Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от марта 18, 2020, 17:27
Классификация не родит в чьем-либо мозгу идеи по поиску оптимальных решений

Она хотя бы сделает возможной нормальную коммуникацию. Потому что, как говорится, "у каждого своя собака в голове".

Аспект 1. Главный герой. Степень его заданности (кто он и что он) и его наличие.

а) Герой - практически tabula rasa, настолько, насколько это вообще позволяет сеттинг. Эталонный пример: Arcanum.
б) Личность героя может варьировать в широких пределах, но некоторые логические ограничения вводятся сюжетом. Пример: Fallout 2.
в) Герой - конкретная фигура, возможности варьирования у которой наличествуют, но ограничены и не играют радикальной роли. Пример: Mass Effect.
г) Герой - конкретная личность с более-менее определенным характером. Возможности варьирования его поведения узки и большого значения с точки зрения героя как персонажа не имеют (хотя и могут сильно сказываться на сюжете в соответствии с логикой событий). Пример: The Witcher.
д) Главного героя нет! Игрок изначально управляет партией того или иного рода. Примеры - Divinity: The Original Sin, Wasteland, Might & Magic.

Вопрос главного героя может показаться второстепенным, но на самом деле он совершенно кардинальным образом влияет на суть ролевой игры и переплетен со многими её аспектами.
Наличие изначальной партии, как ни крути, сильно убивает элемент отыгрыша (если таковой вообще подразумевается). Очень немногие могут адекватно отыгрывать одновременно от двух до восьми персонажей (а тем более находят удовольствие в этом). Одновременно оно делает проблематичным погружение, т.к. игрок психологически не способен ассоциировать себя с партией, а произвольный выбор в партии своего альтер эго просто не будет как-либо поддерживаться игрой. В истоках этого подхода, бывшего некогда неожиданно популярным, нужно видеть попытку механически воспроизвести игровой процесс типичных ролевых настолок, где весь процесс изначально целиком рассчитан на партию из взаимно дополняющих друг друга персонажей, - воспроизвести хотя бы с точки зрения взаимодействия с окружающим миром.  При таком подходе мне здесь с точки зрения cRPG видится два достаточно приемлемых решения: либо партия в игровом процессе вообще не взаимодействует существенным образом с NPC и основной сутью игры является боёвка, где свойства партийцев как личностей не важны; либо партия состоит из заранее прописанных персонажей (потенциально - с возможностью выбора), в сущности сводя всё к пункту Д, просто помноженному на количество персонажей в партии. На мой взгляд, именно известная безликость и отстраненность от игрока персонажей его партии являются очень слабой стороной Wasteland 2 или Divinity: The Original Sin (на фоне того, что вообще-то в этих играх процесс достаточно сильно ориентирован на взаимодействие с NPC).

Если же главный герой у нас есть, то вопрос сводится к степени его детерминированности (от околонулевой до максимальной).
- Предельно узко заданный персонаж позволяет наиболее эффектно презентовать сюжет и упрощает его создание. Степень личной свободы игрока, однако, закономерно оказывается минимальна, снижается реиграбельность, отыгрыш отсутствует как явление. Более того, в случае Г главный герой может, в конце концов, попросту не понравиться игроку.
- Минимально заданный персонаж затрудняет создание сюжета. Действительно: в сюжет на всём его протяжении должен органично вписываться абсолютно любой персонаж из задуманных игроком. Хуже всего с голосовой озвучкой: если варианты В и Г дают возможность полностью озвучить все диалоги выбранным голосом, подходящим созданному авторами персонажу, то в случаях А и Б (и особенно А) навязать какой-то один голос игроку чрезвычайно проблематично. В Dragon Age 3 создатели дали возможность игроку выбирать между одним из двух голосов; тоже в общем-то ни о чём (хотя можно представить, каких денег стоило дважды озвучить все множество реплик главного героя, без учёта пола). С другой стороны, отстутствие голосовой озвучки героя автоматически исключает столь модные ныне псевдокинематографические диалоги (которые, в общем, действительно довольно эффектны). Плюсом здесь будет только вынужденная необходимость несколько сэкономить на озвучке и анимации (вариант с озвучкой главного героя парой десятков актеров в полноценной ролевой игре всерьез рассматривать вряд ли стоит, ввиду объема диалогового контента - даже если не заигрываться с нелинейностью). Достоинства, однако, вылезают в виде роста свободы игрока (которую создатели игры могут вообще довести до предела), богатых возможностей отыгрыша и, за счет этого, повышения реиграбельности (хотя, разумеется, всё это должно быть подкреплено содержанием игры, раскрывающим данные возможности). Несколько обобщая, детерминированный ГГ дает нам артистичность, а недетерминированный - интерактивность.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2020, 17:42

Цитата: Easyskanker от марта 18, 2020, 17:27

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2020, 17:12
Вообще у меня такое чувство, что самое время для четкой классификации RPG по основным признакам.

Классификация не родит в чьем-либо мозгу идеи по поиску оптимальных решений, только глубже затащит в болото обессмыслившихся клише. Например, с точки зрения этой классификации чек навыков самого игрока вместо чека навыков персонажа это фу-фу-фу, это ай-яй-яй, война против жанра. CRPG - это прежде всего видеоигра. Видеоигра, блин. Нет таких циферок, которые были бы приоритетнее скиллов игрока в ВИДЕОИГРЕ.

Классификация хотя бы сделает возможной нормальную коммуникацию. Потому что, как говорится, "у каждого своя собака в голове".

Я имел в виду не любую классификацию, как нетрудно догадаться, а одну конкретную. И то, как в ней некоторые беспробудно застревают.

Цитата: Awwal12 от марта 18, 2020, 19:25
Несколько обобщая, детерминированный ГГ дает нам артистичность, а недетерминированный - интерактивность.

Здесь возникает новый интересный вопрос: вроде бы, отыгрыш в RPG понад усе, и второй вариант по мнению ценителей всегда предпочтительнее, но он снижает художественную ценность игры как произведения. С другой стороны, первый вариант тоже ничего не гарантирует и может прос**ть все свои художественные полимеры, как в Elex или KCD; такой глубокий и харизматичный ГГ, как Геральт, пожалуй редкость. Компромисс, как мне кажется, в том, чтобы дать игроку недетерминированного персонажа (пункты а и б) и окружить его некоторым количеством нпс-компаньонов с глубокой проработкой личности, которые вытянут драматургию в нужных моментах и чьи косяки в проработанности не будут слишком бросаться в глаза.

Цитата: Easyskanker от марта 18, 2020, 21:06
вроде бы, отыгрыш в RPG понад усе, и второй вариант по мнению ценителей всегда предпочтительнее, но он снижает художественную ценность игры как произведения

Я бы сказал точнее: он требует неординарных усилий для её поддержания. Но в общем понятно, что в равной мере и то, и другое и без хлеба получить невозможно.

Да, и все усилия мира пропали бы даром, если... Скажем просто, что сам игрок об этом редко задумывается.

Прошу прощения, если слова про классификацию были вводной к "аспекту 1". В контексте выглядело как указание на невозможность сетевой игры в CRPG, что, якобы, сетевая игра сразу переведет в другой жанр, например MUD или MMORPG (с чем я не согласен: я не знаю такую CRPG, которой не подошел бы формат PVE с небольшими партиями игроков в "комнатах", компаньоны-люди не хуже компаньонов-нпс).

ЦитироватьКогда я только начал писать диалоги для Might & Magic X, то выбрал классическую древовидную диалоговую систему. Остальная часть команды к тому моменту даже не приступала к внедрению сценария в игру. Однако спустя несколько месяцев, когда процесс, наконец, пошёл, оказалось, что древовидная диалоговая система не совсем нам подходит, и они попросили меня изменить её.

https://core-rpg.net/articles/crpgs/mightandmagic/might_magic_x_rabota_s_articy_draft

Никак не пойму, на какую он ее изменил. Какие вообще есть диалоговые системы в CRPG, кроме древовидной?

Может, через вложенные диалоги в Потоке

Можно ли причислить текст CRPG и визуальных новелл к эпистолярной литературе?

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2020, 08:10
Можно ли причислить текст CRPG и визуальных новелл к эпистолярной литературе?

А кто с кем переписывается?

Игрок с npc.

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2020, 12:38
Игрок с npc.

Ну, разве что, они только посредством писем общаются. Но, обычно, всё же там диалоги, предполагающие "живое" устное общение.

Ага, живое устное. Не путайте заранее прописанный текст CRPG с диалогами в TRPG.

Цитата: Easyskanker от марта 28, 2020, 12:51Ага, живое устное. Не путайте заранее прописанный текст CRPG с диалогами в TRPG.

Так в каком-нибудь романе (скажем, «Война и мир» или «Идиот») полно диалогов, которые тоже "заранее прописаны". Никто ж эти романы к эпистолярному жанру не относит. Вот когда "роман в письмах", или что-то подобное — там да («Бедные люди», рассказ Чехова «Ванька»).

Разница в том, что "Война и мир" с "Идиотом" не написаны в форме диалога или переписки. Диалоги в них малая часть. Текст в CRPG - это целиком переписка, где малая часть уже ремарки, причем очень малая.

Кстати, а как всем присутствующим изометрические РПГ? В частности, кто-нибудь играл в "Sacred" (первую часть)? Если да, то какие впечатления по разнообразности персонажей, ролевой составляющей, сюжету, геймплею и боевке?

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2020, 09:52
Кстати, а как всем присутствующим изометрические РПГ?

Большинство классических РПГ - внезапно, изометрические. Ныне популярные альтернативы со свободной камерой вообще стали появляться только с развитием 3D-графики в 2000-е. "Чистые" РПГ с видом от первого лица единичны, в основном это action-RPG. Остающиеся варианты - это откровенная архаика 80-х - начала 90-х.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 10:05
Большинство классических РПГ - внезапно, изометрические.

Виноват Я совсем плохой знаток этой сферы, для меня РПГ на ПК - это, в основном, только "Готика" и "Ризен".

А Вам лично как больше нравится: изометрия или 3D?

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 10:05
Большинство классических РПГ - внезапно, изометрические.

Большинство, но все-таки явно не все. Та же первая "Готика" 2001 года выпуска или первые "Элдер Скроллс" - это тоже классика РПГ,  а они в 3D.

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2020, 10:15
А Вам лично как больше нравится: изометрия или 3D?

Строго говоря, изометрия не исключает 3D. Это чисто вопрос проецирования. Другой вопрос, что трехмерный движок сильно располагает к другим способам проекции - в первую очередь к перспективе. Часто перспективу с видом от 3-го лица и фиксированной камерой тоже называют "изометрией", но там, конечно, визуальные различия уже существенны.

В целом я бы выделял несколько вариантов:
- изометрия (в широком бытовом смысле слова, включая триметрию и др.);
- перспектива с видом от третьего лица и фиксированной камерой или зумом различного рода (типично для 3D-игр с видом от третьего лица);
- перспектива с видом от третьего лица и свободной камерой;
- вид от первого лица;
- "вид от второго лица", с фиксированной или полуфиксированной камерой за спиной персонажа.

Вид от первого лица - хороший выбор для "современных" action-RPG, где доминирует стрельба из огнестрельного оружия, в чистых RPG этот вариант не случайно практически не появляется. Так называемый "вид от второго лица" близок к нему, но более выгоден для action-RPG с обилием фехтования. Относительно присущих "чистым" RPG проекциям, перспектива с фиксированной или полуфиксированной камерой, конечно, визуально выигрывает у изометрии, но не радикально. Варианты с фиксированной и со свободной камерой имеют свои специфические достоинства и недостатки.

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2020, 10:29
Большинство, но все-таки явно не все. Та же первая "Готика" 2001 года выпуска или первые "Элдер Скроллс" - это тоже классика РПГ

Но это не "чистые" RPG. Да и игровой процесс сам по себе в "Готике" довольно далек от классики.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 10:40
Но это не "чистые" RPG

Это да.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 10:40
Да и игровой процесс сам по себе в "Готике" довольно далек от классики.

Тут не в курсе, верю Вам на слово.

В "Готике" обычно вид из-за спины персонажа, камеру можно вращать (это по умолчанию. Можно и от первого лица выбрать, но так обычно не играют).
Щас глянул, вижу, что и в "Ведьмаке" нечто похожее.

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2020, 10:53
Тут не в курсе, верю Вам на слово.

Классический игровой процесс в RPG стоит, в сущности, на трех китах: прокачка,  отыгрыш, сюжет. В плане отыгрыша "Готика" катастрофически проседает. Она тут не одинока, конечно (обилием возможностей для отыгрыша нас не побалует едва ли не большая часть RPG), но к классике RPG, даже с поправкой на Action, отнести ее по этой причине сложно. Наиболее яркими образцами из старых игр здесь будут Fallout-1/2 и особенно Arcanum, из более поздних можно отметить Dragon Age: Origins. Torment формально дает для отыгрыша богатые возможности, но некоторые особенности игры к нему по факту не располагают.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 10:40Но это не "чистые" RPG. Да и игровой процесс сам по себе в "Готике" довольно далек от классики.

Для меня самая-самая "классика" — игры типа:





Вроде как, вид от первого лица (псевдо, конечно, но всё же...).

Цитата: From_Odessa от апреля 25, 2020, 09:52
Кстати, а как всем присутствующим изометрические РПГ? В частности, кто-нибудь играл в "Sacred" (первую часть)? Если да, то какие впечатления по разнообразности персонажей, ролевой составляющей, сюжету, геймплею и боевке?

Я прошел Sacred то ли в 2004, то ли в 2005. Совсем незадолго до нее прошел Beyond Divinity, на контрасте с этим очередным мрачным дьяблоклоном она выглядела намного светлее и приятнее. Обе игры понравились, в Sacred прямо влюбился. После волны эмэмошек с тем же стилем она, конечно, воспринимается плохо, но в год своего появления очень выделялась на фоне остальных RPG.

Раздражало только, что часть квестов была насмерть забагована, впрочем обычное явление для тех лет.

Цитата: Lodur от апреля 25, 2020, 11:48

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2020, 10:40Но это не "чистые" RPG. Да и игровой процесс сам по себе в "Готике" довольно далек от классики.

Для меня самая-самая "классика" — игры типа:

Spoiler ⇓⇓⇓

Вроде как, вид от первого лица (псевдо, конечно, но всё же...).

Кстати, RPG делали от первого лица еще тогда, когда не знали, что делают RPG. Например, Moria 1975 года. Просто для людей, начавших знакомство с видеоиграми с мода к Fallout 3 под названием New Vegas в 2010 году, "чистые RPG" это лишь те RPG, которые сделаны авторами этого мода и связанными с ними командами разработчиков, а с 3D-движками у них не срасталось.