Лингвофорум

Это по какому закону так: swe + ser > swesor? Типа, два одинаковых гласных некузяво?

Я не шибко понимаю словообразовательное значение аблаута

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 18:52
Это по какому закону так: swe + ser > swesor? Типа, два одинаковых гласных некузяво?

Я не шибко понимаю словообразовательное значение аблаута

Дело в не двух одинаковых гласных, а просто такое правило было. Откуда оно не известно. Есть разные более или менее правдоподобные теории.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
а просто такое правило было.

Не можете это правило сформулировать?

А может не было перехода? ptr табуизировали и заменили на походящий str.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 19:04
Не можете это правило сформулировать?

В составном имени основной e изменяется на о: *pēs «нога» ~ *duipōs «двуногий», *pətēr «отец» ~ *supətōr «доброотцый» и под.

Цитата: "пгуые" от
А может не было перехода? ptr табуизировали и заменили на походящий str.

Страх перед собственным дядей?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
В составном имени основной e изменяется на о: *pēs «нога» ~ *duipōs «двуногий», *pətēr «отец» ~ *supətōr «доброотцый» и под.

Спасибо. И как я не заметил.  Греч. πατήρ - ἀπάτωρ.

Ну не страх. ptr напоминало нечто запретное. Ну не знаю, vulva или что-то еще неподобающее. В историю p->s не верится.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 19:15
Спасибо. И как я не заметил.

Выше я уже писал, что *pastor- «отчим» и *pastorъka содержат -о- в основе, — признак составного имени, как в греч. εὐπάτωρ.

Уточнил по поводу дяди. Особую роль играл брат матери в матриархальном обществе (поскольку его ячейкой являлась не семья муж(ья)+жен(а/ы), а семья мужчины-потомки одной женщины+женщины-потомки той же женщины). Соответственно, при переходе к патриархату особое значение (по крайней мере, на какое-то время) приобретал брат родителя-мужчины.

Цитата: пгуые от апреля 24, 2009, 19:20
В историю p->s не верится.

Это что за история? Расскажите.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 19:04

Цитата: "Wolliger Mensch" от
а просто такое правило было.

Не можете это правило сформулировать?

Здесь усматривается связь акцента с аблаутом: πατήρ ~ -πάτωρ, δωτήρ ~ δώτωρ. Так же и здесь в композитах -sor- объясняют тем, что гласный был послеударный.

Цитата: "GaLL" от
Так же и здесь в композитах -sor- объясняют тем, что гласный был послеударный.

Это часть большего правила, что-то вроде "под ударением Е, после ударения О", или это частный случай? Где-то ещё подобное проявляется?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 20:00

Цитата: "GaLL" от
Так же и здесь в композитах -sor- объясняют тем, что гласный был послеударный.

Это часть большего правила, что-то вроде "под ударением Е, после ударения О", или это частный случай? Где-то ещё подобное проявляется?

Например, древняя основа презенса с редупликацией на -e-: *dʰedʰoh1-/dʰedʰh1- от *dʰeh1- "класть" и т. п. Ср. ударение в др.-инд. dádhāti.

Цитата: "GaLL" от
dʰedʰh1

Попробовал произнести. Больно.

Вообще говоря, тут никак не получается говорить о четких правилах, позволяющих полностью объяснить чередование -e/o-. Речь идет лишь о некоторых закономерностях. Дело в том, что доаблаутный вокализм протоиндоевропейского мог быть значительно богаче, и разные гласные в таком случае могли вести себя под ударением различным образом. К примеру, для *dómh2-s "дом" восстанавливают акродинамическую парадигму со ступенью *o в сильных падежах, и с *e в слабых: род. п. *démh2-s. При значительная часть предполагаемых акродинамических имен имеет чередование "долгий гласный в сильных падежах" - "краткий гласный в слабых падежах", где гласный сохраняет тембр. Таким образом, возможно, что ПИЕ *o частично происходит из какого-то долгого гласного. Есть еще ряд интересных особенностей этого чередования, ясной и общепринятой картины его происхождения пока нет.

Цитата: GaLL от апреля 24, 2009, 20:39
К примеру, для *dómh2-s "дом" восстанавливают акродинамическую парадигму со ступенью *o в сильных падежах, и с *e в слабых: род. п. *démh2-s.

Гмм.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 24, 2009, 20:26

Цитата: "GaLL" от
dʰedʰh1

Попробовал произнести. Больно.

А как Вы произносили h1? Может, это был банальный глоттал стоп. В отношении того, как звучало dʰ, кстати, тоже не вполне ясно, учитывая наличие альтернативных теорий, по-разному трактущих 3 серии ПИЕ смычных.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Гмм.

Что Вы имеете в виду?

Цитата: GaLL от апреля 24, 2009, 20:49
Что Вы имеете в виду?

Поясните более развернуто тот ваш пример с «домом». Есть некоторые подозрения, но нужно сначала вас выслушать.

Цитата: "GaLL" от
А как Вы произносили h1? Может, это был банальный глоттал стоп.

И со стопом больно. Что ж получается, ПИЕ звучал как арабский?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2009, 20:50

Цитата: GaLL от апреля 24, 2009, 20:49
Что Вы имеете в виду?

Поясните более развернуто тот ваш пример с «домом». Есть некоторые подозрения, но нужно сначала вас выслушать.

Сначала о структуре корня: о его seṭ-характере говорят формы греческого глагола δέμω "строю": перфект δέδμημαι, дор. -δμᾱ-. Для корневого имени с первоначальным значением "строение" (откуда "дом") предполагают перестройку первоначального им. п. *dómh₂s > *dóms (с регулярным устранением ларингала в положении oRHC; это сложное и типологически странное правило придумал не я, так что претензии не ко мне ), вин. п. *dómh₂m > *dómm, род. п. *démh₂s, откуда им., вин. пп. *dṓm, род. п. dems, т. е. ларингал был утрачен и в слабых падежах по аналогии. Рефлексами этого склонения являются гр.-греч. δῶ ср. р. "дом" (напр., χαλκοβατὲς δῶ "дом с медным основанием" в Илиаде), δεσπότης "господин, хозяин [дома]", др.-инд. dámpati- "хозяин дома", где в композите древний род. п. *dems, и др. Существует точка зрения, в соответствии с которой этот корень был в ПИЕ без ларингала, т. е. *dem-. При этом парадигма им., вин. пп. *dṓm, род. п. dems оказывается первичной, и говорить о перестройке не нужно. В любом случае имеем акростатическую парадигму. Подробнее см. в автореферате кандидатской А. Николаева (см. вложение, стр. 17-20).

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 18:19
Сначала о структуре корня:

Спасибо. И за ссылку тоже. Покумекаю.

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 18:19
предполагают перестройку первоначального им. п. *dómh₂s > *dóms

правильно, попробуй такое выговори

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:24
правильно, попробуй такое выговори

Взбодрствление. — Ничего, нормально выговаривается.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 18:24

Цитата: GaLL от апреля 27, 2009, 18:19
предполагают перестройку первоначального им. п. *dómh₂s > *dóms

правильно, попробуй такое выговори

Да, но почему если было *e, а не *o, то ларингал не выпадал? Вот такие вещи и заставляют сомневаться в ЛТ.