Люди!!! Подскажите, пожалуйста, чем отличается современный иврит от древнееврейского.
И кто-нибудь может доступно объяснить про инфиксы в семито-хамитских языках?
А вообще мне на завтра сообщение по семито-хамитским языкам делать - не посоветуете, о чём лучше всего рассказать? :dunno:
Заранее благодарен :roll:
Цитата: Гость***Люди!!! Подскажите, пожалуйста, чем отличается современный иврит от древнееврейского.
Многим отличается, практически всем. Только морфология в современном иврите более-менее такая же самая.
Цитата: Гость***И кто-нибудь может доступно объяснить про инфиксы в семито-хамитских языках?
Не очень понятен вопрос. Какие инфиксы? Шаблоны гласных?
Цитата: Гость***А вообще мне на завтра сообщение по семито-хамитским языкам делать - не посоветуете, о чём лучше всего рассказать?
О том, в чем вы понимаете. Посоветовать мы-то можем, только откуда же вы про это узнаете...
Например, расскажите о консонантной структуре корня.
Ну ещё можно рассказать об особой конструкции смихут, характерной для афразийских языков (хотя, в большей степени для семитских, чем для хамитских). Если Вы, конечно, знаете что из себя представляет смихут.
Цитата: Dana
Ну ещё можно рассказать об особой конструкции смихут, характерной для афразийских языков (хотя, в большей степени для семитских, чем для хамитских). Если Вы, конечно, знаете что из себя представляет смихут.
А на мой взгляд эта конструкция не представляет ничего особенного. Ничего большего, чем имя + имя в родительном падеже и обычные фонетические законы, там нет. Русское словосочетание это практически то же самое, напр.
дом бабушки.
Ну вот, только хотел написать поподробней, так поздно уже, гость уже обломался со своим сообщением.
Цитата: yudickyНу вот, только хотел написать поподробней, так поздно уже, гость уже обломался со своим сообщением.
Ничего-ничего, другим тоже полезно будет. Мне, например, интересно.
Ты бы написал поточнее, так ведь можно и несколько курсов дать только про отличия между древним и современным ивритом.
Цитата: yudickyТы бы написал поточнее, так ведь можно и несколько курсов дать только про отличия между древним и современным ивритом.
Вот-вот. :) Поэтому я и не стал ничего расписывать, я же не знаю, что именно нужно, а сказать есть очень много.
Тем не менее отличие относительно невелико. Где-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
Поймёт ли русский ребёнок шести лет "Повесть временных лет" или английский ребёнок этого возраста "Беовульф"? Думаю, что нет.
Цитата: yudickyГде-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
И зря ты так думаешь. На опыте тебе говорю: дети, даже читавшие и учившие Танах, вообще еле-еле что-то там понимают.
Они чувствуют, что это не их язык, избегают чтения Танаха, потому что не понимают его.
Возможно, это и так. Но сравнение с "Повестью временных лет" и "Беовульф" мне кажутся справедливыми.
Насчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов). То же и древнерусской литературой.
А ТаНаХ всё же понятнее будет. Особенно, если человек владеет современным высоким ивритом. А то, некоторые на таком языке говорят...
Цитата: DanaНасчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов). То же и древнерусской литературой.
Насчет древнерусской, не совсем так, там какой-то товарищ приводил кусок из какого-то произведения, я практически все понял, не зная абсолютно ничего про древнерусский язык.
Насчет Беовульфа, видимо действительно так, но нужно еще учитывать, что многое непонятно из-за фонетических изменений, а так как письменность менялась, то людям, знакомым только с современной письменностью, невозможно там ничего прочитать.
Если бы иврит писали фонетическим письмом и меняли его со временем, понятность Танаха понизилась бы еще на порядок. Все, что позволяет на сегодняшний день читать и понимать Танах, после того как его много лет учат в школе, это то, что очень большое количество танахских слов существует и в современном иврите и морфология та же. Фонология отличается в корне, только общее письмо позволяет это читать, синтаксис просто совершенно непонятен, о системе времен глаголов вообще нечего говорить. Итак, если современный носитель понимает что-то из Танаха, он понимает это просто угадывая, как связать те слова, которые он узнал на письме.
Но факт остается фактом - дети бо большому счету ничего не понимают в Танахе, говорю из собственного опыта.
Цитата: RawonaMНасчет древнерусской, не совсем так, там какой-то товарищ приводил кусок из какого-то произведения, я практически все понял, не зная абсолютно ничего про древнерусский язык.
Тебе, видимо, попался текст адаптированный. А иные грамоты, чтобы прочесть, нужно изрядно по словарям покопаться.
Цитата: МаринаТебе, видимо, попался текст адаптированный. А иные грамоты, чтобы прочесть, нужно изрядно по словарям покопаться.
Не адаптированный. Есть более понятные, есть менее. Я найду где это было, приведу тут ссылку.
Да адаптированный он был, адаптированный, я помню. Там то ли из ПВЛ отрывок, то ли из СПИ.
Точно? Может ты помнишь где это? Что-то я не могу найти.
Цитата: RawonamНо факт остается фактом - дети бо большому счету ничего не понимают в Танахе, говорю из собственного опыта.
Я считаю иначе, но надо, конечно, проверить на опыте.
Цитата: yudickyТем не менее отличие относительно невелико. Где-то мы это уже обсуждали, но я думаю, что ребёнок не читавший и не учивший Танах, поймёт (ну не обязательно верно) большинство текстов из Танаха с первого раза и без объяснений.
Поймёт ли русский ребёнок шести лет "Повесть временных лет" или английский ребёнок этого возраста "Беовульф"? Думаю, что нет.
Только с ивритом совсем иная ситуация: он был создан искусственно, в качестве проекта по "возрождению" разговорного древнееврейского. Несмотря на то, что идеологи этого проекта пытались создать некое продолжение библейского языка, грамматика современного иврита базируется скорее на позднем древнееврейском, который все образованные евреи свободно знали, в отличие от библейского. Причем знали прежде всего именно морфологию. В результате получился язык, в котором морфология преимущественно древнееврейская (с идишскими элементами:
кибуцник, катанчик и т.п.), а все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Примерно то же самое получилось бы, если, к примеру, румынские врачи собрались бы вместе и затеяли возрождение разговорной латыни на основе своих познаний в средневековой латыни и под эгидой радикального возрождения нации. Может быть, их дети тоже смогли бы прочесть Вергилия и даже многое понять (не обязательно верно). Но механизм тут совсем иной, в отличие от Беовульфа.
Цитата: Laplandianа все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Это весьма далеко от истины. Ну, например, синтаксис совр. иврита непохож на синтаксис идиша. Да и использование времён совсем не такое как в идише (а похоже на такое как в русском) и т.д. и т.п.
Цитата: Laplandianа все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Интересно, вы наверное Векслера читали? Или может слышали имя Гилада Цукермана? :) Он все мне говорил, "начни тему о генетике современного иврита на форуме", а я ему говорил, что тут это мало кого интересует. Оказалось, что есть такие. :)
Цитата: yudickyЦитата: Laplandianа все остальное - в основном релексификация новоеврейского (идиш) субстрата.
Это весьма далеко от истины. Ну, например, синтаксис совр. иврита непохож на синтаксис идиша. Да и использование времён совсем не такое как в идише (а похоже на такое как в русском) и т.д. и т.п.
Я читал статьи Гилада Цукермана, но лично с ним пока не сталкивался. Векслера, естественно, читал и уважаю, хотя со многим у него не согласен. А причем тут синтаксис (хотя тут тоже можно проследить некоторое идишское, русское и некоторое арабское влияние)? Релексификация - это переосмысление лексических значений в соответствии с тем языком, на котором люди думают. Во многих случаях невозможно отличить русское влияние в иврите от еврейского, потому что семантика многих слов в обоих языках - практически 1:1 (про что Векслер и говорит). Однако думали создатели современного иврита в большинстве своем все-таки на идише, и именно они сформировали язык еще до восточных и русских волн имиграции.
Да очень просто: возьмите кусок из разговорного иврита и из украинского, и переведите их дословно на идиш. Получится довольно близко к нормальному языку, в отличие от перевода с немецкого, английского или классического древнееврейского. Называйте как хотите (релексификация, креолизация, языковой союз), но между современным ивритом, некоторыми вариантами ашкеназского древнееврейского, идишем и славянскими языками есть некая явно выраженная связь на уровне словоупотребления.
А чем использование времен в идише существенно отличается от русского?
О релексификации я и не спорю, возможно, вы несколько преувеличиваете влияние идиша, особенно на сегодняшний иврит, но вобщем вы, конечно, правы.
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
Цитата: yudickyО релексификации я и не спорю, возможно, вы несколько преувеличиваете влияние идиша, особенно на сегодняшний иврит, но вобщем вы, конечно, правы.
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
В русском есть разновидность плюсквамперфекта — «незаконченное предпрошедшее»:
я было хотела сказать, да передумала...
Цитата: yudicky
А про времена ... Я не большой специалист по идишу, но по-моему есть там и перфект, и плюсквамперфект и иже с ними, чего не наблюдается ни в русском, ни в иврите.
Есть - в учебниках и некоторых художественных произведениях. Я этот плюсквамперфект (лагнфаргангенэ цайт) сроду не слышал, т.к. ни в Прибалтике с Белоруссией, ни на Украине он не употребляется (кроме некоторых западенцев). У польских евреев он в принципе есть, но им пользуются крайне редко. Единственное место, где это время активно употреблялось в быту еще в середине 20 века - это Трансильвания и окрестности (Закарпатье, к примеру). Никаких других "иже с ним", отсутствующих в русском языке, в идишской глагольной системе вроде нет. Перфекта в идише нет, зато есть моментальный, непоследовательный совершенный/несовершенный и другие аспекты, очень похожие на славянские, типа:
рвать רײַסן
оторвать אָפּרײַסן (в отличие от немецкого abreissen, это форма совершенного вида)
рвануть אַ רײַס טאָן
жить לעבן
прожить אָפּלעבן ("по умолчанию" совершенный вид, но не всегда)
пожить אַ לעב טאָן (моментальный вид)
живать ער פֿלעגט לעבן (многократный вид, инфинитив не употребляется)
А у меня вопрос (может быть немного не в тему :dunno: ): в современном иврите есть двойственное число?
Цитата: GnomikkА у меня вопрос (может быть немного не в тему :dunno: ): в современном иврите есть двойственное число?
В данном вопросе современный иврит почти не отличается от библейского. В обоих двойственного числа как такового нет, но есть некоторые остатки. Например, существительные, исчисляющие время, имеют по три формы:
шана-шнатайим-шаним 'годъ-года-годи' ['год-два года-годы'],
ходшайим 'два месяца',
швуайим 'две недели' и т. д.
Парные части тела обычно имеют двойственную форму, независимо от того, сколько предметов они обозначают (слово 'зубы' тоже имеет двойственную форму, а 'почки' имеет только множественную форму). В современном иврите, насколько мне известно,
нааль 'предмет обуви' употребляется только в двойственной форме, а в библейском в только во множественном (хотя есть один раз в двойственном, для обозначения пары сандалей).
В любом случае, использование двойственной формы строго ограничено и в библейском и в современном иврите.
Цитата: RawonaMЦитата: GnomikkА у меня вопрос (может быть немного не в тему :dunno: ): в современном иврите есть двойственное число?
В данном вопросе современный иврит почти не отличается от библейского. В обоих двойственного числа как такового нет, но есть некоторые остатки. Например, существительные, исчисляющие время, имеют по три формы: шана-шнатайим-шаним 'годъ-года-годи' ['год-два года-годы'], ходшайим 'два месяца', швуайим 'две недели' и т. д.
Парные части тела обычно имеют двойственную форму, независимо от того, сколько предметов они обозначают (слово 'зубы' тоже имеет двойственную форму, а 'почки' имеет только множественную форму). В современном иврите, насколько мне известно, нааль 'предмет обуви' употребляется только в двойственной форме, а в библейском в только во множественном (хотя есть один раз в двойственном, для обозначения пары сандалей).
В любом случае, использование двойственной формы строго ограничено и в библейском и в современном иврите.
Я знал двух персонажей, неразлучных корешей-собутыльников с одинаковым именем Сендер, которых за это прозвали
Сендераим. Наверное, есть и другие примеры подобных шуточных построений с двойственным числом.
А какие этапы в истории языка выделяются специалистами?
Ведь древний и современный иврит разделяют более 2 000 лет.
К примеру, язык Гемары полон арамейских заимствований, наверняка в трудах Рамбама прослеживается и арабское влияние (насколько я помню, Рамбам вообще писал ивритские слова арабскими буквами).
А на язык Маараля должен был оказать влияние как идиш, так и чешский (это такая гипотеза неспециалиста).
Цитата: UlyssesА какие этапы в истории языка выделяются специалистами
Посмотрите тут:
(wiki/ru) Иврит#Этапы_развитияХотя традиционно выделяются четыре этапа, я нахожу такое разделение на шесть этапов более правильным. Правда там некая нестыковка начал и концов периодов.
Деление весьма приблизительное. По-моему, надо ещё обратить внимание на диалекты. Скажем Кумранский иврит очень отличается от иврита Мишны.
Цитата: yudickyСкажем Кумранский иврит очень отличается от иврита Мишны.
Вообще не факт, что авторы Мишны пользовались лошн-койдеш в быту. Уже во время Вавилонского плена большинство евреев перешли, насколько я понимаю, на арамейский, а во времена Мишны по-древнееврейски разговаривали разве что в отдельных галилейских деревнях. Возможно, что кумранский иврит представляет собой более-менее живой диалект (диалекты), а Мишна и другие тексты того же периода - по сути калька с арамейского, сугубо письменный вариант языка.
Факт, факт, это доказал Сегаль в своей грамматике языка Мишны.
насколько сильно отличается современный иврит от древнееврейского?
Гетманский, перечитайте тему с начала.
А некоторые говорят: на этом иврите говорил ещё сам Иисус!..
Ну, это как "я русский бы выучил только за то..."
Вот так и все христиане могут последовать, не вдаваясь в дискурсы относительно различий между языком тех времён и современным :)
Цитата: listengort88 от декабря 7, 2015, 00:07
А некоторые говорят: на этом иврите говорил ещё сам Иисус!..
Ну, это как "я русский бы выучил только за то..."
Вот так и все христиане могут последовать, не вдаваясь в дискурсы относительно различий между языком тех времён и современным :)
И на иврите и на арамите, и на койне, и латыни
Цитата: Yitzik от декабря 15, 2014, 18:25
Гетманский, перечитайте тему с начала.
Ваййиктоля в современном иврите точно нет)
вот вкратце отличия современного иврита от древнего литературного:
1. было 2 времени глагола (перфектив и имперфектив), стало 3: перфектив стал прошешим, имперфектив - будущим, а настоящее образуется из причастий. выражения типа настояще-будущего (holex lamut "вот-вот умрет") или длительного/обычного прошедшего (haya holex "хаживал, ходил обычно") пока не грамматикализировались.
2. конструкция сопряжения (smixut) имеет постоянную альтернативу с shel (чей/чьё). в устойчивых выражениях (bet sefer "школа") сопряжение осталось, конечно.
3. притяжательные частицы (bet-xa "дом-твой") имеет альтернативу с shel (habait shelxa"твой дом").
4. в парадигме прошедшего времени 2 лицо мн.ч. подогнано под шаблон (kat`avtem "вы написали" вместо ktavt`em).
5. объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
6. в области лексики: около 60% лексики современного иврита - это заимствования, кальки, переосмысление старых слов, новоделы.
7. потеряны многие редкие биньяны, либо отнесены к стандартным семи: nitpa'el, shif'el, pi'lel, hitpo'el, и т.д.
8. порядок слов в предложениям из VSO стал SVO, как в йидиш.
9. произношение полностью из йидиш: потеряны долготы гласных, удвоение согласных, эмфатическое произношение, почти все гортанные, зато появились несколько шипящих: tsh, zh, dzh (tships, zhurnal, dzhungel).
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
вроде все. кто знает больше - поделитесь
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 22, 2015, 12:01
вот вкратце отличия современного иврита от древнего литературного:
1. было 2 времени глагола (перфектив и имперфектив), стало 3: перфектив стал прошешим, имперфектив - будущим, а настоящее образуется из причастий. выражения типа настояще-будущего (holex lamut "вот-вот умрет") или длительного/обычного прошедшего (haya holex "хаживал, ходил обычно") пока не грамматикализировались.
2. конструкция сопряжения (smixut) имеет постоянную альтернативу с shel (чей/чьё). в устойчивых выражениях (bet sefer "школа") сопряжение осталось, конечно.
3. притяжательные частицы (bet-xa "дом-твой") имеет альтернативу с shel (habait shelxa"твой дом").
4. в парадигме прошедшего времени 2 лицо мн.ч. подогнано под шаблон (kat`avtem "вы написали" вместо ktavt`em).
5. объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
6. в области лексики: около 60% лексики современного иврита - это заимствования, кальки, переосмысление старых слов, новоделы.
7. потеряны многие редкие биньяны, либо отнесены к стандартным семи: nitpa'el, shif'el, pi'lel, hitpo'el, и т.д.
8. порядок слов в предложениям из VSO стал SVO, как в йидиш.
9. произношение полностью из йидиш: потеряны долготы гласных, удвоение согласных, эмфатическое произношение, почти все гортанные, зато появились несколько шипящих: tsh, zh, dzh (tships, zhurnal, dzhungel).
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
вроде все. кто знает больше - поделитесь
Спасибо за информацию!
Только 1) причастие в древнееврейском может переволится причастием как прошедшем как и настоящим так и будущем обозначая длящееся время к примеру: כתב [котэв]- писавший, пишущий, тот который будет писать.
2) Произношение современного иврита это такая смесь сефардского с ашкеназским.
Цитата: Гетманский от декабря 22, 2015, 18:57
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 22, 2015, 12:01
вот вкратце отличия современного иврита от древнего литературного:
1. было 2 времени глагола (перфектив и имперфектив), стало 3: перфектив стал прошешим, имперфектив - будущим, а настоящее образуется из причастий. выражения типа настояще-будущего (holex lamut "вот-вот умрет") или длительного/обычного прошедшего (haya holex "хаживал, ходил обычно") пока не грамматикализировались.
2. конструкция сопряжения (smixut) имеет постоянную альтернативу с shel (чей/чьё). в устойчивых выражениях (bet sefer "школа") сопряжение осталось, конечно.
3. притяжательные частицы (bet-xa "дом-твой") имеет альтернативу с shel (habait shelxa"твой дом").
4. в парадигме прошедшего времени 2 лицо мн.ч. подогнано под шаблон (kat`avtem "вы написали" вместо ktavt`em).
5. объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
6. в области лексики: около 60% лексики современного иврита - это заимствования, кальки, переосмысление старых слов, новоделы.
7. потеряны многие редкие биньяны, либо отнесены к стандартным семи: nitpa'el, shif'el, pi'lel, hitpo'el, и т.д.
8. порядок слов в предложениям из VSO стал SVO, как в йидиш.
9. произношение полностью из йидиш: потеряны долготы гласных, удвоение согласных, эмфатическое произношение, почти все гортанные, зато появились несколько шипящих: tsh, zh, dzh (tships, zhurnal, dzhungel).
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
вроде все. кто знает больше - поделитесь
Спасибо за информацию!
Только вот:
1) причастие в древнееврейском может переволится причастием как прошедшем как и настоящим так и будущем обозначая длящееся действие, к примеру: כתב [котэв]- писавший, пишущий, тот который будет писать.
2) Произношение современного иврита это такая смесь сефардского с ашкеназским произношением.
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 22, 2015, 12:01
объектные частицы при глаголе практически вытеснены конструкцией с предлогом et (har`agta oti "ты убил меня" вместо hragt`ani).
И слава богу!
Немного не в тему, но:
ЦитироватьНасчёт "Беовульфа" могу сказать совершенно определённо - англоязычный ребёнок (да и взрослый тоже) не поймёт там ничего (ну, кроме отдельных слов).
А носитель какого-либо из других германских, в частности скандинавских? Исландского?
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 22, 2015, 12:01
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
Вроде нет такой тенденции.
«Нестандартное» ударение встречается только в заимствованиях. В этом смысле заимствования — не только
униве́рсита < university, но и
барми́цва,
Шло́мо и т.п. Заимствованные из идиша ивритизмы сохранили идишское ударение, а нередко и не только ударение, но и всю фонетику.
Цитата: Гетманский от декабря 21, 2015, 19:21
Цитата: listengort88 от декабря 7, 2015, 00:07
А некоторые говорят: на этом иврите говорил ещё сам Иисус!..
Ну, это как "я русский бы выучил только за то..."
Вот так и все христиане могут последовать, не вдаваясь в дискурсы относительно различий между языком тех времён и современным :)
И на иврите и на арамите, и на койне, и латыни
Откуда такая уверенность относительно последних двух? :???
если иисус - простой галилейский плотник, с чего бы это ему знать больше, чем разговорный арамейский и ритуальный иврит? а если иисус - сын божий, так он на всех языках говорит ;)
Цитата: mnashe от июля 16, 2016, 22:59
Цитата: Mishka_Fofer от декабря 22, 2015, 12:01
10. ударение все чаще смещается на второй-третий слог с конца: barm`itsva, univ`ersita)
Вроде нет такой тенденции.
«Нестандартное» ударение встречается только в заимствованиях. В этом смысле заимствования — не только униве́рсита < university, но и барми́цва, Шло́мо и т.п. Заимствованные из идиша ивритизмы сохранили идишское ударение, а нередко и не только ударение, но и всю фонетику.
Здравствуйте, Менашшe! Вы знаете, что означает акцентный знак в виде кружка над словом? Такой знак я встретил в книге пророка Даниила 7:5 в самом начале стиха над וארו ?
Скриншот что-то не загружается.
Цитата: Гетманский от декабря 20, 2018, 10:39
Скриншот что-то не загружается.
Да, папка переполнена.
Обычно кружок — просто сноска. Типа звёздочки в русском. Где-то должно стоять какое-то примечание (например, что здесь есть разные версии в разных свитках).
Цитата: mnashe от декабря 20, 2018, 10:45
Да, папка переполнена.
Обычно кружок — просто сноска. Типа звёздочки в русском. Где-то должно стоять какое-то примечание (например, что здесь есть разные версии в разных свитках).
Спасибо большое!
Я читал, уже не помню где, что финикийский и древнееврейский это по сути два диалекта ханаанейского языка. У меня вопрос чем сходство и отличие этих языков?
Цитата: Гетманский от мая 24, 2019, 16:52
Я читал, уже не помню где, что финикийский и древнееврейский это по сути два диалекта ханаанейского языка. У меня вопрос чем сходство и отличие этих языков?
от финикийского столько осталось что едва ли можно сделать достоверные выводы
Цитата: Leo от мая 24, 2019, 21:42
от финикийского столько осталось что едва ли можно сделать достоверные выводы
Примерное число литературных памятников вам известно?
1. Повсеместное стяжение дифтонгов (ai̯, au̯). В иврите стягиваются только безударные дифтонги.
(В северном диалекте иврита, видимо, было как в финикийском, но Танах на иудейском диалекте).
2. Кнаʕанейский сдвиг гласных зашёл дальше: в иврите ударная /ā/ > /ō/, гораздо позже похожий процесс с новой /ā/ (из сохранившейся старой /ā/ и из удлинившейся ударной и предударной /a/): /ā/ > ɑː или ɐː. В арамейском первый сдвиг дошёл аж до /ū/, а второй до /ō/. ō из стяжения aw тоже стала ū.
3. ŝ → š (правда, есть гипотеза, что в иврите это тоже произошло, и нынешнее различение — влияние арамейского).
4. Скорее всего, ḫ → ḥ и ġ → ʕ произошло гораздо раньше.
5. Возможно, реликты падежной системы сохранялись дольше.
6. В ɦифʕиле выпала ɦ, то есть ивритскому hiqdīš соответствует финикийское yiqdīš.
Ну и всякие мелочи в лексике: основной глагол «быть» — kn, а не hwy, «делать» — pʕl, а не ʕŝy, отрицание — bal или ʔī, а не lō (<*laʔ); в иврите эти слова тоже есть, но их употребление у́же. Предлог, маркирующий прямое дополнение, — ʔiyat (в иврите стянулся в ʔēt).
Цитата: mnashe от мая 26, 2019, 02:44
1. Повсеместное стяжение дифтонгов ...
Спасибо!
Цитата: Гетманский от мая 24, 2019, 23:11
Цитата: Leo от мая 24, 2019, 21:42
от финикийского столько осталось что едва ли можно сделать достоверные выводы
Примерное число литературных памятников вам известно?
https://www.twirpx.com/file/802213/
А насчет моавитского языка, какие есть сходства и различия с древнееврейским?
Цитата: Leo от мая 26, 2019, 14:10
https://www.twirpx.com/file/802213/
תודה רבה
Цитата: Гетманский от мая 27, 2019, 10:01
А насчет моавитского языка, какие есть сходства и различия с древнееврейским?
Он ещё ближе. Разница между ним и ивритом примерно такая же, как между северным и южным диалектами самого иврита.
Емнип, там тоже стяжение дифтонгов, и те же лексические особенности иврита, отсутствующие в финикийском, (например, hwy вместо kn) отсутствуют и в моавитском.
Цитата: mnashe от мая 27, 2019, 10:22
Он ещё ближе. Разница между ним и ивритом примерно такая же, как между северным и южным диалектами самого иврита.
Емнип, там тоже стяжение дифтонгов, и те же лексические особенности иврита, отсутствующие в финикийском, (например, hwy вместо kn) отсутствуют и в моавитском.
Спасибо!
Цитата: mnashe от мая 27, 2019, 10:22
Он ещё ближе.
Можно ли финикийский, моавитский и древнееврейский считать диалектами одного языка?
Ну если даже кантонский с мандарином можно, то лама ло?
Цитата: mnashe от мая 29, 2019, 16:48
Ну если даже кантонский с мандарином можно, то лама ло?
Спасибо!
Вчера нашел видео про произношение в современном и библейском иврите:
https://www.youtube.com/watch?v=s6sz3jvssZU
Народ, какое ваше мнение по поводу данного видео?
Цитата: Гетманский от июня 4, 2019, 08:06
Вчера нашел видео про произношение в современном и библейском иврите:
https://www.youtube.com/watch?v=s6sz3jvssZU
Народ, какое ваше мнение по поводу данного видео?
"За изобретение пять а по предмету кол". Шутка... Сложно критиковать то за что сам не возьмусь, но как мне кажется есть несколько ошибок и неточностей в ашкеназском варианте, а в реконструированном, на мой скромный взгляд опять же - не дотянуты многие согласные по эмфатичности да и сильный дагеш как-то не очень слышен.
Цитата: Гетманский от июня 4, 2019, 08:06
Вчера нашел видео про произношение в современном и библейском иврите:
https://www.youtube.com/watch?v=s6sz3jvssZU
Народ, какое ваше мнение по поводу данного видео?
Первое, что услышала из сомнительного - дифтонгизация камац катан в ашкеназском варианте, дальше слушать не стала.
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
Цитата: Гетманский от июля 2, 2019, 17:36
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
(wiki/ru) Восточный_иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82)
Цитата: Jorgan от июля 2, 2019, 18:40
Цитата: Гетманский от июля 2, 2019, 17:36
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
(wiki/ru) Восточный_иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82)
Спасибо!
Цитата: Jorgan от июля 2, 2019, 18:40
Цитата: Гетманский от июля 2, 2019, 17:36
Интересно, а есть ивритоязычные люди которые произносят гортанные и буквы צ, ק, ט с эмфатической артикуляцией?
(wiki/ru) Восточный_иврит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82)
Это восточное произношение?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=L3i1HQ27ScY
и это
https://www.youtube.com/watch?v=YVEH7MYuhTI
Цитата: Гетманский от июля 4, 2019, 08:57
Это восточное произношение?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=L3i1HQ27ScY
Да.
Интересно, что он спирантную ғимел произносит спирантно, обычно этого нет.
Но спирантные ð/θ он произносит как обычные d/t, это типично для восточного произношения.
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Цитата: Гетманский от декабря 11, 2019, 00:40
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Ну, может быть дело в том, что меньше относительных прилагательных? Соответсвенно, "восточное направление" -> "направление востока", "правый поворот" -> "поворот направо" etc.
Цитата: Гетманский от декабря 11, 2019, 00:40
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Имеется только одна часть речи - Имя. Но часть имен может в предложении выполнять функции прилагательного. В современном языке можно образовывать прилагательные чуть ли не из чего угодно посредством суффикса -и.
В "Сравнительной грамматике" Гранде см. на странице 183 о прилагательных.
Цитата: _Давид от декабря 11, 2019, 03:20
Цитата: Гетманский от декабря 11, 2019, 00:40
Вот у меня вопрос про образование прилагательных в современном и библейском иврите. Я слышал что древнееврейский довольно беден на прилагательные.
Имеется только одна часть речи - Имя. Но часть имен может в предложении выполнять функции прилагательного. В современном языке можно образовывать прилагательные чуть ли не из чего угодно посредством суффикса -и.
В "Сравнительной грамматике" Гранде см. на странице 183 о прилагательных.
Спасибо!
Цитата: _Давид от декабря 11, 2019, 03:20
Имеется только одна часть речи - Имя. Но часть имен может в предложении выполнять функции прилагательного. В современном языке можно образовывать прилагательные чуть ли не из чего угодно посредством суффикса -и.
В "Сравнительной грамматике" Гранде см. на странице 183 о прилагательных.
У меня вопрос: šel выражающего принадлежность это še + lə ?
Цитата: Гетманский от декабря 11, 2019, 15:27
У меня вопрос: šel выражающего принадлежность это še + lə ?
да
Народ, у меня вопрос по поводу глагола טוב, он в перфекте относится к классу "пустых глаголов", а в имперфекте к классу I - י ?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-20.jpg)
Да, часть парадигмы от корня yṭb, часть от ṭb.
Цитата: mnashe от января 8, 2020, 12:37
Да, часть парадигмы от корня yṭb, часть от ṭb.
Спасибо!
Цитата: mnashe от января 8, 2020, 12:37
Да, часть парадигмы от корня yṭb, часть от ṭb.
Добрый день, Менаше! У меня вопрос: "אֲדֹנָי יְהוִה שְׁלָחַנִי וְרוּחוֹ׃"(Ис. 48:16) "רוּחוֹ" прямое дополнение или подлежащее?
Непонятно. Синтаксически может быть и то, и то; и то, и то звучит коряво; знаки препинания (знаки кантиляции, точнее) тоже не проясняют; аналогов я не припоминаю.
Надо бы посмотреть, что пишут комментаторы, но чисто по тексту не получается уточнить.
Цитата: mnashe от февраля 13, 2020, 20:57
Непонятно. Синтаксически может быть и то, и то; и то, и то звучит коряво; знаки препинания (знаки кантиляции, точнее) тоже не проясняют; аналогов я не припоминаю.
Надо бы посмотреть, что пишут комментаторы, но чисто по тексту не получается уточнить.
Спасибо!
Цитата: mnashe от июля 8, 2019, 14:57
Да.
Интересно, что он спирантную ғимел произносит спирантно, обычно этого нет.
Но спирантные ð/θ он произносит как обычные d/t, это типично для восточного произношения.
Менаше, вначале пение на иврите. Это йеменское произношение иврита?
https://www.youtube.com/watch?v=v9mys-bj4Jk&list=RDv9mys-bj4Jk&start_radio=1
Народ, объясните мне огласовку слов וְאֹֽכְלָה (Быт. 27:25), וְאֹכֵלָה (Быт. 27:4,7);
Цитата: Гетманский от февраля 29, 2020, 19:42
Народ, объясните мне огласовку слов וְאֹֽכְלָה (Быт. 27:25), וְאֹכֵלָה (Быт. 27:4,7);
Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка. То же, что и в ˈɦɑ̄ḇɑ̄ nɑ̄ˈḡīlɑ̄, например (в обоих словах).
Просто «поем» — ʔōḵal. Если не ошибаюсь, первично было *ʔaʔkilu (побудительная форма — *ʔaʔkila), затем выпадение алефа скомпенсировалось удлинением огласовки *ʔākilu, затем ханаʕанский сдвиг ā > ō, в итоге вышло ʔōḵēl (побудительная форма — ʔōˈḵēlɑ̄). Эти формы сохранились в паузальной позиции. Вне паузальной позиции ударение в побудительной форме перенеслось на последний слог, что привело к редукции: ʔōḵəˈlɑ̄.
А вот почему в обычном имперфекте вне паузы стало ʔōḵal / nōḵal / tōḵal / yōḵal вместо ʔōḵēl / nōḵēl / tōḵēl / yōḵēl — я не помню...
Или я вообще всё путаю? :???
Цитата: mnashe от марта 1, 2020, 08:36
Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка. То же, что и в ˈɦɑ̄ḇɑ̄ nɑ̄ˈḡīlɑ̄, например (в обоих словах).
Просто «поем» — ʔōḵal. Если не ошибаюсь, первично было *ʔaʔkilu (побудительная форма — *ʔaʔkila), затем выпадение алефа скомпенсировалось удлинением огласовки *ʔākilu, затем ханаʕанский сдвиг ā > ō, в итоге вышло ʔōḵēl (побудительная форма — ʔōˈḵēlɑ̄). Эти формы сохранились в паузальной позиции. Вне паузальной позиции ударение в побудительной форме перенеслось на последний слог, что привело к редукции: ʔōḵəˈlɑ̄.
А вот почему в обычном имперфекте вне паузы стало ʔōḵal / nōḵal / tōḵal / yōḵal вместо ʔōḵēl / nōḵēl / tōḵēl / yōḵēl — я не помню...
Или я вообще всё путаю? :???
Спасибо!
Цитата: mnashe от марта 1, 2020, 08:36
Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка.
То есть это когортатив?
Цитата: mnashe от марта 3, 2020, 08:51
Ага.
Мнеше, У меня к вам вопос по поводу местоименного суффика יו- Я так понял буква "йод" тут в функции mater lectionis? В учебнике Томаса Ламбдина при транслитерации "y" в скобках. И я так понял она не читается.
(https://content.foto.my.mail.ru/bk/getmanskiy82/_myphoto/h-6.jpg)
В Септуагинте -ευ.
Сейчас -ав. Как в вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Suffixes_in_Hebrew#Pronominal_suffixes): סוּסָיו susav (his horses).
Наверно, было *dabaˈrēhū > *dabaˈrɛw или *dabaˈrēw > dəḇɑ̄rɑ̄w.
Где-то у этого автора стоит покопать, если интересно и далее по ссылкам:
https://cambridge.academia.edu/AaronHornkohl
Цитата: mnashe от марта 19, 2020, 19:24
Наверно, было *dabaˈrēhū > *dabaˈrɛw или *dabaˈrēw > dəḇɑ̄rɑ̄w.
Как я понял, "йод" там не произносится?
К принадлежностному шель: а ничего, что в арабских языках, например, мағриба, это очень даже часто, где этому шель соответствует дияль: (аль)байт дияли=мой дом. Типологически довольно близко, что позволяет говорить о чём-то похожем и в древности.
Народ, вот мне стало интересно. Какие есть слова из библейского иврита которые в современном иврите поменяли значение?
Цитата: Гетманский от марта 19, 2020, 22:42
Как я понял, "йод" там не произносится?
Ага.
Цитата: Гетманский от марта 25, 2020, 11:23
Народ, вот мне стало интересно. Какие есть слова из библейского иврита которые в современном иврите поменяли значение?
Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.
Сколько раз вижу эту тему, столько раз задаюсь вопросом, что такое древнееврейский иврит (и каковы его отличия от современного).
Цитата: mnashe от мая 19, 2020, 11:48
Ага.
Цитата: mnashe от мая 19, 2020, 11:56
Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.
Спасибо!
Цитата: mnashe от мая 19, 2020, 11:56
Таких сотни.
У большинства лишь слегка сдвинулось или сузилось значение, но некоторые были полностью переопределены.
Например, ʔɛqdɑ̄ḥ (какой-то драгоценный камень) стал пистолетом, ḥašmɑ̄l (тоже драгоценный камень, возможно, янтарь) — электричество (ну, тут хоть понятно, калька с греческого), massēḵɑ̄ (культовый объект, используемый в ритуалах возлияния, от корня nsk) стал маской, что не имеет никакого отношения к первоначальному значению, зато созвучно.
Добрый день, Менаше! У меня вопрос: как читать слово וַיְהִי, там шва произносится или нет?
В текстах Танаха там в первом слоге патах, но он с метегом.
Такой шва в ивритской грамматике называется šəwɑ̄ məraḥēp̄ — «порхающий». Он происходит из гласного шва («движущегося»), и бгдкпт после него по-прежнему спирантизуются, но сам он уже не произносится.
Ещё примеры с шва мəрахеф: hamḇōrɑ̄ḵ (< hamməḇōrɑ̄ḵ, «благословенный» с артиклем), halwīyim (< halləwīyim, «левиты» с артиклем); birḵōṯ («благословения», st.constr.).
Получилась такая штука там, где шва перестал быть швой на поздней стадии (либо из-за перераспределения редукций, как в последнем примере, либо из-за потери геминации, как в остальных примерах, включая твой), через несколько веков после появления спирантизации и редукций. То есть не раньше полутора тысяч лет назад.
Цитата: mnashe от июля 6, 2020, 21:23
Такой шва в ивритской грамматике называется šəwɑ̄ məraḥēp̄ — «порхающий». Он происходит из гласного шва («движущегося»), и бгдкпт после него по-прежнему спирантизуются, но сам он уже не произносится.
Ещё примеры с шва мəрахеф: hamḇōrɑ̄ḵ (< hamməḇōrɑ̄ḵ, «благословенный» с артиклем), halwīyim (< halləwīyim, «левиты» с артиклем); birḵōṯ («благословения», st.constr.).
Получилась такая штука там, где шва перестал быть швой на поздней стадии (либо из-за перераспределения редукций, как в последнем примере, либо из-за потери геминации, как в остальных примерах, включая твой), через несколько веков после появления спирантизации и редукций. То есть не раньше полутора тысяч лет назад.
Спасибо!
(но в современном разговорном произношении в некоторых случаях можно не заморачиваться и произносить как обычный произносимый шва, то есть, вайеhи)
Древнее еврейское произношение было неспирантным. Письмо же было совсем иным.
Цитата: _Давид от июля 7, 2020, 16:47
(но в современном разговорном произношении в некоторых случаях можно не заморачиваться и произносить как обычный произносимый шва, то есть, вайеhи)
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения —
ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
Да что там современное произношение, его-то изначально недоучки формировали, какой с них спрос.
Куда больше меня бесит, когда раввин откровенно плюёт на прямое требование ɦалахи (в הלכות קריאת שמע) следить за правильным распределением дагешей и швей (צריך לדקדק שלא ירפה החזק ולא יחזק הרפה, ולא יניח הנד ולא יניד הנח) и читает лема́ан тиззекеру (вместо ləmaʕan tizkərū), да ещё повышает голос в этом месте, чтоб и другие у него учились.
И такое наплевательство на ɦалаху у харедим сплошь и рядом.
Цитата: mnashe от июля 7, 2020, 21:39
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
Цитата: mnashe от июля 7, 2020, 21:48
Куда больше меня бесит, когда раввин откровенно плюёт на прямое требование ɦалахи (в הלכות קריאת שמע) следить за правильным распределением дагешей и швей (צריך לדקדק שלא ירפה החזק ולא יחזק הרפה, ולא יניח הנד ולא יניד הנח) и читает лема́ан тиззекеру (вместо ləmaʕan tizkərū), да ещё повышает голос в этом месте, чтоб и другие у него учились.
И такое наплевательство на ɦалаху у харедим сплошь и рядом.
может там какие дополнительные размышления по этому поводу есть; так сказать следить в более фигуральном смысле чем в смысле четкой тивериадской системы огласовок? а может он теймани?
Цитата: _Давид от июля 7, 2020, 23:35
может там какие дополнительные размышления по этому поводу есть; так сказать следить в более фигуральном смысле чем в смысле четкой тивериадской системы огласовок? а может он теймани?
Ашқəнази, конечно. У тейманим нет такого безобразия.
Написано в той же ɦалахе, что нужно избегать ассимиляции z в этом слове, потому что это меняет значение слова, выходит нехороший смысл (תשכרו את כל מצוות ה׳). Очевидно, кто-то неграмотный начал выполнять это частное правило, игнорируя общее (про дагеш и шва), просто потому что не осилил последнее. А другие неграмотные у него научились. Так сложилась традиция. А традиция у харедим — на вершине приоритетов, вопреки Торе.
В ɦалахе сказано, что если человек не остерегается в этих правилах, чтение шмаʕ всё же засчитывается, но остерегаться нужно. Так что простолюдину простительно, а грамотному еврею и тем более раввину — нет. И уж тем более не следует повышать голос в этом месте, если нарушаешь ɦалаху. Но куда там...
Цитата: mnashe от июля 7, 2020, 21:48
Да что там современное произношение, его-то изначально недоучки формировали, какой с них спрос.
Тяжело вам наверное каждый день слышать этот «ужасный» «испорченный» язык
Цитата: _Давид от июля 7, 2020, 23:32
Цитата: mnashe от июля 7, 2020, 21:39
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Цитата: Улукиткан от июля 8, 2020, 11:38
Цитата: _Давид от июля 7, 2020, 23:32
Цитата: mnashe от июля 7, 2020, 21:39
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Это надо где-то записи искать, если они есть вообще... Пожилые йеменцы произносят гортанные, но я не помню чтобы когда бы то ни было от кого-то я слышал сильные дагеши. Проще всего просто послушать mnashe.
Цитата: _Давид от июля 8, 2020, 17:32
Цитата: Улукиткан от июля 8, 2020, 11:38
Цитата: _Давид от июля 7, 2020, 23:32
Цитата: mnashe от июля 7, 2020, 21:39
Да в современном разговорном произношении вообще можно ни с какими правилами не заморачиваться, а тупо запоминать, как у его носителей звёзды сложились. Ну, кое-где в этом хаосе просматривается некоторый порядок, но к семитским языкам этот новый порядок никакого отношения не имеет.
Характерный пример современного произношения — ɦиф-ка́-де-ти шом-ри́м в песне שישו את ירושלים. Ничуть не менее складно (столько же слогов, если шва наʕ считать отдельным слогом) звучало бы правильное произношение: hip̄-qaḏ-tī šō-mə-rīm, но нет, им не надо правильно, им надо наоборот, по-современному — произносить непроизносимое и не произносить произносимое.
я поборник подхода повседневно говорить так, как сложилось в современном Израиле (как бы оно ни сложилось) а не придерживаться арамейской фонетики полуторатысячелетней давности:) хотя я еще помню дикторов на гос радио которые читали гортанные и дагеши... это прикольно.
А где можно послушать этих дикторов или тех, кто и теперь так произносит?
Это надо где-то записи искать, если они есть вообще... Пожилые йеменцы произносят гортанные, но я не помню чтобы когда бы то ни было от кого-то я слышал сильные дагеши. Проще всего просто послушать mnashe.
А где можно послушать mnashe? :pop:
Я кое-что нашёл на ютубе, но записи не лучшего качества. Услышал только "хэт" в его, видимо, истинном произношении.И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Цитата: Улукиткан от июля 8, 2020, 22:26
А где можно послушать mnashe?
Где-то было, если только мне не приснилось. Может быть mnashe отзовется и поможет.
ЦитироватьЯ кое-что нашёл на ютубе, но записи не лучшего качества. Услышал только "хэт" в его, видимо, истинном произношении.И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Если пытаться воспроизвести фонетику полуторатысячелетней давности полностью, то наверное возможно. Я никогда нигде ни от кого не слышал ни межзубные (кроме ашкеназского сав но это другая история), ни слабый гимель.
Кмк, некий консенсус "очень правильного произношения" на сегодняшний день был бы таков:
- слегка гортанные аин и хет (то есть хет отличается от хаф)
- легонький приступ в согласном алефе
- ненапряжное подчеркивание сильного дагеша
- количественное отличие шва от прочих э
- очень беглые хатэфы
- качественное отличие сеголя от цере
- нижеследующее по желанию, ежели кто умеет / впитал с молоком йеменской матери:
-- отличие камаца от патаха
-- отличие тет от тав
-- отличие коф от каф
-- слабый гимель (?)
Цитата: mnashe от июля 7, 2020, 23:51
Так что простолюдину простительно, а грамотному еврею и тем более раввину — нет. И уж тем более не следует повышать голос в этом месте, если нарушаешь ɦалаху. Но куда там...
А это про конкретные места или вообще? Я в детстве слышал только "йисгаддаль йискаддаш вецивону лону мицвойсов" и так далее... И я хочу именно так слышать это в синагоге, несмотря на мой обычный обиходный неграмотный израильский иврит. Но ведь ашкеназское произношение совсем далеко от тивериадского. Или я не прав.
Цитата: Jorgan от июля 8, 2020, 09:44
Тяжело вам наверное каждый день слышать этот «ужасный» «испорченный» язык
Не-а. Пока всё понятно и более-менее логично, я не замечаю. Не привлекает внимание. А когда эта «испорченность» сказывается на понимабельности или просто дико нелогична, тогда вспоминаю.
Цитата: Улукиткан от июля 8, 2020, 22:26
А где можно послушать mnashe? :pop:
Раздел Уроки по языкам → иврит. Там несколько тем с моим чтением библейских текстов.
Цитата: Улукиткан от июля 8, 2020, 22:26
И, кажется, "далет" как межзубный. Такое возможно?
Да, поствокальный далет — [ð]. У йеменцев сохранился, а больше, кажется, ни у кого... или почти ни у кого...
Цитата: _Давид от июля 9, 2020, 17:35
фонетику полуторатысячелетней давности
Скорее тысяче-.
Цитата: _Давид от июля 9, 2020, 17:35
Я никогда нигде ни от кого не слышал ни межзубные, ни слабый гимель.
У йеменцев же. У них все спирантизации сохранились. Только у большинства (кроме одного диалекта) q→g, g→ʤ, вслед за тамошними арабами.
Цитата: _Давид от июля 9, 2020, 17:35
кроме ашкеназского сав но это другая история
Почему другая? Этот [s] из [θ] и развился.
Или имеется в виду не различение, а сохранение правильного звука?
Цитата: _Давид от июля 9, 2020, 17:35
Кмк, некий консенсус "очень правильного произношения" на сегодняшний день был бы таков:
- слегка гортанные аин и хет (то есть хет отличается от хаф)
- легонький приступ в согласном алефе
- ненапряжное подчеркивание сильного дагеша
- количественное отличие шва от прочих э
- очень беглые хатэфы
- качественное отличие сеголя от цере
- нижеследующее по желанию, ежели кто умеет / впитал с молоком йеменской матери:
- отличие камаца от патаха
- отличие тет от тав
- отличие коф от каф
- слабый гимель (?)
Почему именно эти?
Мне как раз гласные труднее даются. С количеством я даже не пытаюсь (конечно, редуцированные от кратких отличаю, но краткие от долгих — нет), а за качеством иногда стараюсь следить, но то и дело забываю и читаю сеголь как [e], қамац как [a].
А согласные не путаю, различаю все. Фарингальные звучат у меня не очень качественно, но как минимум не спутаешь, сразу ясно, что там за буква. Диктанты в моей диктовке потеряли бы смысл :)
Цитата: _Давид от июля 9, 2020, 17:40
А это про конкретные места или вообще?
В ɦilḵōṯ qərīʔaṯ šəmaʕ?
Следить за геминацией и за ə vs. ∅ — везде. А кроме этого общего правила даётся список мест, где небрежность в произношении (то есть естественные упрощения, «замыливания») радикально меняют смысл. Несколько примеров: waʕa̯ŝīṯɛm ʔōṯɑ̄m «и будете делать их (заповеди)» при проглатывании алефа звучит так же, как waʕa̯ŝīṯɛm mōṯɑ̄m «и будете делать их смерть»; вышеупомянутое tizkərū «будете помнить» (о тех же заповедях) легко превращается в tiskərū, звучащее так же, как tiŝkərū «будете нанимать / арендовать», nišbaʕ ʔa̯ḏōnɑ̄y «поклялся Господь» без ʕайна звучит как nišbɑ̄ ʔa̯ḏōnɑ̄y «был пленён Господь».
Цитата: _Давид от июля 9, 2020, 17:40
Но ведь ашкеназское произношение совсем далеко от тивериадского. Или я не прав.
Да, максимально далеко. По согласным — однозначно.
Иногда называют им в плюс различение рядов гласных: /ɛ/→[e] vs. /ē/→[ej], /a/→[a] vs. /ɑ̄/→
[o] vs. /ō/ →
[oj]. Но это различение так далеко от «правильного» (то есть масоретского), что ценность его сомнительна. Да и по диалектам бывают такие смешения, что куда там израильским смешениям до них: в польско-украинском /u/ с /i/ смешалась (обе [i]), а в литовском ō с ē смешалась (обе [ej]).
К тому же они, как правило, не следят за ударением и всё читают на идишский лад — предпоследний слог всегда ударный, а последняя гласная превращается в [e] или шва (безударный e и шва там фактически аллофоны).
Добрый день! Попалось видео в интернете. Похоже это иврит тоько какое эта традиция произношения?
https://www.youtube.com/watch?v=u0-IBo0sZa8&t=18s
P. S. Извините за ошибки, поздно заметил исправить не получилось :)
Прокомментировал там, копирую сюда:
Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).
Произношение, видимо, йеменское. Хотя у большинства йеменских евреев вместо [g] звучит [ʤ] (вслед за арабами), а здесь такого нет. С другой стороны, здесь [o] регулярно смещается в сторону [e] (то есть выходит [ɤ] или что-то в этом роде на месте /o/), у большинства тоже этого нет. Но в маленьком Йемене было несколько диалектов иврита, я точно не знаю особенностей каждого. Ещё йеменцы обычно произносят /ɛ/ как [a] или почти как [a], а здесь я этого не слышу, у него звучит то ли [ɛ], то ли [e] (в большинстве еврейских общин вместо ɛ — e).
Бухарские евреи (наверно и другие ираноязычные) тоже, как и йеменские, произносят фонему /ɐ/ как [ɐ], а не как [a] (как сефарды и израильтяне), так что этот вариант тоже возможен. Но там вроде не сохранилась спирантизация поствокальной /d/, а у него она явно слышна (он произносит в этих местах [ð], как и положено).
В целом читает грамотно, гораздо грамотнее большинства израильтян и тем более европейских евреев. Иногда долгие согласные произносятся как краткие, но лишь иногда (тогда как израильтяне вслед за ашқеназами полностью игнорируют долготу).
Глубокие поклоны действительно необычны для еврейской традиции, в большинстве общин такого нет (кроме молитв Судного дня a.k.a. Начала года). В тех местах, где у других только склоняются в поясе и коленях, он полностью становится на колени и кланяется. Наверно, местная традиция под влиянием ислама.
Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 15:20
Прокомментировал там, копирую сюда:
Это не арамейский язык, это иврит. И это обычная послеполуденная молитва, которую все религиозные евреи (мужчины) читают каждый день. Центральная её часть («ʕамида», букв. «стояние») повторяется во всех трёх молитвах (у евреев в будние дни только три молитвы, только раз в год есть пять молитв, как у мусульман).
Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?
Цитата: mnashe от июля 9, 2020, 23:53
Почему другая? Этот [s] из [θ] и развился.
Или имеется в виду не различение, а сохранение правильного звука?
Да, я именно про сохранение правильного звука.
ЦитироватьПочему именно эти?
Мне как раз гласные труднее даются. С количеством я даже не пытаюсь (конечно, редуцированные от кратких отличаю, но краткие от долгих — нет), а за качеством иногда стараюсь следить, но то и дело забываю и читаю сеголь как [e], қамац как [a].
Я когда-то уже выкладывал... Интересная статья, исследование всего этого многообразия огласовок и сведения всего и вся лишь к нескольким по сути фонемам. Насколько я понял, камац/патах и сегол/цере как тогда были разными фонемами, так и в произношении многих общин сохранили различное произношение по сей день. Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Цитата: mnashe от июля 9, 2020, 23:08
Да, поствокальный далет — [ð]. У йеменцев сохранился, а больше, кажется, ни у кого... или почти ни у кого...
В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.
Цитата: mnashe от июля 9, 2020, 23:53
В ɦilḵōṯ qərīʔaṯ šəmaʕ?
Следить за геминацией и за ə vs. ∅ — везде. А кроме этого общего правила даётся список мест, где небрежность в произношении (то есть естественные упрощения, «замыливания») радикально меняют смысл. Несколько примеров: waʕa̯ŝīṯɛm ʔōṯɑ̄m «и будете делать их (заповеди)» при проглатывании алефа звучит так же, как waʕa̯ŝīṯɛm mōṯɑ̄m «и будете делать их смерть»; вышеупомянутое tizkərū «будете помнить» (о тех же заповедях) легко превращается в tiskərū, звучащее так же, как tiŝkərū «будете нанимать / арендовать», nišbaʕ ʔa̯ḏōnɑ̄y «поклялся Господь» без ʕайна звучит как nišbɑ̄ ʔa̯ḏōnɑ̄y «был пленён Господь».
Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?
Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:51
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.
Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:53
В йеменской синагоге? В живой речи никогда не слышал, несмотря на те же четко произносимые фарингальные и даже коф.
Я вроде слышал, но последний раз я молился в йеменском миньяне много-много лет назад, задолго до ЛФ.
Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:55
Не могу сходу сам сообразить поэтому спрошу - а как же тогда быть с ашкеназской традицией произношения?
Во-во. Я тоже не знаю.
Видимо, законы и традиции живут в разных мирах и между собой не пересекаются. Но всё же законы в книгах законов продолжают цитировать.
Другое возможное объяснение — ашкеназам предлагается не замыливать последнюю гласную. Произносить не привычное им «ни́шбэ», поскольку оно не позволяет отличить נשבע от נשבה, а чёткое
нишба́ (<nišbaʕ), отличающееся от нишбо́
(<nišbɑ̄).
Цитата: Гетманский от июля 10, 2020, 15:38
Менаше, а у вас есть ссылка на эти молитвы?
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.
Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 17:11
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.
Спасибо!
Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 17:09
Цитата: _Давид от июля 10, 2020, 16:51
Поэтому мне (как дилетанту, чисто исходя из комон сенс) кажется что сохранение некоего качественного различения в произношении этих звуков было бы правильно.
Конечно, правильно. Вопрос, почему более лёгкому и более смыслоразличительному — согласным — придавать меньшее значение.
Ни в коем случае не меньшее, но логика тут у меня такая. Единственный эмфатический согласный который сохранил (и развил) свое произношение в по крайней мере одной крупной общине и не под влиянием окружающего арабского диалекта - это цаде. Исконное древнее различение тет/тав и коф/каф, как мне кажется, полностью утрачено (может я и не прав), и только некоторые общины арабского мира под влиянием арабского языка, возможно, произносили/произносят эти звуки по разному (и то с парой коф/каф надо еще разобраться, потому что многие арабские диалекты и даже современные арамейские языки под их влиянием, наворотили там такого в произношении, что это уже совсем не коф и совсем не каф). Конечно, можно взять за основу классический арабский и различать подобным же образом пары коф/каф и тет/тав. Но тогда наверное надо вернуться к саде вместо цаде?
Я исхожу из того, что главное — это различение разных согласных, а точность произношения — не столь важна.
Конечно, различение, оборачивающееся слиянием, это хуже, чем отсутствие различения. Особенно когда то различение вообще факультативно. Так, исчезновение спирантизации t, d, g — откат к более древнему состоянию, так что в этом я ничего плохого не вижу, пока оно не порождает всякие «ɦифкадети» или «эхаддэ» (это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»). И тут сохранение различения на ашкеназский манер гораздо хуже отсутствия различения, поскольку у них спирантный вариант сливается с другой фонемой.
Когда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).
Цитата: mnashe от июля 11, 2020, 22:59
(это тоже упоминается в הלכות קריאת שמע: нужно стараться произносить далет в слове ʔɛḥɑ̄ḏ долго, чтобы успеть подумать о провозглашении царства Божьего над всеми четырьмя концами земли, но не ценой превращения ʔɛḥɑ̄ḏ в «эхаддэ»)
Это великолепно. Я не делаю этого регулярно но, когда доведется, буду произносить именно ð.
ЦитироватьКогда я только начал следить за правильным произношением (в молитвах и чтении Торы), я читал эмфатические на арабский лад, а лет через десять, когда уже на лингвофоруме узнал, что первичным для семитских языков было эйективное произношение, а не фарингализованное, переучился на эйективное. Так что я, конечно, не считаю правильным опираться на арабское произношение, поскольку у нас нет свидетельств, что в иврите оно когда-либо было (не в арабоязычных странах).
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Цитата: _Давид от июля 15, 2020, 17:36
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Да. Совсем не арабские :yes:
Цитата: mnashe от июля 17, 2020, 16:01
Цитата: _Давид от июля 15, 2020, 17:36
О! Мне показалось что в ваших аудиозаписях эмфатические какие-то не совсем арабские. Это уже эйективное произношение?
Да. Совсем не арабские :yes:
Честно говоря я думал что это такая попытка произносить арабские:) Но если это эйективные и это так задумано - это шикарно ;up:
А откуда информация про семитские эйективные? Я чего только не читал... Даже то что это были аффрикаты.
Цитата: _Давид от июля 17, 2020, 18:56
А откуда информация про семитские эйективные?
Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.
На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.
В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q
Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню ::)
Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).
Цитата: mnashe от июля 10, 2020, 17:11
Можно погуглить «сидур» (=siddūr «молитвенник»), есть на разных сайтах.
Добрый день, Менаше! У меня вопрос: Я смотрел словарь библейского иврита Андрея Графова:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-24.jpg)
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-25.jpg)
Почему там под ламедом хирек стоит, ведь должен же быть патах? Как в этом слове огласовки:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-26.jpg)
Пример из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина.
Цитата: mnashe от июля 23, 2020, 22:26
Цитата: _Давид от июля 17, 2020, 18:56
А откуда информация про семитские эйективные?
Всех источников уже не помню. Что-то писали и на лф, прежде всего ali_hoseyn.
Есть всегда два ряда рефлексов эйективных в современных семитских (где они сохранились).
1. Арабский (и языки в ареале арабского) — фарингализация; две из пяти фонем звонкие.
2. Эфиосемитские (и емнип, южноаравийский) — глоттализация.
На мой взгляд, арабская система — очевидная инновация.
В прасемитском были тройки согласных фонем, очень стройная система:
z s ṣ
d t ṭ
ḏ ṯ ṯ̣
l ŝ ṣ̂
g k q
Эйективное произношение очень хорошо вписывается в эту систему: звонкая, глухая, эйективная.
В арабском система явно нарушена:
z s sˁ
d t tˁ
ð θ ðˁ (звонкий!)
l ʃ dˁ (звонкий смычный!)
g/ʤ k q
Есть и некоторые подтверждения эйективной реконструкции по древним транскрипциям, но не шибко надёжные, и я их не помню ::)
Что касается аффрикат — довольно надёжно подтверждается по транскрипциям (но я и тут подробностей почти не помню), что /s/ и /z/ были аффрикатами.
Логично, что /ṣ/ — тем более. У меня произнести /sʼ/ как спирант не получается, глоттализация автоматом порождает смычный элемент.
То же касается и латеральной. [ɬʼ] не получается, выходит [tɬ͡ʼ].
Самая большая неопределённость — в ряду межзубных (безотносительно эмфатических).
Есть три реконструкции:
1. ð θ (как в арабском и арамейском); эмфатическая в этом случае [θʼ] или [t͡θʼ] (по тем же соображениям, что [ʦʼ] и [tɬ͡ʼ]).
2. d͡ð t͡θ t͡θʼ (аналогично сибилянтам)
3. ʤ ʧ ʧ ʼ (рефлексы в арамейском: d/ð t/θ, рефлексы в иврите: z ʃ — вполне стыкуются с этой гипотезой).
Меня тут вдруг по-дилетантски осенило:) Просто исходя из того как все это звучит.
Эйективной гипотезой хорошо объясняется все нижеследующее:
- греческая фита на месте семитского тет
- западно-семитский цади которым записываются все остальные "эмфатические"
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
Цитата: _Давид от августа 6, 2020, 17:11
- греческая фита на месте семитского тет
Да и греческая сампи (из цаде) как считается означала аффрикату ts.
Цитата: _Давид от августа 6, 2020, 17:11
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?
Цитата: _Давид от августа 6, 2020, 17:11
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص = [sˁ], ط = [tˁ], ض = [dˁ], ظ = [ðˁ].
Цитата: mnashe от августа 7, 2020, 16:59
Цитата: _Давид от августа 6, 2020, 17:11
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?
да
ЦитироватьЦитата: _Давид от августа 6, 2020, 17:11
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص = [sˁ], ط = [tˁ], ض = [dˁ], ظ = [ðˁ].
это лишь оттенок, а в целом согласные
очень разные
эйективные произносишь как будто два согласных
Цитата: mnashe от августа 7, 2020, 16:59
Цитата: _Давид от августа 6, 2020, 17:11
С эмфатическими все это просто сложно вообще вообразить.
В смысле арабскими эмфатическими, то есть фарингализованными?
Цитата: _Давид от августа 6, 2020, 17:11
- арамейский айин на месте "эмфатических" в остальных западно-семитских
Почему? Ведь арабские эмфатические — фактически, оттенок ʕайна у согласной.
ص = [sˁ], ط = [tˁ], ض = [dˁ], ظ = [ðˁ].
Менаше, у меня к вам вопрос: почему тут имперфект תשמר переведен повелительным наклонением?
(https://content.foto.my.mail.ru/list/artur_gevorgyan_2000/_myphoto/h-9.jpg)
Скриншот из учебника древнееврейского языка Томаса Ламбдина 216 с.
Что-то я этот пасуқ не нахожу.
Но неважно, есть другие. В том числе и с этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов...
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.
Цитата: mnashe от сентября 11, 2020, 18:15
Что-то я этот пасуқ не нахожу.
Я нашел это место (Быт. 18:19). Только там перевернутый перфект стоит в стихе.
Цитата: mnashe от сентября 11, 2020, 18:15
Но неважно, есть другие. В том числе и с этим словом.
Использование формы имперфекта II лица вместо императива очень распространено в библейском иврите (а в современном разговорном эта форма почти полностью вытеснила императив). В отрицании («не делай») — почти везде имперфект — ло таʕасе вместо нормального отрицательного императива (построенного на юссиве) ʔal taʕaŝ. ло тирцах, ло тинʔаф, ло тигнов...
В положительных указаниях всё-таки чаще императив, но имперфект достаточно часто встречается.
Отличить значение можно только по контексту.
Спасибо!
Вот ещё я обратил внимание в (Иов. 15:34) перфект אכלה переведен в синодальном переводе, в современном русском переводе РБО, "Заокской Библии" будущем, хотя насколько мне известно перфект переводится прошедшим или настоящим временем. Вот интересно почему переводят будущем?
Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).
Цитата: mnashe от сентября 15, 2020, 12:48
Типа «непременно пожрёт», время тут непринципиально, закон мироздания таков. Перфект в тексте для выражения незыблемости этого закона.
А переводят в будущем времени потому, что большая часть глаголов там в имперфекте (хотя и они не о будущем, а о безвременном).
То есть тут время перфект переводится исходя из общего контекста?
Цитата: Гетманский от сентября 17, 2020, 10:50
То есть тут время перфект переводится исходя из общего контекста?
Ага.
Цитата: mnashe от марта 1, 2020, 08:36
Цитата: Гетманский от февраля 29, 2020, 19:42
Народ, объясните мне огласовку слов וְאֹֽכְלָה (Быт. 27:25), וְאֹכֵלָה (Быт. 27:4,7);
Конечное -ɑ̄ здесь образует побудительную форму: поем-ка. То же, что и в ˈɦɑ̄ḇɑ̄ nɑ̄ˈḡīlɑ̄, например (в обоих словах).
Просто «поем» — ʔōḵal. Если не ошибаюсь, первично было *ʔaʔkilu (побудительная форма — *ʔaʔkila), затем выпадение алефа скомпенсировалось удлинением огласовки *ʔākilu, затем ханаʕанский сдвиг ā > ō, в итоге вышло ʔōḵēl (побудительная форма — ʔōˈḵēlɑ̄). Эти формы сохранились в паузальной позиции. Вне паузальной позиции ударение в побудительной форме перенеслось на последний слог, что привело к редукции: ʔōḵəˈlɑ̄.
А вот почему в обычном имперфекте вне паузы стало ʔōḵal / nōḵal / tōḵal / yōḵal вместо ʔōḵēl / nōḵēl / tōḵēl / yōḵēl — я не помню...
Или я вообще всё путаю? :???
Добрый день, Менаше! У меня ещё вопрос: получается, что
אֹכַל и
אֹכֵל это две формы имперфекта 1 лица, ед.ч.?
Насколько я помню, паузальная форма ʔōḵēl, а обычная — ʔōḵal.
Цитата: mnashe от октября 6, 2020, 14:32
Насколько я помню, паузальная форма ʔōḵēl, а обычная — ʔōḵal.
Спасибо!
Народ, вопрос: откуда появилось у глагола ברך в pi'el значение "проклинать"?
Из словаря библейского иврита Андрея Графова 87 с.:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-40.jpg)
И ещё вопрос: что значит слово "'эмфатический" в этой статье?
А где там слово "эмфатический"?
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2020, 17:38
А где там слово "эмфатический"?
Опечатка: "эвфемистически" Извините :), невнимательно. Я понял "Эвфемичтичкские" то есть в значении "эвфемизмa".
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2020, 17:38
А где там слово "эмфатический"?
Опечатка: "эвфемистически". Извините :), невнимательно прочитал. Я понял "Эвфемиcтически", то есть в значении "эвфемизмa".
Цитата: Гетманский от декабря 5, 2020, 16:53
Народ, вопрос: откуда появилось у глагола ברך в pi'el значение "проклинать"?
Из словаря библейского иврита Андрея Графова 87 с.:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-40.jpg)
И ещё вопрос: что значит слово "'эмфатический" в этой статье?
В некоторых случаях не хотели употреблять слово "проклинать", и писали антоним - "благословлять" со стилистическими целями, как бы в кавычках - просто в древнееврейском языке кавычек не было.
Цитата: MarinaOrlova от декабря 6, 2020, 02:02
В некоторых случаях не хотели употреблять слово "проклинать", и писали антоним - "благословлять" со стилистическими целями, как бы в кавычках - просто в древнееврейском языке кавычек не было.
Спасибо!
Народ, у меня вопрос по поводу синтаксиса в стихе וַיֵּרַע אֶל־יוֹנָה רָעָה גְדוֹלָה וַיִּחַר לוֹ׃ (Книга Ионы. 4:1). В стихе יוֹנָה косвенное дополнение, а в синодальном переводе, современном русском переводе Библии РБО подлежащее.
Ну, безличная конструкция типа нашего «взгрустнулось мне». Этот глагол так употребляется, что-то типа «огорчело/опротивело что-то кому-то/в глазах его» (https://biblehub.com/hebrew/vaiyera_7489.htm).
Но по-русски перевели «огорчился», почему нет?
Цитата: yurifromspb от марта 11, 2021, 12:47
Ну, безличная конструкция типа нашего «взгрустнулось мне». Этот глагол так употребляется, что-то типа «огорчело/опротивело что-то кому-то/в глазах его» (https://biblehub.com/hebrew/vaiyera_7489.htm).
Но по-русски перевели «огорчился», почему нет?
В данном случае мне интересен перевод имени יונה в переводах в которые я встречал его переводят как подлежащее, а на древнееврейском это не подлежащее.
Цитата: Гетманский от марта 11, 2021, 14:40
Цитата: yurifromspb от марта 11, 2021, 12:47
Ну, безличная конструкция типа нашего «взгрустнулось мне». Этот глагол так употребляется, что-то типа «огорчело/опротивело что-то кому-то/в глазах его» (https://biblehub.com/hebrew/vaiyera_7489.htm).
Но по-русски перевели «огорчился», почему нет?
В данном случае мне интересен перевод имени יונה в переводах в которые я встречал его переводят как подлежащее, а на древнееврейском это не подлежащее.
Это так. Безличную конструкцию переводят личной, потому что еврейский глагол выражает оценку чего-то, способность вызывать печаль, горечь, а русский выражает состояние.
Цитата: yurifromspb от марта 11, 2021, 15:18
Это так. Безличную конструкцию переводят личной, потому что еврейский глагол выражает оценку чего-то, способность вызывать печаль, горечь, а русский выражает состояние.
Да не про глагол спрашиваю.
Цитата: Гетманский от марта 11, 2021, 21:04
Цитата: yurifromspb от марта 11, 2021, 15:18
Это так. Безличную конструкцию переводят личной, потому что еврейский глагол выражает оценку чего-то, способность вызывать печаль, горечь, а русский выражает состояние.
Да не про глагол спрашиваю.
Ну так и я не только про глагол. В одном случае, в русском переводе, в личной конструкции, Иона - субъект состояния. а в другом, в еврейском тексте, в безличной конструкции, - косвенное дополнение безличного глагола.
Возможно, я не понял в чём вопрос. Если почему так, то из-за разницы русского и еврейского глаголов.
Цитата: yurifromspb от марта 11, 2021, 21:33
Ну так и я не только про глагол. В одном случае, в русском переводе, в личной конструкции, Иона - субъект состояния. а в другом, в еврейском тексте, в безличной конструкции, - косвенное дополнение безличного глагола.
Возможно, я не понял в чём вопрос. Если почему так, то из-за разницы русского и еврейского глаголов.
Я нашел ответ:
ЦитироватьКомментарий из "Заокской Библии":
Букв.: "Для Ионы это было злом, великим злом, это вызвало в нём вспышку (гнева)."
Цитата: RawonaM от января 31, 2005, 00:27
Цитата: Dana
Ну ещё можно рассказать об особой конструкции смихут, характерной для афразийских языков (хотя, в большей степени для семитских, чем для хамитских). Если Вы, конечно, знаете что из себя представляет смихут.
А на мой взгляд эта конструкция не представляет ничего особенного. Ничего большего, чем имя + имя в родительном падеже и обычные фонетические законы, там нет. Русское словосочетание это практически то же самое, напр. дом бабушки.
Да, почти одно и тоже если не считать, что в библейском иврите нет склонений существительных по падежам, а их функцию выполняют предлоги.
Цитата: BaalZebul от мая 24, 2021, 17:47
Да, почти одно и тоже если не считать, что в библейском иврите нет склонений существительных по падежам, а их функцию выполняют предлоги.
Во-первых, мы точно не знаем, в какой момент отвалились падежные окончания. Вполне может быть, что в те времена, когда текст был написан, они ещё сохранялись хотя бы частично.
Во-вторых, даже если в целом в языке широко используются предлоги, никто не мешает этому языку для выражения определённых конкретных связей между словами без них обходиться. Как раз для такого типа связи это вполне обычно, не только в семитских.
Так что я бы не сказал «почти, если не считать». Просто обычная конструкция с родительным падежом, без оговорок.
Знатоки иврита, как вы считаете, можно ли современную языковую ситуацию в Израиле сравнить с ситуацией в Иудее 2000 лет назад? Современный разговорный иврит ≈ арамейский VS библейский иврит ≈ древнееврейский?
Если да, то в какой паре уровень взаимопонимания теоретически был/есть выше? Классический библейский текст лучше бы понял древний галилеянин или современный израильтянин?
Цитата: Weier от августа 17, 2021, 21:45
Знатоки иврита, как вы считаете, можно ли современную языковую ситуацию в Израиле сравнить с ситуацией в Иудее 2000 лет назад? Современный разговорный иврит ≈ арамейский VS библейский иврит ≈ древнееврейский?
Если да, то в какой паре уровень взаимопонимания теоретически был/есть выше? Классический библейский текст лучше бы понял древний галилеянин или современный израильтянин?
Я не специалист, но, думаю, не ошибусь, что это сильно зависело от региона или даже от конкретного человека. Ну, т.е., если совсем тупо, то арамейский, конечно, дальше современного иврита от библейского, но, думается, типичный фарисей всяко должен был получше понимать библейский иврит, чем типичный современный израильтянин. В общем, зависело от уровня образования. Ну и устный иврит и тогда использовался, т.е., аудитория была: по Матфею реконструируется искусная устная древнееврейская риторика Господа (см. в "Археологии текста" о. Л. Грилихеса, например, притчу о заплатке на пиру у самого евангелиста).
Интересную тему в словаре библейского иврита Андрея Графова прочитал. Переход ע в א
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-75.jpg)
Нерегулярное всегда сомнительно, хотя в данном случае правдоподобно. А какие есть когнаты?
Цитата: yurifromspb от февраля 4, 2022, 11:50
Нерегулярное всегда сомнительно, хотя в данном случае правдоподобно. А какие есть когнаты?
Подробности не знаю.
Цитата: mnashe от октября 6, 2020, 14:32
Насколько я помню, паузальная форма ʔōḵēl, а обычная — ʔōḵal.
Добрый день, Менаше! У меня вопрос: почему в стихе (Исх. 3:14) имперфект תֹאמַר переводится повелительным наклонением "скажи"?
Цитата: Гетманский от июня 7, 2022, 13:01
почему в стихе (Исх. 3:14) имперфект תֹאמַר переводится повелительным наклонением "скажи"?
Так захотелось данному переводчику.
Мне видится более уместным буквальный перевод. Моше спрашивает: «что я им скажу?», Бог отвечает: «вот это скажешь».
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 18:36
Так захотелось данному переводчику.
Мне видится более уместным буквальный перевод. Моше спрашивает: «что я им скажу?», Бог отвечает: «вот это скажешь».
Спасибо!
Цитата: mnashe от июня 7, 2022, 18:36
Так захотелось данному переводчику.
Мне видится более уместным буквальный перевод. Моше спрашивает: «что я им скажу?», Бог отвечает: «вот это скажешь».
Здравствуйте, Менаше! У меня к вам вопросы по поводу глагола חיל:
1) Почему он отождествляется с חול?
2) Почему перфект у него חָלָה, а не חַל?
3) Почему в hip'il у него חלל?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-112.jpg)
скриншот из словаря библейского иврита Андрея Графова 158 с.
1. Касательно двухбуквенных корней есть две интерпретации:
1) считать их двухбуквенными, а долгую гласную, появляющуюся в имперфекте простой породы, считать просто вариацией («темой»?), аналогичной краткой гласной в том же положении в имперфекте простой породы от трёхбуквенных корней;
2) считать их трёхбуквенными корнями с полугласной в среднем положении.
Вторая интерпретация более традиционна, но мне ближе первая. Хотя бы потому, что у значительной доли корней, особенно в древнем слое, нет чётко установившейся средней буквы, ў / й могут свободно варьироваться.
Здесь один из таких корней, где встречается в разных формах и й, и ў.
Кстати, во вторичной форме пиʕэля от двухбуквенных корней (пример исконной формы — qōmēm, пример вторичной — qiyyēm) всегда вставляется йод, даже если в простой породе у них регулярно ўаў (yāqūm).
2. Нет, перфект у него, как и положено, ḥāl, просто словарь приводит примеры в женском роде:
ронни ʕақара ло йалáда, пицҳи ринна ўəцоɦo̯ли ло ҳáла, ки раббим бəне шомəма миббəне вəʕула, ʔамар йɦўɦ —
Радостно пой, бесплодная, нерожавшая, пустись в пение и восторгайся, неболевшая (родовыми муками), ибо многочисленнее дети безжизненной, чем дети замужней*, сказал Господь.
*Пассивное причастие глагола bāʕal (букв. «иметь»), который означает то же, что в разговорном русском «отыметь». ˈbaʕal — «муж, хозяин», поэтому bəʕūlā в подобном контексте — точнее перевести не как «отыметая», а как «замужняя».
...ки ҳáла гам йалáда циййон ʔэт банеɦа —
...ибо заболела (родовые муки) да родила Сион сыновей своих.
3. Скорее всего, ошибочная интерпретация. Здесь нет примера, поэтому не могу сказать точно. Ошибочная интерпретация может возникнуть из-за того, что исконные формы пиʕэля у двух буквенных и у C₂=C₃ совпадают.
Вот пример древней ошибочной интерпретации, хоть и не совсем по теме:
У глагола с корнем bn «понимать» тематическая гласная — i, а не u, что встречается в иврите довольно редко (особенно в двухбуквенных). То есть имперфект у него yāḇīn, а не yāḇūn. Поскольку такое редкость и полностью совпало в иврите с формой имперфекта h-породы, — её и приняли за форму этой породы. И соответственно стали строить и перфект, хотя где-то в Танахе встречается исконный перфект этого глагола — bān, а не ɦēḇīn (но ɦēḇīn встречается намного чаще).
Цитата: mnashe от июня 24, 2022, 14:40
1. Касательно двухбуквенных корней есть две интерпретации ...
Спасибо! Мне только одно кажется странным, почему там в словаре написано hif. - hifil? Может быть это опечатка?
Цитата: Гетманский от июня 24, 2022, 17:21
Мне только одно кажется странным, почему там в словаре написано hif. - hifil?
Где?
Я вижу только в ссылках: см. такой-то корень, подраздел hif.
Цитата: mnashe от июля 3, 2022, 18:25Цитата: Гетманский от июня 24, 2022, 17:21Мне только одно кажется странным, почему там в словаре написано hif. - hifil?
Где?
Я вижу только в ссылках: см. такой-то корень, подраздел hif.
Я думал hif. это hip'il. Может что-то путаю.
У меня вопросы по стиху (Мих. 5:2) слово יָלָדָה почему перфект переводится будущем? камец по ламедом это паузальная форма?
Цитата: Гетманский от июля 4, 2022, 21:41У меня вопросы по стиху (Мих. 5:2) слово יָלָדָה почему перфект переводится будущем? камец по ламедом это паузальная форма?
1.
Цитироватьלָכֵן יִתְּנֵם עַד עֵת יוֹלֵדָה יָלָדָה וְיֶתֶר אֶחָיו יְשׁוּבוּן עַל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:
Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
По-русски не переведёшь это прошедшим временем, а для библейского иврита так нормально.
2. Да. В паузе первоначальная a удлиняется (с сохранением древнего ударения), а вне паузы редуцируется (с переносом ударения на последний слог).
Цитата: mnashe от июля 10, 2022, 00:19Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
По-русски не переведёшь это прошедшим временем, а для библейского иврита так нормально.
2. Да. В паузе первоначальная a удлиняется (с сохранением древнего ударения), а вне паузы редуцируется (с переносом ударения на последний слог).
Спасибо!
Я вспомнил, что в учебнике Томаса Ламбдина написано, что словом לָכֵן вводятся пророчества.
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-120.jpg)
Может по этому тут перфект надо переводить будущим временем?
Цитата: Гетманский от июля 10, 2022, 13:06Может по этому тут перфект надо переводить будущим временем?
Просто потому, что в русском языке здесь используется русский, причём с отрицанием: «до тех пор, пока не родит».
А в библейском иврите может использоваться перфект.
А может и имперфект (без отрицания, в отличие от русского), как в современном иврите.
Кстати, наоборот тоже бывает:
Цитата: יונה ד׳, ה׳ от ויצא יונה מן העיר, וישב מקדם לעיר. ויעש לו שם סכה, וישב תחתיה בצל, עד אשר יראה , מה יהיה בעיר
И вышел Йона из города, и сел к востоку от города, и сделал себе там шалаш, и сел под ним в тень, до иже увидит, что будет в городе.
Рассказ о прошлом, а «до тех пор» с будущим.
Цитата: mnashe от июля 10, 2022, 14:32Просто потому, что в русском языке здесь используется русский, причём с отрицанием: «до тех пор, пока не родит».
А в библейском иврите может использоваться перфект.
А может и имперфект (без отрицания, в отличие от русского), как в современном иврите
в смысле, в буквальном переводе c иврита "до тех пор пока родит"?
Цитата: mnashe от июля 10, 2022, 14:41И вышел Йона из города, и сел к востоку от города, и сделал себе там шалаш, и сел под ним в тень, до иже увидит, что будет в городе.
Рассказ о прошлом, а «до тех пор» с будущим.
Понял. Спасибо!
Цитата: mnashe от июля 10, 2022, 00:19Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
По-русски не переведёшь это прошедшим временем, а для библейского иврита так нормально.
Я вспомнил. Это как тут https://lingvoforum.net/index.php?msg=3515373 перфект переводится на русский будущим временем исходя из контекста.
Цитата: Гетманский от июля 10, 2022, 15:52в смысле, в буквальном переводе c иврита "до тех пор пока родит"?
Цитата: mnashe от июля 10, 2022, 00:19Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
Цитата: mnashe от июля 10, 2022, 18:48Цитата: Гетманский от июля 10, 2022, 15:52в смысле, в буквальном переводе c иврита "до тех пор пока родит"?
Цитата: mnashe от июля 10, 2022, 00:19Потому предаст их до срока [иже] роженица родила, и остальные братья его вернутся с сынами Израиля.
Понял.
Ещё последний вопрос, по поводу:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-123.jpg)
учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.
Как так получается, что אם - "клянусь, что не", а אם לא - "клянусь что"?
Цитата: Гетманский от июля 10, 2022, 19:03учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.
Как так получается, что אם - "клянусь, что не", а אם לא - "клянусь что"?
«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я не X» = «клянусь, что я X»
«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я X» = «клянусь, что я не X»
Ср.
Цитироватьויאמר אלהם יעקב אביהם, אתי שכלתם. יוסף איננו ושמעון איננו, ואת בנימן תקחו, עלי היו כלנה
ויאמר ראובן אל אביו לאמר, את שני בני תמית, אם לא אביאנו אליך .תנה אתו על ידי, ואני אשיבנו אליך
Цитата: mnashe от июля 11, 2022, 12:41Цитата: Гетманский от июля 10, 2022, 19:03учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.
Как так получается, что אם - "клянусь, что не", а אם לא - "клянусь что"?
«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я не X» = «клянусь, что я X»
«Пусть так-то и так меня покарает Господь, если я X» = «клянусь, что я не X»
Ср. Цитироватьויאמר אלהם יעקב אביהם, אתי שכלתם. יוסף איננו ושמעון איננו, ואת בנימן תקחו, עלי היו כלנה
ויאמר ראובן אל אביו לאמר, את שני בני תמית, אם לא אביאנו אליך .תנה אתו על ידי, ואני אשיבנו אליך
тут как бы два противоположный перевода:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-124.jpg)
учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.
"если ты не будешь"и
"клянусь, что ты им будешь"Я с этой темой запутался.
Цитата: Гетманский от июля 12, 2022, 12:22учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.
А там ссылки на пасуқ нет, чтоб мне не искать учебник? ::)
Цитата: mnashe от июля 12, 2022, 12:42Цитата: Гетманский от июля 12, 2022, 12:22учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 404 с.
А там ссылки на пасуқ нет, чтоб мне не искать учебник? ::)
Автоматически написал номер страницы. Я так и не понял почему при буквальном переводе смысл противоположный.
Цитата: Гетманский от июля 12, 2022, 12:22"если ты не будешь"
и
"клянусь, что ты им будешь"
Я с этой темой запутался.
Буквальный перевод:
"пусть так сотворит мне Бог [т.е., пусть покарает, если нарушу клятву], если не <содержание клятвы>"
То, что у Ламбдина "букв.", а по сути, просто пояснение фразы "пусть мне так сотворит, если не" через привычный нам способ клясться:
"клянусь, что <содержание клятвы>"
Смысл одинаковый, не противоположный.
Цитата: yurifromspb от июля 13, 2022, 15:56Буквальный перевод:
"пусть так сотворит мне Бог [т.е., пусть покарает, если нарушу клятву], если не <содержание клятвы>"
То, что у Ламбдина "букв.", а по сути, просто пояснение фразы "пусть мне так сотворит, если не" через привычный нам способ клясться:
"клянусь, что <содержание клятвы>"
Смысл одинаковый, не противоположный.
Я сам запутался, меняет ли "не" значение фразы на противоположный или нет. Я вот сейчас подумал, что это наверное как в русском языке "а вы не подскажете сколько время?" не означает, что человек не ответит сколько времени.
Думаю, это не очень удачная аналогия. Вопрос изначально предполагает два варианта: подскажете и не подскажете, и не так уж принципиально, какой из вариантов называется прямо, а какой подразумевается (вторая форма просьбы ведь тоже распространена).
А здесь двух вариантов нет, здесь чётко указывается: при таком условии будет кара, при отсутствии этого условия её не будет. В переводе на русский условие переворачивается, так как в русской форме клятвы нет кары.
if условие then exception() ≡ check(not условие)
if not условие then exception() ≡ check(условие)
Цитата: mnashe от июля 15, 2022, 14:57Думаю, это не очень удачная аналогия. Вопрос изначально предполагает два варианта: подскажете и не подскажете, и не так уж принципиально, какой из вариантов называется прямо, а какой подразумевается (вторая форма просьбы ведь тоже распространена).
А здесь двух вариантов нет, здесь чётко указывается: при таком условии будет кара, при отсутствии этого условия её не будет. В переводе на русский условие переворачивается, так как в русской форме клятвы нет кары.
if условие then exception() ≡ check(not условие)
if not условие then exception() ≡ check(условие)
Понял. Спасибо!
Еще один вопрос: почему в стихе (Исх. 3:5) стоит הוא, а не היא? Ведь אדמה женского рода.
הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו, אַדְמַת־קֹדֶשׁ הוּא׃
Цитата: yurifromspb от июля 24, 2022, 20:03הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו, אַדְמַת־קֹדֶשׁ הוּא׃
В данном случае "המקום אשר אתה עומד עליו" является подлежащим блоком, "אדמת־קדש" - сказуемым. Слово "הוא" является связкой. Оно согласуется с родом и числом
подлежащего, а не сказуемого. У нас же подлежащее, "המקום", мужского рода, так что мы имеем вариант "הוא".
Как здесь подчёркивать части речи? Какие коды использовать?
Цитата: Eitanbor от июля 24, 2022, 22:19Цитата: yurifromspb от июля 24, 2022, 20:03הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו, אַדְמַת־קֹדֶשׁ הוּא׃
В данном случае "המקום אשר אתה עומד עליו" является подлежащим блоком, "אדמת־קדש" - сказуемым. Слово "הוא" является связкой. Оно согласуется с родом и числом подлежащего, а не сказуемого. У нас же подлежащее, "המקום", мужского рода, так что мы имеем вариант "הוא".
Как здесь подчёркивать части речи? Какие коды использовать?
Спасибо! Только הוא это не связка, а определение.
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-129.jpg)
Учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 92 с.
Цитата: Гетманский от июля 26, 2022, 09:54Цитата: Eitanbor от июля 24, 2022, 22:19Цитата: yurifromspb от июля 24, 2022, 20:03הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו, אַדְמַת־קֹדֶשׁ הוּא׃
В данном случае "המקום אשר אתה עומד עליו" является подлежащим блоком, "אדמת־קדש" - сказуемым. Слово "הוא" является связкой. Оно согласуется с родом и числом подлежащего, а не сказуемого. У нас же подлежащее, "המקום", мужского рода, так что мы имеем вариант "הוא".
Как здесь подчёркивать части речи? Какие коды использовать?
Спасибо! Только הוא это не связка, а определение.
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-129.jpg)
Учебник древнееврейского языка Томаса Ламбдина 92 с.
В иврите הוא является неким аналогом связки is в английском, или есть в русском, так что по идее это связка.
Можно подробнее узнать в Википедии (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%92%D7%93) (статья на иврите)
Цитата: Гетманский от июля 26, 2022, 09:54Спасибо! Только הוא это не связка, а определение.
Здесь — аналог связки, а не определение. В современном русском на этом месте будет стоять тире (между подлежащим и именным сказуемым, т.е. порядок слов другой), в английском — is (тоже между), в латыни — est (вот в латыни, как правило, порядок слов как раз как в этой фразе; но в других аналогичных ивритских фразах бывает порядок как в русском и английском).
Определение — это когда оно переводится словом «тот / та / те». В этой роли почти всегда с артиклем, но изредка встречается без, например, ותשקין את אביהן יין בלילה הוא (Быт.19:33).
Цитата: mnashe от июля 26, 2022, 22:43Здесь — аналог связки, а не определение. В современном русском на этом месте будет стоять тире (между подлежащим и именным сказуемым, т.е. порядок слов другой), в английском — is (тоже между), в латыни — est (вот в латыни, как правило, порядок слов как раз как в этой фразе; но в других аналогичных ивритских фразах бывает порядок как в русском и английском).
Определение — это когда оно переводится словом «тот / та / те». В этой роли почти всегда с артиклем, но изредка встречается без, например, ותשקין את אביהן יין בלילה הוא (Быт.19:33).
Это тут про это?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-137.jpg)
Просто тут не написано, что הוא тут это связка.
Цитата: Eitanbor от июля 26, 2022, 10:57Можно подробнее узнать в Википедии (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%92%D7%93) (статья на иврите)
Спасибо!
Цитата: Гетманский от июля 30, 2022, 12:16Это тут про это?
Да, именно.
Цитата: Гетманский от июля 30, 2022, 12:29Цитата: Eitanbor от июля 26, 2022, 10:57Можно подробнее узнать в Википедии (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%92%D7%93) (статья на иврите)
Спасибо!
Пожалуйста! :)
Добрый вечер, Народ!
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-141.jpg)
Правильно я понял, что в иврите слово в женском роде используется в собирательном значении?
Цитата: Гетманский от сентября 17, 2022, 19:14Добрый вечер, Народ!
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-141.jpg)
Правильно я понял, что в иврите слово в женском роде используется в собирательном значении?
Я бы сказал, некоторые. Их не так уж много. Например, слово עלווה (алва́ - листва), которая в родстве со словом עלה (але́ - листок).
Есть мишкаль קטלת кателет, одним из значений которого является собир. существительные, такие как שייטת (шайе́тет - флотилия), טייסת (тайе́сет - эскадрилья), ניירת (найе́рет - документы) и прочие.
Но в семитских языках (в арабском, например) обычно наоборот: собир. существительные является слово мужского рода, а от него образуется слово, обозначающее экземпляр, и в женском роде. В иврите есть пара שיער (сеа́р) и שערה (сеара́). Первое слово означает "волосы", а другое - "во́лос". В арабском мы имеет تفاح (туффа́х - яблоки) и تفاحة (туффа́ха - яблоко)
Да, в арабском это довольно регулярно, а в иврите редко и нерегулярно. С ходу и не припоминается ничего, кроме dɑ̄ḡɑ̄ (ʕalwɑ̄ — современное и малоупотребительное, а в волосине, как уже сказал Eitanbor, противоположная картина, то есть как в арабском).
В большинстве случаев в иврите в роли собирательных используются ровно те же слова, что и для единичных, без изменений. Отличить можно только по синтаксису / контексту.
Спасибо!
Цитата: mnashe от сентября 18, 2022, 12:46В большинстве случаев в иврите в роли собирательных используются ровно те же слова, что и для единичных, без изменений. Отличить можно только по синтаксису / контексту.
Можно использовать и формы множественного числа, как, например, в словосочетании מיץ תפוזים (миц тапузи́м - апельсиновый сок)
Цитата: Eitanbor от сентября 18, 2022, 18:25Можно использовать и формы множественного числа, как, например, в словосочетании מיץ תפוזים (миц тапузи́м - апельсиновый сок)
Ну, это понятно.
Интересно, есть языки, где не так?
Цитата: mnashe от сентября 19, 2022, 12:48Цитата: Eitanbor от сентября 18, 2022, 18:25Можно использовать и формы множественного числа, как, например, в словосочетании מיץ תפוזים (миц тапузи́м - апельсиновый сок)
Ну, это понятно.
Интересно, есть языки, где не так?
Может, какие-то аналитические, как китайский
P.S.
Тот же апельсин на китайском будет 橙 (сhéng). А его сок будет 橙汁 (chéngzhī). На японском (не аналитическом языке) схожая ситуация. Яблоко будет リンゴ (ринго), а сок (яблока, естественно) будет リンゴジュース (рингодзю:су). В этих языках множественное число вроде не особо развито, как в славянских и семитских.
P.P.S.
Я не знаю этих языков, пользовался переводчиком для переводов, так что могу ошибаться
Цитата: Eitanbor от сентября 18, 2022, 09:29Но в семитских языках (в арабском, например) обычно наоборот: собир. существительные является слово мужского рода, а от него образуется слово, обозначающее экземпляр, и в женском роде. В иврите есть пара שיער (сеа́р) и שערה (сеара́). Первое слово означает "волосы", а другое - "во́лос". В арабском мы имеет تفاح (туффа́х - яблоки) и تفاحة (туффа́ха - яблоко)
А в арамейском, в сирийском например как?
Добрый день, народ! Какое словарное значение слов ברושים и ברושם? Я не нашел их в словаре.
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-144.jpg)
слово ברושים "можжевельники" а насчет, а второе слово ברושם что-то не нашел.
Никогда не слышал о таком значении. Насколько мне известно, в древнем иврите было то же значение, что и в современном (кипарис). Слово есть и в арамейском, и в аккадском (Кляйн пишет, что заимствовано из аккадского; не уверен, что можно на это полагаться), с тем же значением.
Ладно попутать рябину с ясенем, но кипарис с можжевельником⁈ :o (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/swoon.gif)
Цитата: mnashe от ноября 16, 2022, 23:25Никогда не слышал о таком значении. Насколько мне известно, в древнем иврите было то же значение, что и в современном (кипарис). Слово есть и в арамейском, и в аккадском (Кляйн пишет, что заимствовано из аккадского; не уверен, что можно на это полагаться), с тем же значением.
У меня вопрос: почему слово ηγειται реконструировано как ברושם и перевидено как "ведет их"?
скриншот я сделал с книги "Текстология Ветхого Завета" Эммануила Това.
Цитата: Гетманский от ноября 17, 2022, 08:44У меня вопрос: почему слово ηγειται реконструировано как ברושם и перевидено как "ведет их"?
Почему реконструировано?
Я так понял, что в той версии, что была у переводчика, слово bərōšīm было записано без йода, и он его прочёл как bərōšām и интерпретировал как искажённое написание bərōšām «во главе их» (בְּרׂאשָׁם, ср. дуплет באר *biʔr- «колодец» и בור bōr «яма»). Правда, я не понимаю, как эта интерпретация вписывается в контекст стиха.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2022, 16:20bərōšām «во главе их» (בְּרׂאשָׁם, ср. дуплет באר *biʔr- «колодец» и בור bōr «яма»). Правда, я не понимаю, как эта интерпретация вписывается в контекст стиха.
Может, от слова ראש (рош) - голова?
Цитата: mnashe от ноября 18, 2022, 16:20Почему реконструировано?
В том смысле, что Септуагинте переведена с другого еврейского протографа, который до нас не дошел, но сохранился частично в свитках мертвого моря. Про это Эммануил Тов пишет в своей книге.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2022, 16:20Я так понял, что в той версии, что была у переводчика, слово bərōšīm было записано без йода, и он его прочёл как bərōšām и интерпретировал как искажённое написание bərōšām «во главе их» (בְּרׂאשָׁם, ср. дуплет באר *biʔr- «колодец» и בור bōr «яма»).
Спасибо.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2022, 16:20Почему реконструировано?
Михаил Селезнев тоже про это говорит, вот схема с его лекции:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-146.jpg)
https://www.pravmir.ru/pochemu-evreyskaya-bibliya-otlichaetsya-ot-grecheskoy-videolektsiya/
Цитата: mnashe от ноября 18, 2022, 16:20Почему реконструировано?
А может и не реконструкция, а разночтение из рукописи. Просто из той же книги такой пример видел:
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-148.jpg)
Я подумал, что выше приведенном примере (Пс. 104/103:17) тоже реконструкция.
Доброе утро, Народ! Как переводится слово נְדִבֹת?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-150.jpg)
Забыл, как по-русски. Добровольные благодеяния или подарки, бескорыстные, по щедрости душевной.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2022, 02:28Забыл, как по-русски. Добровольные благодеяния или подарки, бескорыстные, по щедрости душевной.
Вроде бы в исламе это называется «садака (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%B0)».
Цитата: mnashe от декабря 4, 2022, 02:28Забыл, как по-русски. Добровольные благодеяния или подарки, бескорыстные, по щедрости душевной.
Благотворительность?
Цитата: Bhudh от декабря 4, 2022, 17:17Благотворительность?
Не совсем.
ṣəḏāqā (~араб. ṣadaqa) ближе к понятию благотворительности. Там акцент на заботу о неимущем, на социальную справедливость (сам корень
ṣdq означает «быть правым»).
А в
ndb акцент на щедрость.
Цитата: ψ 118:9טוב לחסות בה׳ מבטח בנדיבים
Лучше укрываться в Господе, чем опираться на щедрых.
Значит, милостыня.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2022, 02:28Забыл, как по-русски. Добровольные благодеяния или подарки, бескорыстные, по щедрости душевной.
Спасибо!
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2022, 15:56Значит, милостыня.
То, что по-русски милостыня, — на иврите однозначно цдақа.
Правда, в библейском иврите слово ṣəḏāqā используется только в первичном значении — «справедливость». Но и тогда вряд ли использовалось в этом смысле nəḏāḇā, потому что у него сильно другой оттенок.
Тем не менее, частично семантика пересекается. Так, выражение məqabbēṣ nəḏaḇōṯ «[нищий] собирающий милостыню» в литературном языке используется даже сейчас.
Кстати, первый раз этот корень встречается в личных именах. Сразу двух в одной фразе (2:6:23):
ויקח אהרן את אלישבע בת עמינדב אחות נחשון לו לאשה. ותלד לו את נדב ואת אביהוא, את אלעזר ואת איתמר
И взял Аɦарон(nom.) Элишеваʕ(acc.) дочь ʕамминадава сестру Наҳшона себе в жёны, и родила ему Надава и Авиɦу́(acc.), Эльʕазара и Итамара.
А кроме имён первое употребление здесь (2:35:21)
יבאו כל איש אשר נשאו לבו, וכל אשר נדבה רוחו אתו, הביאו את תרומת ה׳ למלאכת אהל מועד ולכל עבדתו, ולבגדי הקדש
И принесли каждый иже вознесло сердце его, и каждый иже восщедрил дух его, принесли возвышение {tərūmā — ещё одно слово для благотворительности во всех смыслах, в ходу с библейского иврита и по сей день} господне для искусства Шатра встречи и всего его служения, и для сакральной одежды.
И ещё много раз в таком контексте.
Вряд ли пожертвования для Храма можно назвать милостыней.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2022, 02:28Забыл, как по-русски. Добровольные благодеяния или подарки, бескорыстные, по щедрости душевной.
Я забыл спросить, почему в слове נדבת по буквой далет стоит огласовка хирек, а не камец?
Окончания множественного числа в иврите может также означать характеристику, или связанное с исходным словом абстрактное понятие, как в слове חיים (хайим) от слова חי (хай) - живой.
נדיב (надив) в иврите - это щедрый, так что נדבת (недивот) вполне может означать щедрость
Спасибо!
Добрый вечер! Почему множественное число צבאים и צבאות?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-151.jpg)
Цитата: Гетманский от декабря 11, 2022, 16:26Добрый вечер! Почему множественное число צבאים и צבאות?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-151.jpg)
Некоторые ивритские слова имеют данную изюминку, когда используются разные окончания множественного числа
Цитата: Eitanbor от декабря 11, 2022, 19:42Некоторые ивритские слова имеют данную изюминку, когда используются разные окончания множественного числа
Например, ḥallōnīm / ḥallōnōṯ «окна».
А есть есть ṣəḇāʔīm (в смысле воинств, а не газелей)? Что-то не нахожу...
Цитата: Eitanbor от декабря 11, 2022, 19:42Некоторые ивритские слова имеют данную изюминку, когда используются разные окончания множественного числа
Цитата: mnashe от декабря 12, 2022, 12:46Например, ḥallōnīm / ḥallōnōṯ «окна».
А есть есть ṣəḇāʔīm (в смысле воинств, а не газелей)? Что-то не нахожу...
Почему алеф появляется в некоторых формах?
Цитата: Гетманский от декабря 13, 2022, 09:51Почему алеф появляется в некоторых формах?
Очевидно, общий для разных семитских языков процесс смешения парадигм CCy и CCʔ. В арамейском это смешение стало регулярным, (оттуда) в иврите Мишны — почти регулярным, также регулярно или почти регулярно смешиваются y и ʔ во многих формах (не только в этой позиции, как, впрочем, и в арамейском) в том диалекте арабского, на основе которого сложилась орфография (но не фонетика) классического языка. Для библейского же иврита такое смешение не характерно, но всё же встречается. Особенно в поздних книгах.
Израильтяне, разумеется, тоже путаются в некоторых глаголах, например, многие говорят тира «будешь бояться» вместо тире «будешь стрелять» (в значении императива «стреляй»).
Есть еще также למלות (лемалот) вместо למלא (лемале) - на/за/пополнить
Цитата: mnashe от декабря 13, 2022, 12:41Очевидно, общий для разных семитских языков процесс смешения парадигм CCy и CCʔ...
Цитата: Eitanbor от декабря 13, 2022, 13:39Есть еще также למלות (лемалот) вместо למלא (лемале) - на/за/пополнить ...
Спасибо!
Цитата: Eitanbor от декабря 13, 2022, 13:39Есть еще также למלות (лемалот) вместо למלא (лемале) - на/за/пополнить
Это из языка Мишны. Как и
ɦалваа «ссуда» (вместо
ɦалвая),
мацуй (вместо
мацу) и ещё десятки.
Но всё же гораздо меньше, чем было в самом языке Мишны. Например, форму
мацину вместо
мацану вряд ли мы сейчас услышим на улице. А формы типа
ʕасаʔа́ɦ вместо
ʕаса́ɦа «он сделал её» просто вышли из употребления в разговорном.
Добрый день, Народ! В (Пс. 119:15) слово אשימה это когортатив?
Я не то слово написал. Я имел введу слово אשיחה
Ага.
Цитата: mnashe от декабря 19, 2022, 12:35Ага.
Добрый день, Менаше! У меня вопрос: это такой поэтический оборот?
"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба"(Быт. 19:24)"Глас Господа сокрушает кедры; Господь сокрушает кедры Ливанские"(28:5)
"Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим"(3Цр.8:1)
:what:
Добрый день! Какая разница между שפה и לשון?
Цитата: Гетманский от января 6, 2023, 11:59Добрый день! Какая разница между שפה и לשון?
Сафа только тот язык, на котором разговаривают. Лашон обчыно тот, что во рту, но в некоторых контекстах и как сафа, обычно в значении "язык как предмет" или "грамматика".
Цитата: RawonaM от января 6, 2023, 13:08Цитата: Гетманский от января 6, 2023, 11:59Добрый день! Какая разница между שפה и לשון?
Сафа только тот язык, на котором разговаривают. Лашон обчыно тот, что во-рту, но в некоторых контекстах и как сафа, обычно в значении "язык как предмет" или "грамматика".
А שפה в израильском иврите уже не означает губу? В библейском ведь там два значения у слова этого: речь и губа. Раши ещё на этот счёт что-то там писал.
Цитата: Fantemumrikken от января 6, 2023, 13:26А שפה в израильском иврите уже не означает губу?
Все же наверное si/doch. Долго вспоминал как будет губа, но вспомнил только губы - сфатаим, значит губа похоже сафа.
Мнаше расскажет, когда придет.
А есть ли какие-нибудь словари современного устного иврита без архаизмов? Или хотя бы где указано какое слово архаизм, а какое неологизм. А то я вообще не въезжаю в современный иврит, а в словарях полно библейских слов, ныне не употребляемых. Викисловарь, к примеру, почему-то часто не указывает архаизмы в иврите, а на других языках указывает.
(а то я никогда не интересовался современным ивритом, но недавно посмотрел израильское тв и пришёл в ужас, так как не понял почти ничего что люди говорили и что было написано)
Есть вот список изменившей значение лексики, но он, очевидно, неполный: https://en.wiktionary.org/wiki/Category:he:Bible
Цитата: Fantemumrikken от января 6, 2023, 13:26А שפה в израильском иврите уже не означает губу?
Означает; и другого слова для губы нет.
Цитата: RawonaM от января 6, 2023, 13:08Сафа только тот язык, на котором разговаривают. Лашон обчыно тот, что во рту, но в некоторых контекстах и как сафа, обычно в значении "язык как предмет" или "грамматика".
Встречается же выражение לְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ? В ассирийском я встречал такое словосочетание ܠܫܢܐ ܐܬܘܪܝܐ.
Цитата: Гетманский от января 9, 2023, 10:54Встречается же выражение לְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ?
Да, используется. (Понятно, только в религиозном контексте, как и любые другие святости).
Цитата: mnashe от января 9, 2023, 12:33Да, используется. (Понятно, только в религиозном контексте, как и любые другие святости).
Спасибо!
Цитата: mnashe от января 9, 2023, 12:33Цитата: Гетманский от января 9, 2023, 10:54Встречается же выражение לְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ?
Да, используется. (Понятно, только в религиозном контексте, как и любые другие святости).
Добрый день, Менаше! У меня вопрос: почему в первом псалме перфекты הלך, עמד, ישב переводятся настоящим временем?
Так захотел переводчик :)
Смотрю два распространённых у нас перевода:
ЦитироватьСчастлив человек, который не ходил по совету нечестивых и на пути грешников не стоял, и в собрании легкомысленных не сидел.
ЦитироватьСчастлив человек, который не следовал совету злодеев, и на пути грешников не стоял, и в обществе насмешников не сидел.
Цитата: mnashe от марта 11, 2023, 20:49Так захотел переводчик :)
Смотрю два распространённых у нас перевода:
ЦитироватьСчастлив человек, который не ходил по совету нечестивых и на пути грешников не стоял, и в собрании легкомысленных не сидел.
ЦитироватьСчастлив человек, который не следовал совету злодеев, и на пути грешников не стоял, и в обществе насмешников не сидел.
То есть тут перфект может иметь значение и настоящего и прошедшего времени?
Добрый вечер, Народ! Это на древнееврейском? Не могу слова разобрать. О чем тут?
Добрый день! Слово דעת это инфинитив, а другие слова, что это за формы?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-176.jpg)
Цитата: Гетманский от апреля 21, 2023, 17:41Добрый день! Слово דעת это инфинитив, а другие слова, что это за формы?
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-176.jpg)
Это производные имена существительные от корня י.ד.ע
Цитата: Eitanbor от апреля 23, 2023, 00:14Это производные имена существительные от корня י.ד.ע
а какие именно?
maddāʕ = знание, сознание. Здесь, насколько я понимаю, корневой ўаў ведёт себя подобно нуну, ассимилируясь ко второй корневой (*mawdaʕ- > maddāʕ). Такое хоть и нечасто, но бывает.
В современном языке — наука.
yiddəʕōnī — один из видов гадания в древности. Запрещённый Торой.
ˈdaʕaṯ и dēʕā — альтернативные формы инфинитива / имени действия. Как есть lɛʔɛ̯hōḇ = ləʔaha̯ḇā, так есть и lāˈdaʕaṯ = ləḏēʕā, и оба могут использоваться и в значении «знание, сознание, воззрение».
В современном языке значения разделились: dēʕā — мнение.
mōḏāʕ — «знакомый», тоже от *mawdaʕ-, но со стандартным для C₁=w-корней стяжением дифтонга.
mōˈḏaʕaṯ встечается только один раз:
Цитата: Руѳ 3:2 וְעַתָּה הֲלֹא בֹעַז מֹדַעְתָּנוּ אֲשֶׁר הָיִית אֶת נַעֲרוֹתָיו הִנֵּה הוּא זֹרֶה אֶת גֹּרֶן הַשְּׂעֹרִים הַלָּיְלָה:
Из контекста это вроде такой же знакомый, но я не понимаю, почему mōḏaʕaṯ, а не mōḏāʕ, и почему mōḏaʕt
ānū, как будто тут перфект, а не существительное.
Хм, а mōḏāʕ-то вообще нигде нету! Только вот это единственное и необычное mōˈḏaʕaṯ.
Цитата: mnashe от апреля 23, 2023, 21:00maddāʕ = знание, сознание. Здесь, насколько я понимаю, корневой ўаў ведёт себя подобно нуну, ассимилируясь ко второй корневой (*mawdaʕ- > maddāʕ). Такое хоть и нечасто, но бывает.
В современном языке — наука.
yiddəʕōnī — один из видов гадания в древности. Запрещённый Торой.
ˈdaʕaṯ и dēʕā — альтернативные формы инфинитива / имени действия. Как есть lɛʔɛ̯hōḇ = ləʔaha̯ḇā, так есть и lāˈdaʕaṯ = ləḏēʕā, и оба могут использоваться и в значении «знание, сознание, воззрение».
В современном языке значения разделились: dēʕā — мнение.
mōḏāʕ — «знакомый», тоже от *mawdaʕ-, но со стандартным для C₁=w-корней стяжением дифтонга.
mōˈḏaʕaṯ встечается только один раз:
Цитата: Руѳ 3:2 וְעַתָּה הֲלֹא בֹעַז מֹדַעְתָּנוּ אֲשֶׁר הָיִית אֶת נַעֲרוֹתָיו הִנֵּה הוּא זֹרֶה אֶת גֹּרֶן הַשְּׂעֹרִים הַלָּיְלָה:
Из контекста это вроде такой же знакомый, но я не понимаю, почему mōḏaʕaṯ, а не mōḏāʕ, и почему mōḏaʕtānū, как будто тут перфект, а не существительное.
yiddəʕōnī это инфинитив?
Цитата: Гетманский от апреля 24, 2023, 09:35yiddəʕōnī это инфинитив?
Наверно, *widdiy- + -ān- + -iy-
*widdiy- получается инвалидская модель (ʕiwwēr «слепой» и пр.).
Цитата: mnashe от апреля 24, 2023, 12:40Наверно, *widdiy- + -ān- + -iy-
*widdiy- получается инвалидская модель (ʕiwwēr «слепой» и пр.).
Спасибо
Цитата: Гетманский от апреля 24, 2023, 13:18Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 10:05Нет
а по подробней?
Это имя существительное, образованное от корня י.ד.ע. Оно обозначает деятеля (гадателя), и поэтому не может быть инфинитивом. На русском это же слово не инфинитив. Или, например, едок, или бегун
Цитата: mnashe от апреля 24, 2023, 12:40Цитата: Гетманский от апреля 24, 2023, 09:35yiddəʕōnī это инфинитив?
Наверно, *widdiy- + -ān- + -iy-
*widdiy- получается инвалидская модель (ʕiwwēr «слепой» и пр.).
Там мог произойти процесс *a > *i? Тогда было бы *waddiyāniyy-.
Кстати, не -iy-, а именно -iyy-, как в арабском
Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 16:45Кстати, не -iy-, а именно -iyy-, как в арабском
Хотя, может быть и -īy-
Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 16:45Там мог произойти процесс *a > *i? Тогда было бы *waddiyāniyy-.
Ага, думал об этом. Что не знаю, изначальное там i, или из a.
Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 16:45Кстати, не -iy-, а именно -iyy-, как в арабском
И про это думал, но так и не вспомнил :)
Цитата: Eitanbor от апреля 24, 2023, 16:45*waddiyāniyy-
То есть, *waddiʕāniyy-. Или *waddiʕānīy-
Цитата: mnashe от апреля 25, 2023, 08:26И про это думал, но так и не вспомнил :)
Здравствуйте, Менаше! Это йеменское произношение?
Добрый день, Народ! У меня вопрос, почему в стихе (Ос. 12:4) стоит שרה а не שר?
Цитата: Гетманский от сентября 6, 2023, 14:41Добрый день, Народ! У меня вопрос, почему в стихе (Ос. 12:4) стоит שרה а не שר?
Слово שָׂרָה там означает "боролся"
Добрый день, Народ! У меня вопрос: почему шва в современном иврите в начале слова перестал произносится?
Фонетические процессы + глобальное невежество.
Не только в начале слова, а вообще.
Фактически, шва как фонема исчезла, её произношение зависит исключительно от удобства, и если израильтяне её произносят, то воспринимают её абсолютно идентичной цере и сеголю. То есть для них это больше не шва, это просто фонема «э» может писаться тремя разными огласовками, непонятно почему.
В частности, в песнях растягивают её до полногласной «э», и просто при медленном проговаривании. Я даже указатель видел в Йəрушалаим, где название района Мəқор Барух было передано арабицей как Микур Барух, хотя, казалось бы, даже самый безграмотный израильтянин мог бы догадаться, что звуку «э» здесь неоткуда взяться, потому что полная, нередуцированная форма слова — Мақор. Но нет, задумываться о противоречиях они не любят, они реально думают, что шва — это настоящая «э», и, соответственно, написали йа на этом месте в арабице.
При этом совершенно идентичные по структуре слова, где легко произносить без согласной, — произносятся без неё всегда, там никогда не добавляют гласную ни в песнях, ни в тщательном произношении. Например, в словосочетании шəлом-байит (мир в семье) никто никогда не говорит ни шəлом, ни тем более шелом, только шлом-байт.
мақор и шалом совершенно идентичны по структуре, в иврите они произносятся одинаково (в плане гласных): māqōr, šālōm в самостоятельной форме, məqōr-, šəlōm- в изафете и в сочетании с суффиксами. Но в восприятии и произношении израильтян сопряжённые формы у них совершенно разные: мекор- vs. шлом-.
Исчезновение шва в тех словах, где в нём нет нужды в роли эпентезы, создало немало дополнительных омофонов, например, yāləḏā «она родила» звучит идентично yaldā «девочка».
Меня ещё в детстве впечатлила строчка из известной песни «Сису ʔэт Йəрушалаим»:
על חומותיך עיר דוד הפקדתי שומרים
כל היום וכל הלילה
На иврите это звучит так:
ʕal ḥōmōˈṯayīḵ ʕīr dāwīḏ ɦip̄ˈqaḏtī šōmərīm
kol ɦayyōm wəḵol ɦalˈlayla
то есть, чтобы вписаться в стихотворный размер, логично было бы растянуть шва в последнем слове строки, и получится полноценный ямб.
Но исполнителю даже в голову не приходит удлинить шва в слове шомəрим, для него его там нет, оно всегда звучит у него как шомрим. И чтобы вписаться в ямб, он вставляет полноценную гласную там, где на самом деле её нет и быть не может: в слове ɦифқадти. Потому что там она ему нужна как эпентеза.
Вместо ɦифқа́д|ти шо̀|мəри́м — ɦифқа́|детѝ | шомри́м. Абсурдно, но очень по-израильски.
а невежество здесь при чем?
Цитата: Jorgan от ноября 25, 2023, 14:50а невежество здесь при чем?
Израильтяне в массе вообще очень плохо знают иврит, не чувствуют его, не понимают его устройство.
Это очень способствует укоренению ошибок: люди тупо повторяют их, и им нигде не жмёт.
Скажем, если в случае с ʕайин и ɦe люди понимают, что вообще-то здесь есть такая буква, просто мы, израильтяне, её не читаем, то насчёт шва они действительно не понимают, что это вовсе не «ещё одна э», и что структура слов «мəқор-» и «шəлом-» (мекор и шлом в их произношении) на самом деле идентична.
Цитата: mnashe от ноября 29, 2023, 13:05Израильтяне в массе вообще очень плохо знают иврит, не чувствуют его, не понимают его устройство.
Это очень способствует укоренению ошибок: люди тупо повторяют их, и им нигде не жмёт.
Скажем, если в случае с ʕайин и ɦe люди понимают, что вообще-то здесь есть такая буква, просто мы, израильтяне, её не читаем, то насчёт шва они действительно не понимают, что это вовсе не «ещё одна э», и что структура слов «мəқор-» и «шəлом-» (мекор и шлом в их произношении) на самом деле идентична.
почему вы не считаете это дальнейшим развитием языка?
иврит не застрял на масоретах
То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2023, 21:43То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».
если большинство не соблюдает «норму»,это проблема нормы, а не большинства
говорить, что носители неправильно на своем языке говорят, это как-то...
Цитата: Jorgan от ноября 29, 2023, 21:49Цитата: Agabazar от ноября 29, 2023, 21:43То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».
если большинство не соблюдает «норму»,это проблема нормы, а не большинства
говорить, что носители неправильно на своем языке говорят, это как-то...
Обычно существует социолект «говорю как хочу», воспринимаемый как низкое просторечие, и социолект типа «дикторского произношения», воспринимаемый как маркер образованности. Раз уж иврит считается возрожденным древнееврейским, было бы логично требовать от дикторов масоретское произношение.
Скорее всего, на масоретский обычные евреи смотрят, как на фусху обычные арабы.
На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.
И мнаше все это прекрасно знает, просто подменяет реальность тем, чем ему хочется
(Все пидорасы, а я д'Артаньян я вот молодец, произношу шва по-масоретски, язык чувствую, а эти все с родным ивритом даже говорить на нем нормально не умеют)
Если бы это преподносилось, как разные варианты (в современном так, в современном разговорном так, в масоретском так), то вопросов бы не возникало.
Но это преподносится как только формы тысячелетних давностей правильные, а эти израильтяне взяли все и исковеркали.
Нет уж, язык возродился и развивается дальше так, как получается.
А если пойнт в том, что произношение/непроизношение шва якобы коверкает модель, то
- это современный фонетический процесс, считайте его современной живой продуктивной гизрой
- гзарот в принципе изменяют модели иногда до полной неузнаваемости
Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.
Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло. Ну так и физическую элементрарную радиацию люди не воспринимают, иногда целыми поколениями, а потом, бац и вымирают. Должен же быть кто то с палкой.
Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.
Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
В современной норме пять гласных фонем. Шва среди них нет.
Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло. Ну так и физическую элементрарную радиацию люди не воспринимают, иногда целыми поколениями, а потом, бац и вымирают. Должен же быть кто то с палкой.
Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.
ну где же призывает?
в норме оно и есть мэкор с еще одной э и шлом без еще одной э.
А что вообще с кодификацией норм в иврите? Я так понимаю иврит библии же в основе и произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?
Насколько вообще корректно выводить некоторую норму, с целью кодификации, для иврита методом фиксации текущего состояния языка у носителей, если иврит ещё в стадии возрождения? Или эта стадия уже пройденный этап?
Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29А что вообще с кодификацией норм в иврите?
Ну вот есть академия языка иврит, которая что-то там кодифицирует.
Но если говорить конкретно о шва, то
- вот есть правила его произношения даже на русском: http://ivrita.net/proizn.htm
- вот на вики описание https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Hebrew_phonology#Shva
Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?
с чего бы?
Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 13:29с чего бы?
Потому что существет Проект и Объект реализации этого проекта. Объект уже зажил своей жизнью и требуется новый проект (улучшения, ремонта, подгонки под текущие условия)? В чёи непонимание?
"Э, слышь чо, пакрышка твоя мой дверь, барат" - пол Mосквы уже так разговаривает, а не хотелось бы.
Цитата: Серый от декабря 1, 2023, 04:38В чёи непонимание?
зачем на библейский ориентироваться
это как в русской орфоэпии ориентироваться на праславянский
фонетика современного иврита это не какое-то коверкание библейского
это совершенно другая система для другого языка
со своими законами
тут мнаше просто промыл всем мозги
а так, это современный стандарт
- пять гласных, без шва как фонемы
- нет эйективных и алефа, айна и hэй
+ спирантизация мрет как фонетический процесс
это реальность живого языка
Цитата: Jorgan от декабря 1, 2023, 08:26зачем на библейский ориентироваться
это как в русской орфоэпии ориентироваться на праславянский
Не было такого языка как праславянский.
Аналог почти точный - церковно-славянский язык. На него не ориентируются прямо, потому что есть этапы развития собственно русского в том числе в виде реформ. Но в объяснениях правил часто нисходят и к ЦСЯ и к древнерусскому, особенно правил написания, но часто и произносительных норм (ударения в словах, например).
Относительно иврита мы имеем только "ЦСЯ", в качестве главного "древнерусского" диалекта был выбран какой-то йеменский(?). И с момента "варки" языка прошло... 50 лет? А русский "варился" от ЦСЯ уже больше 1000 лет - не имел такого длинного обеденного перерыва как иврит.
В результате имеем иврит Мнаше и иврит Йоргана. Один ориентируется на солидную научную базу, а другой на... "я так говорю", ну пусть даже и "99% носителей так говорят". Но ведь ещё 50 лет назад так вообще никто не говорил, но уже есть солидное непонимание Базы. А ещё через 50 лет вы и этот "современный" иврит понимать не сможете, уйдя в креол и в конце концов в какой-нибудь общечеловеческий.
И тут опять надо вернуться к вопросу: фиксировать ли язык большинства ивритоязычных как норму - назначать его базой или считать его ещё сырым и продолжать насаждать некоторую имеющуюся базу.
Цитата: Серый от декабря 1, 2023, 11:16Не было такого языка как праславянский.
Если не было праславянского, то нету и славян.
Цитата: Серый от декабря 1, 2023, 11:16Но ведь ещё 50 лет назад так вообще никто не говорил
вы не поверите
Цитата: Серый от декабря 1, 2023, 11:16В результате имеем иврит Мнаше и иврит Йоргана.
Вы неправильно классифицируете.
То, что вы назвали ивритом Йоргана (мне, конечно, льстит) - это современный иврит, на котором так разговаривает целая страна.
То, что вы назвали ивритом Мнаше - это тот же современный иврит, на которое зачем-то Мнаше пытается насобачить масоретское произношение, утверждая, что израильтяне не знают и не понимают свой язык.
Одно дело читать всякие религиозные тексты в масоретском прононсе. Другое дело с людьми на улице так разговаривать.
Каков был еврейский иврит в Палестине до 1947 года?
Каков был еврейский иврит вне Палестины до 1947 года?
Какой иврит изучали еврейские переселенцы первых алий, не знавшие иврит, до 1947 года?
Я тут еще приведу аналогию
Когда у англофонов
- t как /ɾ/ или глоттал стоп
- конечный -k эйективный
это считается либо уже нормой либо тенденцией (как для -k)
Когда израильтяне десятилетиями произносят огласовку шва (не фонему, такой фонемы в современном иврите нет) по современным правилам, отличным от правил тысячелетней давности, это они коверкают свой язык и вообще его не знают и не понимают.
Почему тогда не начать говорить, что масореты исковеркали библейский. Тора точно не так звучала изначально, как ее потом огласовали.
Масореты исковеркали иврит по-божески.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2023, 12:31Масореты исковеркали иврит по-божески.
А израильтяне как? По-сионистски?
:donno: Масоретский признан боговдохновенным, а современный ещё нет.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2023, 12:39:donno: Масоретский признан боговдохновенным, а современный ещё нет.
Я вот не могу понять, это какой-то стеб или нет.
В любом случае, это разумеется все меняет (нет).
С масоретским произношением тогда и нужно использовать тот иврит. С его лексикой и грамматикой.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2023, 21:43То, что ощущается как отход от нормы, не есть «дальнейшее развитие языка».
Почему?
Это просто стадии.
На первой стадии большинством ощущается как отход от нормы.
Потом — как приемлемый вариант.
А потом и вовсе становится нормой, а прежняя норма становится архаизмом.
Это относится к любому языку, но в случае иврита есть несколько нюансов (часть из них не уникальны, но всё же не характерны для большинства языков).
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2023, 01:21Скорее всего, на масоретский обычные евреи смотрят, как на фусху обычные арабы.
Обычные евреи вообще ничего не знают о масоретском произношении. Не знают даже о его существовании. В отличие от фусхи, которую все в школе учат.
О масоретском произношении знают только студенты окололингвистических специальностей и
часть наиболее образованных соблюдающих евреев. И даже из последних лишь ничтожная часть с ним знакома и. Небольшая часть этой ничтожной части также стараются придерживаться масоретского произношения в чтении Торы и в молитвах. И то, в основном это евреи из восточных общин, потому что один из крупнейших авторитетов среди восточных общин — рав ʕовадья Йосеф — высказывался достаточно чётко о необходимости придерживаться масоретского произношения, тогда как среди ашкеназских раввинов я вообще, емнип, ни одного не слышал, при том что если мы возьмём средневековые книги по ɦалахе, принятые всеми общинами, то там это тоже прописано.
Вот так: общепринятая ɦалаха игнорируется практически всеми.
Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 02:57На минуточку, Мнаше возмущается современной нормой произношения того, что было шва.
Нет, произношением я возмущаюсь только относительно соблюдающих — потому что нарушают ɦалаху.
И, конечно, только там, где это критично: в чтении Писаний и молитвах. Не в обычных разговорах.
К несоблюдающим евреям у меня вообще никаких претензий в плане произношения.
Фонетика — лишь симптом, сама проблема глубже.
Конечно, это всё вкусовщина, разным людям нравятся разные языки. Но я вполне могу объяснить свой вкус психологическими факторами.
1. Во-первых, я очень не люблю хаос. Поэтому я люблю стройные, логичные языковые системы. Критерий сформулировать достаточно просто: чем короче кратчайшее полное описание языковой системы (при равных возможностях передачи информации), тем она эффективнее.
Поэтому древний иврит нравится мне больше масоретского, а масоретский намного больше современного (литературного), а то, что можно услышать на улице (не от всех, но от многих, и чем дальше, тем больше), — мне вообще не нравится.
2. Я очень не люблю, когда люди смотрят на других людей сверху вниз без веских оснований, и ещё больше не люблю, когда снизу вверх. Поэтому мне очень не нравится то, что происходило с ивритом в ранние годы государства Израиль: грамотные евреи из арабских стран, чувствовавшие структуру языка и нормально справляющиеся с его фонетикой (не на уровне масоретского, но хотя бы на уровне принятого возродителями), копировали тех, кто язык толком не освоил, ни в структуре, ни в фонетике. Копировали потому, что смотрели на них снизу вверх, совершенно безосновательно.
3. Я не люблю равнение на стадо. Например, когда человек, который чувствует, что махшефа (т.е. «колдовало») — неподходящее слово для колдуньи, а маспера (т.е. «инструмент для стрижки») — неподходящее слово для парикмахерской, но всё равно повторяет за другими, потому что стесняется, боится прослыть снобом, доверяет стаду больше, чем своей интуиции.
Цитата: Jorgan от ноября 30, 2023, 13:29Но если говорить конкретно о шва, то
- вот есть правила его произношения даже на русском: http://ivrita.net/proizn.htm (http://ivrita.net/proizn.htm)
Какой кошмар! :o
Ну вот яркий пример к п.1.
В масоретском иврите всё описание умещается в пару строк.
А здесь — длиннющая таблица, и даже в ней умещено далеко не всё.
Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11Я так понимаю, что Мнаше как раз и призывает к норме. Просто подавляющее большинство носителей её, эту норму, не восприняло или отвергло.
Израильтяне к норме относятся весьма пофигистски.
Норма произношения здесь чисто описательная, и в общем-то никому до неё дела нет.
Норме правописания уделяют несколько больше внимания в официальной документации, студенческих работах, etc., но не в обычном общении.
Ну и, как уже сказано, масоретская норма является нормой только в ритуальной сфере — и даже там не соблюдается почти никем.
Тем не менее, современная литературная норма заметно ушла от того, что было принято возродителями, и даже этой литературной нормы не придерживаются большинство ведущих радиопередач и т.п., не говоря уже о всяких певцах. (Но дикторы придерживаются — современной нормы, уже сильно урезанной).
Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 06:11Я так понимаю в Израиле с монолингвизмом пока глухо, когда можно будет говорить, что язык развивается по своим внутренним законам. А в креолизацию впасть дело нехитрое. Будет ли креолизация развитием, вот в чём вопрос.
Нет, сейчас фактор креолизации практически не действует, и в общем-то больше половины израильтян (а среди детей — подавляющее большинство) монолингвы. То есть большинство взрослых знают в той или иной мере английский, немало знают русский или идиш или испанский или французский, некоторые знают несколько языков, но по-настоящему родной только иврит, остальные либо выученные (прежде всего английский), либо язык родителей, на котором человек кое-как может объясниться, но не на уровне, сравнимом с ивритом.
А вот в ранние годы, действительно, креолизация шла полным ходом, она сыграла огромную роль в становлении нынешнего хаоса.
Но это не единственный фактор.
Цитата: Серый от ноября 30, 2023, 09:29А что вообще с кодификацией норм в иврите? Я так понимаю иврит библии же в основе и произносительные нормы на них тоже должны ориентироваться (отражать)?
Ну вот в ɦалахических целях кодифицировали тысячу лет назад. Точнее, создали даже три системы кодификации, но именно тивериадская была принята в итоге в большинстве общин, как самая точная.
И что?
И забили на неё почти все. Оправдываясь, что «мы не знаем, как это читается, поэтому будем читать как услышали от отцов».
Хотя некоторые вещи достаточно чётко описаны, и там это оправдание никак не прилепишь.
Конечно, эта норма тысячелетней давности весьма далека от библейской. Но это всё-таки норма, и достаточно стройная. В отличие от современной ситуации.
Цитата: Jorgan от декабря 1, 2023, 08:31фонетика современного иврита это не какое-то коверкание библейского
это совершенно другая система для другого языка
со своими законами
Вот тут не соглашусь (или я тя не понял).
Язык, который сейчас в ходу (если говорить о структуре) — это некий континуум от библейского иврита до уличного сленга типа «я не пойдёт». Библейского там, конечно, меньше всего, языка Мишны — гораздо больше (не некоторые аспекты из языка Мишны вошли только в виде устойчивых выражений, а в остальном ближе к библейскому), ну а дальше зависит от стиля и от грамотности и образованности конкретного носителя.
Но абсолютно для всех этих слоёв используется именно современное произношение, независимо от стиля.
В произношении тоже есть вариации, но они невелики. И зависят только от носителя, а не от слоя языка.
То есть даже когда человек публично читает свиток Торы в общине, что по ɦалахе чётко подпадает под требование использовать масоретское произношение, — подавляющее большинство использует либо произносительную традицию своей общины, либо стандартное израильское произношение, либо тот или иной гибрид между ними. Но не масоретскую норму.
Цитата: Jorgan от декабря 1, 2023, 08:31а так, это современный стандарт
- пять гласных, без шва как фонемы
- нет эйективных и алефа, айна и hэй
+ спирантизация мрет как фонетический процесс
это реальность живого языка
Уточнения:
1. ɦе всё ещё есть у дикторов, а также у некоторых пожилых и более грамотных (менее стадных).
Очень многие могут произносить её окказиально, в зависимости от звукового окружения, от стиля, от настроения, от положения звёзд.
Но в 95% случаев молодёжь её не произносит. Даже на радио (не дикторы).
Причём за 30 лет, что я в Израиле, процесс исчезновения ɦ продвинулся очень заметно.
2. Спирантизация не мрёт, а давным-давно вымерла. Задолго до моего приезда в Израиль. От неё не осталось никаких следов. Грамотные люди произносят как положено при чтении, но даже они не всегда придерживаются правил в разговоре. Неграмотные (подавляющее большинство) даже при чтении произносят во многих случаях неправильно внутри слова, а после предлогов у них спирантизация отсутствует всегда.
3. У грамотных (и дикторов) присутствует алеф в положении CʔV (но в VʔV зияние). У большинства он выпадает даже в CʔV в обычном разговоре, но восстанавливается при тщательном произношении. То есть народ в общем в курсе, что такое алеф (приблизительно), даже если обычно его не произносят (в отличие от шва, смысл которого мало кому известен). И что такое ʕайин, все знают, только произносят его в точности как алеф — ʔ или ∅, в том же распределении. Где-то четверть носителей произносят в том же распределении и ɦе, остальные ¾ произносят его как ɦ в медленном произношении CɦV и как ноль звука в остальных случаях (кроме тех, кто произносит его всегда, как я уже описал).
Цитата: Серый от декабря 1, 2023, 11:16В результате имеем иврит Мнаше и иврит Йоргана. Один ориентируется на солидную научную базу, а другой на... "я так говорю", ну пусть даже и "99% носителей так говорят".
Да, только на «языке Йоргана» (с вариациями в обе стороны) говорит 99% израильтян, включая меня, а на «языке Мəнашше» только читают Тору и молятся едва ли сотня ашкеназов и тысяча восточных евреев на весь Израиль.
Цитата: Серый от декабря 1, 2023, 11:16Но ведь ещё 50 лет назад так вообще никто не говорил, но уже есть солидное непонимание Базы. А ещё через 50 лет вы и этот "современный" иврит понимать не сможете
Да.
Ну, может, не 50 лет, а 100 (если говорить о понимаемости).
Цитата: Jorgan от декабря 1, 2023, 15:11То, что вы назвали ивритом Мнаше - это тот же современный иврит, на которое зачем-то Мнаше пытается насобачить масоретское произношение, утверждая, что израильтяне не знают и не понимают свой язык.
Нет.
Цитата: Jorgan от декабря 1, 2023, 15:11Одно дело читать всякие религиозные тексты в масоретском прононсе. Другое дело с людьми на улице так разговаривать.
Так я и не говорю так на улице.
Но тут есть нюансы.
Некоторые вещи в беглой речи вообще неразличимы. Тот же шва во многих положениях у всех израильтян будет звучать действительно как шва, а не как э. В э он превращается в песнях, или в диктовке.
ʕайин и ҳет вполне могут звучать в речи как бы не в полную силу, и особо не привлекать внимания. Да и қоф я иногда произношу, скорее всего большинство не обращают внимания.
А ɦе так вообще не вышел из нормы.
Нормальный реш воспринимается как акцент (обычно — испанский, потому что русский акцент содержит кроме реш другие характерные черты, которых у меня нет).
Наверно, если бы я выговаривал шва там, где у израильтян его нет, это привлекало бы внимание в некоторых положениях, но я этого не делаю :) (то есть я тоже говорю «девочка» вместо «она родила»).
Что там ещё? Спирантизация g d t? Тоже нет. Кроме слов типа ламадти (у меня язык не поворачивается сказать ламадети).
Даже геминации в разговорной речи у меня обычно нет. Хотя она может радикально менять смысл.
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:55В любом случае, это разумеется все меняет (нет).
Конечно, меняет — применительно к ритуальной сфере.
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:55С масоретским произношением тогда и нужно использовать тот иврит. С его лексикой и грамматикой.
Так нет между ними границы.
По короткой фразе часто вообще невозможно сказать, взята ли она из современного литературного текста или, скажем, из Мишны, а тем более из средневековой литературы.
Конечно, в более-менее длинном тексте разница будет более заметна.
В разговорном языке (невысокого стиля) разница заметна в основном благодаря отсутствию местоимённых суффиксов в последнем. Но в литературном они встречаются.
В общем, тут и близко нет того положения, что в арабском с огромной дистанцией между фусхой и диалектами.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2023, 19:11на «языке Йоргана» (с вариациями в обе стороны) говорит 99% израильтян, включая меня, а на «языке Мəнашше» только читают Тору и молятся едва ли сотня ашкеназов и тысяча восточных евреев на весь Израиль.
Если человек будет использовать в разговорной речи ту произносительную норму, на которой следует читать Тору, как это будет воспринято? Он будет просто выглядеть странно, или его вообще могут не понять?
Цитата: Python от декабря 3, 2023, 19:34Если человек будет использовать в разговорной речи ту произносительную норму, на которой следует читать Тору, как это будет воспринято? Он будет просто выглядеть странно, или его вообще могут не понять?
Задумался, на ком бы поэкспериментировать... :-\
Думаю, есть шанс, что некоторые дети (особенно из нерелигиозных семей) могут не разобрать некоторые слова.
Взрослые — вряд ли. Хотя некоторое повышенное внимание потребуется.
Вот наоборот было бы гораздо сложнее. Израильтяне не выговаривают треть фонем, так что носитель масоретского или тем более библейского иврита очень многого бы не понял.
А тут надо всего лишь мысленно убирать «лишние» звуки и удвоения, а всякие мелкие отличия типа e/ɛ израильтянин даже не заметит (если он не билингв с каким-нибудь французским / немецким / английским / etc.).
Звучать будет странно, но не более странно, чем разговор на ашкеназском произношении — что вполне встречается (хотя чаще уже и носители этого произношения говорят между собой на стандартном израильском произношении, если говорят на иврите, а не на идише).
Почти уверен, что не разбирающийся в теме израильтянин, услышав масоретское произношение, примет его за йеменское. А йеменское произношение многие израильтяне постарше слышали — если не в синагоге, то в некоторых песнях ʕофры Хазы.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2023, 21:06если не в синагоге, то в некоторых песнях ʕофры Хазы.
У Офры Хазы в песнях чаще обычный иврит, разве что р переднеязычный. Не уверен, что слышал с "каноничным" произношением.
Цитата: bvs от декабря 3, 2023, 21:46У Офры Хазы в песнях чаще обычный иврит
Да, у неё есть только отдельные альбомы (или даже отдельные песни) в йеменском произношении. Обычно она пела на стандартном израильском.
Правильная реш в те времена ещё считалась нормой.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2023, 16:24Каков был еврейский иврит в Палестине до 1947 года?
Каков был еврейский иврит вне Палестины до 1947 года?
Какой иврит изучали еврейские переселенцы первых алий, не знавшие иврит, до 1947 года?
Мне всё ещё интересны объективные ответы.
1947 год ничего не изменил — популяризация иврита началась намного раньше, и к этому времени многие уже говорили на иврите даже дома.
В сионистских кругах вне Палестины он был таким же, как в Палестине, а вне сионистских кругов он оставался тем же, чем был до сионистского движения — языком религии, науки и межобщинного общения. Произношение в каждой общине было своё.
Возрождённый разговорный иврит структурно не отличался от прежнего, но шёл интенсивный процесс расширения лексики. Нормативное произношение мало отличалось от сефардского, поначалу не только правильное произношение реш было принято за норму, но даже и фарингальные (но не эмфатические).
Подробнее хронологию дальнейшей «креолизации» фонетики я не знаю.
А какое было процентное соотношение иммигрантов из арабских стран, стран западного мира и исконного населения Палестины к моменту провозглашения независимости и в первые годы Израиля?
Цитата: Bhudh от декабря 4, 2023, 19:45А какое было процентное соотношение иммигрантов из арабских стран, стран западного мира и исконного населения Палестины к моменту провозглашения независимости и в первые годы Израиля?
За 20 минут не нашёл, надо думать, как искать...
Могу только сказать, что иммигрантов из арабских стран до 1948 было существенно меньше остальных двух групп — они добавились после этого — около 900 тысяч беженцев от погромов в арабских странах.