"Я имею" и "У меня есть"

[sknente]

W polskim tak samo. "Ja mam to zrobić."

[sknente]

Между прочим, в курсе английского языка, в своём институте, я наконец усёк смысл перфекта отправляясь как раз от этих оборотов с "иметь", но учтя, что долженствование нацелено, так или иначе, на будущее, а пеерфект в английском - на прошлое, и его смысл чуть иной, следовательно.

В македонском (?) тоже такое есть... "Jас имам написано" ~ I have it written -> I've written it.

[Марбол]

В сербском ,,у мене је" воспринимается как библейский архаизм

А другое: "мени је ..." - как воспринимается?

[Марбол]

I have it written -> I've written it

Учительница упреждала меня, что сие толкование для смышления полезно, впрочем исторически неверно: перфект образовался из иных форм.

[Vertaler]

В македонском (?) тоже такое есть... "Jас имам написано" ~ I have it written -> I've written it.

Ну а нельзя было взять такой глагол, в причастии от которого вы не будете сомневаться? «Имам напишано», конечно, не настолько употребительно, как сложный перфект в иных языках, но как форма существует.

А другое: "мени је ..." - как воспринимается?

Я почему-то ожидаю, что фраза будет продолжена каким-нибудь глаголом или прилагательным: ,,Мени је кућа... мала". Хотя точно не знаю. Кроме этого, возможны фразы типа ,,мени је циљ да..." — тут мени следует считать заменой притяжательного местоимения.

[sknente]

Эмм, извините за ошибку , я не знаю македонского. Просто вспомнил что там существует такая форма, "я имею сделано". Не помню куда при этом вставляется объект, после причастия, или после "имею"?

[Vertaler]

Кажется, перед причастием вообще ничего нельзя вставить, даже наречия какого-нибудь.

[Марбол]

,,Мени је кућа... мала"

"Куча-мала"! Забавно. Многоточием я означил именную часть сказуемого. Хотя подлежащего тоже явно недостаёт, в высказываниях наподобие "мне тяжко" (мени је тешко).

[Марбол]

перед причастием вообще ничего нельзя вставить, даже наречия какого-нибудь

Нельзя ли? Сравним с английским: например, в "Саге о Форсайтах" завидно часты наречия как распространения частей сложных сказуемых.

[Vertaler]

перед причастием вообще ничего нельзя вставить, даже наречия какого-нибудь

Нельзя ли? Сравним с английским: например, в "Саге о Форсайтах" завидно часты наречия как распространения частей сложных сказуемых.

Я так понимаю, что в английском наречие можно ставить как до, так и после клаузы, к которой оно относится. Naturally, I'll do it. I'll do it, naturally. — Здесь naturally относится ко всему предложению. He has fully done it и He has done it fully — здесь fully относится к done it (а глагольная группа в английском не включает вспомогательный глагол).

Всё это правила английского языка. В македонском правила другие.

[Vertaler]

,,Мени је кућа... мала"

"Куча-мала"! Забавно. Многоточием я означил именную часть сказуемого.

Нет, я не то имел в виду. Многоточием я обозначил паузу.

[Марбол]

Вообще видно, что различать языки по типам "я имею ..." и "у меня есть ..." нельзя однозначно.

[Марбол]

Я так понимаю, что в английском наречие можно ставить как до, так и после клаузы, к которой оно относится. Naturally, I'll do it. I'll do it, naturally. — Здесь naturally относится ко всему предложению. He has fully done it и He has done it fully — здесь fully относится к done it (а глагольная группа в английском не включает вспомогательный глагол).

Да, всё-таки, какие правила в македонском языке?

Многоточием я обозначил паузу.

Да, у тебя многоточие не обособлено.

[From_Odessa]

Я вот чего не понял. Какое отношение перфект имеет к долженствованию? I have just closed the door. Что в этом предложении сходного, прямо или отдаленно, со струтктурой долженствования?

Насчет "иметь обыкновение" согласен. Там обстоятельство, видимо, везде подразумевается.

Мы так и не рассмотрели нормально русскую структуру типа "там имеется две формы..."

[Vertaler]

Да, всё-таки, какие правила в македонском языке?

Местоимения стоят прямо перед личной формой, т. е. применительно к конструкции ,,ќе сум правел" («якобы я буду делать») это ,,ќе го сум правел". Между сум и правел, равно как и между имам и направено, не может стоять ничего. А в остальном, куда запихнуть дополнение, выраженное ударным словом — это личное дело каждого, порядок слов в македонском пока ещё свободный, несмотря на ограничения, вызванные отсутствием падежей. За порядок слов я его, кстати, люблю больше сербского. Регулярное ,,је" на втором месте выглядит очень странно, например, в научных текстах.

[Марбол]

Я вот чего не понял. Какое отношение перфект имеет к долженствованию? I have just closed the door. Что в этом предложении сходного, прямо или отдаленно, со струтктурой долженствования?

Ход мысли был таков. Долженствование неразрывно связано с будущим: что-то будет, причём нужно, чтобы это сбылось. Заметим, что всё зависит то времени. Кроме того, "имеет произойти (например, 5 февраля 2008 года)" означает назначенное будущее, которое, уже решено, хотя и не воплотилось ещё. Но перфект относится к прошедшему времени, и означает значительное, решающее событие не будущее, а прошедшее. Но всё же долженствующее!

[Марбол]

Местоимения стоят прямо перед личной формой, т. е. применительно к конструкции ,,ќе сум правел" («якобы я буду делать») это ,,ќе го сум правел".

  Как я думаю, "го" - клитика, и не от этого ли зависит её положение: не прямо перед "сум", а сразу после "ќе"? В целом, по сказанным правилам, ударному дополнению находится "место" лишь вне сказуемого или сразу после "ќе".
  Помню, читал статью Вяч. Вс. Иванова о клитиках: в сербском, например. они помещаются, по сути, все цепочкой после первого ударного слова высказывания, и таким образом акцентная система влияет на синтаксис: образуется состав с тремя позициями - начальная, вторая для всех клитик (между прочим, показатели грамматических отношений в предложении и третья.

[From_Odessa]

Я вот чего не понял. Какое отношение перфект имеет к долженствованию? I have just closed the door. Что в этом предложении сходного, прямо или отдаленно, со струтктурой долженствования?

Ход мысли был таков. Долженствование неразрывно связано с будущим: что-то будет, причём нужно, чтобы это сбылось. Заметим, что всё зависит то времени. Кроме того, "имеет произойти (например, 5 февраля 2008 года)" означает назначенное будущее, которое, уже решено, хотя и не воплотилось ещё. Но перфект относится к прошедшему времени, и означает значительное, решающее событие не будущее, а прошедшее. Но всё же долженствующее!

К сожалению, не понимаю связь вообще...

[Vertaler]

  Как я думаю, "го" - клитика, и не от этого ли зависит её положение: не прямо перед "сум", а сразу после "ќе"? В целом, по сказанным правилам, ударное дополнение "помещается" только после всего сказуемого или сразу после "ќе".

Нет, после ќе его тоже ставить нельзя.

Я только что сообразил общее правило:

(не) (ќе / би) (дат) (вин) личная_форма (причастие)

На первый взгляд может показаться даже страшнее, чем сербские три части.

[Марбол]

К сожалению, не понимаю связь вообще...

Русские выражения типа "имеет + инфинитив" означают, что нечто необходимо произойдёт (будет происходить); английский перфект (только по-моему!) отмечает, что нечто необходимо произошло (происходило). Но этот расклад значения настолько же верен, как выяснение значения слова по его этимологии.

[From_Odessa]

Марбол

Интересно рассмотреть такое перфектное предложение I have had to do it

Тогда можно сказать, что Паст Индефинит соотносится с долженствованием, а в русском - прошедшее время.

[Марбол]

Я только что сообразил общее правило:

(не) (ќе / би) (дат) (вин) личная_форма (причастие)

А к-как э-эта модель выглядит с наибольшим возможным числом энклитик и проч.?

[Vertaler]

Я только что сообразил общее правило:

(не) (ќе / би) (дат) (вин) личная_форма (причастие)

А к-как э-эта модель выглядит с наибольшим возможным числом энклитик и проч.?

Ой, чёрт. Подумал ещё раз и понял, что переврал. Сейчас удаляюсь на экзамен, а когда вернусь, постараюсь найти точную формулировку. 

[Vertaler]

Пока ещё не убежал.

С «сум» я переврал от недосыпа, местоимения ставятся после него.

Полное правило включает в себя семь элементов — но со всеми семью оно, кажется, не имеет смысла. Я попробовал составить фразу «не ќе сум ти го имал дадено» и понял, что не означает она совершенно ничего.

[Марбол]

О, Ферталер! что сдаёшь? Ни дна тебе, ни покрышки!