Лингвофорум

Нгати передает приветы, желает всем нам гореть в аду в синем пламени

Кроме того, желающие могут ознакомиться с его новой работой: http://revije.ff.uni-lj.si/ala/article/view/5503 Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group

И да, есть ещё одна новая работа: http://www.degruyter.com/view/j/linpo.2015.57.issue-1/linpo-2015-0001/linpo-2015-0001.xml?format=INT Prefixation Ability Index (PAI) as a powerful typological tool of historical linguistics

Цитата: Demetrius от июля 10, 2016, 02:06
Кроме того, желающие могут ознакомиться с его новой работой: http://revije.ff.uni-lj.si/ala/article/view/5503 Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group

Полковнику никто не пишет Копетана никто не читает?

Рецензия лингвистов на акуловщину будет? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 11, 2016, 09:38
Рецензия лингвистов на акуловщину будет? :what:

А что, тут таки есть лингвисты?

Вот еще две интересные работы Нгати:

Alexander Akulov. 2016. Ainu is a relative of Sino-Tibetan stock (preliminary notes). Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 2, № 2; pp.: 31 - 38

Abstract:

Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) can completely answer the question: whether languages are related. VGCI is logical conjunction of two indexes: grammatical meanings sets correlation index and index of correlation of positional distributions of common meanings. If value of VGCI is about 0.4 or more then languages are related; if value of VGCI is about 0.3 or less then languages are not related. VGCI of Ainu and Qiang is 0.41. Due to transitivity of relatedness Ainu is a relative of whole Sino-Tibetan stock. Evidences of linguistics correlate well with those of genetics: Ainu, Qiang, Tibetan have different subclades of Y haplogroup D.
https://culturalanthropologyandethnosemiotics.wordpress.com/2016/06/04/caes-vol-2-№-2/ (https://culturalanthropologyandethnosemiotics.wordpress.com/2016/06/04/caes-vol-2-%e2%84%96-2/)


Alexander Akulov. 2015. Ainu and Great Andamanese are relatives (proved by Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index). Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Special Issue, October 2015; pp.: 1 – 24

Abstract:

Prefixation Ability Index (PAI) allows us to see whether languages can potentially be related (languages can potentially be related if their PAI values don't differ more than fourfold); Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) completely answers the question whether languages are related (testing of VGCI on the material of undoubtedly assembled stocks shows that VGCI values of distant relatives should be about 0.4 and more while VGCI of unrelated languages show values of VGCI about 0.3 and less). Having applied these methods to Ainu language I got the following: PAI has shown that Southern but not Northern direction is perspective for searching for Ainu language potential relative. VGCI of Ainu and Austronesian stock is 0.26; VGCI of Ainu and Mon-Khmer stock is 0.24; it means that Ainu is completely unrelated with both. From the other hand VGCI of Ainu and Great Andamanese is 0.38 that is evident proof of their relatedness. Also in the case of Ainu and Andmanese data of linguistics correlate well with those of genetics since both populations have D as main Y DNA. It seems that Ainu and Andamanese are relics of Negrito racial group that was spread rather wide in Southern and Southeast Asia; remains of this population also can be seen in Malaysia, in Thailand and in Philippines. Also I suppose that languages potentially related to Ainu-Andamanese stock probably can be found among so called West Papuan languages.

https://culturalanthropologyandethnosemiotics.wordpress.com/2015/10/24/caes-special-issue-october-2015/

О!

Сам пришел...

Цитата: пикачу от июля 11, 2016, 23:23
Due to transitivity of relatedness Ainu is a relative of whole Sino-Tibetan stock. Evidences of linguistics correlate well with those of genetics: Ainu, Qiang, Tibetan have different subclades of Y haplogroup D.

Этой D в целом 50-60 тыщ лет. Так что бред искать родство языков на такой глубине.
С андаманцами это то же самое - бред сивой кобылы.

Цитата: пикачу от июля 11, 2016, 23:23
Вот еще две интересные работы Нгати:

А чего не публикуется в ведущих научных журналах? :what:
Признак фричества - публикуется чёрт-те где. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2016, 17:56

Цитата: пикачу от июля 11, 2016, 23:23
Due to transitivity of relatedness Ainu is a relative of whole Sino-Tibetan stock. Evidences of linguistics correlate well with those of genetics: Ainu, Qiang, Tibetan have different subclades of Y haplogroup D.

Этой D в целом 50-60 тыщ лет. Так что бред искать родство языков на такой глубине.
С андаманцами это то же самое - бред сивой кобылы.

Бред - это ваша писанина на ЛФ. В публикациях описан метод позволяющий устанавливать родство на очень глубоком уровне.

Подробнее о методе: Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42

Current paper is detailed description of Verbal Grammar Correlation Index that is a precise typological method of comparative linguistics. The method is intended to direct comparison of really existing/existed languages. The method is based on the following: language is determined by set of grammatical meanings and set of their positional distributions; degrees of correlations of both sets can be calculated. Tests of the method on the material of firmly assembled stocks (Indo-European; Sino-Tibetan; Austronesian) show the following: if value of VGCI is about 0.4 or more then languages are related; if value of VGCI is about 0.3 or less then languages are not related.

https://culturalanthropologyandethnosemiotics.wordpress.com/2015/12/14/caes-vol-1-№-4/ (https://culturalanthropologyandethnosemiotics.wordpress.com/2015/12/14/caes-vol-1-%e2%84%96-4/)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2016, 18:05

Цитата: пикачу от июля 11, 2016, 23:23
Вот еще две интересные работы Нгати:

А чего не публикуется в ведущих научных журналах? :what:
Признак фричества - публикуется чёрт-те где. :eat:

А ничего, что это публикации во вполне ведущих, профильных и рецензируемых журналах:

Alexander Akulov. 2015. Prefixation Ability Index (PAI) as a powerful typological tool of historical linguistics. Lingua Posnaniensis, Volume 57, Issue 1 (Jun 2015); pp.: 7 - 24

Lingua Posnaniensis - один из ведущих лингвистических журналов.

Alexander Akulov. 2016. Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group. Acta Linguistica Asiatica, Vol 6, No 1, pp.: 81 - 97

Acta Linguistica Asiatica - не такой известный как Lingua Posnaniensis, но вполне профильный и уважаемый, и главное, что не "Тихоокеанская Звезда".
И, да, а где же ваши публикации, Nevik Xukxo?

Цитата: пикачу от июля 12, 2016, 18:15

Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2016, 18:05

Цитата: пикачу от июля 11, 2016, 23:23
Вот еще две интересные работы Нгати:

А чего не публикуется в ведущих научных журналах? :what:
Признак фричества - публикуется чёрт-те где. :eat:

А ничего, что это публикации во вполне ведущих, профильных и рецензируемых журналах:

Alexander Akulov. 2015. Prefixation Ability Index (PAI) as a powerful typological tool of historical linguistics. Lingua Posnaniensis, Volume 57, Issue 1 (Jun 2015); pp.: 7 - 24

Lingua Posnaniensis - один из ведущих лингвистических журналов.

Alexander Akulov. 2016. Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group. Acta Linguistica Asiatica, Vol 6, No 1, pp.: 81 - 97

Acta Linguistica Asiatica - не такой известный как Lingua Posnaniensis, но вполне профильный и уважаемый, и главное, что не "Тихоокеанская Звезда".
И, да, а где же ваши публикации, Nevik Xukxo?

так а Чукчо не знает какие существуют лингвистические журналы, откуда ему знать, он же не пишет статей...

Цитата: пикачу от июля 12, 2016, 18:15
А ничего, что это публикации во вполне ведущих, профильных и рецензируемых журналах:

А слабо Акулову публиковаться в таких как Nature, Science, PLOS ONE,
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS)? :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 09:14

Цитата: пикачу от июля 12, 2016, 18:15
А ничего, что это публикации во вполне ведущих, профильных и рецензируемых журналах:

А слабо Акулову публиковаться в таких как Nature, Science, PLOS ONE,
Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (PNAS)? :eat:

С каких пор Nature и Science стали профильными лингвистическими журналами?

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 09:30
С каких пор Nature и Science стали профильными лингвистическими журналами?

Туда можно чё угодно вроде загнать и они самые-самые-самые-самые-самые. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 09:41

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 09:30
С каких пор Nature и Science стали профильными лингвистическими журналами?

Туда можно чё угодно вроде загнать и они самые-самые-самые-самые-самые. :smoke:

Эти журналы самые-самые в биологии и в физических науках, иногда там печатают статьи о физической антропологии, но не по лингвистике. Прежде чем что-то советовать не худо бы ознакомиться с матчастью.

http://linguistlist.org/pubs/journals/get-journals.cfm?JournalID=16320

ЦитироватьTitle:    Acta Linguistica Asiatica
Publisher:    University of Ljubljana, Faculty of Arts

Любляна - это же в Словении? Словения - это да, лингвистическая супердержава! := :smoke:
Я вообще эту вашу Словению не сразу на карте нашёл, думал, где-то рядом с Руандой или в Гондурасе. :what:

ЦитироватьLanguage Specialty:    Chinese, Mandarin
Hindi
Japanese
Korean

То есть, в айну там ни шиша не понимают, проверить акуловщину нормально некому.
Надо айнуведу публиковаться там, где кто-то что-то в айну понимает! 8-)

Цитата: пикачу от июля 12, 2016, 18:15
Lingua Posnaniensis - один из ведущих лингвистических журналов.

Польша тоже великая лингвистическая держава, ога.
Публиковаться надо у нас или у американцев, если хочется мирового признания, имхо.

Цитата: Марго от июля 13, 2016, 06:41

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 00:05
Вы напрасно думаете, что Nevik Xukxo когда-то был другим.

Я не думаю, я знаю. Именно что был другим. То есть словеса-то из него всегда сыпались, как просо из дырявого мешка, но таких вот неприличий он все же себе не позволял.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 09:47
http://linguistlist.org/pubs/journals/get-journals.cfm?JournalID=16320

ЦитироватьTitle:    Acta Linguistica Asiatica
Publisher:    University of Ljubljana, Faculty of Arts

Любляна - это же в Словении? Словения - это да, лингвистическая супердержава! := :smoke:
Я вообще эту вашу Словению не сразу на карте нашёл, думал, где-то рядом с Руандой или в Гондурасе. :what:

Сейчас не так важно где издается журнал, а важно его название, и то что он профильный, рецензируемый и Open Access.
И, да, выше уже было отмечено, что Acta Linguistica Asiatica - не так чтобы прямо топ, не сильно отличается от Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, но вот Lingua Posnaniensis - вполне старый и известный.
В любом случае, что ALA, что LP профильные и рецензируемые. 

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 09:49

ЦитироватьLanguage Specialty:    Chinese, Mandarin
Hindi
Japanese
Korean

То есть, в айну там ни шиша не понимают, проверить акуловщину нормально некому.
Надо айнуведу публиковаться там, где кто-то что-то в айну понимает! 8-)

Вы хотя бы название статьи-то в Acta Linguistica Asiatica читали?  Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group. Статья вообще не про айнский язык. Или у вас проблемы с восприятием английского языка?

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 09:45
Прежде чем что-то советовать не худо бы ознакомиться с матчастью.

Псевдоглоттохронологи Грей и Аткинсон емнип в Nature публиковались. Поэтому и известны многим чукчам. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 09:53

Цитата: пикачу от июля 12, 2016, 18:15
Lingua Posnaniensis - один из ведущих лингвистических журналов.

Польша тоже великая лингвистическая держава, ога.
Публиковаться надо у нас или у американцев, если хочется мирового признания, имхо.

Вот глупости не надо писать. В Польше очень могучая лингвистическая традиция и, между прочим, также и традиция айноведения. См., например, такие фамилии как Маевич, Черминский и т.д. Все эти товарищи так или иначе связаны с Lingua Posnaniensis. В России таких журналов просто нет. Lingua Posnaniensis - это, пожалуй, лингвистический журнал № 1 для восточной Европы.  При современном развитии средств связи не так важно где физически издается журнал, потому что в любом журнале есть интернациональная команда рецензентов, так что нет никакой разницы польский журнал или американский.

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 09:54
В любом случае, что ALA, что LP профильные и рецензируемые.

Запираться в уютном профильном как-то не айс. Щас всякое междисциплинарное сотрудничество приветствуется.
Если хотите, чтобы народ потянулся к вам - дуйте в Nature тот же. Хотя бы одну работу туда сумейте покласть. :eat:

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 09:59
Buyeo group

Кто вообще знает, что такое пуё группа? Многие до сих пор кладут японо-рюкюские и корейский языки отдельно.
По Glottolog не родствены, например. Кому что вы вообще доказали, непонятно. :smoke:
Хоть кто-то писал на вас рецензии? :green:

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 09:59
Статья вообще не про айнский язык.

Пуё, айну - какая разница. ::) Кто вообще в здравом уме помнит, что пуё было в корее? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 10:13
Кто вообще в здравом уме помнит

На Лингвофоруме точно никто. ;D

(wiki/en) Buyeo_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Buyeo_languages)
в англовики как-то осторожничают.
пуёские языки это будто бы вообще только часть древнекорейских языков. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 10:11

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 09:59
Buyeo group

Кто вообще знает, что такое пуё группа? Многие до сих пор кладут японо-рюкюские и корейский языки отдельно.
По Glottolog не родствены, например. Кому что вы вообще доказали, непонятно. :smoke:
Хоть кто-то писал на вас рецензии? :green:

Так а статья для чего написана? Чтобы люди читали и понимали, что пуё - таки да группа. Те кому надо знают что такое пуёсские языки. Рецензии пишутся перед публикацией статьи, в процессе ее обработки редакцией, а потом когда она опубликована пишутся уже не рецензии, а статьи в ответ.

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 10:07
См., например, такие фамилии как Маевич, Черминский и т.д.

Кто все эти люди. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 10:27

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 10:07
См., например, такие фамилии как Маевич, Черминский и т.д.

Кто все эти люди. ::)

кто такой Nevik Xukxo - вот это действительно не очень понятно кто такой, а кто такой Альфред Маевич - это очень даже хорошо известно, ну, разумеется, тем кому надо

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 10:25
Те кому надо знают что такое пуёсские языки.

Никто не знает что это такое, потому что разное понимание термина.
Роббеетс, видимо, поняла их довольно узко:
(http://s003.radikal.ru/i204/1311/43/fd46c76e1060.png)
То есть, корейский и японо-рюкюские не входят в пуёские. :smoke:

От древнекорейских языков мало что известно, поэтому как хотят, так и тасуют их в классификациях.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 10:56

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 10:25
Те кому надо знают что такое пуёсские языки.

Никто не знает что это такое, потому что разное понимание термина.
Роббеетс, видимо, поняла их довольно узко:
(http://s003.radikal.ru/i204/1311/43/fd46c76e1060.png)
То есть, корейский и японо-рюкюские не входят в пуёские. :smoke:

так надо не быть Невским чукчей, а читать статью, а не только название, даже в эбстракте имплицитно сказано что такое пуёсские языки, а уж в самой статье :

"Buyeo is a conventional name of hypothetical stock that includes Japanese language, Ryukyuan languages and Korean language."

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 11:19
"Buyeo is a conventional name of hypothetical stock that includes Japanese language, Ryukyuan languages and Korean language."

Дурацкое название по большому счёту. Японо-корейские языки были бы проще и понятнее всем.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2016, 11:46

Цитата: пикачу от июля 13, 2016, 11:19
"Buyeo is a conventional name of hypothetical stock that includes Japanese language, Ryukyuan languages and Korean language."

Дурацкое название по большому счёту. Японо-корейские языки были бы проще и понятнее всем.

Ну, это не более чем компактное название, и потом его таки используют отдельные товарищи, но, в общем, нет никаких препятствий к тому, чтобы в дальнейшем использовать какой-то более удачный термин.

С пикачу хохочу, непонятно ему,
Что в СИЯ типология так себе методика. :smoke:

пикачу

Вы - Нгати?

Цитата: From_Odessa от июля 14, 2016, 08:53
пикачу

Вы - Нгати?

нет, он Captain Accompong 8-)

Цитата: smith371 от июля 14, 2016, 09:40
нет, он Captain Accompong 8-)

А есть разница? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 08:52
С пикачу хохочу, непонятно ему,
Что в СИЯ типология так себе методика. :smoke:

Статьи не читай - сразу отвечай. Только типология является сколько-нибудь верифицируемым методом установления родства языков.

https://www.amazon.com/Manual-comparative-linguistics-Prefixation-Correlation-ebook/dp/B019Y5V1G8?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0

Manual of comparative linguistics: Prefixation Ability Index (PAI) and Verbal Grammar Correlation Index (VGCI)

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:01
Только типология является сколько-нибудь верифицируемым методом установления родства языков.

Бред. Учите матчасть. http://homepages.tversu.ru/~ips/6_02.htm

ЦитироватьПринципы сравнительно-исторического языкознания

    Сравнительно-историческое языкознание представляет собой область исследований, посвящённых группам языков, которые находятся в отношениях родства, т.е. могут быть возведены к одному и тому же генетическому источнику (праязыку, языку-основе) и образуют семьи. О родстве языков говорят тогда, когда между их исконными (не заимствованными путём контактов) значимыми единицами фиксируются строго определённые, регулярные звуковые и семантические соответствия.

    Чаще всего для сравнения привлекаются тождественные или близкие по значению минимальные значимые единицы, а именно корневые и аффиксальные морфемы. Генетическое тождество этих единиц считается доказанным, если их звуковые экспоненты совпадают в целом, а в случае неполного совпадения экспонентов наблюдаемые отклонения могут быть объяснены действием в одном из сравниваемых языков в процессе его самостоятельного развития регулярных преобразований, подводимых под понятие фонетических законов. Эти преобразования могут иметь своим результатом расщепление (дивергенцию) первоначально единой праформы (т.е. морфемы праязыка). Регулярность того или иного звукового преобразования должна быть подтверждена наличием серии значимых единиц, содержащих соответствующие звуки.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 15:43

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:01
Только типология является сколько-нибудь верифицируемым методом установления родства языков.

Бред. Учите матчасть. http://homepages.tversu.ru/~ips/6_02.htm

ЦитироватьПринципы сравнительно-исторического языкознания

    Сравнительно-историческое языкознание представляет собой область исследований, посвящённых группам языков, которые находятся в отношениях родства, т.е. могут быть возведены к одному и тому же генетическому источнику (праязыку, языку-основе) и образуют семьи. О родстве языков говорят тогда, когда между их исконными (не заимствованными путём контактов) значимыми единицами фиксируются строго определённые, регулярные звуковые и семантические соответствия.

    Чаще всего для сравнения привлекаются тождественные или близкие по значению минимальные значимые единицы, а именно корневые и аффиксальные морфемы. Генетическое тождество этих единиц считается доказанным, если их звуковые экспоненты совпадают в целом, а в случае неполного совпадения экспонентов наблюдаемые отклонения могут быть объяснены действием в одном из сравниваемых языков в процессе его самостоятельного развития регулярных преобразований, подводимых под понятие фонетических законов. Эти преобразования могут иметь своим результатом расщепление (дивергенцию) первоначально единой праформы (т.е. морфемы праязыка). Регулярность того или иного звукового преобразования должна быть подтверждена наличием серии значимых единиц, содержащих соответствующие звуки.

все это ахинея, отрыжка глоттохронологии.

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:01
https://www.amazon.com/Manual-comparative-linguistics-Prefixation-Correlation-ebook/dp/B019Y5V1G8?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0

Регулярно ссылаться на самого себя (?) попахивает спамом.
Хоть кто-то в лингвистике поддерживает ваши воззрения?
Если это "истина" одного человека, то это ни черта не истина, а ложь. :no:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 15:43

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:01
Только типология является сколько-нибудь верифицируемым методом установления родства языков.

Бред. Учите матчасть. http://homepages.tversu.ru/~ips/6_02.htm

ЦитироватьПринципы сравнительно-исторического языкознания

    Сравнительно-историческое языкознание представляет собой область исследований, посвящённых группам языков, которые находятся в отношениях родства, т.е. могут быть возведены к одному и тому же генетическому источнику (праязыку, языку-основе) и образуют семьи. О родстве языков говорят тогда, когда между их исконными (не заимствованными путём контактов) значимыми единицами фиксируются строго определённые, регулярные звуковые и семантические соответствия.

    Чаще всего для сравнения привлекаются тождественные или близкие по значению минимальные значимые единицы, а именно корневые и аффиксальные морфемы. Генетическое тождество этих единиц считается доказанным, если их звуковые экспоненты совпадают в целом, а в случае неполного совпадения экспонентов наблюдаемые отклонения могут быть объяснены действием в одном из сравниваемых языков в процессе его самостоятельного развития регулярных преобразований, подводимых под понятие фонетических законов. Эти преобразования могут иметь своим результатом расщепление (дивергенцию) первоначально единой праформы (т.е. морфемы праязыка). Регулярность того или иного звукового преобразования должна быть подтверждена наличием серии значимых единиц, содержащих соответствующие звуки.

Сравнение метериальныъ экспонент без учета позиционных распределений - это все равно что сравнение лексики. Все что основано на сравнении лексики и установления каких-то там "регулярных" фонетических законов - это все основано на принципе "художник так видит".

А вот, кстати, один из характерных примеров "установления регулярных фонетических соответствий":

"Notes on comparison of Proto-Ainu (PA) and Proto-Austroasiatic (PAA) lexis

Left items are of PA and right are those of PAA:

*paar=aC=sE – *par "to fly"
*prAA – *pāŋ "mouth"
*ra "down" – *k=ram "under", "beneath", "below"
*rAm "soul", "heart", "mind" – *k=lɔm "heart"
*rayonti – *rayōŋ "rainbow"  (Vovin 1993: 169)

Followers of megalocomparison approach always say that they compare lexis, find regular phonetic correlations, and those correlations prove languages relationship. Probably I am very special but I don't see any regularity in these examples: in one example *p of PA correlates with PAA *p in another example PA *pr correlates with PAA *p; in one example *r of PA correlates with PAA *r, in other examples with PAA *kr and *kl. If these are so called 'regular correlations' then we can prove relationship of any two randomly chosen languages."

Tresi Nonno. 2015. Critical notes on "A Reconstruction of Proto-Ainu". Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 1; pp.: 44

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 15:49

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:01
https://www.amazon.com/Manual-comparative-linguistics-Prefixation-Correlation-ebook/dp/B019Y5V1G8?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0

Регулярно ссылаться на самого себя (?) попахивает спамом.
Хоть кто-то в лингвистике поддерживает ваши воззрения?
Если это "истина" одного человека, то это ни черта не истина, а ложь. :no:

Лингвистика как и всякая наука должна основываться на эксперименте, а не на принципе "профессор так считает", пока это основополагающее положение не усвоено ни о какой науке вообще речь не идет. И кто вы такой, чтобы мне перед вами отчитываться? Где ваши работы?

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:56
*paar=aC=sE – *par "to fly"
*prAA – *pāŋ "mouth"
*ra "down" – *k=ram "under", "beneath", "below"
*rAm "soul", "heart", "mind" – *k=lɔm "heart"
*rayonti – *rayōŋ "rainbow"  (Vovin 1993: 169)

И где тут регулярность? Если вы этим хотите что-то показать, то это не в кассу совершенно.

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:56
Tresi Nonno. 2015. Critical notes on "A Reconstruction of Proto-Ainu". Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 1; pp.: 44

И хватит уже цитировать себя любимого. Это надоедает.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 16:02

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:56
*paar=aC=sE – *par "to fly"
*prAA – *pāŋ "mouth"
*ra "down" – *k=ram "under", "beneath", "below"
*rAm "soul", "heart", "mind" – *k=lɔm "heart"
*rayonti – *rayōŋ "rainbow"  (Vovin 1993: 169)

И где тут регулярность? Если вы этим хотите что-то показать, то это не в кассу совершенно.

у вас совсем хреново с английским, как я погляжу, цитату выше прочтите полностью, а не вырывайте примеры из книжки Вовина из контекста.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 16:03

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:56
Tresi Nonno. 2015. Critical notes on "A Reconstruction of Proto-Ainu". Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 1; pp.: 44

И хватит уже цитировать себя любимого. Это надоедает.

ну это не ваша печаль, кого мне цитировать. :)

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:47
все это ахинея, отрыжка глоттохронологии.

СИЯ придумали задолго до Сводеша. Если не знаете историю лингвистики, то не лезьте не в свой предмет.

http://homepages.tversu.ru/~ips/6_04.htm (http://homepages.tversu.ru/%7Eips/6_04.htm)

ЦитироватьИндоеропейская (по традиции, принятой в среде немецких учёных, индогерманская) семья языков наиболее хорошо изучена: на материале исследования её языков в 20-х гг. 19 в. начало формироваться сравнительно-историческое языкознание, исследовательские методы и приёмы которого были затем перенесены на другие языковые семьи. К родоначальникам индоевропеистики и компаративистики относят немцев Франца Боппа и Якоба Гримма, датчанина Расмуса Христиана Раска и русского Александра Христофоровича Востокова.

Если по-вашему Сводеш жил во времена Боппа, Гримма, Раска, Востокова, то даже не знаю, что сказать. Соболезную. :eat:

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:56
Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 1; pp.: 44

И какое отношение "культурная антропология" и "этносемиотика" имеют вообще к лингвистике вообще и компаративистике в частности?
Вы как этот самый Клёсов, который из какой-то там узкой химической области стал вдруг специалистом по гаплогруппам.
А может и ещё хуже - как Фоменко, из математики в историю ударился, да так дико, что просто смешно. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 16:06

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:47
все это ахинея, отрыжка глоттохронологии.

СИЯ придумали задолго до Сводеша. Если не знаете историю лингвистики, то не лезьте не в свой предмет.

ахаха, это ты лезешь везде где знаешь и где не знаешь как в бочке затычка, а я занимаюсь наукой, и, да, основатели СИЯ уделяли много внимания анализу позиционных распределений, почитай Мейе.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 16:11

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:56
Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 1; pp.: 44

И какое отношение "культурная антропология" и "этносемиотика" имеют вообще к лингвистике вообще и компаративистике в частности?

все-таки как ты удачно себе выбрал никнэйм, ты действительно чукчо. семиотика имеет самое непосредственное отношение. семиотика - расширение лингвистики, этносемиотика означает что семитоика занимается конкретными языками/конкретными знаковыми системами. так что этносемиотика имеет отношение ко всему, что имеется в лингвистике. 

Цитата: Nevik Xukxo от июля 14, 2016, 16:11

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 15:56
Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 1; pp.: 44

И какое отношение "культурная антропология" и "этносемиотика" имеют вообще к лингвистике вообще и компаративистике в частности?
Вы как этот самый Клёсов, который из какой-то там узкой химической области стал вдруг специалистом по гаплогруппам.
А может и ещё хуже - как Фоменко, из математики в историю ударился, да так дико, что просто смешно. :smoke:

за последние два года я вышел на новый уровень в науке, у меня свой журнал, который скоро будет в скопусе, у меня есть статьи в рецензируемых профильных журналах, и будут еще. а ты как был так и остаешься форумным дурачком, неужели самому не противно быть таким говном? неужели не хочется куда-то расти, развиваться.

https://youtu.be/vshmDYWZQBI - рассказ о происхождении айнов

Тресичка, :=

Цитата: . от июля 21, 2016, 14:46
Тресичка, :=

Трэсичка вот: https://independent.academia.edu/TresiNonno

и вот еще: https://twitter.com/tresi_nonno

Цитата: . от июля 21, 2016, 14:46
Тресичка, :=

Мне она показалась немного мужеподобной. Впрочем, о вкусах не спорят.

Цитата: sasza от июля 24, 2016, 03:12

Цитата: . от июля 21, 2016, 14:46
Тресичка, :=

Мне она показалась немного мужеподобной. Впрочем, о вкусах не спорят.

:E:

Цитата: пикачу от июля 23, 2016, 15:17
Трэсичка вот: https://independent.academia.edu/TresiNonno

О, многоликий(ая)! ;D

ЦитироватьResemblance of Ainu ornaments and those of Shang culture

Шо, китайская династия Шан тоже айнская? А чего не династия Ся, она подревнее?
Да вообще - все древние культуры Китая - айнские. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2016, 16:24

ЦитироватьResemblance of Ainu ornaments and those of Shang culture

Шо, китайская династия Шан тоже айнская? А чего не династия Ся, она подревнее?
Да вообще - все древние культуры Китая - айнские. :smoke:

все сино-тибетские народы - дальние родственники айнов. и все вместе они родственны еще андаманцам. это определяется по родству языков, потому что маркером этничности является язык.

см. представленное выше видео и специальную статью:
Alexander Akulov. 2016. Ainu is a relative of Sino-Tibetan stock (preliminary notes). Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 2, № 2; pp.: 31 - 38

вот еще важная работа, в которой среди прочих комментариев отмечается, что такое впечатление, что люди ва рассматривались древними китайцами как родственный народ.

Tresi Nonno. 2016. Commented translation of 魏志倭人伝 "Notes about Wa people from the chronicle of Wei" . Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 2, № 1; pp.: 13 - 33

魏志倭人伝 " Notes about Wa people from the chronicle of Wei " is the main source about cultures existed upon Japanese archipelago in second half of Yayoi epoch (1 – 3 centuries AD). Despite the text is very important source for studies of Yayoi cultures, it has never been translated into English proper way, i.e.: until now there were no English translations of " Notes about Wa people " where each sentence of original classical Chinese text would be accompanied by corresponding English translation and required commentaries. Also all academic interpretations of " Notes about Wa people " have been made from the point of view of Japanese state historical mythology; such approach hardly can be productive since there were no Japanese in the epoch of Yayoi yet. In current paper a precise and impartial translation of 魏志倭人伝 is represented; all personal names and place names directly related to Wa people are given in reconstructed forms (i.e.: in forms of Early Medieval Chinese).

https://culturalanthropologyandethnosemiotics.files.wordpress.com/2016/02/wei_zhi1.pdf

Правильно ли я понимаю, что между Пепе, Треси и Акуловым существует какое-то разделение труда? Или они могут конкурировать/сотрудничать (а то и быть соавторами) в одной сфере интересов?

Цитата: пикачу от июля 14, 2016, 16:25
за последние два года я вышел на новый уровень в науке, у меня свой журнал, который скоро будет в скопусе, у меня есть статьи в рецензируемых профильных журналах, и будут еще. а ты как был так и остаешься форумным дурачком, неужели самому не противно быть таким говном? неужели не хочется куда-то расти, развиваться.

+100500

Цитата: sasza от июля 26, 2016, 20:13
Правильно ли я понимаю, что между Пепе, Треси и Акуловым существует какое-то разделение труда? Или они могут конкурировать/сотрудничать (а то и быть соавторами) в одной сфере интересов?

https://independent.academia.edu/TresiNonno
Там же понятным языком написано: co-author Alexander Akulov.

Цитата: Y.R.P. от июля 26, 2016, 20:23

Цитата: sasza от июля 26, 2016, 20:13
Правильно ли я понимаю, что между Пепе, Треси и Акуловым существует какое-то разделение труда? Или они могут конкурировать/сотрудничать (а то и быть соавторами) в одной сфере интересов?

https://independent.academia.edu/TresiNonno
Там же понятным языком написано: co-author Alexander Akulov.

почему не посмотреть список работ Alexander Akulov и список работ Tresi Nonno? тогда станет понятно кто чем занимается, как разделены сферы интересов, а в чем они пересекаются.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2016, 16:24

ЦитироватьResemblance of Ainu ornaments and those of Shang culture

Шо, китайская династия Шан тоже айнская? А чего не династия Ся, она подревнее?

династия Ся - фэйк чжоуских времен, все сведения о Ся относятся к Чжоу, что несколько странно, потому что если бы Ся реально существовала, то она должна была бы как-то упоминаться на шанских гадательных костях, но мы этого не видим.

Цитата: пикачу от июля 26, 2016, 22:37

Цитата: Y.R.P. от июля 26, 2016, 20:23

Цитата: sasza от июля 26, 2016, 20:13
Правильно ли я понимаю, что между Пепе, Треси и Акуловым существует какое-то разделение труда? Или они могут конкурировать/сотрудничать (а то и быть соавторами) в одной сфере интересов?

https://independent.academia.edu/TresiNonno
Там же понятным языком написано: co-author Alexander Akulov.

почему не посмотреть список работ Alexander Akulov и список работ Tresi Nonno? тогда станет понятно кто чем занимается, как разделены сферы интересов, а в чем они пересекаются.

У доктора Джекила был только мистер Хайд, а у Александра Акулова целый взвод виртуалов.
;D

Цитата: пикачу от июля 26, 2016, 19:39
все сино-тибетские народы - дальние родственники айнов.

Для начала разбейте сино-кавказскую гипотезу... :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2016, 09:58

Цитата: пикачу от июля 26, 2016, 19:39
все сино-тибетские народы - дальние родственники айнов.

Для начала разбейте сино-кавказскую гипотезу... :eat:

эта гипотеза не так крепко стоит на ногах, чтобы ее специально как-то разбивать, но, кстати, очень может быть, что сино-кавказская гипотеза верная, это надо проверить, но пока я не вижу ничего невозможного в том, чтобы сино-тибетские были дальними родственниками кавказских каких-то языков.

A preliminary introduction into reconstructed Ainu language of Yamatai epoch - да ну. яматайцы были праяпонцами. :smoke: или ещё одним изолятом.
И вообще яматайцы говорили так - тумба румба ракатумба чумба чумба трэси нэнно чучу чундро. :smoke:
Аудиозаписи есть - надо просто проорать матом в яматайский горшок, он и ответит эхом как написано выше. :dayatakoy:

Когда японский язык появился на главном Японском Острове?

В 9 или в 3 веке до н.э.?

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2016, 14:09
И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

"пикачу" будет вас убеждать в сплошных айнах в Японии. :eat:
Хотя есть ли следы айну на Сикоку, например? :umnik: Вот чтобы достоверно айнские топонимы там были, а?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2016, 14:11

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2016, 14:09
И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

"пикачу" будет вас убеждать в сплошных айнах в Японии. :eat:
Хотя есть ли следы айну на Сикоку, например? :umnik: Вот чтобы достоверно айнские топонимы там были, а?

Вот я и хочу чтобы Пикачу в чём-то убеждал. Меня интересуют датировки - насколько они близки или далеки к рубежу до нашей эры-нашей эры?

Я вспоминаю лекции на 2 курсе по Истории Азии и Африки в Средние Века - где преподавательница вообще очень мало сказала про до-историческую Японию. Мы сразу начали с 6 века н.э.

А мне интересно - когда японский язык появился на главном Острове? Не на Острове ближайшем к Корее, и не на Острове Внутреннего Моря, а именно на главном Острове?

И правда ли что даже в 6-8 веках на севере главного Острова существовали люди которые говорили не на японском языке? Про хоккайдо я уже молчу...

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2016, 14:09
Когда японский язык появился на главном Японском Острове?

В 9 или в 3 веке до н.э.?

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

японский язык сложился на островах в середине первого тысячелетия нашей эры, то есть, в эпоху кофун, до того никакого японского языка не было, то есть, говорить о том, что на острова пришли какие-то "древние японцы" в принципе не корректно, потому что древние японцы не приходили, а сформировались собственно на островах.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2016, 14:11

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2016, 14:09
И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

"пикачу" будет вас убеждать в сплошных айнах в Японии. :eat:
Хотя есть ли следы айну на Сикоку, например? :umnik: Вот чтобы достоверно айнские топонимы там были, а?

айнские топонимы есть на островах Рюкю: см. топонимы оканчивающиеся на -пира, -хира - "скала", точно такие же топонимы фиксируются на Хоккайдо и в Тохоку. странно предполагать, что эти топонимы были даны в средние века, то есть, вполне логично полагать, что люди оставившие такие топонимы жили в тех местах в конце дзёмон и в яёй.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2016, 13:42
A preliminary introduction into reconstructed Ainu language of Yamatai epoch - да ну. яматайцы были праяпонцами. :smoke:

бред. не были они никакими праяпонцами. японцы - это смесь из древних корейцев, айнов и возможно некоторой части австронезийцев. если дзёмонских людей можно условно называть протоайнами, то наименование протояпонцы в принципе ни к кому не применимо, вообще говорить о каких-то протояпонцах неверно. потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что касается айнскости яматайцев - см.:

Tresi Nonno. 2015. Ainu names found in "Gishi Wa-jin den"「魏志倭人伝」. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 2; pp.: 52 - 63

Generally it has been thought that personal names found in the text of "Gi-shi Wa-jin den" can be interpreted through Early Old Japanese. However, until Kofun period there was no wide and regular spread of 'Korean' technologies so it's possible to doubt that Early Old Japanese existed in the epoch of Yayoi. From the other hand wide spread of Ainu toponyms in Western Japan in Jōmon and Yayoi is a common place so interpreting names through Ainu language can be perspective. Having reconstructed original pronunciation of names I realized that names with kǝw/ko/hu endings are met only among names of higher nobility. These endings are supposed to be variants expressing the same word that i.e.: kur "respected being/person" that is usual ending in names of mythological heroes in modern Ainu folklore narratives and could probably be a component of aristocratic names in the epoch of Yamatai.

в той же статье в частности отмечается, что нет существенной разницы между материальной культурой финального дзёмон и раннего яёй, то есть в эпоху яёй мы не видим серьезного присутствия континентальной индустрии металла, как в эпоху кофун , где видно регулярное и широкое распространение металлических предметов имеющих явное утилитарное значение, в эпоху яёй металлическая индустрия по большому счету еще остается карго культом (для широкого распространения какой-то новой материальной культуры совершенно необходимо наличие какой-то этнчиеской группы, которая бы выступала в качестве моста, в случае распространением металлической индустрии в пост-яматайское время таким мостом выступили корейцы/пуёсцы) - все это говорит о том, что в эпоху яёй кореская/пуёская компонента была ненаблюдаемой величиной, и следовательно совершенно логично полагать дзёмонскость/айнскость Яматай.

ну и плюс генетика, 36% современных японцев демонстрируют Y ДНК D2, она же наблюдается у примерно 85% айнов, поэтому ее условно можно называть айнской, хотя вообще не очень хорошо давать ДНК этнические "клички"; при этом также важно отметить, что остальные две крупные генетические общности, а именно различные субклады гаплогруппы О каждый дает примерно по 30%, то есть меньше, чем айнская генетическая общность, остальные 4 процента поделены между C и N - эти гаплогруппы имеют североазиатское происхождение и в контексте этногенеза японцев они, в общем, составляют ненаблюдаемую величину. так вот, получается, что айнский генетический компонент - самый существенный. и все это не может не коррелировать с культурными тенденциями, о чем и говорится в статье об айнских именах в "Вэй чжи", а также и в ряде других.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2016, 14:34
И правда ли что даже в 6-8 веках на севере главного Острова существовали люди которые говорили не на японском языке? Про хоккайдо я уже молчу...

в 6 веке японский язык только начал более-менее складываться.
люди говорящие на айнском языке - эмиси, существовали на Хонсю вплоть до эпохи Эдо.

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:31
айнские топонимы есть на островах Рюкю: см. топонимы оканчивающиеся на -пира, -хира - "скала", точно такие же топонимы фиксируются на Хоккайдо и в Тохоку. странно предполагать, что эти топонимы были даны в средние века, то есть, вполне логично полагать, что люди оставившие такие топонимы жили в тех местах в конце дзёмон и в яёй.

Странно предполагать, что язык айнов по вашей версии какой-то гиперстабильный. Вы в курсе, что языки во времени некисло меняются? :???

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:53
ну и плюс генетика, 36% современных японцев демонстрируют Y ДНК D2, она же наблюдается у примерно 85% айнов

это всё ерунда. нужны дДНК дзёмонцев, яёйцев и прочих культур... современные популяции могут не отражать древние. :???

Цитироватьяпонцы - это смесь из древних корейцев, айнов и возможно некоторой части австронезийцев.

При такой разнородности, как долго могли существовать расовые различия между представителями разных сословий (или социальные различия между японизирующимися потомками древних корейцев, айнов и т.д.)?

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:53
потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что насчёт рюкюсцев? из кофуна выводимы?
так-то по глоттохронологии праяпоно-рюкюский вроде получался постарше кофуна на несколько веков.
я глоттохронологии не доверяю, но других толковых методов датирования праязыков как бы и нет. :smoke:

Цитата: пикачу от июля 28, 2016, 17:13
эта гипотеза не так крепко стоит на ногах, чтобы ее специально как-то разбивать, но, кстати, очень может быть, что сино-кавказская гипотеза верная, это надо проверить, но пока я не вижу ничего невозможного в том, чтобы сино-тибетские были дальними родственниками кавказских каких-то языков.

и куда делся старый добрый капитан Аккомпонг, нападавший на мегалокомпаративизм. :???

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:28

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2016, 14:09
Когда японский язык появился на главном Японском Острове?

В 9 или в 3 веке до н.э.?

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

японский язык сложился на островах в середине первого тысячелетия нашей эры, то есть, в эпоху кофун, до того никакого японского языка не было, то есть, говорить о том, что на острова пришли какие-то "древние японцы" в принципе не корректно, потому что древние японцы не приходили, а сформировались собственно на островах.

Jomon - до 300 до н.э. - айны
Yayoi - 300 до н.э. - 250 н.э. - айны
Kofun - 250 - 550 н.э. - айны+корейцы+австронезийцы

Так?

То есть во 2-1 веках до н.э. (эпоха Катона Старшего и Юлия Цезаря в Древнем Риме) в Японии проживали ещё айны? И говорили на айнском языке?

И только в эпоху Диоклетиана и Константина Великого в Японии появились корейцы? (Использую римскую хронологию потому что мне так удобно - хотя понятно что никакх связей Италии и Японии тогда не было, они не знали друг о друге и товары не перемещались.)

А когда в Японии появились австронезийцы?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2016, 09:26

Цитата: пикачу от июля 28, 2016, 17:13
эта гипотеза не так крепко стоит на ногах, чтобы ее специально как-то разбивать, но, кстати, очень может быть, что сино-кавказская гипотеза верная, это надо проверить, но пока я не вижу ничего невозможного в том, чтобы сино-тибетские были дальними родственниками кавказских каких-то языков.

и куда делся старый добрый капитан Аккомпонг, нападавший на мегалокомпаративизм. :???

кэптен нападал не на мегалокомпаративизм, а на метод основанный на сравнении лексики.

Цитата: Python от июля 31, 2016, 00:55

Цитироватьяпонцы - это смесь из древних корейцев, айнов и возможно некоторой части австронезийцев.

При такой разнородности, как долго могли существовать расовые различия между представителями разных сословий (или социальные различия между японизирующимися потомками древних корейцев, айнов и т.д.)?

аристократия демонстрировала больше дзёмонских черт, простолюдины - больше яёйских.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2016, 11:26

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:28

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2016, 14:09
Когда японский язык появился на главном Японском Острове?

В 9 или в 3 веке до н.э.?

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

японский язык сложился на островах в середине первого тысячелетия нашей эры, то есть, в эпоху кофун, до того никакого японского языка не было, то есть, говорить о том, что на острова пришли какие-то "древние японцы" в принципе не корректно, потому что древние японцы не приходили, а сформировались собственно на островах.

Jomon - до 300 до н.э. - айны
Yayoi - 300 до н.э. - 250 н.э. - айны
Kofun - 250 - 550 н.э. - айны+корейцы+австронезийцы

Так?

То есть во 2-1 веках до н.э. (эпоха Катона Старшего и Юлия Цезаря в Древнем Риме) в Японии проживали ещё айны? И говорили на айнском языке?

И только в эпоху Диоклетиана и Константина Великого в Японии появились корейцы? (Использую римскую хронологию потому что мне так удобно - хотя понятно что никакх связей Италии и Японии тогда не было, они не знали друг о друге и товары не перемещались.)

А когда в Японии появились австронезийцы?

с австронезийцами вообще не ясно на самом деле, как бе считается, что они как бе были, но никаких реальных фактов никто никогда не предъявлял, то есть, если о дзёмонских людях мы знаем преизрядно, об австронезийцах неизвестно почти ничего кроме того, что они были.
на самом деле есть мнение, что австронезийцы придуманы японской официозной исторической наукой, чтобы исключить корейскую компоненту.
если австронезийцы и были, то они появились не ранее 5 тысяч лет до н.э. и не позднее 4 тысячи лет тому назад.   

дзёмон - айнская культура,
яёй - айны с небольшой примесью корейцев
кофун - сильное влияние корейцев, кооптирование с материка большой массы корейского населения, широкое распространение материковых индустрий.
вот тут есть хорошая подборка изображений кофунских вещей и корейских прообразов:
http://tresi-nonno.blogspot.jp/2012/08/kofun-period.html

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2016, 09:23

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:53
потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что насчёт рюкюсцев? из кофуна выводимы?
так-то по глоттохронологии праяпоно-рюкюский вроде получался постарше кофуна на несколько веков.
я глоттохронологии не доверяю, но других толковых методов датирования праязыков как бы и нет. :smoke:

глоттохронология - дерьмо.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2016, 09:23

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:53
потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что насчёт рюкюсцев? из кофуна выводимы?
так-то по глоттохронологии праяпоно-рюкюский вроде получался постарше кофуна на несколько веков.
я глоттохронологии не доверяю, но других толковых методов датирования праязыков как бы и нет. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2016, 23:42

Цитата: пикачу от июля 30, 2016, 19:31
айнские топонимы есть на островах Рюкю: см. топонимы оканчивающиеся на -пира, -хира - "скала", точно такие же топонимы фиксируются на Хоккайдо и в Тохоку. странно предполагать, что эти топонимы были даны в средние века, то есть, вполне логично полагать, что люди оставившие такие топонимы жили в тех местах в конце дзёмон и в яёй.

Странно предполагать, что язык айнов по вашей версии какой-то гиперстабильный. Вы в курсе, что языки во времени некисло меняются? :???

утверждение, что все языки все время меняются - это не более чем догматика. да, меняются, если происходят какие-то изменения в социуме, а если ничего не происходит - то какой смысл меняться.
и айнский не гиперстабильный, то что отдельные слова одинаково звучали и в древнем и в современном языке - это еще ничего не значит, айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Tresi Nonno. 2015. Some preliminary thoughts on the structure of Late Jōmon Ainu language. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 2; pp.: 64 - 67

Pioneers of Ainu language studies (Basil Hall Chamberlain, Neil Gordon Munro) having obviously no notion about the history of the language and knowing only modern Ainu, could correctly interpret place names i.e.: words that were in everyday use in 4th – 5th centuries AD, that Ainu language has changed relatively slowly and on the available material of modern Ainu dialects it is quite possible to reconstruct language of about (1500 BC – 300 BC). Tamura points on the fact that V and VC syllables of modern Ainu actually begin with glottal stop, that means in language of ancient stages only CV and VCV syllables were allowed. Having this information we can conclude that in Late Jōmon Ainu morphemes borders could not be inside syllables. It's possible to state that Ainu of Late Jōmon was a higher analytical language than modern Ainu, while Ainu of much earlier stage probably was isolating.

Цитата: пикачу от июля 31, 2016, 23:02
с австронезийцами вообще не ясно на самом деле, как бе считается, что они как бе были, но никаких реальных фактов никто никогда не предъявлял, то есть, если о дзёмонских людях мы знаем преизрядно, об австронезийцах неизвестно почти ничего кроме того, что они были.
на самом деле есть мнение, что австронезийцы придуманы японской официозной исторической наукой, чтобы исключить корейскую компоненту.
если австронезийцы и были, то они появились не ранее 5 тысяч лет до н.э. и не позднее 4 тысячи лет тому назад.   

Вроде ссылались на какого-то Бенедикта, если правильно помню.
Но лингвистические сравнения там могут хромать.
В принципе похожих слов можно откуда угодно надёргать.
У Георгия Старостина (если правильно помню) вроде есть что-то смешное несерьёзное насчёт тупого сравнения слов из корейского и какого-то африканского.
Вот то же может быть с японо-австронезийскими сравнениями.

Музыкой навеяло...

Цитироватьайнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

Цитата: Python от августа  6, 2016, 12:56

Цитироватьайнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 00:30

Цитата: Python от августа  6, 2016, 12:56

Цитироватьайнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 00:30
предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

возможные айнизмы в праяпоно-рюкюской реконструкции исключены? :???
причём могут быть такие, что в собственно праайнской реконструкции нет их? :???

Цитата: Python от августа  7, 2016, 02:44
Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

Неправильно понимаете. Японский и айнский - это как Земля и туманность Андромеды. :umnik:

Цитата: Python от августа  7, 2016, 02:44

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 00:30

Цитата: Python от августа  6, 2016, 12:56

Цитироватьайнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

каким образом? это совершенно неродственные, совершенно разные языки. они даже слов друг от друга заимствовали - кот наплакал.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 06:12

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 00:30
предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

возможные айнизмы в праяпоно-рюкюской реконструкции исключены? :???
причём могут быть такие, что в собственно праайнской реконструкции нет их? :???

чтобы обнаружить айнизмы - вначале надо сделать такую реконструкцию. но кто ж ее сделает?

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 14:17
это совершенно неродственные, совершенно разные языки.

Я в сомнениях, что есть реальные неродственные языки.
То, что называется неродственными - это скорее просто языки, что разошлись до того, что компаративистика ничего не может нащупать.
Объективный факт - дивергенция языков есть, иначе с чего собирают годные семьи языков?
И вот вопрос - куда дивергенция может завести? :what:
Расхождение до "неродственности" - это более простое объяснение, чем туча "изобретённых" независимо праязыков. :umnik:

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 14:17

Цитата: Python от августа  7, 2016, 02:44

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 00:30

Цитата: Python от августа  6, 2016, 12:56

Цитироватьайнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

каким образом? это совершенно неродственные, совершенно разные языки. они даже слов друг от друга заимствовали - кот наплакал.

Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

Цитата: Python от августа  7, 2016, 18:56
Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

В Древней Корее были разные языки или диалекты, как я понимаю.
Один из них дал современный корейский. Японо-рюкюские, вероятно, из другого растут.
А вот был ли общий предок корейского и японо-рюкюских - компаративисты не могут договориться. >(
Но "пикачу" всё знает лучше всех! :wall: Лучший японист и кореанист в мире, йа-ай. :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 18:25

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 14:17
это совершенно неродственные, совершенно разные языки.

Я в сомнениях, что есть реальные неродственные языки.
То, что называется неродственными - это скорее просто языки, что разошлись до того, что компаративистика ничего не может нащупать.
Объективный факт - дивергенция языков есть, иначе с чего собирают годные семьи языков?
И вот вопрос - куда дивергенция может завести? :what:
Расхождение до "неродственности" - это более простое объяснение, чем туча "изобретённых" независимо праязыков. :umnik:

см.:
Alexander Akulov. 2015. Whether is it possible to prove genetic unrelatedness of certain languages? Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 3; pp.: 2 - 4

Abstract:

In contemporary linguistics there is a presupposition that we can prove only genetic relatedness while unrelatedness can't be proved. When they speak about proves of relatedness then relatedness means "to belong to the same stock" but when they speak about unrelatedness, then appears idea that all existing languages are related since they are supposed to be derivates of the same proto-language and so we can't prove unrelatedness but can just state that a language doesn't belong to a stock. Relatedness is equivalence relation described in set theory, relatedness necessarily supposes grouping of elements of a set into equivalence classes which aren't interjected. Contemporary linguistics knows 7102 languages which are grouped into 234 stocks; if there would be no possibility to distinguish languages then even a single stock hardly could be assembled. Possibility of proving of unrelatedness is necessary tool of any classification: unrelatedness can be proved as well as relatedness.

Simon Brown. 2015. A bioimformatic perspective on linguistic relatedness. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 4; pp.: 43 - 52

Abstract:

It is usually assumed that all languages are ultimately derived from the same proto-language.  If this is the case then all languages are related, however distantly.  However, relatedness is only defined with reference to unrelatedness, so it must be possible for languages to be unrelated.  This is reminiscent of the search for genes 'missing' from genomes using sequence analysis, which is based on measurements that are related to lexical distance.  The 'relatedness' of gene sequences can only be established probabilistically because relatedness lies on a continuum that ranges from 'identical' to 'completely different'.  This is also true of languages irrespective of the basis or bases of the distance measurement.

если в двух словах, то неродственность = невхождение в семью. если мы постулируем, что неродственность доказать невозможно, то таким образом мы говорим, что вообще невозможна классификация, потому что выстраивание любой семьи предполагает, что необходимо имеются языки не входящие в нее. то есть, если постулируется невозможность доказательства неродства - то это выход за пределы науки, потому что это нарушение фундаментальных принципов теории множеств и логики, на которых строится любая классификация.

Цитата: Python от августа  7, 2016, 18:56

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 14:17

Цитата: Python от августа  7, 2016, 02:44

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 00:30

Цитата: Python от августа  6, 2016, 12:56

Цитироватьайнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

каким образом? это совершенно неродственные, совершенно разные языки. они даже слов друг от друга заимствовали - кот наплакал.

Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

примерно так, но слово древнекорейский надо понимать как условное обозначение, потому что и древнекорейский и древнеяпонский, в общем, являются производными от одного древнего языка.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 19:02

Цитата: Python от августа  7, 2016, 18:56
Т.е., японский генетически можно свести к диалектам древнекорейского, с минимальным влиянием древнеайнского субстрата и (гипотетически) некого австронезийского компонента? Или существует еще какой-то предполагаемый предок?

В Древней Корее были разные языки или диалекты, как я понимаю.
Один из них дал современный корейский. Японо-рюкюские, вероятно, из другого растут.
А вот был ли общий предок корейского и японо-рюкюских - компаративисты не могут договориться. >(
Но "пикачу" всё знает лучше всех! :wall: Лучший японист и кореанист в мире, йа-ай. :negozhe:

конечно я знаю. компаративистика, как и всякая наука не может основываться на принципах "профессор считает" и "художник так видит". мне глубоко наплевать как много "очень уважаемых старцев" будут исходя слюной "доказывать" что корейский и японский не родственны, но если распределение грамматических значений показывает, что они родственны как английский и африкаанс - значит они родственны. в науке должны быть объективные критерии, а не вкусовщина той или иной школки.

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 22:50
в науке должны быть объективные критерии, а не вкусовщина той или иной школки.

если объективно, то ваша точка зрения - это тоже вкусовщина школки. ;) Школки из одного человека, наверное.

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 22:50
но если распределение грамматических значений показывает, что они родственны как английский и африкаанс - значит они родственны.

это может быть случайностью. для док-ва пригодности вашего метода нужна широкая статистика по заведомо родственным языкам.
много-много пар языков из хорошо собранных групп и семей... никаких японо-корейских гипотез, выдаваемых за истину.

И почему для примера вы взяли английский и африкаанс? В современном состоянии?
А попробуйте взять древнеанглийский и соответствующее состояние предка африкаанса.
Эти ваши коэффициенты если меняются во времени, то их ценность не будет выглядеть очевидной.
Особенно если меняться будут хаотично. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 00:02

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 22:50
в науке должны быть объективные критерии, а не вкусовщина той или иной школки.

если объективно, то ваша точка зрения - это тоже вкусовщина школки. ;) Школки из одного человека, наверное.

нет. потому что моя позиция предполагает верификацию, а позиция всяких Старостиных, Вовиных, Гринбергов - никогда никакой верификации никогда не предполагает. школка всегда возникает там, где мы выходим за рамки нормальной науки. как только люди избегают нормальных научных процедур - так сразу же начинаются школки, а там где установлены нормальные процедуры верификации - там все меньше и меньше видно всяческих школок.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 00:10

Цитата: пикачу от августа  7, 2016, 22:50
но если распределение грамматических значений показывает, что они родственны как английский и африкаанс - значит они родственны.

это может быть случайностью. для док-ва пригодности вашего метода нужна широкая статистика по заведомо родственным языкам.
много-много пар языков из хорошо собранных групп и семей... никаких японо-корейских гипотез, выдаваемых за истину.

проверка и была сделана.

см. Alexander Akulov. 2015. Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) method: a detailed description. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol.1, № 4; pp.: 19 - 42

на материале индоевропейской и австронезийской семьи, например.

и, да, это не может быть случайностью. специально делался обсчет вероятности случайного совпадения. число общих значений обычно составляет в среднем 19, число позиций около 10. какова вероятность выкинуть сходную позицию для одного значения. представим, что мы бросаем десятигранный "кубик", какая вероятность выпадения одной грани? одна десятая. и нам нужно, чтобы такая вероятность случилась подряд 19 раз, то есть мы берем произведение вероятностей (потому что нужно чтобы для всех значений позиции случайно были такими как нужно), то сеть, умножаем 0.1 на саму себя 19 раз, и таким образом вероятность совпадения будет 10^-19. причем реальная вероятность даже меньше, потому что в этой оценке представлен до некоторой степени сферический конь в вакууме, то есть, не учитывается вероятность выборки сходного набора значений, то есть, изначально по условиям эксперимента предположено что все языки имеют одинаковое пересечение по набору грамматических значений. но даже и с такой очень грубой прикидкой мы получили число, которое на много порядков меньше, чем вероятность Земле встретиться с крупным астероидом, которая составляет примерно 2.5*10^-4 (Земля существует примерно 4.5 миллиарда лет, а серьезные астероиды посещают ее примерно раз в миллион лет). 

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 00:16
И почему для примера вы взяли английский и африкаанс? В современном состоянии?
А попробуйте взять древнеанглийский и соответствующее состояние предка африкаанса.
Эти ваши коэффициенты если меняются во времени, то их ценность не будет выглядеть очевидной.
Особенно если меняться будут хаотично. :eat:

потому что английский и африкаанс - это показательный пример достаточно далеких родственников, но тем не менее принадлежащих к одной группе. он был взят потому, что: VGCI (Af; En) < VGCI (Jp; Kor).

VGCI может немножко люфтить в диахронии, кстати, как и PAI, но это уже второй и даже двадцать второй вопрос.

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 02:57
на материале индоевропейской и австронезийской семьи, например.

большинство австронезийских не очень хорошо известны.  :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 14:49

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 02:57
на материале индоевропейской и австронезийской семьи, например.

большинство австронезийских не очень хорошо известны.  :???

кому неизвестны? Невскому Чукче? ну так это, наверно, проблемы Невского Чукчи. полинезийские описаны очень хорошо, формозские тоже, чамский - описан, филиппинские в целом описаны, индонезийский и малайский - описаны, мальгашский - описан. тем более для типологии не требуется описывать все языки. достаточно рассмотреть один типичный формозский, один полнезийский и один континентальный (например, чамский).

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 03:04

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 00:16
И почему для примера вы взяли английский и африкаанс? В современном состоянии?
А попробуйте взять древнеанглийский и соответствующее состояние предка африкаанса.
Эти ваши коэффициенты если меняются во времени, то их ценность не будет выглядеть очевидной.
Особенно если меняться будут хаотично. :eat:

потому что английский и африкаанс - это показательный пример достаточно далеких родственников, но тем не менее принадлежащих к одной группе. он был взят потому, что: VGCI (Af; En) < VGCI (Jp; Kor).

VGCI может немножко люфтить в диахронии, кстати, как и PAI, но это уже второй и даже двадцать второй вопрос.

и кстати, PAI почти не люфтит в диахронии.

Alexander Akulov. 2015. Prefixation Ability Index as a mean that allows us to see whether certain languages can potentially be genetically related. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 2 ; p.: 11

Цитировать
5. PAI in diachrony

It can be supposed that PAI doesn't change much in diachrony.
PAI of Late Classical Chinese is 0.5;
PAI of Contemporary Mandarin is 0.5.

PAI of Early Old Japanese is 0.13
PAI of contemporary Japanese is 0.13

Probably it should be tested on other examples but even from current issues we can see that PAI of a language is same in different stages of its history.

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 16:07
кому неизвестны?

вокруг Новой Гвинеи сотни австронезов - инфы по ним не больше, чем по папуасам.

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 03:04
VGCI (Af; En) < VGCI (Jp; Kor).

Интересно. Я ещё бы почитал подобное.

Цитата: Rusiok от августа  8, 2016, 17:30

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 03:04
VGCI (Af; En) &lt; VGCI (Jp; Kor).

Интересно. Я ещё бы почитал подобное.

так что мешает? ссылки вроде бы в теме все представлены.

Alexander Akulov. 2016. Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group. Acta Linguistica Asiatica, Vol 6, No 1, pp.: 81 - 97
http://revije.ff.uni-lj.si/ala/article/view/5503

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 17:19

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 16:07
кому неизвестны?

вокруг Новой Гвинеи сотни австронезов - инфы по ним не больше, чем по папуасам.

я открою страшную тайну: они не особо и нужны, потому что ничего нового для понимания структуры австронезийских языков там нет, ну, то есть, конечно они представляют определенный интерес... для маньяков-полевиков вроде Донохью.

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 02:33потому что моя позиция предполагает верификацию

(не смог промолчать и не влезть, очень уж напрашивается вопросец...) Вы уже работаете над машиной времени? Как достроите - прокатите?

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 17:47

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 02:33потому что моя позиция предполагает верификацию

(не смог промолчать и не влезть, очень уж напрашивается вопросец...) Вы уже работаете над машиной времени? Как достроите - прокатите?

это вот к чему сейчас?

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 17:51это вот к чему сейчас?

К верификации.

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 18:10

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 17:51это вот к чему сейчас?

К верификации.

эмм, вообще-то, речь шла о верификации методов установления родства языков.

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 16:07
достаточно рассмотреть один типичный формозский, один полнезийский и один континентальный (например, чамский).

почему именно такие? :??? почему не яванский, макасарский и чаморро, например? :???

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 18:29

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 18:10

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 17:51это вот к чему сейчас?

К верификации.

эмм, вообще-то, речь шла о верификации методов установления родства языков.

Пикачу, не стоит обращать внимание на вопросы тех, чья компетентность в СИЯ падает к нулю стремительным домкратом :)

А пикачу дипломированный компаративист? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 18:53

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 16:07
достаточно рассмотреть один типичный формозский, один полнезийский и один континентальный (например, чамский).

почему именно такие? :??? почему не яванский, макасарский и чаморро, например? :???

потому что яванский, макассарский и чаморро - достаточно похожи, интересно же рассматривать языки которые на первый взгляд выглядят довольно непохоже, но потом оказывается, что все они демонстрируют сходное позиционное распределение грамматических значений.
внутри австронезийской семьи существуют языки «похожие» на вьетнамский и кхмерский (например, чамский язык),  то есть, так называемый «язык без морфологии», есть языки с хорошо развитой морфологией, «похожие» на айнский, например, язык лхаалоа/саароа на Тайване; и есть австронезийские языки, которые, вероятно, похожи сами на себя, как-то: маори, гавайский. так что же объединяет все эти языки «с такой разной типологией»  в одну семью?  сходство наборов грамматических значений и сходство их позиционных распределений.

Цитата: Y.R.P. от августа  8, 2016, 19:41не стоит обращать внимание на вопросы тех, чья компетентность в СИЯ падает к нулю стремительным домкратом :)

Вы хотели, видимо, сказать, в языкознании вообще. Она выше нуля и не поднималась, я ж любитель, дилетант.
Но чтобы понять, в каком состоянии находится область знаний, не обязательно быть таким уж компетентным, достаточно уметь читать. Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать. В качестве иллюстрации. А он же там, в первую и главную очередь, пишет об индоевропеистике, наиболее продвинутой области СИЯ. Если в ней, по хорошему, без машины времени часто не обойтись (если мы хотим достоверно ответить на возникающие вопросы, а не выдавать догадки, путь самые верные и гениальные, за достоверные знания), то что говорить о других областях этой области знаний?

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 20:01
потому что яванский, макассарский и чаморро - достаточно похожи

продемонстрируйте. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 22:34

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 20:01
потому что яванский, макассарский и чаморро - достаточно похожи

продемонстрируйте. :eat:

все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.

фрагмент переписки:

Alexander Akulov
also I have another question: is it possible to state that Formosan languages are close to Philippine language within Austronesian stock?

Rik De Busser
yes, that would be fairly accurate. They have a fair amount of typological features in common. You can have a look at Blust's Austronesian Languages book for that. It is freely downloadable from Uni Hawai'i Press.

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 21:38
Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать.

Ну вот цитата из работы Макаева «Язык древнейших рунических надписей»

ЦитироватьПреобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Вам это ничего не напоминает? :)

Цитата: Y.R.P. от августа  9, 2016, 00:31

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 21:38
Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать.

Ну вот цитата из работы Макаева «Язык древнейших рунических надписей»

ЦитироватьПреобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Вам это ничего не напоминает? :)

who is that Makaev and why should I care?

Цитата: Y.R.P. от августа  9, 2016, 00:31

Цитата: Lodur от августа  8, 2016, 21:38
Серьёзные специалисты сами всё расскажут. Вот, на днях перечитывал «Общую теорию сравнительного языкознания» Энвера Ахмедовича Макаева, так его бы тут можно было целыми абзацами цитировать.

Ну вот цитата из работы Макаева «Язык древнейших рунических надписей»

ЦитироватьПреобразование старшего, 24-значного, футарка в младший, 16-значный, футарк подготавливалось в недрах общегерманского футарка.

Вам это ничего не напоминает? :)

как говорят: почитав Тургенева, не станешь читать Тригорина, почитав Мейе, не станешь читать Макаева.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 00:48who is that Makaev and why should I care?

He strongly insisted that verification is mandatory in scientific method of cognition. Just like you.

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 23:06
все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.

и чё даёт типология для компаративистики?
вот возьмём одну из наиболее изученных семей - индоевропейскую.
собрали ли её типологически? :smoke:
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 11:24

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 23:06
все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.

и чё даёт типология для компаративистики?
вот возьмём одну из наиболее изученных семей - индоевропейскую.
собрали ли её типологически? :smoke:
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:

конечно. ее собирали с большим вниманием к структурно-типологическим вопросам. у Мейе прямо сказано, что сходство лексики ничего не дает установлению родства, и что намного важнее установить сходство выражения грамматических значений. 

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 11:24

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 23:06
все они так называемого филиппинско-формозского типа, триггерные языки.

и чё даёт типология для компаративистики?
вот возьмём одну из наиболее изученных семей - индоевропейскую.
собрали ли её типологически? :smoke:
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:

ЦитироватьGrammatical correspondences provide proof, and they alone prove rigorously, but only if one makes use of the details of the forms and if one establishes that certain particular grammatical forms used in the languages considered go back to a common origin. Correspondences in vocabulary never provide absolute proof, because one can never be sure that they are not due to loans

Meillet Antoine. 1954. La Méthode Comparative en Linguistique Historique. Paris: Librairie Ancienne Honoré Champion, p. 27

вот еще одна полезная работа позволяющая уяснить вопрос собирали ли индоевропейскую семью типологически
Poser W.J., Campbell L. 1992. Indo-European Practice and Historical Methodology, Proceedings of the Eighteenth Annual Meeting of the Berkeley Linguistics Society: General Session and Parasession on The Place of Morphology in a Grammar (1992). 214 – 236
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 11:24
есть типологическое сходство ирландского, греческого и сингальского, отличающее их от грузинского, амхарского и монгольского, которые не ИЕ? :what:

конечно есть, но описать его вот так в двух словах невозможно, все что я могу сказать здесь: это сходство набора грамматических значений и их позиционных реализаций. нужно читать статьи, ссылки на которые неоднократно выкладывались выше.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 12:13
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349

Там указывают не только на морфологию, но и на регулярные фонологические соответствия.
При чём основанные на базовом словаре, чтобы сбавить число заимствований.
То есть, чисто без лексики ничего не выйдет. Всё связано - морфология-грамматика, фонология-фонетика, базовая лексика.
Нельзя брать только одно что-то.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:14

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 12:13
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349

Там указывают не только на морфологию, но и на регулярные фонологические соответствия.
При чём основанные на базовом словаре, чтобы сбавить число заимствований.
То есть, чисто без лексики ничего не выйдет. Всё связано - морфология-грамматика, фонология-фонетика, базовая лексика.
Нельзя брать только одно что-то.

наука должна оставаться на месте? мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией. и тот факт, что мои статьи публикуются в профильных журналах говорит о том, что опыт интересен и научному сообществу.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:31
мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией.

родственную лексику (не заимствованную, не случайно похожую, не звукоподражательную и т. п.) и фонетические законы игнорить предлагаете?
ваш метод увы ничем не лучше крайних сводешистов, если таковые имеются. :eat:
типологический сводешист, вот.  :green:

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:31

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:14

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 12:13
http://journals.linguisticsociety.org/proceedings/index.php/BLS/article/viewFile/1574/1349

Там указывают не только на морфологию, но и на регулярные фонологические соответствия.
При чём основанные на базовом словаре, чтобы сбавить число заимствований.
То есть, чисто без лексики ничего не выйдет. Всё связано - морфология-грамматика, фонология-фонетика, базовая лексика.
Нельзя брать только одно что-то.

наука должна оставаться на месте? мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией. и тот факт, что мои статьи публикуются в профильных журналах говорит о том, что опыт интересен и научному сообществу.

а дальше еще больше: интересно посмотреть возможно ли прийти к таким же выводам чистым категориальным анализом, без привлечения позиционного анализа, потому что хотя категориально-позиционный анализ и очень красив и вполне соответствует всем семиотическим идеалам, но уж больно он трудоемкий процесс.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:53

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:31
мой опыт как раз говорит, что вполне можно работать чистой типологией.

родственную лексику (не заимствованную, не случайно похожую, не звукоподражательную и т. п.) и фонетические законы игнорить предлагаете?

лол. черным по-английски же сказана, что метод не предполагает рассмотрение материальных экспонент. вообще. и объяснено неоднократно почему это. не токмо лексику, но и материальные экспоненты грамматических морфем.

тогда чем хуже список Сводеша? вы заостряете внимание на типологии, кто-то на списке Сводеша.
только не считайте, что они дураки - это ненаучно.
они может тоже двигают науку, поклав на грамматику как лишнюю сущность.
:smoke:

может, будущее компаративистики не акуловщина, а starling.rinet.ru
слава священному списку Сводеша в интерпретации "московской" школы лингвистов. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 14:53
ваш метод увы ничем не лучше крайних сводешистов, если таковые имеются. :eat:
типологический сводешист, вот.  :green:

но почему-то разные сводешисты применяя один и тот же метод к одному материалу приходят к совершенно разным выводам. это немножко смешно, и это то, что выводит всех их за рамки науки. применяя различные методы разные люди могут прийти к разным выводам, но применение одного и того же метода к одному и тому же материалу, вообще говоря, предполагает, что люди его использующие придут к сходным выводам. но мы этого не видим. например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля.  то есть, сводешистский метод вообще никуда негодный, там изначально заложено "художник так видит", потому что можно изначально подобрать такую лексику которая покажется более сходной, искусственным образом ограничивать или расширять выборку, все это не имеет никакого отношения к науке.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:03
например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля. 

У Георгия Старостина, емнип, упоминалось, что шумерский - изолят уровня макросемьи.
То есть, ни в какие ностратики и тому подобные объединения не влезает и всё тут. :???
Тоже сводешистский взгляд, как ни странно.

Емнип, тянуть шумеров к тюркам или картвелам - это какие-то однозначно фрические концепции.
А к финно-уграм или к аустроазиатам мунда - на этом запоролись вроде бы нормальные в остальном учёные.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:20

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:03
например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля. 

У Георгия Старостина, емнип, упоминалось, что шумерский - изолят уровня макросемьи.
То есть, ни в какие ностратики и тому подобные объединения не влезает и всё тут. :???
Тоже сводешистский взгляд, как ни странно.

плохой сводешист, стал быть, этот Георгий Старостин, будь я сводешистом, у меня изолятов бы не осталось. вот Олег Мудрак - хороший сводешист, он взял и впихнул все изолированные языки Сибири и Дальнего Востока в одну семью.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:20

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:03
например, используя сводешистский метод один человек тянет шумерский к тюркским языкам, другой к финно-угорским, третий к картвельским, четвертый к аустрическим и т.д. - это все, прав слово, сюжет для водевиля. 

У Георгия Старостина, емнип, упоминалось, что шумерский - изолят уровня макросемьи.
То есть, ни в какие ностратики и тому подобные объединения не влезает и всё тут. :???
Тоже сводешистский взгляд, как ни странно.

Емнип, тянуть шумеров к тюркам или картвелам - это какие-то однозначно фрические концепции.
А к финно-уграм или к аустроазиатам мунда - на этом запоролись вроде бы нормальные в остальном учёные.

чем гипотеза о родстве шумерского с картвельскими принципиально хуже остальных? только тем, что ее высказывал Николай Яковлевич? всего-то лишь? в таком случае у меня для старостинцев очень плохие новости. 

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:55
не токмо лексику, но и материальные экспоненты грамматических морфем.

родственность языков без родственности материальных форм языка не родственность. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:30

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:55
не токмо лексику, но и материальные экспоненты грамматических морфем.

родственность языков без родственности материальных форм языка не родственность. :smoke:

как было показано выше чистой типологии вполне достаточно. 
впрочем, если кому-то интересно - может заняться установлением связей и материальных экспонент.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:23
вот Олег Мудрак - хороший сводешист, он взял и впихнул все изолированные языки Сибири и Дальнего Востока в одну семью.

он ещё эскимосско-алеутскую семью расколол.
алеутский у него емнип в родстве с чукотско-камчатскими, юкагирскими, нивхским и айнским оказался.
а эскимосские - внезапно ветвь алтайских.
по-моему, это как-то плохо раскалывать общепринятую семью. :???
вот представьте, если бы вы вдруг заявили, что японский родствен таки корейскому, а рюкюские языки внезапно австронезийские.
был бы такой же разрыв шаблона, не? ;)

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:30

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 14:55
не токмо лексику, но и материальные экспоненты грамматических морфем.

родственность языков без родственности материальных форм языка не родственность. :smoke:

или лучше скажу так: это сводешистский бред. они салютно не понимают что такое язык, как он устроен, что в нем главное, что второстепенное, и каким образом языки сравнивают чтобы показать их родство или не-родство.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:38

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 15:23
вот Олег Мудрак - хороший сводешист, он взял и впихнул все изолированные языки Сибири и Дальнего Востока в одну семью.

он ещё эскимосско-алеутскую семью расколол.
алеутский у него емнип в родстве с чукотско-камчатскими, юкагирскими, нивхским и айнским оказался.
а эскимосские - внезапно ветвь алтайских.
по-моему, это как-то плохо раскалывать общепринятую семью. :???
вот представьте, если бы вы вдруг заявили, что японский родствен таки корейскому, а рюкюские языки внезапно австронезийские.
был бы такой же разрыв шаблона, не? ;)

Мудрак он и в Африке Мудрак
(http://polit.ru/media/photolib/2013/04/18/paleosiberian_languages_2.gif)
http://polit.ru/article/2013/04/22/ps_mudrak_linguistics/

Алеутские языки - это сильно. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:51
Алеутские языки - это сильно. :what:

да тут все жестяно. айнский с нивхским объединенные в одну группу - ну это примерно как, например, баскский с испанским в одной группе.

По поводу нивхского - вообще ещё есть у кого-то гипотеза о родстве его с чукотско-камчатскими.
Но при чём тут юкагирские и айнский? :???
Нивхский и айнский в одной группе - это наверняка фантастика в сравнении с более-менее нормальной японо-корейской гипотезой. ::)
Я не против чтобы корейский и японо-рюкюские были родствены.
Но хорошо бы чтобы это было показано так, чтобы скептики угомонились. :)

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 16:08
По поводу нивхского - вообще ещё есть у кого-то гипотеза о родстве его с чукотско-камчатскими.
Но при чём тут юкагирские и айнский? :???
Нивхский и айнский в одной группе - это наверняка фантастика в сравнении с более-менее нормальной японо-корейской гипотезой. ::)
Я не против чтобы корейский и японо-рюкюские были родствены.
Но хорошо бы чтобы это было показано так, чтобы скептики угомонились. :)

в 2014 году я высказал предположение, что очень может быть нивхский состоит в дальнем родстве с ительменским, мы обсуждали это с Володиным и он сказал на это, что это вполне вероятно, потом я посмотрел оба языка через VGCI и увидал, что мы ошибались, что они не родственны. вот, собственно, и все.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 16:17
в 2014 году я высказал предположение, что очень может быть нивхский состоит в дальнем родстве с ительменским

А чукотско-корякские? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 16:33

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 16:17
в 2014 году я высказал предположение, что очень может быть нивхский состоит в дальнем родстве с ительменским

А чукотско-корякские? :what:

там разброс по значениям PAI получается в 4.6 раз, при том что верхний порог допустимых различий в значениях PAI - это различие значения в 4 раза. нет, конечно, шутки ради можно попробовать прогнать через VGCI, но пока есть другие, более актуальные и более интересные задачи, чем искать родственников нивхам.

(http://i66.tinypic.com/142ue6f.jpg)
карта со значениями индекса префиксации

Цитата: Y.R.P. от августа  8, 2016, 19:41
Пикачу, не стоит обращать внимание на вопросы тех, чья компетентность в СИЯ падает к нулю стремительным домкратом :)

Вы шо, тоже за типологию как единственное средство для установления родства языков? :uzhos:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 15:20

А к финно-уграм или к аустроазиатам мунда - на этом запоролись вроде бы нормальные в остальном учёные.

кто нормальные? Парпола и Дьяконов? лол с большой буквы ЛЭ. они фрики не меньше, чем Марр.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 16:47
карта со значениями индекса префиксации

Чёй-та у австронезов так прыгает - то 0.6, то 0.8? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 22:34

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 16:47
карта со значениями индекса префиксации

Чёй-та у австронезов так прыгает - то 0.6, то 0.8? :???

это разве прыгает? хеххе. внутри семьи значение может различаться в 4 раза. так что значения 0.6 и 0.8 - это считай одно и то же. в случае с индексом префиксации надо смотреть на случаи когда он различается более чем в 4 раза.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 22:34

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 16:47
карта со значениями индекса префиксации

Чёй-та у австронезов так прыгает - то 0.6, то 0.8? :???

И в этот диапазон попадают кхмеры и айну...

Цитата: Rusiok от августа  9, 2016, 22:47

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 22:34

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 16:47
карта со значениями индекса префиксации

Чёй-та у австронезов так прыгает - то 0.6, то 0.8? :???

И в этот диапазон попадают кхмеры и айну...

индекс префиксации что-то вроде аварийного клапана. он показывает направления поиска родственных языков, которые потенциально могут быть перспективными. если его значения различаются менее чем в 4 раза, то нет препятствий для работ по обнаружению родства, если значения различаются в 4 раза то нужны железобетонные доказательства родства, если значения различаются в 6 - 7 и более раз - то языки не родственны.

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 22:56
индекс префиксации что-то вроде аварийного клапана.

Лучше так: "вычисление и сравнение Prefixation Ability Index - это что-то вроде отборочного турнира в спорте или этапа предварительной квалификации.  Только для пар языков, сходных по значению PAI, целесообразно вычислять и сравнивать Verbal Grammar Correlation Index"?

А аварийный клапан не трогайте, это не предварительный механизм  :negozhe:

Цитата: Rusiok от августа 10, 2016, 01:17

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 22:56
индекс префиксации что-то вроде аварийного клапана.

Лучше так: "вычисление и сравнение Prefixation Ability Index - это что-то вроде отборочного турнира в спорте или этапа предварительной квалификации.  Только для пар языков, сходных по значению PAI, целесообразно вычислять и сравнивать Verbal Grammar Correlation Index"?

А аварийный клапан не трогайте, это не предварительный механизм  :negozhe:

идея с аварийным клапаном она возникла вот почему: когда значения различаются в десять раз, например, то это как бы зажигается красная лампочка и такой голос: "немедленно покиньте отсек, пускаю фреон".

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 22:56
если его значения различаются менее чем в 4 раза, то нет препятствий для работ по обнаружению родства

тогда кхмеры и айну сродни австронезам.
а ительмены, нивхи, и даже чукче-коряки - японо-корейцам.  :what:
Хотя нивхи и чукче-коряки сами не родствены. Но ительмены и нивхи всё же родствены.
и те же чукче-коряки - австронезам, айну и кхмерам.
в итоге через континуум значений практически все языки родствены. :smoke:
только алеуты с нулём лютый изолят. :green:
я не виноватый, но так получается из вашей же картинки.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 09:03

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 22:56
если его значения различаются менее чем в 4 раза, то нет препятствий для работ по обнаружению родства

тогда кхмеры и айну сродни австронезам.
а ительмены, нивхи, и даже чукче-коряки - японо-корейцам.  :what:
Хотя нивхи и чукче-коряки сами не родствены. Но ительмены и нивхи всё же родствены.
и те же чукче-коряки - австронезам, айну и кхмерам.
в итоге через континуум значений практически все языки родствены. :smoke:
только алеуты с нулём лютый изолят. :green:
я не виноватый, но так получается из вашей же картинки.

чукчо такой чукчо. ведь ясно же сказано, что индекс префиксации только определяет перспективные направления, сам же он еще ничего не говорит о родстве или не родстве.

А как стало известно, что именно в 4 раза? Эмпирическим путём?

Цитата: Rómendil от августа 10, 2016, 22:14
А как стало известно, что именно в 4 раза? Эмпирическим путём?

да

Цитата: пикачу от августа 10, 2016, 12:46

Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2016, 09:03

Цитата: пикачу от августа  9, 2016, 22:56
если его значения различаются менее чем в 4 раза, то нет препятствий для работ по обнаружению родства

тогда кхмеры и айну сродни австронезам.
а ительмены, нивхи, и даже чукче-коряки - японо-корейцам.  :what:
Хотя нивхи и чукче-коряки сами не родствены. Но ительмены и нивхи всё же родствены.
и те же чукче-коряки - австронезам, айну и кхмерам.
в итоге через континуум значений практически все языки родствены. :smoke:
только алеуты с нулём лютый изолят. :green:
я не виноватый, но так получается из вашей же картинки.

чукчо такой чукчо. ведь ясно же сказано, что индекс префиксации только определяет перспективные направления, сам же он еще ничего не говорит о родстве или не родстве.

ну то есть, он говорит, но в случае расхождения значений более чем в 4 раза.

Цитата: пикачу от августа  8, 2016, 23:06
триггерные языки

Что это такое?

Считать "разы" в коэффициенте префиксации между двумя языками практически без префиксов несколько нетехнично. Также нетехнично говорить о большой доле совпадений типа глагольных показателей между двумя языками практически без префиксов. Т.е. когда выбор только между суффиксом и постпозицией, да ещё и могут использоваться оба варианта. Ещё и сравнивать это с долей совпадения в парах языков, где разрешены не только префиксы, но и внутренняя флексия.

Почему нельзя сравнивать прямо порядок морфем в шаблонах фраз?