*Боги в буддизме

[Asterlibra]

Парабрахман — в некотором роде субстанция мира, а не его причина. Если, конечно, не принять версию, что он причина самого себя.

Или субстанция была всегда, значит сансара была всегда. Или было начало, и тогда Парабрахман - причина самого себя. Потому как причиной субстанции является она же (если следовать европейскому пониманию субстанции).

повторяете вопросы

Большое спасибо за ссылку.

[Lodur]

И вообще, у меня давно уже подозрения, что буддизм - это гностическая (джняна) версия индуизма.

Осталось только куда-нибудь деть санкхью.

[Asterlibra]

Осталось только куда-нибудь деть санкхью.

Что значит "куда-нибудь деть"?

[4fzbl]

Санкхью смотря какого периода. Во время Будды была иная Санкхья-йога, а также иная веданта

[Lodur]

Осталось только куда-нибудь деть санкхью.

Что значит "куда-нибудь деть"?

Чтобы признать буддизм "гностической версией индуизма". Место занято.
http://psylib.org.ua/books/shohi01/index.htm

[Bhudh]

Буддизм тогда уж чисто-философская версия индуизма, близкая к веданте.
Впоследствии развившая свои версии гностицизма: ваджраяну, дзэн...

[4fzbl]

Первые сампрадаи индуизма появились на 500 лет позже Будды

[Сергий]

Что нужно чтобы получить статус бога в буддизма? Христос считается богом? Можно ли канонизировать деда Ленина или дядю Федю и если да, то что для этого нужно? Деда Ленина ведь вроде буддой называли в 1920е?

[Asterlibra]

Осталось только куда-нибудь деть санкхью.

Что значит "куда-нибудь деть"?

Чтобы признать буддизм "гностической версией индуизма". Место занято.
http://psylib.org.ua/books/shohi01/index.htm

Во-первых, спасибо за ссылку, давно хотел прочитать подобный анализ соответствий учений в разных частях древнего мира.

Во-вторых у возникшей "трудности" (куда деть..) есть несколько путей решения.
1. В тексте, который Вы прислали, санкхья обнаруживает сходные структурные элементы в текстах Поймандра, Пистис Софии и т.д., сходство в названиях эонов и классификации психических органов. Но нет утверждения о сходном мировоззрении. Детали похожи - не спорю (сам это давно заметил), но общий вывод - вообще никак. В гностицизме творение мира происходит из-за неведения низших эонов относительно Отца. В санкхье - махровый дуализм. Санкхья - это как пифагореизм или платонизм для христианства, конструкт понятий, классификация феноменов сознания. Кстати одна параллель связанная с эманациями гностицизм заимствовал из платонизма. В буддизме напротив - сансара также происходит из-за неведения, и происходит перемена значений (мир - "зло", убеждать из него - благо). Их объединяет общий пессимизм.
2. У христианства было много гностических ересей. Ничто не мешает рассматривать буддизм и санкхью как разные гностические секты на почве одной религии, которые потом развились в самостоятельные учения.

Конечно, сказанное не означает что учения один в один. Это лишь типологическое сходство. Дугин вот например платонизм и гностицизм сравнивает с адвайта- и двайта ведантой.

[Asterlibra]

Что нужно чтобы получить статус бога в буддизма? Христос считается богом? Можно ли канонизировать деда Ленина или дядю Федю и если да, то что для этого нужно? Деда Ленина ведь вроде буддой называли в 1920е?

Нужно переродиться в соответствующей сфере богов.
Канонизация чего-бы то ни было существует только в христианстве.
Про Ленина - сказки это все.

[Сергий]

А кто определяет вопрос перерождения?

Насчёт деда Ленина и его сотоварищей по Вечной Партии (Партии Солнца Правды и Его грешных людей-казаков) встретил вот такую информацию, интересно ваше мнение:

Когда в Монголии в 1921 году происходила революция, то выбор, стоявший перед монгольскими аратами, выглядел примерно так. С одной стороны, белогвардейский барон Унгерн, который объявил себя реинкарнацией Чингисхана. С другой – большевики, которые возвестили о новой эре в истории человечества, то есть о приходе Майтрейи или, по меньшей мере, всемирного справедливого правителя. Кто выше? Ответ был однозначен, и в Монголии победили местные коммунисты.

[Lodur]

Во-первых, спасибо за ссылку, давно хотел прочитать подобный анализ соответствий учений в разных частях древнего мира.
<skip>
Детали похожи - не спорю (сам это давно заметил), но общий вывод - вообще никак.

Ну, вот и я давно заметил. Статья Шохина - это так, к слову... Что не мне одному (нам с вами одним, как выяснилось) бросаются в глаза определённые сходства.
А так... Тут уж, конечно, как классифицировать. Санкхья - всё же относится к астика, по классификации самих индуистских традиций, тогда как буддизм - к настика. Если сравнивать с христианством, то, если мы примем за ортодоксию православие и католицизм, то санкхья попадёт, скорее, в "протестантизм", тогда как гностики отстоят намного дальше. И тогда, конечно, можно сравнивать (околохристианский) гностицизм с буддизмом.
Но я, скорее, подразумевал не сходство учений, а именно увлечённость гнозисом (джняной), как таковым. Конечно, из астика-течений этим увлечена не только санкхья, в адвайта-веданте тоже много внимания уделяется именно джняне. Но! Адвайта, хотя бы, допускает следование другим путям (бхакти, скажем), по крайней мере, на протяжении большей части пути под названием "садхана". Хотя и считает, что на "конечном отрезке" бхакти следует оставить. А вот санкхья буквально "помешана" на гнозисе. По представлениям санкхьяиков уже само знание всех подробностей "сотворения" и функционирования мироздания приводит к мукти, освобождению из сансары. Такого ни в одной другой школе (включая, кстати, тот же буддизм), вроде, нет. Или даже, если что-то подобное есть, то не выражено так ярко. (Буддизм я знаю очень-очень плохо, так что могу, конечно, просто ошибаться).

[Lodur]

Про Ленина - сказки это все.

Тут кто-то на форуме делился "Ленинаяной", поэмой о Ленине на санскрите. Я скачал, поржал. К сожалению, не помню, где в недрах жёсткого диска оно лежит, а то бы сделал скриншот. В общем, почти Рама, по мнению некоторых индийцев.

[Сергий]

Кстати заодно вопрос. Читая некоторые статьи по истории буддизма в Монгольской империи и после возникло ощущение, что иногда буддисты после контакта с христианством и исламом сознательно выбирали тематику и систему понятий для изложения своего мировоззрения либо нейтральною, либо альтернативную, либо вообще антихристианскую, языческую и атеистическую, представителями этих вероучений не особо приемлемую.  Вопрос, насколько политические отношения и разборки на просторах Евразии, в частности вдоль Шелкового пути и на территории Монгольской империи могли влиять на развитие буддизма в сторону сознательного обособления и противопоставления христианству? Вплоть до того, что многие идеи заимствованные у христиан и мусульман могли потом выдаваться за собственно буддийские? Вроде как в СССР философскую мысль Запада старались излагать в понятиях отечественной рабоче-христианской философии?  Иногда буддисты выглядят как такие себе дальневосточные христиане-нонкомформисты, которые Бога, Творца Миров, называют по своему, Буддой, имея по сути свою версию христианства, подобно тому как дядя Федя его называл Фрипульей.

[Asterlibra]

встретил вот такую информацию, интересно ваше мнение:

Мнение по какому вопросу?

Иногда буддисты выглядят как такие себе дальневосточные христиане-нонкомформисты, которые Бога, Творца Миров, называют по своему, Буддой, имея по сути свою версию христианства

На взгляд невежды может и выглядят...

Вопрос, насколько политические отношения и разборки на просторах Евразии, в частности вдоль Шелкового пути и на территории Монгольской империи могли влиять на развитие буддизма в сторону сознательного обособления и противопоставления христианству? Вплоть до того, что многие идеи заимствованные у христиан и мусульман могли потом выдаваться за собственно буддийские?

Ну вообще-то, там кого только не было - манихеи (Уйгурский каганат), несториане, буддисты, тенгрианцы, конфуцианцы ... и видите-ли, ядро Монголии находилось в стороне от Шелкового пути.
Общий комментарий: Ваша христо-центричность (я бы даже сказал русо-центричность) мешает Вам относиться к истории объективно. Наличие в одном месте различных вероисповеданий не доказывает наличие заимствования.

[Сергий]

Иногда буддисты выглядят как такие себе дальневосточные христиане-нонкомформисты, которые Бога, Творца Миров, называют по своему, Буддой, имея по сути свою версию христианства

На взгляд невежды может и выглядят...

Почему невежды? Наверное вы не поняли мысль. О Вселенной и Силе, которая ее творит и ей управляет можно говорить в разных понятиях (Бог, Дхарма, Дао, Логос, Творец, Движение Материи и т.д.). Если у людей возникла проблема с цензурой, они вполне могут те или иные мысли переформулировать другим способом. Что-то подобное могло произойти с буддизмом. И наверняка происходило, учитывая ту же цензуру в Китайской империи и Японии, где всякое упоминание о христианстве уничтожалось. В Монгольской империи (ее дальневосточной части после раскола) судя по всему происходило то же самое. Кроме того интересные идеи различные мировоззренческие традиции и культуры всегда заимствовали друг у друга, немного корректируя для своих нужд. Буддизм врядли исключение, если вы конечно не хотите представить буддистов белыми воронами.

Ну вообще-то, там кого только не было - манихеи (Уйгурский каганат), несториане, буддисты, тенгрианцы, конфуцианцы ... и видите-ли, ядро Монголии находилось в стороне от Шелкового пути.
Общий комментарий: Ваша христо-центричность (я бы даже сказал русо-центричность) мешает Вам относиться к истории объективно. Наличие в одном месте различных вероисповеданий не доказывает наличие заимствования.

Вот именно, что там была каша, а потом благодаря монгольским ханам (кажется начиная с Хубилая) утвердился буддизм:

(wiki/ru) Буддизм_в_Монголии[/url]]
Вторая, более крупная волна буддизма пришла в XIII веке из Тибета, когда сын хана Угэдэя, Годан, пригласил к себе главу школы Сакья Кунга Гьелцена с тем, чтобы он стал его духовным наставником. Во времена правления хана Хубилая в Монголию прибыл следующий глава школы Сакья — Пагба-лама. По приказу Хубилая он разработал новую письменность (монгольское квадратное письмо) для главных языков империи Юань — монгольского, тибетского, уйгурского и китайского, чтобы обеспечить культурное единство народов державы, а также для транслитерации санскритских текстов. В это время в Монголию пришли также учителя традиции Кагью, самым заметным из которых был Карма-багши. Буддизм был объявлен Хубилаем государственной религией империи Юань. Тибетский буддизм был принят также некоторыми другими наследниками Чингис-хана, а именно: ханами Чагатайского улуса в Восточном и Западном Туркестане и ильханами, правившими в Персии. Фактически в течение нескольких десятилетий тибетский буддизм был государственной религией Ирана, хотя он и не получил поддержки коренного мусульманского населения. В середине XIV века, с падением в Китае монгольской династии Юань, влияние буддизма в Монголии кардинально ослабло.

Остальных "зачистили". Зато буддизм очень даже развивался, предлагая свои решения мировоззренческих, социальных и политических проблем той эпохи, во многом аналогичные решениям в других странах мира, с христианским и мусульманским мировоззрениями:

Про руссоцентричность тоже мысль понятна, но тут как раз меня Российская империя и СССР тоже интересуют на предмет заимствований у других культур и народов собственного ареала и окружающего мира. Наличие в одном месте разных вероисповеданий борющихся за внимание людей и предлагающих свои ответы на те или иные мировоззренческие вопросы - как раз таки предполагает, если не заимствования, то интерес к "конкурирующим фирмам". То же христианское богословие и философия активнее развивались в полемике с язычеством, иудаизмом, исламом, буддизмом, представителями собственных еретических течений и атеистической философии.

p.s. Не помню где я об этом читал, но попалась как-то интересная статья, что изначально буддизм к понятию Бога был как минимум нейтрален ("Как пишет известный американский буддолог Ричард Хайес, «позиция Будды, представленная в никаях, в большей степени анти-спекулятивна, нежели отчётливо атеистична», хотя «Гаутама считал веру в Бога вредоносной»."). А потом в нем атеистическое направление усилилось. При чем активнее усиливалось как раз в те времена и в тех регионах Азии где были попытки насадить веру в Бога (богов) силой. Т.е. это скорее нонкомформизм к насилию, религиозному, моральному и физическому, чем атеизм как таковой.

[Сергий]

Тут меня как раз как христианина интересует возможность интересоваться буддизмом не будучи при этом обвиненным в атеизме или сатанизме. И вот когда начал разбираться в этом вопросе, как раз меня и заинтересовала та точка зрения, что не стоит противопоставлять буддизм и христианство, что Будда Гаутама антихристом и атеистом скорее всего не был, а скорее был просто себе философом и нонкомформистом своей эпохи и что многое в буддизме очень даже близко христианству и православию, да и среди буддистов атеистов и антихристов скорее всего во все времена не так много было, просто они варились в иной культурной и понятийной среде, Бог с ними общался другим языком если хотите. А если еще учесть, что в христианстве Всезнающим и Всесильным является только Бог, Христос и Троица, то получается, что Истинный Будда, Белый Старец и т.д. - это не кто иной как Бог (или человек, который пытается выдать себя за Бога, сравняться с Богом, Христом по возможностям, пониманию мироздания, святости, силе и благодати изза гордыни ли или фактически юродствуя во славу Живого Бога), а будды как люди скорее аналогичны православным святым, которые теми или иными путями взыскуют Бога и обожения. Понятно, что буддизм это иное, самобытное мировоззрение (которое, если говорить в понятиях христианства дано людям Богом в определенных условиях с определенной целью, возможно чтобы предвозвестить Христа и способствовать спасению в Вечности), но с другой стороны это часть общечеловеческого, а значит и христианского (христиане тоже люди, граждане мира) мировоззренческого и культурного наследия. Т.е. в любом случае речь идет о каких-то понятиях и взглядах, которые могут быть при определенных условиях доступны любому человеку. Если к тому же от этих понятий есть хорошие плоды - значит что-то толковое, данное Богом в них в любом случае есть.

p.s. Эту логику я излагаю в т.ч. чтобы предположить как бы мог христианин эпохи Татарской империи напр. смотреть на буддизм и аналогично как буддист той эпохи мог бы смотреть на христианство (Христос как Будда - такая точка зрения среди буддистов ведь тоже существует, они тоже люди, почему бы им не интересоваться христианским мировоззрением и не заимствовать то, что им по душе?).

[4fzbl]

Что нужно чтобы получить статус бога в буддизма? Христос считается богом? Можно ли канонизировать деда Ленина или дядю Федю и если да, то что для этого нужно? Деда Ленина ведь вроде буддой называли в 1920е?

Нужно родиться на небесах дэвов или брахм

[4fzbl]

(wiki/ru) Бог_в_буддизме

(wiki/ru) Дэва_(буддизм)

(wiki/ru) Брахма_(буддизм)

[Asterlibra]

Но я, скорее, подразумевал не сходство учений, а именно увлечённость гнозисом (джняной), как таковым. Конечно, из астика-течений этим увлечена не только санкхья, в адвайта-веданте тоже много внимания уделяется именно джняне. Но! Адвайта, хотя бы, допускает следование другим путям (бхакти, скажем), по крайней мере, на протяжении большей части пути под названием "садхана". Хотя и считает, что на "конечном отрезке" бхакти следует оставить. А вот санкхья буквально "помешана" на гнозисе. По представлениям санкхьяиков уже само знание всех подробностей "сотворения" и функционирования мироздания приводит к мукти, освобождению из сансары. Такого ни в одной другой школе (включая, кстати, тот же буддизм), вроде, нет. Или даже, если что-то подобное есть, то не выражено так ярко. (Буддизм я знаю очень-очень плохо, так что могу, конечно, просто ошибаться).

А, Вы вот в каком смысле оказывается... Я бы вообще сказал, что на индийском субконтиненте особое внимание уделяется гнозису, как к средству освобождения и достижение мокши. Так что в какой то степени ортодоксальный индуизм также гностичен (по Вашей терминологии). Я же склонен гностичность определять по потому как относится учение к этому миру. Если мир сотворил злой демиург - то гностичность есть, если нет - то нет.
Видимо я мало знаю о санкхье, но я не заметил "помешанность" ея на гнозисе. Все что мне известно - это дуализм, атомизм психического, и вообще в целом у меня впечатление сложилось, что санкхья - это как Книга Перемен для Китая, - классификации, теория. А даосизм, веданта - это практика.

Lodur, а Вам известно что либо про компаративный анализ античных пифагореизма/орфизма/неоплатонизма с санкхьёй?

[Lodur]

Я бы вообще сказал, что на индийском субконтиненте особое внимание уделяется гнозису, как к средству освобождения и достижение мокши. Так что в какой то степени ортодоксальный индуизм также гностичен (по Вашей терминологии).

Ну да... Гностичен, конечно. Но ануграху (в большинстве школ) никто не отменял.

Я же склонен гностичность определять по потому как относится учение к этому миру. Если мир сотворил злой демиург - то гностичность есть, если нет - то нет.

Так, вроде, никаких "злых" демиургов вообще ни в индуизме, ни в буддизме, ни в других дхармических религиях (джайнизм, адживика) не наблюдается. И вообще пара "добро - зло" (в мирском понимании этих двух) не имеет отношения к истинному благу (для адепта). "Добрые" дела не хуже запутывают в сансаре, чем "злые".

Видимо я мало знаю о санкхье, но я не заметил "помешанность" ея на гнозисе. Все что мне известно - это дуализм, атомизм психического, и вообще в целом у меня впечатление сложилось, что санкхья - это как Книга Перемен для Китая, - классификации, теория. А даосизм, веданта - это практика.

«"Меня увидели" - так прекращает деятельность Пракрити», - это ж знаменитое высказывание. http://psylib.org.ua/books/shohi02/txt12.htm , карики 61-68. Просто то, что пуруша (атман) познал ("увидел") Пракрити, приводит к освобождению, по мнению санкхьи.

Lodur, а Вам известно что либо про компаративный анализ античных пифагореизма/орфизма/неоплатонизма с санкхьёй?

Я, вообще-то, не учёный. Обычный вайшнав. Так что не слишком таким интересуюсь.

[Сергий]

Во всех ли направлениях буддизма человек чтобы стать буддой должен обязательно заняться подвижничеством? Или у человека есть возможность стать буддой по благодати, по снисхождению Истинного Будды? Вроде как читая известный китайский роман "Путешествие на Запад" в русском переводе встретил что-то близкое ко второму варианту. Если да, то это очередной раз указывает на то, что буддизм и христианство во многом коррелируют.

[Валер]

Lodur, а Вам известно что либо про компаративный анализ античных пифагореизма/орфизма/неоплатонизма с санкхьёй?

Я, вообще-то, не учёный. Обычный вайшнав. Так что не слишком таким интересуюсь.

Я тоже обычный, хоть и не вайшнав Не спец по Пифагорам, но предположу что в санкхье детальней разработка психического. Она и йоге близка.

[4fzbl]

Во всех ли направлениях буддизма человек чтобы стать буддой должен обязательно заняться подвижничеством? Или у человека есть возможность стать буддой по благодати, по снисхождению Истинного Будды? Вроде как читая известный китайский роман "Путешествие на Запад" в русском переводе встретил что-то близкое ко второму варианту. Если да, то это очередной раз указывает на то, что буддизм и христианство во многом коррелируют.

В тхераваде для достижения архатства нужно прожить святую жизнь. Поэтому большинство тхеравадинов, в странах ЮВА, ставят себе целью просто облегчение каммы и благое перерождение.
За махаяну-ваджраяну отвечать не стану.
Касательно благодати, такое есть в буддизме на уровне ритуалов, но учения о благодати нет.
У буддизма с христианством общий нравственный кодекс. Также тот факт, что это две из трех мировых религий

[Mass]

Во всех ли направлениях буддизма человек чтобы стать буддой должен обязательно заняться подвижничеством?

И как это Вы читали, да пропустили вот это течение: (wiki/ru) Буддизм_Чистой_Земли