Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Wolliger Mensch, сентября 8, 2010, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от сентября  7, 2010, 23:22
Если это протетический гласный, то корень будет *h₂dʰeu-.

Я не употребляют эти h12345 и т. д., по двум причинам: а) это в данном случае не играет никакой роли, б) у меня несколько иное мнение по этому поводу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 10:45
Цитата: GaLL от сентября  7, 2010, 23:22
Если это протетический гласный, то корень будет *h₂dʰeu-.

Я не употребляют эти h12345 и т. д., по двум причинам: а) это в данном случае не играет никакой роли, б) у меня несколько иное мнение по этому поводу.

1) Как не играет роли, если ἀ- в ἀθύρω нуждается в объяснении?
2) Как Вы предлагаете объяснять ἐ-, ἀ-, ὀ- в древнегреческом, соответствующие нулю в других ИЕ, кроме армянского, анатолийских и фригийского?
У меня были сомнения насчёт ларингалов, пока я не изучил материал получше. Ларингальная теория объясняет целую систему фактов, никакой альтернативы ей сейчас не существует. Консонантные рефлексы ларингалов чётко засвидетельствованы в анатолийских, в современных работах, например, Alwin'а Kloekhorst'а демонстрируется хорошее соответствие этих рефлексов ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:24
1) Как не играет роли, если ἀ- в ἀθύρω нуждается в объяснении?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 10:45
это в данном случае не играет никакой роли

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:242) Как Вы предлагаете объяснять ἐ-, ἀ-, ὀ- в древнегреческом, соответствующие нулю в других ИЕ, кроме армянского, анатолийских и фригийского?

Там можно объяснить и без расплода «ларингалов».

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:24
У меня были сомнения насчёт ларингалов, пока я не изучил материал получше. Ларингальная теория объясняет целую систему фактов, никакой альтернативы ей сейчас не существует. Консонантные рефлексы ларингалов чётко засвидетельствованы в анатолийских, в современных работах, например, Alwin'а Kloekhorst'а демонстрируется хорошее соответствие этих рефлексов ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.

А где я сказал, что я против теории? Принципиально там есть резон. Рефлексы зафиксированы в анатолийских уже давно. Только интерпретация их до такой степени разнится у авторов, что это вызывает недоумение. Теория есть, концепции нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитировать
это в данном случае не играет никакой роли
Играет, потому что от этого зависит убедительность дальнейшего связывания с *dʰeu и т. п.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 11:34
Там можно объяснить и без расплода «ларингалов».

Вот я и говорю, как Вы это предлагаете объяснять? Расплодом «шва»?

Цитировать
Только интерпретация их до такой степени разнится у авторов, что это вызывает недоумение. Теория есть, концепции нет.

Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус, какие рефлексы они дали в рязных языках-потомках. Есть, конечно, маргинальные теории, но они мало кого интересуют из-за своей слабости. А что имеется в виду под концепцией? Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских. «Вокализацию» ларингалов можно интерпретировать как развитие их сочетаний с опорным нефонематическим гласным, подобным тем, имеются в чукотско-камчатских. То, что в ларингальной теории h1, h2, h3 нет единого мнения, как звучали ларингалы, никак не говорит против неё, это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Alone Coder


Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:56
Вот я и говорю, как Вы это предлагаете объяснять? Расплодом «шва»?

Есть типология. Например, для объяснения различий отражения в греческом *stə-, *də- и *dhə- совсем не требуется вводить три разных согласных, как это нередко делают. По поводу начального α- в греческом в указанной основе, то полагаемое вами (вашим братом, так скажем) *hdheu- придется интерпретировать как сложную базу из hedh- и суффикса -eu во Бенвенистовому закону. Я не будут с этим спорить, но ходелось бы от этого *hedh- увидеть еще какие-то рефлексы, а также увидеть что-то от базы hedhu-, от hedh- с другими суффиксами и без оных. Если датите наводку, буду весьма благодарен.

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:56
Доминирует классическая теория с тремя ларингалами, и в основном имеется консенсус, какие рефлексы они дали в рязных языках-потомках. Есть, конечно, маргинальные теории, но они мало кого интересуют из-за своей слабости. А что имеется в виду под концепцией? Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских. «Вокализацию» ларингалов можно интерпретировать как развитие их сочетаний с опорным нефонематическим гласным, подобным тем, имеются в чукотско-камчатских. То, что в ларингальной теории h1, h2, h3 нет единого мнения, как звучали ларингалы, никак не говорит против неё, это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Вы пытаетесь опровергать то, о чем я не говорил, и убеждать меня в том, с чем я не спорил. Обратите на это внимание: хорошее свидетельство собственной неуверенности в.

Теперь по деталям:

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:56
Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность...

Ай-ай-ай. Попробуйте объявить их зубными смычными...

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:56
...поскольку влияние на тембр соседних гласных, скажем, увулярных и фарингальных согласных широко засвидетельствовано в разных языках мира, например, в семитских и салишских.

Да. А а также губные, зубные, альвеолярные, палатальные, небные. Все согласные влияют на соседние гласные.

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:56
А что имеется в виду под концепцией?

Под концепцией имеется в виду понимание, для чего нужно размножать ларингалы. Я, например, после всего обозрения этого вопроса согласен с теми, кому хватает и одного h-образного звука.

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 11:56
...это сродни различным предположениям о природе трёх рядов индоевропейских смычных.

Ну, Иванов, вроде, хорошо обосновал их природу вне зависимости от обоснованности его дальнейших суждений о развитии этих рядов в отдельных группах языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2010, 12:02
А как же h4 в нашем любимом албанском?

Для постулирования h₄ особого резона нет. А причём тут албанский? Он играет небольшую роль для реконструкции ларингалов. Возможно Вы имеете в виду наличие в нём в небольшом числе слов «неэтимологического» h-, которое предложено объяснять ларингалом (h₂, h₃ перед e > h-).


GaLL

Цитировать
Есть типология. Например, для объяснения различий отражения в греческом *stə-, *də- и *dhə- совсем не требуется вводить три разных согласных, как это нередко делают.

Объяснять выравниванием к системе чередования «долгий:краткий», как в случае с δείκνῡμι - δείκνῠμεν? Рефлексы ε, α, ο обнаруживаются в огромном числе корней, в том числе и в изолированных случаях, где не может идти речь об аналогическом влиянии, например, ἐμέω «vomit», ἀρόω «пашу». Если все эти ε, α, ο - результат аналогии, и им предшествовало -a-, которое видим западных ИЕ, то где хотя бы несколько, где нужно усматривать его сохранение др.-греч. наряду со «вторичными» -ε- и -ο-? И как быть с Rη, Rα, Rω в нулевой ступени «тяжёлых баз»? При этом, отделение данных тройственных рефлексов «шва» от трёх протетических гласных древнегреческого явно будет расплодом сущностей, особенно учитывая формы с отрицанием типа νηγρετός ~ ἐγείρω и т. п., о которых я говорил в другой теме.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 13:36
По поводу начального α- в греческом в указанной основе, то полагаемое вами (вашим братом, так скажем) *hdheu- придется интерпретировать как сложную базу из hedh- и суффикса -eu во Бенвенистовому закону.

Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 13:36
Вы пытаетесь опровергать то, о чем я не говорил, и убеждать меня в том, с чем я не спорил. Обратите на это внимание: хорошее свидетельство собственной неуверенности в.

Вы говорили про разные интерпретации - я ответил, что доминирует теория с h1, h2, h3 (если имелась в виду фонологическая интерпретация), и что фонетическая сущность ларингалов - не проблема (если речь о фонетической интерпретации).
В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 13:36
Цитата: GaLL от Сегодня в 14:56
ЦитироватьЛарингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность...
Ай-ай-ай. Попробуйте объявить их зубными смычными...

При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 13:36
Под концепцией имеется в виду понимание, для чего нужно размножать ларингалы. Я, например, после всего обозрения этого вопроса согласен с теми, кому хватает и одного h-образного звука.

Ну, во-первых, опять-таки данные древнегреческого языка. Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал? Кроме того, в анатолийских на месте реконструируемых на основе остальных ПИЕ ларингалов наблюдаестя как -h/hh-, так и нуль (возможно, орфографические приёмы в хеттском иногда отображают здесь ʔ, как считает Kloekhorst). При этом h1 хорошо соотвествует нулю. Если ограничиваться одним ларингалом, возникает странная диспропорция между анлаутным и инлаутным вокализмом, в последнем намного меньше -a- и -o-, не чередующегося с -e-. Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.
В общем, современное доминирование ларингальной теории с h₁, h₂, h₃ выросло не на пустом месте, и вопросу посвящено огромное количество литературы, я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.

GaLL

Цитата: Karakurt от сентября  8, 2010, 13:46
*h4órǵhii̯eha > herdhe "testicle"

Это как раз пример на гипотезу, согласно которой *h₂ и *h₃ перед *e, но не перед *o, сохранились в албанском в виде h-. Если это так, то корень будет *h₃erǵʰ-. Вообще говоря, здесь основную роль играет предположение, что все ларингалы нейтрализовались в соседстве с *o, перейдя в *h₁. Эта гипотеза основывается преимущественно на анатолийском материале. Возможно, именно из-за этого перехода *o не подвергалось окрашиванию.

Bhudh

Offtop
Попытался найти сайт вроде http://laringeals.edu
Не нашёл :(.
А вообще, эту полезную дискуссию надо вырезать отсюда в надраздел.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

? Это как же он выглядел?

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Я вам про Фому. При чем сама теория? Выражение теории — вот о чем разговор.

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Вы не указали какую именно, следовательно, подразумевается, что любую. Как еще мне было это понимать?

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52Откуда взялось ἐ-, ἀ-, ὀ-, если был один ларингал?

Данного сферического коня обсуждать смысла нет. Не всегда что-то можно описать глобально. Есть вещи, требующие «низкоуровневого» подхода. Типичный пример, — *o-/e- в праславянском.

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52Если stā- < stah, а не < steh₂, то почему практически нет надёжных примеров на корни с чередованием Ca(R)C/C(R)C? Не только поэтому, но и в целом относительно логичная теория аблаута получается именно с тремя ларингалами, иначе приходится сильно размножать сущности и оставлять часть фактов без объяснения. Есть и огромное количество частных случаев, являющиеся просто побочным эффектом классической ларингальной теории, которые иначе, без неё, требуют дополнительных предложений об аналогии и т. п., а то и вообще непонятны, к примеру, то, что др.-греческом у глагола ἐσ- «быть» постоянно наблюдается полная ступень: 1л. ед. ч. εἰμί, 1л. мн. ч. εἰμέν/ἐσμέν и т. д., в отличие от др.-инд., где обычное чередование: asmí ~ smas. Это совершенно логично из-за *h₁C- > eC-, *h₁eC- > eC- в др.-греч., иначе нужно говорить о выравнивании ступеней в одном из самых консервативных глаголов.

Основа *stah- ничем не отличается от основ, например, *kaik-, *ak̑- и под. Это уже отмечалось в работах, — что попытки натянуть все без исключения основы на аблаутную сетку бесперспективны. Аблаут очевидным образом перекрывает некую более древнюю систему без оного, и нет ничего удивительного, что от той поры остались основы с «неправильным» вокализмом.

Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
...я не могу пересказать всех аргументов и рассмотреть здесь весь материал.

Аналогично.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2010, 17:30
Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
Такой необходимости нет, корень с подобной необычной структурой может восходить, например, к какому-то композиту.

? Это как же он выглядел?


Речь о том, что такие корни не обязаны члениться «по Бенвенисту», потому что в ПИЕ реконструируются также *h₁ǵer- «пробуждаться», *pster- «чихать» *psten- «сосок, женская грудь» (кластер сохранился в авестийском fštāna-) и др., и здесь совершенно нет оснований усматривать какие-либо суффиксы. Откуда взялись такие корни, обычно невозможно установить, так как на этом заканчиваются возможности реконструкции. То же самое касается и гипотетического *h₂dʰeu- (В отличие от вышеприведённых корней, evidence для кластера ограничивается греческим словом, этимология которого и так не вполне ясна, и ἀ- в нём необязательно протетический гласный). Потому и конкретные этимологии таким словам предлагать не имеет смысла в большинстве случаев.

GaLL

Цитировать
Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
В собственной неуверенности в чём? В ларингальной теории я достаточно уверен, так как ей нет никаких удовлетворительных альтернатив.

Я вам про Фому. При чем сама теория? Выражение теории — вот о чем разговор.

Если речь о необходимости введения трёх ларингалов, то некоторые серьёзные причины указаны в №8.

Цитировать
Цитата: GaLL от сентября  8, 2010, 15:52
При чём тут зубные смычные? У меня разве сказано: «любую фонетическую сущность»?

Вы не указали какую именно, следовательно, подразумевается, что любую. Как еще мне было это понимать?

Как носитель русского языка я не представляю, каким образом во фразе
Цитировать
Ларингалам без проблем можно приписать фонетическую сущность, <...>
можно было проинтерпретировать как «любую фонетическую сущность»; разве что читая «по диагонали». Здесь идёт речь о «некоей фонетической сущности». Полагаю, что подавляющее большинство тех, кто читал это, понял меня правильно.

Алексей Гринь

Offtop
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Ну и реконструируются они по двум-трём языкам, как-то не очень серьёзно (как я понял, внутри индоевроейской "микросемьи" это в основном др.-греч.?)
Они б ещё праславянские вставные v- и j- объясняли ларингалами. :)
А аблаут действительно мог быть инновацией/перестройкой поверх старых закидонов, почему-то хотят утрировать ПИЕ в какой-то суперидеальный язык, как будто он чем-то отличался от совр. "неидеальных" языков с их непоследовательной структурой. Максимализм какой-то.
肏! Τίς πέπορδε;

jvarg

Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2010, 00:49
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2010, 00:49
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.

Что с этим не так?

Цитата: jvarg от сентября 12, 2010, 06:45
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Вера при чем? Тоже религию себе нашли. (Вздыхает.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Искандер

Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2010, 11:01
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?
Подгонять, подгонять, подгонять.

Я кстати тоже не в состоянии выговорить все эти ваши ларингоиды. Они бесят.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

jvarg

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 12, 2010, 09:35
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2010, 00:49
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.

Что с этим не так?

Я так и не понял, как они произносились.

Цитировать
Цитата: jvarg от сентября 12, 2010, 06:45
Аналогично. Может, когда воссоздадут внятное их звучание - тогда поверю.

Вера при чем? Тоже религию себе нашли. (Вздыхает.)

Да причем тут религия? Просто ларингальная теория мне кажется притянутой за уши. Излишня сущность, подлежащая отсечению.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Nevik Xukxo

Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2010, 11:01
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Наверное, никак - ибо несинхронность письменной фиксации разных ветвей говорит, что любые точные датировки ПИЕ перед распадом чушь - можно только догадываться, что это произошло не ранее неолита и не позднее бронзового века.  :donno:

GaLL

Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2010, 00:49
Offtop
Мне против ларингалов говорит попытка произнести их в слух.
Всё же Вы произносите не ларингалы, а некую их фонетическую интерпретацию. Кроме того, Вы, вероятно, пытаетесь произнести кластеры согласным фонем без опорных нефонематических гласных. Индоевропейцы же вовсе не обязаны были быть самими себе злобными буратинами, ср., например, А. П. Володин, «Ительменский язык», раздел «Особенности вокализма» о вставном ə, который используется для упрощения кластеров.

Цитировать
Ну и реконструируются они по двум-трём языкам, как-то не очень серьёзно (как я понял, внутри индоевроейской "микросемьи" это в основном др.-греч.?)
Они б ещё праславянские вставные v- и j- объясняли ларингалами. :)

Они реконструируются на основании всех ИЕ языков, которые имеют сколько-нибудь важное значение для реконструкции. Особую роль для постулирования трёх ларингалов играют древнегреческий и анатолийские. Часть этих причин я изложил, у Вас есть конкретные альтернативные предложения, а не критика типа «Они б ещё...»?

Цитировать
А аблаут действительно мог быть инновацией/перестройкой поверх старых закидонов, почему-то хотят утрировать ПИЕ в какой-то суперидеальный язык, как будто он чем-то отличался от совр. "неидеальных" языков с их непоследовательной структурой. Максимализм какой-то.[/off]

Аблаут пронизывает инвентарь исконных индоевропейских морфем. Крайне затруднительно что-либо сказать о о предшествовавшей ему системе вокализма. Вы преувеличиваете насчёт стремления к «идеальности».

GaLL

Цитата: Alone Coder от сентября 12, 2010, 11:01
Вот я тут подумал (в кои-то веки): а каким образом вообще можно получить СИНХРОННЫЙ срез ПИЕ?

Путём периодизации изменений в фонологической и пр. системах. Естественно, для одних праязыков это возможно в большей степени, для других - в меньшей.

Alone Coder

Цитата: GaLL от сентября 12, 2010, 12:04
Путём периодизации изменений в фонологической и пр. системах.
А если они распространялись волнами по ареалу?

Nevik Xukxo

Цитата: GaLL от сентября 12, 2010, 12:01
Они реконструируются на основании всех ИЕ языков, которые имеют сколько-нибудь важное значение для реконструкции.

А как определяется это важное значение? Вы хотите сказать, что, к примеру, праславянский реально построить на данных русского, польского и болгарского, а все остальные не имеют вообще никакого значения? Имхо, в идеальном случае надо использовать все доступные данные, а не выборочные, ибо принципы отбора зависят от исследователя, а не от фактов. O_o

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр