*Автохтонометрия и прочее

[Mass]

Поймите-у вас неверные представления о возможностях миграций и вторжений в регионе.

Это у меня-то. Причём это Вы мне такое говорите....

Хм. Киммерийские находки в Имирлере и Амасье датируются первой половиной VII в. до н. э., в 714г. до н. э. киммерийцы были в верховьях Куры

(wiki/en) Amasya_Province 

Читайте внимательнее, и не выдавайте свои странные домыслы за плод моих трудов.

И прекратите уже проводить прямые аналогии между средневековьем и I тыс. до н. э.

[Mass]

Ну так внимательней взгляните на их путь. От Дарьяла по Арагви...

А на каких это основаниях Вы утверждаете, что именно этим путём они шли? Не наглейте, подчёркивайте то что это предположение 

К тому же, Клухорский перевал заведомо ближе к причерноморской локализации киммерийцев - на рассматриваемый момент с востока их уже поджали скифы. Могли ли киммерийцы идти через далёкое, и возможно неизвестное им Дарьяльское ущелье? О Клухорском они точно знали, оно совсем рядом с их южной частью ареала.

[ivanovgoga]

Хм. Киммерийские находки в Имирлере и Амасье датируются первой половиной VII в. до н. э., в 714г. до н. э. киммерийцы были в верховьях Куры

(wiki/en) Amasya_Province 

Читайте внимательнее, и не выдавайте свои странные домыслы за плод моих трудов.

И прекратите уже проводить прямые аналогии между средневековьем и I тыс. до н. э.

Как это противоречит тому, что я вам написал? Это как раз то самое. Что вы хотели этим постом мне сказать?

[Mass]

Ну и в чём оно "то же самое"?

[ivanovgoga]

А на каких это основаниях Вы утверждаете, что именно этим путём они шли? Не наглейте,

На основании того, что возле Игоети есть как раз городище, разрушенное кимерийцами. Аккурат на том пути. Я о том городище, где нашли надпись на алтаре.   

К тому же, Клухорский перевал заведомо ближе к причерноморской локализации киммерийцев - на рассматриваемый момент с востока их уже поджали скифы

Какие скифы? Вы Хотите сказать, в тот момент что скифы контролировали Дарьял и Дербент? ...идите лучше спать...  Утро вечера мудреней..

[ivanovgoga]

Ну и в чём оно "то же самое"?

в том самом пути, что я вам описал. Регион этот идеально подходит для подобных "бродячих цыган"...небольшие перепады высот, нет выраженных перевалов...Следите за ареалом , заселенном тюрками. Это и есть места пройденные кочевниками.

[Mass]

Достали своими понтами, сэр.

спокойной ночи...

Это нечестно, такими методами свою вотчину защищать.

[Mass]

 

[ivanovgoga]

 
это называется "нервно курит в стороне"?   

[Mass]

Нет, это называется "нет в Граклиани киммерийцев"

[Mass]

Ну а вообще да, я резко начинаю хамить на поведение, подобное Вашему, и ничего не могу с этим поделать.

И, знаете ли, просто оставить в покое и обойти стороной тоже не могу.

[Mass]

Вы Хотите сказать, в тот момент что скифы контролировали Дарьял и Дербент?

Нет, они контролировали степь севернее указанных пунктов.

[ivanovgoga]

vanovgoga, прекращайте уже строить из себя знатока Кавказа, который только и делает что создаёт видимость критики. В особенности оскорбляют Ваши замечания о том, что я якобы ни малейшего представления о реальных обстоятельствах не имею. Бесите этим неимоверно.

ну перестаньте писать такое...Вы Забыли ро переход Суворова через Альпы? А он шел по гораздо более заселенному с нормальными дорогами региону, но тем не менее ему пришлось бросить пушки и обоз.

[Mass]

Ну вот уже Суворов.... 

Если надо будет, то Вы вьетнамцев вспомните, которые в тыл американцам пушки на горбу прям по горам протащили. Я уверен в этом почему-то 

[Mass]

В общем ладно.

После всех пауз я уже знаю, как мне следует реагировать на Ваши подачи, ivanovgoga. Жаль, что Вы не сторонник диалога со мной 

[ivanovgoga]

Я уверен в этом почему-то 

Понимаете, я военный, который воевал и в горах Афганистана и в Грузии. Я вам как военный говорю: переться в табором через Клухор или Санчар...это самоубийство.  А вот Афганистан похож на  долину Куры и Армянское нагорье. Там проще армии развернуться.
Не верите мне -сходите в ваш генштаб и попросите нормальные карты нашего региона и спросите их где можно пройти армии с обозом, семьями и скотом(обычный порядок миграции кочевников).

[Tibaren]

Насколько мне ведомо, Tibaren неизбежно будет рэзать (тему) дидактично и доходчиво, и разберёт меня беззастенчиво по косточкам, если я лоханусь 

Масс, просто ответьте на пару простых вопросов:
1) где болтались картвелы 5000 лет назад? (дивергенция ПК и ПВК примерно синхронна)
2) как объяснить немногочисленные, но явно наличествующие заимствования в обе стороны ПК<>ПВК?

[Mass]

Ну, в общем, одну свою ошибку я вижу - автохтонность картвелов следует изначально предполагать, чего я не сделал.

Однако, против оной есть возражения. Постараюсь их давать одновременно с ответом по пунктам.

1) Вообще, 5000 лет назад это ещё весьма однородный куро-аракс, вплоть до середины III тыс. до н. э. И здесь загвоздка: после резкого распада куро-аракской (синхронно с аридизацией, т. е. улучшились условия для скотоводства, открылись перевалы) происходит отток населения к рекам и на террасы, формирование крупных поселений и групп поселений. Однако в этот период, несмотря на проникновение групп мигрантов с юга, значительной смены населения не было, да и между собой отдельные местные группы, судя по всему, не смешивались. В дальнейшем, влоть до I тыс. до н. э. это население продолжает существовать, чему свидетельство - эпохально устаревший инструментарий по всему Кавказу, которому и объяснения-то нет, кроме как сохранение местного этноса.

Если в этот период пракартвелы были где-то здесь, то после недолгих рассуждений придётся сделать вывод, что почти весь Кавказ был картвельским. Разумеется, это упрощает (как у Гимбутас  ) все дальнейшие построения, однако картвельских среди исторически зафиксированных "потомков куро-аракса" мы не видим. Видим хурритов, знаем о родстве хурритского и урартского. Но опять таки, в I тыс. до н. э. пракартвелы прийти не могли, разве что с юга - однако показано, что технологии Малой Азии на Кавказ заимствовались "на глазок", прямой передачи от мастера к мастеру не было.

А вот приход степного населения с севера мы видим ещё с эпохи дольменов, и те же самые колхи (если я не ошибаюсь) имеют древнейшие памятники именно на севере. Опять таки, показаны общие традиции металлопроизводства и металлообработки между Степью и Кавказом.

Посему на момент 5000 лет назад я пракартвелов нигде локализовать не буду, а вот на момент 4000 лет назад  я их локализую в Ставропольском и Краснодарском крае

2)

ПК<>ПВК

Можете его здесь в теме выложить список заимствований и указать в каких потомках ПК и ПВК они сохранились? Я понимаю что этот пункт говорит что на максимально возможной для нас глубине исследования и пракартвелы и правосточнокавказцы автохтоны в равной степени, но шибко уж интересно.

[Mass]

Я уверен в этом почему-то 

Понимаете, я военный, который воевал и в горах Афганистана и в Грузии. Я вам как военный говорю: переться в табором через Клухор или Санчар...это самоубийство.  А вот Афганистан похож на  долину Куры и Армянское нагорье. Там проще армии развернуться.
Не верите мне -сходите в ваш генштаб и попросите нормальные карты нашего региона и спросите их где можно пройти армии с обозом, семьями и скотом(обычный порядок миграции кочевников).

Ещё раз спрашиваю, откуда у Вас берётся армия или табор, если о них никто и не пишет, и не говорит.

Где есть хотя бы одно указание на то, что киммерийцы (или скифы) брали с собой в своих похождениях на Кавказ и дальше обозы, семьи, скот?

[Mass]

Кстати, Tibaren, если Вас не затруднит, расскажите о заимствованиях ПК - ИЕ.

[ivanovgoga]

Где есть хотя бы одно указание на то, что киммерийцы (или скифы) брали с собой в своих похождениях на Кавказ и дальше обозы, семьи, скот?

Вы считаете, что они их бросили, пришли на Кавказ и Анатолию, набрали себе новых жен, наделали детей, потом приехали их дети от первых жен, которых стали звать "скифы" и устроили папам, по маминым науськиваниям  куськину мать? 
Кочевники, если не просто в коротком набеге, всегда так кочуют. И тюрки и "арийцы" и семиты. Боевому коню зерно нужно в походе, да и воину жрать надо.

[Mass]

ivanovgoga, киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.

[ivanovgoga]

киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.

Ага. Они велосипедисты-любители.
И земледельцы...

[Mass]

Боевому коню зерно нужно в походе, да и воину жрать надо.

На всю дорогу не напасёшься.

Между прочим, жёны с детьми едят не меньше боевого коня...

[Mass]

киммерийцы и ранние скифы это не кочевники.

Ага. Они велосипедисты-любители.
И земледельцы...

Собственно, я вижу что на историю Степи вы смотрите строго по учебникам прошлого века 

Ну извините, что я этого не заметил