Как кто учит языки

[Квас]

Это всё в прошлом (современные физика и математика возникли в западной Европе), а сейчас образование стремительно американизируется и деградирует.

современные физика и математика возникли в западной Европе

математика

Попрошу вас! (Хмурится.)

[Маркоман]

Попрошу вас! (Хмурится.)

Что сделать?

[RawonaM]

Потому что люди видят в методике панацею. А что собственно методика из себя представляет? Если есть хорошая почва для изучения языка, то методика выбирает путь. Если язык освоить в принципе невозможно, то и методика не имеет значения. Нужно ставить конкретные цели и выбирать конкретный путь.

Факты показывают, что языки учат тогда, когда они нужны на деле, а не просто так. 99% снговцев хотят просто знать, на всякий случай. Причем если на курорте каком-нибудь достаточно 30 с половиной слов и три конструкции, то из-за того, что они не могут перевести какую-то навороченную фразу в три подчинения, они будут думать, что они совершенно не смогут воспользоваться языком по назначению.

В общем, в совокупности надо смотреть, а не только один фактор.
Как-то так.

[ginkgo]

Учебник можно скачать, например, на

Спасибо. Посмотрю.

Плохо, конечно, но что поделаешь.

Да, вроде бы, результат как раз неплохой бывает 

При погружении в среду можно начать говорить вообще без изучения

Это скорее миф, чем не миф. Если погружаемый не ребенок.

Вы считаете, что одна и та же программа изучения испанского подходит  для португальца, русского и китайца?

Я лично наблюдала, как немецкий язык успешно изучали в одной группе по одной программе англичане, греки, русские, монголы, китайцы и кубинцы. Весьма успешно, все болтали друг с другом по-немецки. Правда, не с нуля. Для начального уровня - да, вы правы, возможность сравнивать с уже знакомыми языками - дополнительный бонус (помня, что сравнивать - не значит переводить).

Потом, какой уровень надо иметь, чтобы самостоятельно учить язык на этом же языке? Скажем, китайский на китайском?

Китайский не знаю, но греческий я так и учила. Имея начальный уровень (почерпнутый на немецком).

Я имел в виду не учили в школе или институте, а осваивали самостоятельно, может быть, и с чьей-то помощью.

А, ну тогда бы я не сказала, что они "никогда не учившие" Самостоятельное изучение - тоже изучение, часто даже более эффективное же.

[myst]

Это всё в прошлом (современные физика и математика возникли в западной Европе), а сейчас образование стремительно американизируется и деградирует.

Вам американских физиков с математиками подогнать?

[Квас]

Цитировать

Попрошу вас! (Хмурится.)

Что сделать?

Не писать глупостей. Обидно за отечественную математику. И даже за американскую. Имена Лузина и Александрова вам знакомы? Колмогоров? Арнольд?

[RawonaM]

Это всё в прошлом (современные физика и математика возникли в западной Европе), а сейчас образование стремительно американизируется и деградирует.

Вам американских физиков с математиками подогнать?

Причем вся современная наука в США находится (щас налетят, знаю). Ну еще Оксфорд может есть. Остальное это детские игрушки.

У человека СССР головного мозга, что тут пожно поделать.

[myst]

Причем вся современная наука в США находится (щас налетят, знаю).

Как налетят, так и улетят.

[myst]

Не писать глупостей. Обидно за отечественную математику. И даже за американскую. Имена Лузина и Александрова вам знакомы? Колмогоров? Арнольд?

Так он же как раз за отечественную математику.

[ginkgo]

ginkgo, вы ничего не ответили на мои аргументы об ирландском в Ирландии, русском языке в Германии или об изучении языков в Америке. Или в Америке пользуются принципиально другими методиками?

Я не знаю, как обстоят дела с ирландским языком.
Русский язык в Германии мне как-то даже довелось попреподавать чуть-чуть. Могу сказать, что ученикам он был совершенно по барабану, совершенно независимо от методики. Кроме одного-двух человек в классе, которым было интересно, и поэтому у них был прогресс.

В общем, как уже сказали: если язык востребован - его учат, если нет - его учат только такие как мы тут Если язык востребован - его гораздо проще и эффективнее выучить при наличии хороших методик и хороших преподавателей. При очень большом желании и способностях можно выучить и без, но в общем случае, чем продуманнее методика - тем больше шансов выучить. Как-то так.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 21:15

Не писать глупостей. Обидно за отечественную математику. И даже за американскую. Имена Лузина и Александрова вам знакомы? Колмогоров? Арнольд?

Так он же как раз за отечественную математику.

Человек пишет, что современную математику создали в Западной Европе. Квас негодуэ.

[Маркоман]

Это скорее миф, чем не миф. Если погружаемый не ребенок.

Я так заговорил по-сербски, а мой папа по-вьетнамски!
Вы считаете, что по одному и тому же учебнику можно учить англичанина и русского украинскому? Полгода объяснять русскому, как употреблять дательный падеж или что такое вид глагола или, наоборот, дать англичанину таблицы склонений с краткими правилами употреблений, и пусть сидит разбирается.

[Маркоман]

Русский язык в Германии мне как-то даже довелось попреподавать чуть-чуть. Могу сказать, что ученикам он был совершенно по барабану, совершенно независимо от методики. Кроме одного-двух человек в классе, которым было интересно, и поэтому у них был прогресс.

Почему? Огромный язык, незаменимый на постсоветском пространстве и полезный в странах бывшего соцлагеря, с богатой литературой.

[Маркоман]

У человека СССР головного мозга, что тут пожно поделать.

Про СССР я почти ничего не говорил.
Американские и российские физики и математики были продолжателями западноевропейской традиции.

Причем вся современная наука в США находится (щас налетят, знаю). Ну еще Оксфорд может есть. Остальное это детские игрушки.

Это так, потому что американцы печатают доллары и скупают на них мозги по всему миру, а не потому что они такие умные или у них лучшая система образования.

[Квас]

Американские и российские физики и математики были продолжателями западноевропейской традиции.

О «традициях» в математике вообще впервые слышу. Поподробнее можно? Что за традиция, кто заложил, кто продолжал? Интересуют фамилии и результаты. Физики не знаю, поэтому предлагаю ограничиться математикой. Хотя подозреваю, что математики уже вы не знаете.

[myst]

Это так, потому что американцы печатают доллары и скупают на них мозги по всему миру, а не потому что они такие умные или у них лучшая система образования.

Вам математиков и физиков, рождённых и выросших в США, доставить?

[ginkgo]

Почему? Огромный язык, незаменимый на постсоветском пространстве и полезный в странах бывшего соцлагеря, с богатой литературой.

Потому  Он им был неинтересен, вместе с богатой литературой. Я их даже пыталась заинтересовать через рок- и поп-музыку, но они сказали, что для музыки они лучше норвежский поучат, там что-то как раз в Норвегии супермодное было тогда

[ginkgo]

Упражнение из первого урока учебника Español en vivo:

"Переведите: Estoy en Inglaterra. Está en Alemania. и т.п.
Переведите: Она в Англии. Он в Италии. Ты в университете?"
Вот нафига это надо "переводить", скажите мне? Неужели такие простейшие вещи нельзя сразу научиться понимать/формулировать без перевода?

"Ответь по-испански: Где ты учишься? Где можно купить билеты? Как проехать до центра?"
Скажите мне, зачем надо учиться отвечать по-испански на вопросы, заданные по-русски? Ведь нормальная коммуникативная ситуация: вопрос на иностранном -> ответ на иностранном. Вот ее и надо тренировать:  вопрос triggers ответ. А это непонятно зачем.

Полистала дальше, вырвала из середины (стр. 203 упр. 42b):
"Переведите:
Они уже были готовы позвонить тебе, но потом решили позвать Хуана. Я была готова его убить. Они уже были готовы похоронить ее, но она неожиданно ожила. Он уже готов был выйти на шоссе, чтобы поймать машину. и т.п."
Даже не знаю, как прокомментировать. Очень ценное коммуникативное упражнение в учебнике для начинающих, да.
В упр. 42а такого же типа предложения надо перевести с испанского (типа тренировка конструкции estar a punto de + infinitivo) . Скажите пожалуйста, зачем? Что это даст? Как это поможет научиться читать испанские тексты напрямую без перевода? Почему нельзя было просто дать конструкцию, пояснить, какой русской конструкции она соответствует, затем дать примеры и попросить поиграть с ними (чо-нить там попереставлять, составить фразы и т.п.)? - Потому что перевод головного мозга 

[Квас]

Подумав, решил, что не могу рассуждать о ходе развития математики в XX в. Кроме прочего, историей математики никогда серьёзно не занимался. Но в любом случае для таких разговоров нужно иметь представление о современной математике, чтобы иметь возможность обсуждать вклад того или иного учёного, говорить о линиях развития науки. Если вы, Маркоман, разбираетесь в истории математики, милости просим: Математика. Найдутся люди, кому это будет интересно.

[ginkgo]

Я так заговорил по-сербски, а мой папа по-вьетнамски!

Прям свободно заговорили? Или нахватались пары-тройки  фраз?

Вы считаете, что по одному и тому же учебнику можно учить англичанина и русского украинскому?

Можно. Я же училась греческому по тому же учебнику, по которому учатся и албанцы, и арабы, и французы. А с латышским и с японским знакомилась по учебникам для англофонов.

[LOSTaz]

ginkgo, я по этому учебнику испанский учить пытаюсь.
плохой?

[RawonaM]

ginkgo, все-таки метод, учитывающий родной язык, может иметь преимущества. Конечно, не переводы и т.п., а нужно подчеркивать те или иные вещи по-разному. По-моему это очевидно, зачем же говорить, что этот фактор не существенный? Это единственный здравый аргумент Маркомана.

Но это не делает автоматически переводческую методику хорошей.

По моему наблюдению, люди, которые не учились переводить, переводить не могут в принципе. А те кто учились переводами, если они достигли успехов в языке, то смогут легко переводить. В этом плюс методики переводов. Минус ее в том, что она ведет к цели окольным путем и многие этот путь не осиливают или приходят не туда куда надо.

[myst]

Они уже были готовы позвонить тебе, но потом решили позвать Хуана. Я была готова его убить. Они уже были готовы похоронить ее, но она неожиданно ожила. Он уже готов был выйти на шоссе, чтобы поймать машину. и т.п."

Интересно, авторы сами так часто говорят?

[Ellidi]

Это так, потому что американцы печатают доллары и скупают на них мозги по всему миру, а не потому что они такие умные или у них лучшая система образования.

[Квас]

Надо и по теме написать что-нибудь.

Перевод — лишняя головная боль. В последнее время я книги на английском читаю с помощью Oxford Advanced Learner's Dictionary: это толковый словарь, а объяснения даны с помощью ограниченного лексического материала. Мне это гораздо удобней, чем англо-русский словарь. Последний — справочник для переводчика, то есть для английского слова приводятся слова, которые могут фигурировать в русском переводе; частенько через запятую идут несколько достаточно «размытых» глаголов, и поди разберись, какой у них общий смысл. А толковый словарь просто объясняет значение непонятного слова, не засоряя головы русскими эквивалентами. Отсюда для меня психологический эффект: нет тика «знаешь—не знаешь», наткнулся на непонятное слово — получил объяснение. Собственно, как в родном языке.

Кстати, аналоги Oxford Advanced Learner's Dictionary для других языков знаете?