Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

А может, в ПИЕ было только 2 серии смычных?

Автор Devorator linguarum, сентября 29, 2011, 15:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Это я к тому, что больше половины ветвей mediae и mediae aspiratae не различает, а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня... :-\

GaLL

Как так больше половины не различает, если в большинстве ветвей три серии дали разные рефлексы в той или иной степени?

Bhudh

Цитата: Devorator linguarum от в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила
Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Devorator linguarum

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 17:01
Цитата: Devorator linguarum от в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила
Пример из германских на слова с "правилами" можете дать?
В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.

Wulfila

Цитата: Devorator linguarum от
спирантизация в середине слова.
спирантизация в интервокальной позиции, нет?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Bhudh

Что-то я вообще не понял, про какую спирантизацию речь... Про закон Гримма?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:39
В германских сохранение смычности в начале, но спирантизация в середине слова.
Но там же были чередования по закону Вернера (напр. OHG  heffen ~ gihaban).   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

GaLL

Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 15:13
а в ветвях, их различающих, обязательно действуют диссимилятивные правила, не позволяющие синхронно присутствовать двум звукам одной серии внутри одного корня...
Только сейчас заметил... Это же неверно, "звонкие придыхательные" свободно сочетаются в пределах одного корня. Точно так же и "глухие непридыхательные".

Devorator linguarum

Сочетаются в реконструкциях, а не в реально засвидетельствованных языках! В последних обязательно что-нибудь придумано, чтобы два придыхательных или их рефлекса вместе не выступали: в древнеиндийском и древнегреческом закон Грассмана, в германском спирантизация... А два простых звонких в пределах клорня даже в реконструкциях не сочетаются!

GaLL

Судя по всему, закон Грассмана - вторичное явление, в ПИЕ его не было. В италийских, например, его нет.

Bhudh

Какое хорошее слово: клорень...

Цитата: Devorator linguarum от А два простых звонких <...> даже в реконструкциях не сочетаются!
Так а каким образом это аргумент в пользу двух рядов?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Devorator linguarum

Это не аргумент, а порождающий вопросы дефект в системе. Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях. Вот и возникает идея, что если вдруг вторая дефективность тоже имеет праязыковые истоки, то две дефективности, возможно, окажутся дополнительно распределенными и в сумме составят одну недефективную серию.

GaLL

Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *dher-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?

GaLL

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 21:44
Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях
Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?

Devorator linguarum

Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 21:47
Можно рассмотреть корни с одним смычным. В LIV, например, есть *ter-, *der-, *dher-. Как предлагаете объснять это двумя сериями?
Например, можно по аналогии с законом Вернера предположить расщепление под влиянием ударения. Надо смотреть, какие конкретно слова засвидетельствованы в разных ветвях от корней *der- и *dher-, и проверять.

Devorator linguarum

Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 21:48
Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 21:44
Дистрибуция простых звонких в праязыке дефективна, дистрибуция звонких придыхательных тоже дефективна, хотя обычно считается, что не в праязыке, а в отдельных ветвях
Вы про закон Грассмана или про запрет на T..Dh и Dh..T?
Про закон Грассмана (вторая дефективность) и запрет на D..D (первая дефективность). Запрет на T..Dh и Dh..T - это уже третья дефективность, про нее надо думать отдельно.

GaLL

Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.

Bhudh

GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Предположение о законе Грассмана как ПИЕ явлении противоречит ряду фактов, даже её греко-арийскость крайне сомнительна и, видимо, должна быть отвергнута.

GaLL

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2011, 21:59
GaLL, насколько знаю, Вы берёте кол-во рядов-серий_велярных-ларингалов по максимуму, сиречь по три?
Весьма вероятно, что на какой-то стадии было два ряда велярных, а plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы. В любом случае, есть основания считать, что ко времени распада ПИЕ три серии уже были.

Devorator linguarum

Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 21:56
Подобная идея есть, например, у Лубоцкого и Кортландта. Я её анализировал, и пришёл к выводу, что лучше считать три серии первичными, а акцентные явления вторичными.
А можно более точные ссылки, в каких это их работах?

Bhudh

Цитата: GaLL от plain velars появились в результате позиционной нейтрализации и в некоторых случаях были генерализованы
Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *ḱert нейтрализовалось в *kert...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:08
А можно более точные ссылки, в каких это их работах?
A. Lubotsky, "The system of Nominal Accentuation in Sanskrit and Proto-Indo-European"
F. Kortlandt, "Proto-Indo-European Tones?"
его же, "Indo-Uralic Consonant Gradation"

GaLL

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2011, 22:16
Нейтрализации в нулевой ступени? Сложно представить, чтобы *ḱert нейтрализовалось в *kert...
Да, это называется закон Weise.
Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.

Bhudh

Цитата: GaLL от Да, это называется закон Weise.
Цитата: Weise's Law: Depalatalization of Palatovelars before *r in Sanskrit
:???

Цитата: GaLL от Ещё, например, лабиовелярные нейтрализовались в соседстве с *u.
Ну, это понятно: гласный поглощает дублирующую форманту. А вот почему не происходило депалатализации перед *u, понятно менее...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр