Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как мотивировать носителей малых языков на их сохранение

Автор Imp, ноября 27, 2020, 09:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Imp

Цитата: Neeraj от декабря  2, 2020, 08:59
Цитата: Krasimir от декабря  2, 2020, 08:42
Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом ситуация кардинально отличается.. Вон в соседней теме про ирландский - малый язык, помещенный в идеальные условия  и что-то особых успехов не наблюдается..
не сильно отличается, согласен, у меня как раз чуть больше опыта с «зарубежом» и там ситуация в основном схожа, просто вид сбоку.

В тех же Нидерландах фризский язык проходил несколько фаз этой ревитализации, но в целом он медленно, но увядает. Нидерландские (уж где-где!) чиновники тоже не разбежались сильно помогать фризам в сохранении их языка, а то и, изредка, откровенно мешают
海賊王に俺はなる

Imp

Единственный коммент по поводу вежливости европейцев и объяснения ею их языкового поведения. По венграм ничего совсем не могу сказать, но по шведам и тем же фламандцам...

Фламандский диалект нидерландского скорее сильно жив, чем как-то мёртв, ему очень мало что угрожает в силу очень большой престижности, активного его использования и уважения к нему среди носителей, поэтому нежелание говорить на нем при иностранцах абсолютно точно говорит исключительно о вежливости и хорошем воспитании. Там нет ни у кого никаких комплексов по этому поводу.

Но вот по поводу шведов и местами норвежцев я не так оптимистичен, хотя в целом ситуация далека от критичной и у них, это правда.

Там воспитанность иногда возводится в какую-то самоцель и с этой «водой часто выливают и самого младенца». Могу привести несколько примеров того как шведы обращаются со своим языком.

Я регулярно проверяю музыкальные чарты 100 лучших музыкальных хитов за месяц, в том числе и в скандинавских странах, чтобы скачать себе понравившиеся новинки на изучаемых языках.

Так вот в прошлом месяце чарт для Швеции содержал только две (!) песни (из 100), исполненных на шведском и обе стояли на нижних позициях. Обе композиции - рэп, исполняемый, очень любопытно, темнокожими шведами. Любопытно не то, что рэп исполняется темнокожими, а то, что этнические шведы не спели в том месяце ни одного хита на шведском, который бы стал достаточно популярным, чтобы войти в чарт.

Примерно такую же ситуацию с музыкой я вижу по Норвегии. Правда иногда и там, и там хитов на национальных языках бывает чуть больше двух, но обычно не намного.

Я могу привести ещё несколько примеров особенных взаимоотношений шведов со шведским, так как лично с этим не раз сталкивался, но в целом такой скандинавский космополитизм не способствует развитию национального языка. Имхо



海賊王に俺はなる

Yougi

А вот в результате чего падает престижность языка среди молодёжи
ЦитироватьМоя мама прие-
хала в Штаты из Китая учиться сразу после Второй ми-
ровой войны, когда эти страны были союзниками; по-
сле победы в Китае коммунизма, американское пра-
вительство домой ее не отпустило. Все 1950-е и на-
чало 1960-х годов наша семья, как и прочие китайские
американцы, находилась под наблюдением у ФБР –
как потенциальные иностранные враги. Так и моя ма-
ма испытала на себе насильственную ассимиляцию.
Она выучилась готовить гамбургеры, мясной рулет и
пиццу, а когда родились дети, она не позволила нам
учить китайский, хотя сама она все еще мучилась с
английским. Она считала, что, если мы будем гово-
рить по-китайски, в наш английский может просочить-
ся акцент, и будет видно, что мы не очень американ-
цы. Небезопасно быть двуязычным, не так держаться,
есть не ту пищу.
Просто цитатка из достаточно случайно открытой книги...

Red Khan

Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 09:27
Так вот в прошлом месяце чарт для Швеции содержал только две (!) песни (из 100), исполненных на шведском и обе стояли на нижних позициях. Обе композиции - рэп, исполняемый, очень любопытно, темнокожими шведами. Любопытно не то, что рэп исполняется темнокожими, а то, что этнические шведы не спели в том месяце ни одного хита на шведском, который бы стал достаточно популярным, чтобы войти в чарт.
У Сабатона, насколько я знаю, есть только один альбом на шведском и то все песни продублированы и на английском.

Agabazar

Цитата: Neeraj от декабря  2, 2020, 08:59
Цитата: Krasimir от декабря  2, 2020, 08:42
Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом ситуация кардинально отличается...
Речь тут идёт не о ситуации, а о советах из фишмановской.

О советах никто не может знать, покогда они не прочитаны.

Yougi

Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос  топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".

Imp

Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос  топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Agabazar от декабря  2, 2020, 13:21
Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 10:57
Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 10:22
ЦитироватьВ тех же Нидерландах фризский язык проходил несколько фаз этой ревитализации, но в целом он медленно, но увядает.
Устроят опять как в 57-ом, и ревитализация живо наладится.
там особенность в том, что среди молодёжи престижность медленно, но стабильно падает, кто будет что устраивать, старушки?
А может падает не пресловутая престижность, а просто желания особого нет, ибо люди не особенно сильно привязаны к языку.
там всё просто, об этом же здесь уже несколько раз писали: родители сами не очень хотят занимать голову ребёнка своими малыми языками, потому что, как они думают, детям будет проще жить как все. В некоторых странах там примешивается чуть больше опасений и самоцензуры, в некоторых чисто прагматических и экономических соображений, но главная особенность в том что люди почти всегда добровольно забывают свои малые языки
海賊王に俺はなる

Yougi

Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.

Imp

Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 13:54
Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.
они скорее говорят о тактике поведения, чем именно о политике, хотя это вопрос терминологический
海賊王に俺はなる

Red Khan

Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 13:54
Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.
Особенно про удмуртский порносайт. ;D

Не сплошная конечно, местами, но я пропустил чисто ради ценности мнения.

Imp

Давайте может я напишу о том, что именно побудило меня начать эту тему.

Я подписан в Инстаграме и нескольких других соцсетях на разных зарубежных «микроинфлуэнсеров», которые говорят там в том числе и на своих малых языках.

И вот мои африканерские микроблогеры как-то слишком резко начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории, и я уже несколько раз вступал там в дискуссии, почему хорошо продолжать на африкаанс и вообще почему неплохо владеть вторым (малым) языком.

И тут я вспомнил, что несколько лет назад уже спорил на сайте одной шведоязычной финской газеты и пытался доказать там людям, что плохая идея поддерживать полную отмену обязательного изучения финнами шведского (второго государственного) в школах.

Мне просто не хватает аргументов в подобных дискуссиях. Естественно, я готов поддерживать и более широкое обсуждение этого вопроса и рад всем мыслям, но мой личный шкурный интерес лежит здесь скорее в поиске вот этих вот аргументов, чем в том как нам сделать мир более справедливым местом в целом, поэтому видимо и политика мне интересна лишь опосредованно.
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Red Khan от декабря  2, 2020, 14:15
Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 13:54
Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.
Особенно про удмуртский порносайт. ;D

Не сплошная конечно, местами, но я пропустил чисто ради ценности мнения.
мне кажется там очень мало настоящей политики, но ок
海賊王に俺はなる

Krasimir

Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 14:18
ЦитироватьЯ так понимаю Imp хочет сконцентрироваться на вопросе "Что делать?", а не "Кто виноват?".
А вопрос "Кто виноват" вроде как ещё не подымался...
Пока только обсуждение "что делать", бо предложения примитивны и малоконструктивны.
В чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада? У вас есть лучшие варианты? (Не представляю, в чём может быть лучшее убеждение, чем личный пример и создание ситуаций успеха).
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!


Make Europe Kamassian again.

Red Khan

Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:18
И тут я вспомнил, что несколько лет назад уже спорил на сайте одной шведоязычной финской газеты и пытался доказать там людям, что плохая идея поддерживать полную отмену обязательного изучения финнами шведского (второго государственного) в школах.
Изучения финнами шведского в школах это же совсем из другой оперы.

Imp

Цитата: Red Khan от декабря  2, 2020, 14:22
Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:18
И тут я вспомнил, что несколько лет назад уже спорил на сайте одной шведоязычной финской газеты и пытался доказать там людям, что плохая идея поддерживать полную отмену обязательного изучения финнами шведского (второго государственного) в школах.
Изучения финнами шведского в школах это же совсем из другой оперы.
шведский в Финляндии - язык меньшинства
海賊王に俺はなる

Imp

Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
海賊王に俺はなる

Red Khan

Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:24
шведский в Финляндии - язык меньшинства
Изучают его не поэтому же. Да и даже если предположить что шведский в Финляндии вымрет напрочь, то он все равно останется в Швеции.
Ещё читал что на востоке Финляндии многие хотят изучать русский как более нужный язык.

Вот изучали бы там все саамский - тогда да, было бы в тему.
И опять-таки слышал, что саамы освобождены от изучения шведского в пользу саамского.

Red Khan

Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.

KW

Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:18
начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.

Red Khan

Цитата: KW от декабря  2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:18
начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.
Тут мне вспоминается Мармук, у которого количество подписчиков больше, чем население его страны (Молдавии). :)
Хотя у него как раз-таки родной язык молдавский, он при внезапности матерится на молдавском.

Yougi

Цитироватьшведский в Финляндии - язык меньшинства
Это если по головам считать. А если по деньгам - наоборот.

Imp

Цитата: Red Khan от декабря  2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: KW от декабря  2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря  2, 2020, 14:18
начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.
да, вы во всём правы
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Yougi от декабря  2, 2020, 14:40
Цитироватьшведский в Финляндии - язык меньшинства
Это если по головам считать. А если по деньгам - наоборот.
ну их всего под 300 тыщ на 5 с половиной миллионов населения, хотя это правда что экономически они важны
海賊王に俺はなる

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр