Система Поливанова: суси vs суши

[Хворост]

почему щ не подходит. Из-за долготы.

То же и с корейским. ЕМНИП, корейское "сси" слышится мне как русское "щи".

[mnashe]

ШИ vs СИ - это многолетний холивар японистов!

В самом деле холивар?
Я думал, просто обезьянничанье за английским или, чаще, банальная неграмотность. Примерно как в одной книжке Хохма превратили в Шокмах.
Специально смотрел «японский язык» в Википедии, чтобы послушать эти звуки, и не услышал ни малейшего намёка ни на «ши», ни на «д'ж'и» и т.п. — а лишь вполне привычные «с'и», «д'з'и»... Разве не так?
Про ударение никто не ответил. Я так понимаю, ударения в привычном для русского языка смысле там вообще нет?

[Bhudh]

не услышал ни малейшего намёка ни на «ши», ни на «д'ж'и» и т.п. — а лишь вполне привычные «с'и», «д'з'и»... Разве не так?

Вот эта тема, думаю, будет весьма полезна, и это только одна из таких тем на форуме...

Я так понимаю, ударения в привычном для русского языка смысле там вообще нет?

Динамического, как в русском, нет. Тут утверждают, что и тонального нет, но в читанном мною учебнике утверждается обратное...
Причём говорится, что тоны не абсолютные, а относительные. На что это похоже, не знаю, может, на древнегреческий? (Гринь, ау!..)

[Alone Coder]

У нас, анимешников, принято ши. Я смотрю только аниме и не смотрю японские новости, поэтому не знаю, как оно в устах ихних японских Левитанов. В аниме оно практически у всех персонажей произносится "щи". По поводу долготы щ - долгое оно (по сравнению с ш) только у Веры Васильевой, "шч" и то говорят чашче.

"дз" у Поливанова (который в Японии, как известно, никогда не был) - не менее интересная тема, ибо: "Звук [dz] встречается лишь в начале слова и в середине слова после [n]. В положении между гласными в середине слова он заменяется звонким щелевым звуком [z], соответствующим русскому твёрдому з, однако в русской транскрипции это не отражается" (Учебник японского языка для начинающих. - Минск: Полесье, 1999. - с. 26-27). Обычно это действительно так, хотя в клозинге ef - a tale of melodies поётся dz после гласных и l вместо r. Но это уже экзотика.

[Ванько]

у Поливанова (который в Японии, как известно, никогда не был)

Это вы к чему?
ПОЛИВАНОВ, ЕВГЕНИЙ ДМИТРИЕВИЧ

В   1914-1916 был в научных командировках в Японии.

[iopq]

ШИ vs СИ - это многолетний холивар японистов!

В самом деле холивар?
Я думал, просто обезьянничанье за английским или, чаще, банальная неграмотность. Примерно как в одной книжке Хохма превратили в Шокмах.
Специально смотрел «японский язык» в Википедии, чтобы послушать эти звуки, и не услышал ни малейшего намёка ни на «ши», ни на «д'ж'и» и т.п. — а лишь вполне привычные «с'и», «д'з'и»... Разве не так?
Про ударение никто не ответил. Я так понимаю, ударения в привычном для русского языка смысле там вообще нет?

Это потому что говорят укр. ші, джі а не бел. шы, джы

[Ванько]

А кстати, в украинском какая система существует?

[iopq]

А кстати, в украинском какая система существует?

Не знаю, но я в теме по японскому языку так и писал

[captain Accompong]

звали?
http://lingvoforum.net/index.php?topic=14127.0

по правилам транскрипции японских слов, принятой в России надо писать Тосиба

там, конечно, не Ш, но, это понятно, не Щ, что тоже, в общем, очевидно, но там также и не С и не СЬ, что уже, как бы, менее очевидно.
на мой взгляд, там качественно другой звук, непохожий совершенно на те звуки С или Ш, которые мы привыкли слышать, там именно что-то вроде θ как в испанских словах cinco, resistencia.

Цитата: Вадим Смоленский

Расположим в порядке увеличения мягкости:
             ши - si - shi - [ɕi] - си
А теперь в порядке уменьшения шепелявости:
             ши - shi - [ɕi] - си - si
На обеих шкалах японский звук располагается между русским "си" и английским "shi". Поэтому в качестве английской транслитерации было выбрано буквосочетание "shi", а в качестве русской - "си". При этом русская транслитерация оказалась даже ближе к оригиналу, чем английская, особенно по второй шкале. Косвенным доказательством этого служит тот факт, что государственная система латинской транслитерации, принятая в Японии (в отличие от т.н. "хэпберновской", принятой в англоязычных странах), использует здесь слог "si". Что же касается "ши", то звучание этого русского слога и вовсе имеет крайне мало общего с японским произношением. Вплоть до того, что японец может просто не понять слова, произнесенного через твердое русское "ш"

[Bhudh]

Кэп, я же уже дал эту ссылку. Повторенье — мать ученья?

[captain Accompong]

Повторенье — мать ученья?

да, увы. 

[iopq]

Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.

[RawonaM]

Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.

Так и в японском тот же. А в каком это испанском? Я думал в кастильском это межзубный.

[captain Accompong]

Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.

имелся в виду тот звук, который передает слог ci:
resistencia

а что касается испанского, то я бывал в Испании и за неделю освоил испанский настолько, что в какой-то момент поймал себя на том, что я вот иду по пляжу с каким-то человеком и мы говорим по-испански, и не просто о том какое над нами звездное небо и какое хорошее вино, а о чем-то более-менее содержательном и серьезном. правда испанский выветривается также быстро как и выучивается.
но было бы неправильно утверждать, что я не знаю испанского.

[Bhudh]

Польские звуки.
Японские звуки.

И кастильские звуки. iopq, повторюсь вслед за админом — где в испанском [ɕ]? Пруфлинк, пожалуйста, если буржвики не катит.

[iopq]

Опять же, Кяптен-сан, вы не знаете испанского. Звук там тот же что в польском si.

Так и в японском тот же. А в каком это испанском? Я думал в кастильском это межзубный.

Так оно и есть, там я имел ввиду японский

resistencia - [resistenθi̯a]
siano - [ɕano]
塩 - [ɕio]

[maristo]

Объясните пожалуйста, это транслитерация или транскрипция? А то,я что-то не понимаю, как транслитерацией можно называть соотношение иероглиф-буква. 

[Bhudh]

А там и нет такого соотношения. Там соотношение слог-слог.
Точнее, силлабема каны — слог кириллицы.

[maristo]

То есть, послоговая транскрипция?

[Hellerick]

Практическая транскрипция. Или, если угодно, кириллическая перекодировка транскрипции каной.

[maristo]

А почему её везде называют транслитерацией? 

[Ванько]

транслитерацией

Транссиллабизация?

[Hellerick]

Транссиллабизация?

Транссилабизация — это замена хираганы катаканой.

[Hellerick]

То, что частица は у Поливанова записывается «ва» отметает всякую возможность называть эту систему транс(символ)ацией. Это транскрипция транскрипции.

[antbez]

Для каны может быть как транскрипция, так и транслитерация. Если мы тематическую частицу запишем как ha, это будет типичным транслитом.