Могли ли индейцы самостоятельно развиться до технической цивилизации?

[Awwal12]

Монархи Англии с 17 века вынуждены считаться с парламентом и премьер- министром.

Гм. Почему с 17 века? "Великая хартия вольностей" была подписана в 13 веке. Парламент изначально - преимущественно феодальный орган, ограничивающий власть короля, "демократией" это можно назвать только в каком-то издевательском смысле.
Англии, тем не менее, помогло то, что благодаря никогда не прерывавшейся традции королевского денежного налога и эффективной системе феодальной организации, заложенной ещё Вильгельмом Завоевателем, король на всём протяжении Средневековья и позднее оставался значительной политической силой, которую можно было попытаться свергнуть, но от которой решительно невозможно было отложиться и которая определенно не стала бы терпеть феодальных бесчинств на подконтрольных территориях.

В Восточной и Центральной Европе образуется абсолютная монархия , но  главным отличием является то, что  монархия и дворянство тех мест связаны друг с другом и являются крепостниками незаинтересованными в реформах.

Россию не имеет смысла приводить в роли примера - т.к. местная абсолютная монархия (сложившаяся под идейным влиянием Византии ещё раньше, чем в Европе) действовала в условиях, приближающихся к какому-то подобию военного коммунизма. Постмонгольская Россия вообще не знала феодальной раздробленности европейского типа. В целом это очень особые исходные условия.
Прусское же королевство, даже несмотря на относительно малую, разорванную территорию, часто разоряемую войнами, оставалось одним из передовых социально-экономических образований Европы.

[Ysrdpihzk]

Гм. Почему с 17 века? "Великая хартия вольностей" была подписана в 13 веке. Парламент изначально - преимущественно феодальный орган, ограничивающий власть короля, "демократией" это можно назвать только в каком-то издевательском смысле.
Англии, тем не менее, помогло то, что благодаря никогда не прерывавшейся традции королевского денежного налога и эффективной системе феодальной организации, заложенной ещё Вильгельмом Завоевателем, король на всём протяжении Средневековья и позднее оставался значительной политической силой, которую можно было попытаться свергнуть, но от которой решительно невозможно было отложиться и которая определенно не стала бы терпеть феодальных бесчинств на подконтрольных территориях.Россию не имеет смысла приводить в роли примера - т.к. местная абсолютная монархия (сложившаяся под идейным влиянием Византии ещё раньше, чем в Европе) действовала в условиях, приближающихся к какому-то подобию военного коммунизма. Постмонгольская Россия вообще не знала феодальной раздробленности европейского типа. В целом это очень особые исходные условия.
Прусское же королевство, даже несмотря на относительно малую, разорванную территорию, часто разоряемую войнами, оставалось одним из передовых социально-экономических образований Европы.

Все-таки дело в людях, а не в государстве.

[Mass]

Не менее сложный вопрос, почему они не развились.

Вроде обсуждали в теме про порох - для развития технологий на начальных этапах необходимо сообщество, состоящее из праздношатающихся высокообеспеченных людей с начальным образованием в естествознании. А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность", которая создаст второе (жители Америк к этому только начали подходить), так и условный "феодализм" (при котором у наследников в семьях появляются и большие ресурсы, и возможность уйти от конкурентной борьбы внутри общества).

[DarkMax2]

Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

Не думаю. Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса. Без этого сложно развить технологии. Доколумбовая Америка даже гончарного круга не знала.
Они добились своего максимума с наложенными ограничениями региона - это уровень ранней античности.

[Python]

Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.

Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.

[Mass]

А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность"

В этом плане, кстати, часто опускают тот факт, что эллинистическая культура не обязательно появляется в готовом к её появлению регионе "с первого раза". Подобное впечатление создаётся из-за незадокументированности ранней истории Средиземноморья и соседних с ним регионов. Уровень социального развития в ряде древнейших городов в 6 тыс. до н. э. (и позже) явно был не ниже, чем в тех, о ком остались письменные источники. Вполне возможно сравнить их историю, и историю хоупвелльского комплекса, и крах городов майя, etc.

С какой-то точностью предположить, когда на территории Америк сформировалась бы своя версия эллинизма, никто не может. Рано или поздно она бы была, но когда 

[Awwal12]

Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.

Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.

Мы ходим по кругу. Вопрос-то не в том, пригодилось бы оно или нет, а в том, что очень сложно изобрести колесо сразу в технически совершенной форме. Между тем, примитивные формы колеса малоосмысленны без мощных тягловых животных (ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков).

[Easyskanker]

Не менее сложный вопрос, почему они не развились.

Вроде обсуждали в теме про порох - для развития технологий на начальных этапах необходимо сообщество, состоящее из праздношатающихся высокообеспеченных людей с начальным образованием в естествознании. А для того, чтоб оно сформировалось, необходима как условная "античность", которая создаст второе (жители Америк к этому только начали подходить), так и условный "феодализм" (при котором у наследников в семьях появляются и большие ресурсы, и возможность уйти от конкурентной борьбы внутри общества).

Это не объясняет, что им помешало подойти к античности раньше.

[Mass]

Это не объясняет, что им помешало подойти к античности раньше.

У античности вообще крайне сложный генезис, с рядом обратимых факторов. На эту тему уже веками копия ломаются.

[DarkMax2]

Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса.

Колесо и при использовании человеческой тяги пригодилось бы.

Ми вже якось обговорювали, що спершу винаходиться важкий транспорт (теліга), а лише потім з'являється легкий (тачанки тощо).

[ivanovgoga]

Если предположить, что никто развитый к ним бы так и не приплыл. (Допустим, вся Евразия с Африкой вымерли бы от каких-нибудь страшных эпидемий.)

думаю, что где-то по дороге они деградировали..

[Easyskanker]

ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков

А что по быкам в Америке? Почему бизонов не одомашнили?

[Vesle Anne]

Бизоны вроде агрессивны слишком

[Awwal12]

ранние индоевропейцы использовали в этом качестве даже не лошадей, которые тогда ещё были мелкими и хилыми, а быков

А что по быкам в Америке? Почему бизонов не одомашнили?

В отличие от туров, бизон крупнее (по весу - в полтора раза) и круглогодично живёт в крупных стадах, что не сильно способствовало одомашниванию. В целом Америка вообще испытывала явный недостаток пригодных к одомашниванию видов, что, со своей стороны, вело к слабым традициям доместикации (фактически единственным домашним скотом в Северной Америке была индейка, но большого хозяйственного значения это, естественно, иметь не могло).

Бизоны вроде агрессивны слишком

Ну, туры тоже были не подарок, так скажем. Но одомашнили же.

[Python]

У инков были вьючные животные — ламы. Интересно, можно ли их приспособить в качестве тягловых?

[ivanovgoga]

Бизоны вроде агрессивны слишком

Дикие буйволы еще агрессивней, но одомашненные-самые безобидные. У нас на них деревенские мальчишки катаются и даже в море заплывают на них.

[DarkMax2]

У инков были вьючные животные — ламы. Интересно, можно ли их приспособить в качестве тягловых?

Можна. Уже обговорювали. Але для цього треба мати легкі тачанки. Замкнене коло.

[Python]

А якщо просто взяти більше лам/бурлаків, щоб замінити бика?

[Easyskanker]

Вообще странное, конечно, условие поставлено. Если в Евразии транспорт пошел от больших телег к маленьким, это не значит, что начать сразу с маленьких невозможно вообще никак, нигде и никогда. Это значит только, что в Евразии пошло вот так.

[Awwal12]

Вообще странное, конечно, условие поставлено. Если в Евразии транспорт пошел от больших телег к маленьким, это не значит, что начать сразу с маленьких невозможно вообще никак, нигде и никогда. Это значит только, что в Евразии пошло вот так.

Дело не столько в величине телег, сколько в техническом уровне колёс. Простейшее колесо по сути является катком. Использовать его в "маленьких телегах" теоретически можно, но  кому это придёт в голову?.. Изобретение колеса для человека - это ведь не самоцель ("придумал вот такую хрень, где бы её применить?"), а средство решения вполне конкретных утилитарных задач ("как же мне перетащить весь скарб с запасами на 10 километров к северу?"). Небольшой груз он, стиснув зубы, перетащит на своих плечах, возможно, в несколько приемов. А с большим приходится крепко думать. И не случайно колесо возникло не в передовых цивилизациях Благодатного Полумесяца, а в Богом забытых южнорусских степях с довольно отсталыми полукочевыми племенами: там, где потребность в колесе нарисовалась наиболее выпукло и зримо.

[Easyskanker]

Забавный момент в том, что для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить или как лошади средневековых монголов по воде.

[Python]

для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить

У северноамериканских индейцев были волокуши.
Славяне, кстати, использовали сани не только зимой.

[Easyskanker]

Вот. Еще можно учесть, что основным транспортом в античности и средневековье был речной. В телеги не так-то и упиралось.

[Awwal12]

Забавный момент в том, что для телеги даже не всегда колесо нужно. Можно волоком тащить или как лошади средневековых монголов по воде.

Так все наверняка и начиналось - с больших волокуш. Потом начали подкладывать бревна, а потом решили бревна зафиксировать, чтобы постоянно не бегать с ними туда-сюда. Ну а далее - простая эволюция формы и технологии.

Вот. Еще можно учесть, что основным транспортом в античности и средневековье был речной. В телеги не так-то и упиралось.

Речной или морской. Но полукочевые племена не могли в миграциях к нему сильно привязываться.

[Наманджигабо]

... Отсутствие тяглового и ездового животного, а как следствие колеса. Без этого сложно развить технологии...

Сложность с точки зрения наших технологий не означает невозможность возникновения других технологий.
Майя не знали колеса, но их астрономические вычисления точнее современных (данные, правда, 50-летней давности, но все равно впечатляет). То есть возможности для развития науки были. И рано или поздно эти возможности превратились бы в реалии. Какие - вопрос. Совсем не обязательно, что развились те же технологии, что и у нас.
В Северной Америке тягловое животное было, собака. А к ней колесо не приделаешь, неудобно. К ней - волокушу.
Вообще, особенность древнего мира в том, что материал задаёт технологию. В отличие от современности, когда под технологию подбираются свойства материала.
Технологий обработки изначально не  много. Но с каждой новой технологией возрастает количество вариантов ее развития. Возможности (во множественном числе) этой технологии плюс возможности предыдущих. То есть возможности применения возрастают в геометрической прогрессии. Что мы видим, например, в области телекоммуникаций в 21 веке, электроники 20 века или механики 19-го. Взрывное развитие. Почему индейцы самостоятельно к этому подойти не могли? Могли. По крайней мере простейшей цифровой технологией они владели.
Я о дымовых сигналах, если что