слово "Аллах"

[lovermann]

Очень интересно читать вашу дискуссию.
Что могу сказать: судить о религии должны нерелигиозные люди, какие-нить сухие холодные теоретики. Я тоже допускаю, что есть факты, а есть натягивание желаемого на факты, и порой в литературе или статьях очень сложно различать, что есть что. А пытаться объяснять ислам с помощью корана не совсем корректно.

[ali_hoseyn]

На мой взгляд, это- просто родственные слова!

Этимологически в арабском языке не может быть такая форма. Сирийскому / арамейскому `alaha, `allaha / `elaha соответствует арабское `ilah ( древнеевр. `eloah ), а форма `allah никак не возможна. К тому же сам термин обладает спецификой ( в Коране большинство слов религиозной тематики вообще не арабские, как и само слово qur`an ). Видимо в доисламское время было противопоставление между `Allaha - Богом арамеоязычных иудеев и христиан - и языческими `ilah'ами, а так как основатель ислама считал свое учение продолжением иудео-христианской традиции, то неудивительно, что и Бога он называл также как и они.

[Алексей Гринь]

Сирийскому / арамейскому `alaha, `allaha / `elaha соответствует арабское `ilah

Уже же обсуждалось, что это сросшееся аль-илах "the god", ne?

[ali_hoseyn]

Уже же обсуждалось, что это сросшееся аль-илах "the god", ne?

Это несоответствует реалиям арабского языка. Первый согласный корня ( если это правильный корень ) ни при каких обстоятельствах выпасть не может. Логичнее предположить, что заимствовав сирийское `allaha ( без арамейского постпозиционного артикля -а ), первый слог в этом слове арабы переосмыслили в качестве определенного артикля `al-. Тем более такие случаи уже имели место быть - персидское слово لشكر [ lashkar ] "войско" отразилось в арабском как العسكر [ `al-'askar ].

[yuditsky]

В данном случае реалии арабского не являются аргументом, т.к. Алла - это вроде междометия, очень употребляемого слова. Такие слова в известных мне языках обычным правилам не подчиняются, и стремятся сократится. Ср. напр. [А] "да" в совр. арабском Негева, сокращение от [aywa]. А также "спасибо", "здрасьте", "lady", "lord" и т.д. и т.п.

[Чайник777]

В восточных новоарамейских, кстати, allaha сократилось до ala.

[antbez]

Первый согласный корня ( если это правильный корень ) ни при каких обстоятельствах выпасть не может.

Если это правильный корень- да! Но хамзованные корни правильными никогда не считались, что и подтверждается на данном примере!

[ali_hoseyn]

В данном случае реалии арабского не являются аргументом...

Мы с Вами говорим о разных арабских - я о классическом арабском языке, а Вы, видимо, о разговорной речи арабов Негева. Это разные языки.

Но хамзованные корни правильными никогда не считались, что и подтверждается на данном примере!

Хамзованные глаголы считаются арабами "неправильными" из-за проблем с написанием звука хамза, т.к. в арабском нет отдельной буквы для его обозначения, в отличие от других семитских алфавитов. Сам звук ни в одной из производных форм не выпадает какое бы положение в корне он ни занимал.

Конечно можно сослаться на то, что в диалекте самого Мухаммада звука хамза не было ( поэтому и в Коране нет буквы для него ), но куда тогда делась гласная [ i ] в al-ilah? По какому фонетическому закону?

[Baruch]

Начальное i выпадает в нескольких словах, напр. 'ism - wa-smuhu, 'ibn - banuuna "сыновья".

[ali_hoseyn]

Выпадает не i, а звук хамза + гласный i. Эта хамза не часть корня, а протетическая во избежание двусогласного начала слова. К тому же при присоединении артикля выпадает лишь некорневая хамза, гласный i остается - `al-ism, а не `al-sm; `al-ibn, а не `al-bn. Поэтому это явление из другой оперы.

[antbez]

но куда тогда делась гласная [ i ] в al-ilah? По какому фонетическому закону?

Возможно, аккомодация. Но надо поискать другие примеры...

[antbez]

Сам звук ни в одной из производных форм не выпадает какое бы положение в корне он ни занимал.

А как же в 4-ой породе 'akala "кушать"- a:kala "кормить"?

[Чайник777]

А как же в 4-ой породе 'akala "кушать"- a:kala "кормить"?

Ну вы что, в классическом арабском языке слог не может начинаться с гласной.

[Baruch]

Выпадает не i, а звук хамза + гласный i. Эта хамза не часть корня, а протетическая во избежание двусогласного начала слова. К тому же при присоединении артикля выпадает лишь некорневая хамза, гласный i остается - `al-ism, а не `al-sm; `al-ibn, а не `al-bn. Поэтому это явление из другой оперы.

Извините, но как раз их этой оперы. Хамза там протетическая, и гласная i в какаиз-то случаях сохраняется (иначе возникает неврзможное для арабского сочетание согласных). Но что мешает сказать 'ibanuuna? wa-'ismuhu? Отпала хамза именно потому, что отпала начальная гласная. 

[Baruch]

А как же в 4-ой породе 'akala "кушать"- a:kala "кормить"?

Ну вы что, в классическом арабском языке слог не может начинаться с гласной.

Здесь объяснение очень простое: 'V' > 'V: , то есть если в закрытом слоге первая и последняя согласная хамза, последняя исчезает и гласная удлиняется.

[ali_hoseyn]

Но надо поискать другие примеры...

Поищите...

А как же в 4-ой породе 'akala "кушать"- a:kala "кормить"?

Вы правы. Я просто недосмотрел... Нужно как-то сортировать подобные случаи исчезновения начальной корневой хамзы у хамзованных глаголов:

1) сочетания أأ , أئ, أؤ изменяются в ا , أي , أو, - a) в каузативных IV и X породах ( в X-ой может исчезать в формах масдара ); b) в повелительном наклонении глаголов I и VIII пород в начале речи - أيسر  [ `īsir ] от أسر  [ `asara ], но в середине речи хамза восстанавливается  قال ائسر  [ qāla-`sir ] и, естественно, после союзов و и ف.

2) у глаголов أخذ , أكل  и أمر в повелительном наклонении - соответственно كل , خذ, مر.

3) у некоторых глаголов в VIII породе хамза ассимилируется - اتّخذ.

Все эти случаи показывают насколько сложна история формирования классического арабского языка. Но какое это все имеет отношение к слову `al-`ilah?

Хамза там протетическая, и гласная i в какаиз-то случаях сохраняется (иначе возникает неврзможное для арабского сочетание согласных)

Я уже назвал тот случай, при котором хамза опускается, а гласный i остается. И этот случай показывает, что в слове `al-`ilah, даже если мы уберем хамзу ( учитывая диалект курейшитов ), гласный i выпасть не может.

Но что мешает сказать 'ibanuuna? wa-'ismuhu?

Вам ничего не мешает - Вы не носитель языка )

Отпала хамза именно потому, что отпала начальная гласная.

Забавное объяснение)) а как быть тут? -

...при присоединении артикля выпадает лишь некорневая хамза, гласный i остается - `al-ism, а не `al-sm; `al-ibn, а не `al-bn.

ЗЫ: немного отвлекусь. Забыл кое-что прокомментировать -

Ср. напр. [А] "да" в совр. арабском Негева, сокращение от [aywa]

ИМХО, утвердительная диалектная частица [ `a ] никакого отношения к другой частице [ `aywa ] не имеет. Думаю, она восходит к указательной частице ها [ ha ] "вот". Получается нечто вроде русского ответа на вопрос - "вот вот!". В египетском диалекте слова [ `ahu ] "вот этот" и [ `ahi ] "вот эта" соответственно восходят к классическим вариантам - [ ha huwa ] и [ ha hiya ].

[yuditsky]

Вам ничего не мешает - Вы не носитель языка )

Это вы зря написали.

ИМХО, утвердительная диалектная частица [ `a ] никакого отношения к другой частице [ `aywa ] не имеет. Думаю, она восходит к указательной частице ها [ ha ] "вот". Получается нечто вроде русского ответа на вопрос - "вот вот!". В египетском диалекте слова [ `ahu ] "вот этот" и [ `ahi ] "вот эта" соответственно восходят к классическим вариантам - [ ha huwa ] и [ ha hiya ].

Ваше объяснение не учитывает того, что эта [а] глубокая (задняя). Это легче объяснить исконным соседством с [w]. А также оно не учитывает мнение информантов, которые связывают [a] с [aywa].

[ali_hoseyn]

Это вы зря написали.

Почему зря? Просто вопросы типа -

Но что мешает сказать 'ibanuuna? wa-'ismuhu?

вызывают недоумение. Если фонетический закон существует, значит он существует не зря.

Ваше объяснение не учитывает того, что эта [а] глубокая (задняя). Это легче объяснить исконным соседством с [w].

Это еще легче объяснить исконным соседством с гортанным [ h ] ( при том, что [ ` ] - тоже гортанный, то бишь образуется в задней части речевого аппарата )

А также оно не учитывает мнение информантов, которые связывают [a] с [aywa].

Мнение информантов иногда еще называют народной этимологией...

[Baruch]

Это вы зря написали.

Почему зря? Просто вопросы типа -

Но что мешает сказать 'ibanuuna? wa-'ismuhu?

вызывают недоумение. Если фонетический закон существует, значит он существует не зря.

В том-то и дело, что общего фонетического закона, требующего опущения начальной хамзы и следующей гласной, не существует. Это явление встречается только в нескольких словах, и слово Аллах (из 'al-'ilaah) - одно из них.

[antbez]

Я уже назвал тот случай, при котором хамза опускается, а гласный i остается. И этот случай показывает, что в слове `al-`ilah, даже если мы уберем хамзу ( учитывая диалект курейшитов ), гласный i выпасть не может.

Но всё-таки он выпал! Фонетические законы- не математические! Тем более, как Вам уже написали выше, тут скорее всего не фонетический закон, а отдельное фонетическое явление. Возможно, при рассмотрении اللهследует учитывать и высокую частотность разбираемого  слова.

[RawonaM]

Я уже назвал тот случай, при котором хамза опускается, а гласный i остается. И этот случай показывает, что в слове `al-`ilah, даже если мы уберем хамзу ( учитывая диалект курейшитов ), гласный i выпасть не может.

Это неверно, потому что в *'al-smu есть три согласных, они по-любому разбиваются гласным. В 'allahu две согласных, вполне нормально. Это слово особенное, частотное и так далее, у него свои преобразования. Объясните фонетическими законами, что только в этом слове есть веляризованный (твердый) л, тогда как вообще в языке его нет.

[yuditsky]

Замечу ещё, что выше ali hoseyn написал

ИМХО, утвердительная диалектная частица [ `a ] никакого отношения к другой частице [ `aywa ] не имеет. Думаю, она восходит к указательной частице ها [ ha ] "вот". Получается нечто вроде русского ответа на вопрос - "вот вот!". В египетском диалекте слова [ `ahu ] "вот этот" и [ `ahi ] "вот эта" соответственно восходят к классическим вариантам - [ ha huwa ] и [ ha hiya ].

Почему-то несоответствие предложенной им рекострукции фонетическим законам арабского (например, эллизия [h] или его сдвиг в [']) воспринимается автором как должное.

[Baruch]

Ну, все прочие ведь не носители, зато он один носитель ЛАЯ. Ему открыта истина, недоступная всем прочим.

[ali_hoseyn]

В том-то и дело, что общего фонетического закона, требующего опущения начальной хамзы и следующей гласной, не существует. Это явление встречается только в нескольких словах, и слово Аллах (из 'al-'ilaah) - одно из них

А Вы никогда не задумывались чем обусловлено подобное выпадение протетической хамзы + гласный в этих нескольких словах? Само название "протетическая" указывает на систематическое явление протезиса хамзы ( т.е. на фонетический закон ) во избежание двусогласного начала слова - в формах производных пород ( VII, VIII, IX и X породы + повелительное наклонение I породы ), определенном артикле и в тех нескольких словах, о которых Вы упомянули. Эти слова были описаны еще средневековыми арабскими филологами - ابن, ابنم, ابنة, اثنان, اثنتان, است, اسم, امرؤ, امرأة - как видите, слова `ilah среди нет, потому что первая хамза в этом слове - корневая и ни при каких случаях не выпадает.

Но всё-таки он выпал! Фонетические законы- не математические! Тем более, как Вам уже написали выше, тут скорее всего не фонетический закон, а отдельное фонетическое явление. Возможно, при рассмотрении اللهследует учитывать и высокую частотность разбираемого  слова

Выпал он или не выпал это Вам предстоит доказать. Хотя мои собеседники больше предпочитают стоять на позициях, типа - "слово `ilah уникальное ( интересно чем? ), частотное ( на основании каких текстов определяется его частотность или нечастотность? слово ( الله ) появляется уже в Коране в том виде, который известен нам и поныне, что ровно никаким счетом не говорит в пользу происхождения его от слияния `al + `ilah )"  - чем и объясняются небывалые метамофозы вопреки всем фонетическим правилам арабского языка. Поистине прецедент!

Это неверно, потому что в *'al-smu есть три согласных, они по-любому разбиваются гласным. В 'allahu две согласных, вполне нормально. Это слово особенное, частотное и так далее, у него свои преобразования

Вы не учитываете одного, RawonaM, первая хамза в слове `ilah - корневая, а значит не выпадает вне зависимости от, того есть там двусогласное начало или его нет. По поводу "частотности" я уже сказал. Почему с предлогом `ila не происходят такие изменения в потоке речи, хотя, как предлог, он гораздо частотнее слова `ilah?

Почему-то несоответствие предложенной им рекострукции фонетическим законам арабского (например, эллизия [h] или его сдвиг в [']) воспринимается автором как должное

Причем здесь классический арабский и его фонетические правила ( если конечно под "арабским" Вы имели ввиду именно классический арабский )? Классический арабский и современные диалекты - это разные языки с разными фонетическими законами. Я надеюсь, Вы не будете утверждать, что формы каузативов - древнеевр. hiph'il, библ.-арам. haph'el, сир. `aph'el, южноаравийские: сабейский - h-kn ( от kn "быть" ), класс. араб. `af'ala - этимологически неродственны?

Ну, все прочие ведь не носители, зато он один носитель ЛАЯ. Ему открыта истина, недоступная всем прочим

Baruch, вдохните и выдохните... говорят помогает...

[Baruch]

"А Вы никогда не задумывались чем обусловлено подобное выпадение протетической хамзы + гласный в этих нескольких словах? "
Несомненно задумывался. Проблема со словом Аллах в том, что в нем не только выпадает корневая хамза (я ведь занимаюсь сравнительным языкознанием и знаю разные семитские языки); это к тому же единственное слово в арабском с эмфатическим Л, что уже свидетельствует о нерегулярности именно этого слова. Так что одно их двух: либо тут нерегулярное поведение (как Л, так и хамзы), либо всё слово заимствовано из сирийского (как и РАББ), и потому аномалии.
А выдохнуть стоило бы вам, прежде чем вы сделали замечание о том, что я, мол, не носитель литературного арабского (равно как и вы, но это вы забыли упомянуть).