Татары, половцы и печенеги

[SWR]

В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона размещена статья о чувашах. И там указано, что мордва называет чувашей "ведене", якобы потому, что пришедшие волжские болгары напоминали мордве печенегов. Интересно, чем имя "ведене" связано у мордвы с печенегами? 

Как-то слишком натянуто. С таким же успехом можно вывести от "венеды".

Ещё раз посмотрел в словаре. Указано, что именно "ведене". Писал статью известный в то время историк Иван Смирнов. Написано так, что никаких сомнений связь "ведене" с печенегами не вызывала. Видимо этот вопрос в то время среди историков и лингвистов был решен. Только нам через 100 с лишним лет причинно следственные связи не известны. 

[SWR]

А где в названии цвет?

Печенные, же

Мне имя печенегов всегда напоминало чувашское слово "печень" - одиноко, обособленно и т.д.
Т.е. печенеги - одинокие, обособленные, отделившиеся... Почти то же самое что и казаки... 

[bvs]

Половецко-кыпчакские языки

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

[SWR]

Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше? 

Не отюреченным финно-уграм судить.

Обулгаренным, видимо,  хотели сказать, наши отюречивались в Хазарии. 
Понимаете ли, вопрос к ассимиляции коренных народов в империях и государствах не может вызывать негативный оттенок. Империи и государства просто таки обязаны ассимилировать коренное население. Волжская Болгария не исключение. Данные археологии говорят о том, что  волжские болгары ещё до нашествия татаро-монгол в 1236 году уже достаточно много успело ассимилировать местных финно-угров. Главное, при этом, что именно болгары ассимилировали, а не были ассимилированы  коренным населением, как это случилось в Дунайской Болгарии, где от них осталось только название. Поэтому волжские болгары, т.е. чуваши, продолжают говорит на болгарском (чувашском) языке и вполне оправданно ведут свою историю от Волжской Болгарии, Великой Болгарии и т.д. вплоть до Ордоса.
Ваши же предки казанские татары ассимилировали некоторое количество по большей части довольно поздно вынужденно принявших ислам чувашей в период христианизации Поволжья. Отатаренные (исламизированные) чуваши - это единственная культурная связь казанских татар с Волжской Болгарией, к уничтожению которой приложила некоторая другая часть ваших же предков татар. Вы говорите на одном из кипчакских языков, так как ассимилировали часть чувашей, при этом остались естественно кипчаками. В противном случае, ассимилировав кипчаков, говорили бы на диалекте чувашского языка. И тогда связь с Волжской Болгарией была бы безусловно доказана. Но картина написана другими красками, ваша история - это история кипчаков до (Ногайский юрт), во время и после Казанского ханства. 

[SWR]

Половецко-кыпчакские языки

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

Где то здесь на форуме обсуждалось в какой то теме, что такая форма как "перший" в русском - это влияние половецкого языка на русский.

[Poirot]

что такая форма как "перший" в русском

Шо за "перший" в русском? Не знаю такого слова.

[Sandar]

Половецко-кыпчакские языки

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

Где то здесь на форуме обсуждалось в какой то теме, что такая форма как "перший" в русском - это влияние половецкого языка на русский.

То есть в украинском оно от половцев?

[Iskandar]

pierwszy от поляков

[Iskandar]

Видел я гагаузов в Молдавии. С виду типичные турки. Только фесок не хватало.

А болгары что, "с виду" не "типичные турки"?

[Sandar]

pierwszy от поляков

А как оно к половцам в такое время попало?

[Red Khan]

...сказали нам казанские националисты-имперцы   

Чебоксарские.

А мои титулы попрошу никому не раздавать. 

Можно и так сказать.
Однако говорить о  чебоксарских (т.е. чувашских) "национал-имперцах" так же нелепо, как и о казанских (т. е. татарских) "национал-имперцах".

О последних часто любят вспоминать некоторые чуваши и башкиры. Насчёт финно-угров не слышал, но не удивлюсь если таковые тоже имеются.

[Red Khan]

Кстати, почему никто не претендует на родство с печенегами?

Гагаузы.

Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

[Red Khan]

Разве гагаузы не есть отуреченные болгары? Тем более, что печенеги - монголоиды.

Видел я гагаузов в Молдавии. С виду типичные турки. Только фесок не хватало.

Работал в Москве рядом с молдавскими гастарбайтерами. Некоторые из них являлись гагаузами.

Своё гагаузское происхождение не слишком-то афишировали. С  самими молдаванами разговаривали на молдавском языке.  Откуда я знал, что они гагаузы?  Очень просто: находился с ними в достаточно близких  товарищеских  отношениях.

Тоже знавал гагузов. За отсутствием молдован сравнить не мог, но от "типичных" турков точно отличались, были более светлыми и скорее на татар походили.

[Red Khan]

Некоторые чувашские националисты (даже тут на ЛФ представители есть) любят высказаться в духе "вас тут не стояло, Вы потомки ногайцев, скачите обратно в степь".

Если потомки татаро-монгол, то лучше? 

Не отюреченным финно-уграм судить.

Обулгаренным, видимо,  хотели сказать, наши отюречивались в Хазарии. 

Вы ещё и к хазар в чуваши записали? Чуваши это просто финно-угры, перенявшие тюркский язык булгар. Были бы потомками булгар, были бы мусульманами. Как татары. 

[bvs]

Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

[bvs]

pierwszy от поляков

А как оно к половцам в такое время попало?

Никак не попало. Это какой-то умник сравнил "перший" и "биринчи".

[Red Khan]

Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

Даже у Кашгари ничего нет? В английской Вике даже сравнительная таблица есть.
(wiki/en) Pecheneg_language

[Sandar]

pierwszy от поляков

А как оно к половцам в такое время попало?

Никак не попало. Это какой-то умник сравнил "перший" и "биринчи".

А, спасибо, я-то вообще не в теме.

[bvs]

Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

Даже у Кашгари ничего нет? В английской Вике даже сравнительная таблица есть.
(wiki/en) Pecheneg_language

Там нет источников. Понравилось печенежское çotka со значением "щетка". Надо полагать русские и у печенегов нахватались. 

[lammik]

Раз пошла такая пьянка, нельзя ли тему переименовать в "Татары, половцы и печенеги"?

[Leo]

Вот мне интересно, а почему решили что печенежский это огузский? От него что-то сохранилось разве?

Да ничего практически не сохранилось. Даже тюркскость и то под вопросом. Считают так, потому что у огузов было племя бечене.

бече по аварски телёнок, огуз по тюркски бык

[Red Khan]

Раз пошла такая пьянка, нельзя ли тему переименовать в "Татары, половцы и печенеги"?

Сделано. Это было все равно не избежать, в высказывании Путина печенеги тоже были.

[bvs]

огуз по тюркски бык

Это не тот огуз. Огузы - oγuz, вол - огузск. öküz/кыпч. ögiz.

[Agabazar]

Половецко-кыпчакские языки

Какие бы ни были претензии к качеству этой статьи из Русской Википедии, но её наличие говорит о том, что западные кыпчаки (половцы) не исчезли не оставив заметных следов. 

Вот условное название языковой группы лингвистами вообще ни о чем не говорит. Памятников домонгольского половецкого языка у нас нет. Кодекс Куманикус - это уже 14-й век.

Есть Алтайская языковая семья.  Все прямо так и говорят: условная.  Никто дурака валяет. Абсолютно честно и открыто.

Есть  Славянская языковая группа.  Но здесь вот никогда не слышал, что всё это тут якобы условно.

То же самое и с Кыпчакской языковой подгруппой.  Кто сказал, что она условная? Можно ли  всунуть в эту подгруппу "условно" узбекский или, например, тувинский язык?

Давайте исходить из того, что мы имеем. Не будем создавать новые реальности.

Кодекс Куманикус — это 1303 год. Крым.  Ещё и 100 лет не прошло со времени Батыевских завоеваний.  Носители — куманы, но в то же время татары.
Можно ли экстраполировать этот половецкий язык на более ранние времена? Конечно! Почему бы и нет?

Ведь любой отдельно взятый  язык меняется постепенно, медленно. Не скачкообразно.  Иначе соседние поколения людей не могли бы понять друг друга. (Часть людей может практически  "скачкообразно" перейти на  совершенно другой язык, но это уже совсем другое).

[Red Khan]

Там нет источников. Понравилось печенежское çotka со значением "щетка". Надо полагать русские и у печенегов нахватались. 

Да, тоже обратил внимание. Подозреваю что за печенежский выдали современный гагаузский.