Татары, половцы и печенеги

[SWR]

Половцы - потомки кыпчаков, и татары - тоже потомки кыпчаков. Но половцы не потомки татарам, они не передавали им свой язык, язык у них развивался совершенно отдельно.  Разница во времени отделения от общей кыпчакской языковой общности.
Уж совсем просто - аналогия с гуннами и общетюрками. Предок языков один - пратюркский. Но языки то в результате развития на разных территориях разные вплоть до абсолютного непонимания. Чего тут непонятного? 

Уважаемый человек, вы пытаетесь делать новые открытия на уровне Нобелевской премии. 
Половцы — это русской слово и применялось русскими.  Не увлекайтесь также, пожалуйста,  словом "потомок", оно не имеют сюда никакого отношения.

Если бы татарский язык развивался <<совершенно отдельно>>, то его не включили бы в кыпчакскую подгруппу.

Ни один серьёзный учёный не рассматриват татарский или башкирский язык вне кыпчакской подгруппы. (Разве что М.Закиев или полулегендарный-полумифический Кузьмин-Юманади  ).

Вы серьезно совсем не в состоянии понять, что вам пытаются донести? 
Вам не классификацию разжёвывают, а причинно следственные связи потомков и предков.
Половецкий язык народа, которым на Руси называли пришельцев 11 века, не является предком языка народа, которого русские называют татарами с 13 или 15 века.
Хоспадя!  Как должно быть трудно учителям в школе... 

[SWR]

Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше? 

[Agabazar]

Возьмите любой учебник истории Татарстана для школ (например этот) и посмотрите оглавление.

По этому поводу я сказал так:

Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Не знаю, как насчёт <<националистов>>, но обычные татарские учёные по этому поводу давно определились.

Правда, определённая их часть вынуждена всё ещё платить дань пресловутому булгаризму.

[SWR]

1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.

1)Вот это что ли:
"И шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ. Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему." Где тут Старая Казань?

А где тут Улу Мухаммад и Лебедей с Махмутеком? 

[Agabazar]

Можно ли вообще утверждать, что нынешние татары имеют к половцам прямое отношение?

Половцы — это те кыпчаки, с которыми соседствоали русичи.

Понятно, русичи соседствовали не со всеми кыпчаками, а только с западными. То есть с теми, которых они (и только они!) называли половцами.

В языковом (!!!)  отношении татары имеют прямое отношение к половцам-кыпчакам-куманам.  Ибо больше не к кому.

[Agabazar]

1), 2) Вообще то, о переносе Казани записано в русских летописях. Де прискакал Улу Мухаммад, зарезал местного князька Лебедея (в разных летописях имя по разному упомянуто), и перенес город на новое место. Потом его собственный сын Махмутек и зарезал.

1)Вот это что ли:
"И шед полемъ округь и перелѣз Волгу, и засяде Казань пустую, Саиновъ юртъ. Мало было во граде живущих. И собирающися срацыне и черемиса, которые по улусомъ казанскимъ нѣкако живяху, и ради ему бывше. И со оставшимися от плѣна худыя болгаре казанцы и молиша его заступника быти бѣдам, иже от насилиа и воевания рускаго, и помощника, и царству строителя, да не до конца запустѣют. И повинушася ему." Где тут Старая Казань?

А где тут Улу Мухаммад и Лебедей с Махмутеком? 

А это уже ваша забота. Вы произнесли, вы же и приведите свой источник. Посмотрим, сказано ли там про Иске-Казань.

Продолжение моей цитаты:
"Царь (то есть Улу Мухаммед. — А.) же вселися в жилищах ихъ. И постави себѣ древяный градъ крѣпокъ на новом мѣсте, крѣпчае старого, недалече от старыя Казани, разоренныя от московския рати. И начаша ко царю збиратися много варвар от различныхъ странъ: от Златыя Орды, и от Астрахани, и от Азова, и от Крыма."

Старая Казань здесь вроде есть. Но  это не то, что известно ныне под названием Иске-Казань. Иске-Казань находится слишком далеко.

[Red Khan]

Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше? 

Не отюреченным финно-уграм судить.

[Red Khan]

Возьмите любой учебник истории Татарстана для школ (например этот) и посмотрите оглавление.

По этому поводу я сказал так:

Татарским националистам надо бы определиться, от кого они происходят - половцев, монголо-татар, или булгар.

Не знаю, как насчёт <<националистов>>, но обычные татарские учёные по этому поводу давно определились.

Правда, определённая их часть вынуждена всё ещё платить дань пресловутому булгаризму.

Это учебник истории. Во-первых его пишут учёные, во-вторых он массово формирует представление об истории.

А что учёные - есть учёные антинорманисты, но в учебниках всё-таки норманская теория.

[Agabazar]

Ну понятно.  Среди авторов — известный булгарист Хузин. Но нет ни Измайлова, ни Исхакова, ни Хакимова, ни покойного Усманова.  Но, спрведливости ради, отметим, что и последние авторы тоже регулярно отдают дань булгаризму. Это правда.   Об этом и идёт речь.

Такие учебники конечно играют свою роль.  Но я не стал преувеличивать. Особенно в свете образовательных инициатив  в буквально последние годы.

[Awwal12]

А что учёные - есть учёные антинорманисты

На данный момент это явная маргинальщина.

[Krasimir]

Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры.

Так это или не так, но  подобные суждения или выводы никакого значения  не  имеют.

...сказали нам казанские националисты-имперцы   

[Red Khan]

...сказали нам казанские националисты-имперцы   

Чебоксарские.

А мои титулы попрошу никому не раздавать. 

[Red Khan]

А что учёные - есть учёные антинорманисты

На данный момент это явная маргинальщина.

Но всё же есть, а до недавнего времени и вовсе не маргинальщина. Просто не нашёл аналог попонятнее-получше.

[jvarg]

В языковом (!!!)  отношении татары имеют прямое отношение к половцам-кыпчакам-куманам.  Ибо больше не к кому.

Ну, понятно, что все они говорили на тюркских языках. Но "родственник" <> "предок".

Вот к примеру: русские - славяне, словенцы - славяне. Но древние хорутане (они же карантанцы) являются предками словенцев, но не являются предками русских.

Так же и половцы являются предками казахов, но не являются предками татар, хотя татары и казахи - родственные народы.

[Agabazar]

Казанские татары наполовину или больше - тюркизированные марийцы и другие финно-угры.

Так это или не так, но  подобные суждения или выводы никакого значения  не  имеют.

...сказали нам казанские националисты-имперцы   

Ну и причём тут «казанские (т. е. татарские?) националисты-имперцы»?  Если  таковые (КНИ) существуют, то они с какой стати будут говорить ПРОТИВ «расовой чистоты»?  По мне, как раз им тезис о многокомпонентности народа  должен стоять поперёк горла.

[Red Khan]

Так же и половцы являются предками казахов, но не являются предками татар

А с чего Вы это взяли?

[Agabazar]

В языковом (!!!)  отношении татары имеют прямое отношение к половцам-кыпчакам-куманам.  Ибо больше не к кому.

Ну, понятно, что все они говорили на тюркских языках. Но "родственник" <> "предок".

Вот к примеру: русские - славяне, словенцы - славяне. Но древние хорутане (они же карантанцы) являются предками словенцев, но не являются предками русских.

Так же и половцы являются предками казахов, но не являются предками татар, хотя татары и казахи - родственные народы.

Подгруппы в языковых группах составляются тоже по генеалогическому принципу.

Есть родство разных уровней.

Если татар и казахов включают  в одну подгруппу, значит, считается, что у них общий предок на этом уровне.

[Iskandar]

Так же и половцы являются предками казахов

«Половцы» (куманы) — конкретная западнокипчакская общность, после татарского нашествия они в основном откочевали в Венгрию. А после великой замятни в Орде степь в значительной степени обезлюдела.
Даже кочевая часть крымский татар — это «ногаи», новая волна кипчаков.

[Agabazar]

Так же и половцы являются предками казахов

«Половцы» (куманы) — конкретная западнокипчакская общность, после татарского нашествия они в основном откочевали в Венгрию. А после великой замятни в Орде степь в значительной степени обезлюдела.
Даже кочевая часть крымский татар — это «ногаи», новая волна кипчаков.

А  некочевая часть крымских татар? А мишари? А кавказские тюркские народности?

Если степь  после великой замятни обезлюдела, то эти люди, надо полагать растворились, так сказать,  в остальных татарах.

[Agabazar]

...сказали нам казанские националисты-имперцы   

Чебоксарские.

А мои титулы попрошу никому не раздавать. 

Можно и так сказать.
Однако говорить о  чебоксарских (т.е. чувашских) "национал-имперцах" так же нелепо, как и о казанских (т. е. татарских) "национал-имперцах".

[Iskandar]

А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

[Agabazar]

А  некочевая часть крымских татар?

С турецким-то языком?

Кто это так говорит?

[Awwal12]

А что учёные - есть учёные антинорманисты

На данный момент это явная маргинальщина.

Но всё же есть, а до недавнего времени и вовсе не маргинальщина.

Как сказать... Антинорманистские концепции постоянно искусственно подпитываются как снизу, так и сверху по идеологическим соображениям, без этого они бы уже давно канули в небытие. Слишком многим одаренным личностям та идея, что полулегендарный Рюрик был скандинавом, очень сильно жмёт национальную гордость (и пофиг на категорическую анахронистичность самой национальной идеи). Понятно, что по совокупности объективных данных нужно бы признать рюриковичей династией скандинавского происхождения... но если очень хочется, то можно не признавать! Поэтому окажутся они хоть приплывшими с Рюгена славянами, хоть роксаланами, хоть пруссами, хоть неведомой зверушкой, но только не клятыми германцами.

Можно только отметить, что антинорманизм в прошлом сильно подогревался множественными попытками использовать норманскую теорию также в идеологическом ключе (вплоть до теорий расового превосходства).

[Agabazar]

Половецко-кыпчакские языки

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

[lammik]

Кстати, почему никто не претендует на родство с печенегами?