Литовско-славянские фонетические соответствия

[Nevik Xukxo]

вот арабы постарались...

берберы, поди, подмогли... арабов-то там кучка пришла, поди...

[Wolliger Mensch]

Помимо указанной Искандаром причины настораживает несоотвествие в акцентной парадигме.

Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского. Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль. Намного сложнее, по моему мнению, свести глагольные системы.

Кстати, в этом отношении интересны италийские языки: между латинским и оскско-умбрской группой в глагольной системе тоже очень мало общего (на основании чего даже эти группы разделяли на независимые), но в самом латинском есть реликты, показывающие, что ранее латинская глагольная система была ближе к оскско-умбрской.

[Rōmānus]

Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского.

(Воллигер явно не в теме)

[Wolliger Mensch]

(Воллигер явно не в теме)

Да что вы говорите. Буду знать.

[Iskandar]

Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль.

По-моему, здесь Галл говорил конкретно про ranka ~ рука. Нет?
Так что, по-вашему, с рукой? Заимствование?

[Wolliger Mensch]

По-моему, здесь Галл говорил конкретно про ranka ~ рука. Нет?
Так что, по-вашему, с рукой? Заимствование?

Мысль о том, что слав. слово заимств. из балт., высказал Бернштейн (см. его «Очерк сравнительной грамматики слав. языков, Введение». — Т.

[Iskandar]

Ну хорошо, хоть не Трубачёв... 

[Wolliger Mensch]

Ну хорошо, хоть не Трубачёв... 

Почему?

[Iskandar]

Общеславянское заимствование предполагает контакты в период, когда славянский был компактным локальным языком. Кроме того, заимствования названий частей тела означает двуязычие значительной части населения.

[Rōmānus]

Общеславянское заимствование предполагает контакты в период, когда славянский был компактным локальным языком.

Ну и был же около р. Х. в центральной Польше

Кроме того, заимствования названий частей тела означает двуязычие значительной части населения.

Отнюдь, могло быть табуирование собственного слова по какой-то причине. Или просто у славян были разные названия для правой и левой рук, а "общее" слово было невостребовано до поры до времени

[Iskandar]

Отнюдь, могло быть табуирование собственного слова по какой-то причине. Или просто у славян были разные названия для правой и левой рук, а "общее" слово было невостребовано до поры до времени

Одно дело заимстование культурного термина, когда предмет/понятие начинает обозначаться словом соседей по причине первого прихода реалии от них или по причине того, что соседи лучше "прошарены" по поводу этой реалии и постоянны контакты по поводу этой реалии с ними (ср. коневодческие тюркизмы в русском). Другое дело экспрессивная замена названий частей тела, которые обычно очень устойчивы. Это значит, что по меньшей мере значительная часть славян постоянно общалась с балтами и знала их язык.

Но я вот вспоминаю таджико-узбекскую интерференцию, несмотря на взаимное проникновение лексик, части тела всегда выдерживаются в иранской и тюркской части очень чётко, если и заимствуеются, то только названия внутренних органов или "малые" части тела (типа кош - "бровь")

[Rōmānus]

несмотря на взаимное проникновение лексик, части тела всегда выдерживаются в иранской и тюркской части очень чётко

А как же немецкое Kopf < лат. caput? Слово "рука" не является базовой лексикой, в чём нетрудно убедиться, сравнив это слово среди разных ие. яхыков. "Общее" слово не восстанавливается

[Антиромантик]

несмотря на взаимное проникновение лексик, части тела всегда выдерживаются в иранской и тюркской части очень чётко

А как же немецкое Kopf < лат. caput? Слово "рука" не является базовой лексикой, в чём нетрудно убедиться, сравнив это слово среди разных ие. яхыков. "Общее" слово не восстанавливается

Вообще-то cuppa.

[Bhudh]

"Общее" слово не восстанавливается

Ну почему же? Аж 10 штук! 

[Алексей Гринь]

Отнюдь, могло быть табуирование собственного слова по какой-то причине.

Оно хочет меня убить.

Есть и мнение, что славянский — диалект балтийского. Небезосновательное.

Ага, что было три диалекта-брата - восточнобалтийский, западнобалтийский и протославянский. Протославянский прогрессировал, а остальные стормозили (Балтика, что поделать -- регион такой ).

[Wolliger Mensch]

А как же немецкое Kopf < лат. caput?

Из cuppa, как выше заметили. А вот Haupt < прагерм. *xauƀiđan родственно латинскому caput.

[Nevik Xukxo]

Ага, что было три диалекта-брата - восточнобалтийский, западнобалтийский и протославянский.

Это которые зафиксировались в диалектах-потомках. Наверняка были и не дошедшие до нас протодиалекты. 

[Iskandar]

А как же немецкое Kopf < лат. caput?

Ну так роль латыни и была весьма велика. Я ж об этом и речь веду.
Непонята мотивация и механизм заимствования не культурного термина среди населения, подавляющее большинство которого всю жизнь не уходило дальше 10 км от своей чёрной землянки.

Логичнее предположить, что в происходящем от "великобалтского массива" маленьком по началу славянстве было и *renkti и *ronka, унаследованные от века, а потомглагол был вытеснен, а производное сово осталось.

[Rōmānus]

Непонята мотивация и механизм заимствования не культурного термина среди

А слово "голова" - очень культурный термин у германцев?

Логичнее предположить

Логичнее предположить, что великославянский шовинизм не позволяет вам допустить, что были балтские заимствования у славян. Слово "дёготь" - тоже культурный термин?

[Iskandar]

По-моему, тут кое-кому бычачье упрямство не позволяет выслушать аргументы собеседника, из-за чего приходится повторять трижды, а то и четырежды...

А слово "голова" - очень культурный термин у германцев?

Я лишь спокойно повторю о большом реальном влиянии латыни на немецкие диалекты. При сложившейся тогда ситуации в Западной, цивилизованной Европе замиствоваться могло что угодно, ничего удивительного.

Слово "дёготь" - тоже культурный термин?

А то нет, что ли? И скирда, и ковш. Тем более, что это далеко не общеславянские слова.

Заимствоваться "рука", как слово общеславянское и всегда приутствовавшее в славянских, могла только в раннераннепраславянский и в чём принципиальное отличие тогда "заимствования" из чужого языка от "гуляния" отглагольного слов по континууму, непонятно.

[GaLL]

Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского. Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль. Намного сложнее, по моему мнению, свести глагольные системы.

По поводу несоответствия акцентных парадигм я имел в виду конкретно случай со славянской "рукой": в праславянском она принадлежала а. п. c, в литовском же rankà относится ко 2й а. п., при том, что слав. а. п. c генетически родственна литовским парадигмам 3 и 4 (возникших из одной парадигмы в результате действия закона де Соссюра). В общем-то и в литовском, и в славянских многие слова изменили парадигму, но это все равно довод в пользу заимствования из балтийских.

Что касается акцентных систем балтийских и славянских, то как раз в этом отношении противоречий тезису об особой близости данных групп нет, наоборот, это один из главных доводов в пользу. Вот расхождения и морфологии глагола, и в некоторых особенностях словообразования (*pьrvъ ~ pìrmas), а также лексики (ср., напр., лексему "колесо"), действительно создают проблемы для реконструкции балто-славянского состояния.

[Darkstar]

Где он вообще понабрал этих антибалтославянских тезисов? Это же, наверно, не его личные измышления, это теперь так зомбируют у них (?).

[Nekto]

Вопрос о балтославянском языке можно решать по-разному, но фонетические соответствия никуда от этого не деваются. Обе ветви индоевропейские. Вопрос Некта выглядит в этом свете очень странным.

Мне казалось, что если балтийские и славянские происходят от одного праязыка, то можно не принимать данные всех отсальных групп и.-е. языков, а ограничиться внутренней балто-славянской реконструкцией, но похоже это невозможно...

Разошлись ещё к бронзовому веку скорей всего... Роман тут собаку съел на этом деле, я думаю. 

По Трубачев О.Н. две ветви в бронзовом веке вообще не контактировали, а контактировали (весьма активно) в каменном и железном веке, вернее в каменном они были действительно единством, а в железном имела место мощнейшая конвергенция...

А рука - исконно славянское слово 

Что с рукой не так?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,11317.msg179544.html#msg179544

Помимо указанной Искандаром причины настораживает несоотвествие в акцентной парадигме.

Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского. Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль. Намного сложнее, по моему мнению, свести глагольные системы.

Кстати, в этом отношении интересны италийские языки: между латинским и оскско-умбрской группой в глагольной системе тоже очень мало общего (на основании чего даже эти группы разделяли на независимые), но в самом латинском есть реликты, показывающие, что ранее латинская глагольная система была ближе к оскско-умбрской.

А если отвлечься от фонетики: есть 2 романских языка большинство слов которых не этимологизируется на (народно-)латинской почве? Может я ошибаюсь, но мне кажется, что больше половины корней литовского языка не имеет явных когнатов в славянских, которые восходят к "балто-славянскому" праязыку...

[Nekto]

Где он вообще понабрал этих антибалтославянских тезисов? Это же, наверно, не его личные измышления, это теперь так зомбируют у них (?).

Все-таки интересно кто прозомбировал Трубачева О.Н. искать славянскую прародину не в Польше, а в Венгрии подальше от "балто-славянского континуума". А знаете какие в Венгрии термальные источники и вообще какая там красота? Я так думаю, что ему там нужно было лечить почки или еще что-то там, поэтому он и искал там славянску прародину, а не в Украине и Польше, как все нормальные люди...

[Антиромантик]

Логичнее предположить, что великославянский шовинизм не позволяет вам допустить, что были балтские заимствования у славян. Слово "дёготь" - тоже культурный термин?

А почему бы и не утратиться производящей основе для "руки"? В уральских именно это и произошло.