Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Азия — часть света, свободная от латиницы

Автор amdf, января 3, 2010, 16:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

matador

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 11:07
И я писал, что на мой вкус китайская латиница более продумана. Или Вы предлагаете мне повторить подвиг вышеупомянутого миссионера?  ;D

А Вы можете пояснить принцип построения китайской латиницы?

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 11:07
Тона могут позначаться и специальными буквами. Как в чжуанском языке (см. "Чжуанский язык").

Можно и так, но если тон есть в каждом слоге (не знаю, так ли это в чжуанском), тогда эти спецбуквы будут следовать за каждым слогом, получится нагромождение.

В целом, есть два способа, как выйти из ситуации, когда нет спецбуквы: диакритика и составные буквы. Тон - это не звук сам по себе, но некоторая дополнительная особенность звука, то есть можно сказать, что есть звук А1 (в первом тоне), А2 (во втором тоне) и пр. и для каждого нужно придумать обозначение. В пинъине это делается диакритикой, в чжуанском - составной (де-факто) буквой. То есть то же, что и везде.

Hellerick

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:40
Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:38
Ну «следовало», «было бы более разумным». Кажется, слово «надо» использовано вполне корректно.
Типографика болгарицы - хороша, но типографика нашей гражданицы - не хуже. Впрочем, все это вкусовщина, так что ваше "надо" здесь не к месту.
Это не дело вкуса — то, что современные кириллические шрифты читаются хуже, чем латинские — это факт; спросите любого дизайнера. Можете закрыть строчку текста листом бумаги, так чтобы был виден только самый верхний край букв — английский текст будет вполне читабельным, а вот в русском вы едва ли что-нибудь поймете.

Lugat

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:06
Мыкола, гугл в зубы и вперед, в сказочную страну знаний, пока его за долги не отключили!
ПНХ.

Феникс

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:47
Это не дело вкуса — то, что современные кириллические шрифты читаются хуже, чем латинские — это факт; спросите любого дизайнера.
Бредни все это.
Кстати, если текст полностью закрыть плотным листком бумаги, он вообще читаться не будет.
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

wienski

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:04
Довольно легко понять можно, например, человека, который картавит. И что?
А то, что понять человека, который картавит, гораздо проще, чем того, кто вместо "т" произносит "к".

Феникс

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:47
Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:06
Мыкола, гугл в зубы и вперед, в сказочную страну знаний, пока его за долги не отключили!
ПНХ.
ПНХ - это, Мыкола, насколько я знаю, на украинском означает: "гугл-таки отключили, а сами мы этих ваших институтов не кончали"?
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!


Феникс

Цитата: wienski от января  8, 2010, 12:52
Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:04
Довольно легко понять можно, например, человека, который картавит. И что?
А то, что понять человека, который картавит, гораздо проще, чем того, кто вместо "т" произносит "к".
Кто вам сказал? Впрочем, это опять-таки не совсем по теме.
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

Lugat

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:52
ПНХ - это, Мыкола, насколько я знаю, на украинском означает: "гугл-таки отключили, а сами мы этих ваших институтов не кончали"?
Поищите, Иван, в теме "Кого как зовут в реале" мое имя и больше не грешите.
А насчет упомянутой аббревиатуры, то подведите курсор к ней и виждьте подсказку.

wienski

Потому что картавая и нормальная р в русском не противопоставляются как фонемы, а т и к — противопоставляются.
И это очень по теме, потому что показывает преимущество латиницы в удобочитаемости.

Кстати, для шипящих можно использовать дополнительные символы латиницы, такие как торн.

Lugat

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:29
Ухи бы оторвать тому, что кириллические шрифты разрабатывал.
Надо было идти в направлении «болгарской кириллицы».
Неплохо. Кстати, а где можно скачать шрифт?

Феникс

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:57
Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:52
ПНХ - это, Мыкола, насколько я знаю, на украинском означает: "гугл-таки отключили, а сами мы этих ваших институтов не кончали"?
Поищите, Иван, в теме "Кого как зовут в реале" мое имя и больше не грешите.
А насчет упомянутой аббревиатуры, то подведите курсор к ней и виждьте подсказку.
Зачем, дорогой друг Мыкола, отвечаешь вопросом на вопрос, как будто ты не Мыкола, а какой-нибудь Абрам Швондер? Впрочем, давай оставим взаимные упреки?
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

Феникс

Цитата: wienski от января  8, 2010, 12:58
Потому что картавая и нормальная р в русском не противопоставляются как фонемы, а т и к — противопоставляются.
И это очень по теме, потому что показывает преимущество латиницы в удобочитаемости.

Кстати, для шипящих можно использовать дополнительные символы латиницы, такие как торн.
1. Картавость бывает разной.
2. Можно, да. Но этого никто не отрицает.
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

Феникс

Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

lehoslav

Цитировать
Białoruś и Kanada
/bjaworuɕ/ /kanada/

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 11:58
С логикой проблемы как раз у вас: если привыкнуть можно ко всему, то как обилие почти идентичных букв затруднит чтение?
Я вижу, надо молотком. Пример как для ребенка: "можно привыкнуть что напр. Ђ и Ћ - две буквы, но напр. Đ и Ć объективно легче различимы". Поняли, или надо еще проще?

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:24
Н.Е. Ананьева. История и диалектология польского языка. М.: Изд-во МГУ, 1994. С. 141.
Ну, одну книжонку прочитали, специалист!

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
И какое отношение эта простая констатация факта имеет к данной дискуссии?
Это вы своим непониманием или прикидыванием развели из моего замечания совершенно ненужную дискуссию.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
Ранее Вы написали, что мягкий знак нужен, потому что нужно отделять мягкие согласные, но Вы так и не объяснили, почему сейчас в латинице мягкие согласные обходятся без мягкого знака, а в кириллице не смогут.
Мне жалко времени повтярять в десятый раз одно и то же.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
По поводу того, что диакритика несвойственна современным алфавитам, основанным на кириллице, я Вам опять-таки несколько раз ответил, то диакритика не может быть свойственна или несвойственна тому или иному алфавиту, она появляется тогда, когда востребована.
Если вы ставите дело так, то сами опровергаете свое утверждение, что кириллица лучше для славянских языков чем латиница.

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:47
Это не дело вкуса — то, что современные кириллические шрифты читаются хуже, чем латинские — это факт; спросите любого дизайнера. Можете закрыть строчку текста листом бумаги, так чтобы был виден только самый верхний край букв — английский текст будет вполне читабельным, а вот в русском вы едва ли что-нибудь поймете.
Вот в чем дело.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
?! Простите, а о чём мы с Вами вообще разговариваем? :) Я почему-то считал, что мы говорим о применимости кириллицы или латиницы для польского.
Я говорил об объективных преимуществах латиницы, не связаных ни с каким языком. Хотя бы о лучшей читабельности. О цивилизационных преимуществах нет даже смысла говорить, они в реальном современном мире очевидны.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Lugat

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:00
Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:57
Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:52
ПНХ - это, Мыкола, насколько я знаю, на украинском означает: "гугл-таки отключили, а сами мы этих ваших институтов не кончали"?
Поищите, Иван, в теме "Кого как зовут в реале" мое имя и больше не грешите.
А насчет упомянутой аббревиатуры, то подведите курсор к ней и виждьте подсказку.
Зачем, дорогой друг Мыкола, отвечаешь вопросом на вопрос, как будто ты не Мыкола, а какой-нибудь Абрам Швондер? Впрочем, давай оставим взаимные упреки?
Я что, не ясно написал: "Попрошу Не Хамить"?

matador

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:53
Цитата: matador от января  8, 2010, 12:45
А Вы можете пояснить принцип построения китайской латиницы?
Извольте.

Ознакомился. Чего-то я сам не догадался посмотреть в Вику. :)

Общее впечатление: фокус в том, что (если убрать тоны), то общее кол-во звуков в китайском, видимо, невелико и потому для их обозначения хватает латинских букв. Приблизительно такая же ситуация с японской ромадзи. Латинский алфавит в общем и целом хорошо ложится на японскую фонетику, поэтому больших проблем нет.
Если же взять корейскую латиницу, то там до сих пор никому не удалось сделать что-то вменяемое. Последнее изобретение корейского правительства, ИМХО, вообще ужасно. Причины этих ужасов в том, что есть две "о", две "е", а после согласных вообще четыре "е", про "ч" писать долго, но там всё ещё круче. :) Плюс переход звонкий-глухой и "л-р", который корейцы хотят нивелировать, а необходимость этого нивелирования , ИМХО, спорна.
В результате, например, в японском запись "нацу" или "natsu" позволяет однозначно восстановить надпись хироганой. В корейском запись "одже" можно восстановить хангылем: первый гласный - двумя способами, согласный - тремя способами, второй гласный - четырьмя способами. При записи удобоваримой латиницей вариантов немного меньше. Для того, чтобы записать однозначной латиницей нужна очень извращенная модель кириллицы или латиницы. Например, глагол "итта" для однозначного восстановления нужно записать "исста", хотя "с" там не читается. А например пару "икта - ильгоё" нужно записывать "илькта - ильгэойо".

Резюмируя, если язык обладает фонетикой с небольшим кол-вом вариантов похожих звуков (японский и, видимо, китайский), то кириллизация/латинизация может пройти без особых проблем. В случае же когда фонетика сильно отличается от славянской/романской, возникают разные извращения, типа корейской латиницы.
Так вот я это всё к тому, что не факт, что можно однозначно сравнивать китайский пинъин и вьетнамский алфавит. Если у китайцев и вьетнамцев сильно отличающаяся фонетика (я этого не знаю), то претензии к миссионеру предъявлять трудно. Возможно, что у вьетнамцев есть объективные трудности и для них любая латиница/кириллица будет извращением.

lehoslav

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Цитата: matador от Сегодня в 12:26
Цитировать?! Простите, а о чём мы с Вами вообще разговариваем? :) Я почему-то считал, что мы говорим о применимости кириллицы или латиницы для польского.
Я говорил об объективных преимуществах латиницы, не связаных ни с каким языком. Хотя бы о лучшей читабельности. О цивилизационных преимуществах нет даже смысла говорить, они в реальном современном мире очевидны.
Добавлю: говорил об этом в этом конкретном предожении.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Феникс

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Białoruś и Kanada
Зачем использовать ia (диграфообразное сочетание), когда можно писать кириллическую я?
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

matador

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Я говорил об объективных преимуществах латиницы, не связаных ни с каким языком. Хотя бы о лучшей читабельности. О цивилизационных преимуществах нет даже смысла говорить, они в реальном современном мире очевидны.

Лехослав, Вы не ответили ни на один вопрос, заданный Вам несколько раз, и в конце решили принять вид обиженного мальчика, сведя всё к банальным препирательствам. Дело Ваше, смысла продолжать не вижу.

Феникс

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Я вижу, надо молотком. Пример как для ребенка: "можно привыкнуть что напр. Ђ и Ћ - две буквы, но напр. Đ и Ć объективно легче различимы".
Đ похожа и на О и на D. Дело вовсе не во мнимой "трудноразличимости" букв вуковицы, которые, на самом деле, различаются прекрасно, примерно как ш и щ.
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

Xico

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 11:07
Цитата: Феникс от января  8, 2010, 09:26
Еще раз: на примерах типа Białoruś и Kanada легко понять в чем настоящее преимущество кириллицы для таких языков, как польский, где развита корреляция по тв. - мяг.
У вас очень сомнительные сведения о польской фонологии и современном польском произношении.
В слове Kanada [k] палатализован?
Veni, legi, exii.

Феникс

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Я говорил об объективных преимуществах латиницы, не связаных ни с каким языком. Хотя бы о лучшей читабельности. О цивилизационных преимуществах нет даже смысла говорить, они в реальном современном мире очевидны.
Никаких реальных преимуществ у латиницы нет, тем более цивилизационных, тем более, в реальном современном мире.
Мужество
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,-
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
              Навеки!

lehoslav

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:25
Зачем использовать ia (диграфообразное сочетание), когда можно писать кириллическую я?
Хотя бы потому, что кириллических прейотированных букв вам для польского все равно не хватит.
Ну, и зачем особые прейотированные "гласные буквы", если все равно нужна буква для обознаяения звука [j]. И зачем фонему /j/ обозначать несколькими буквами?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:30
Никаких реальных преимуществ у латиницы нет, тем более цивилизационных, тем более, в реальном современном мире.
Не смешите меня.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр