Лингвофорум

Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?

Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.

Ростиславичей, например, было тоже трое - Рюрик, Василько и Володарь. Первым умер Рюрик, а Василько и Володарь умерли в один и тот же год. Мы их тоже будем считать нереальными?

Мы же ведь точно не знаем, когда именно умерли Синеус и Трувор, так как их дата смерти условна.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Какие будут возражения по поводу их историчности

Классические — удивительное совпадение имён братьев со старошведскими словами.

Цитата: На от февраля 15, 2011, 14:35

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Какие будут возражения по поводу их историчности

Классические — удивительное совпадение имён братьев со старошведскими словами.

Так все имена состоят из определенных слов. Владимир - владеть миром, Альберт (Адальберт) - от древнегерманских корней adal- благородный и beraht- светлый, и другие.

У меня ещё появилась такая идея.

Несмотря на то, что А.Т. Фоменко есть фрик, схлапывание нескольких легендарных (и именно легендарных, а не исторических) личностей в одну — дело плёвое. В христианстве, вот, существовало несколько Иоаннов, которые творили разные вещи и жили в разные времена, но в библейской традиции они схлопнулись в одного мега-Иоанна.

Так вот, а что если легенда (или реалия) про княжение трёх братьев существовала до Рюрика? То есть, было реальных или мифических три брата, но они, возможно, были славянами. Затем нормандский купец-разбойник Рюрик оккупировал Новгород.

Когда же исследователи начали изучать "дела минувших дней" (возможно, по княжьему приказу облагородить биографией род, что не есть из ряда вон; ещё в 18-19 веке забавлялись возведением своих родов к каким-то доблестным персонажам древности), то они, будучи наслышанны о легенде о трёх братьях (три брата есть типично для легенд для такого типа), обращаясь к каким-то нормандоязычным источникам, прочитали Синеус "его дом" и Трувор "верная дружина" как имена тех самых легендарных братьев.

Т.е. моя хитрая гипотеза такова, что княжий биограф подстроил старую легенду под существующих властников. В реале же никто норманнов не призывал (это вообще странно), они разбоем получили власть.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Ростиславичей, например, было тоже трое - Рюрик, Василько и Володарь. Первым умер Рюрик, а Василько и Володарь умерли в один и тот же год. Мы их тоже будем считать нереальными?

1) У них нормальные славянские имена, а не "Ятвойдомтрубашатал"
2) Они жили уже в более-менее устоявшийся письменный период. Про первоначального Рюрика же, получается, первые письменные сведения могли быть известны только спустя поколения. Короче, чем глубже в глубь тёмных времён, то...

Да, и как раз примечательно, что именем "Рюрик" назвали пару потомков (князей перемышльского и киевского), но именем "Синеус" или "Трувор" -- никого более (такие имена вообще нигде неизвестны).

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:40
Так все имена состоят из определенных слов. Владимир - владеть миром, Альберт (Адальберт) - от древнегерманских корней adal- благородный и beraht- светлый, и другие.

В какой стране детей называют именами Дом и Дружина?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 14:45
Да, и как раз примечательно, что именем "Рюрик" назвали пару потомков (князей перемышльского и киевского), но именем "Синеус" или "Трувор" -- никого более.

Всего лишь два раза. А Игорь, Владимир, Святослав, Ярослав довольно таки много.

Вообще-то от предков имена дают, а Синеус и Трувор не предки древнерусских правителей.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 14:45

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:40
Так все имена состоят из определенных слов. Владимир - владеть миром, Альберт (Адальберт) - от древнегерманских корней adal- благородный и beraht- светлый, и другие.

В какой стране детей называют именами Дом и Дружина?

А почему вы решили. что именно так эти имена читаются? Такое прочтение не поддерживали Томсен, Стендер-Петерсен, Рыдзевская, Петрухин, Шастокольский и др.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:50
Всего лишь два раза. А Игорь, Владимир, Святослав, Ярослав довольно таки много.

Вообще-то от предков имена дают, а Синеус и Трувор не предки древнерусских правителей.

Ну как же, как и в легенде Синеус и Трувор княжили в соседних местах. И у них совсем не было потомков? Хотя бы одного? И чтобы хотя бы одного звали так же? И чтобы такие имена встречались хоть у одного норманна запределами Руси? Вот Ингвар, Рёдрик и т.д. — типичные скандинавские имена и в них ничего такого нет. И тем не менее, при таинственных обстоятельствах эти самые Синеус и Трувор внезапно умирают? А был ли мальчик-то вообще? По-моему, в первоначальном источнике тупо перестали упоминаться понятия "его дом" и "верная дружина", а исследователь подумал, что коль не упоминаются, то и умерли наверное. Напоминает поручика Киже.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:53
А почему вы решили. что именно так эти имена читаются? Такое прочтение не поддерживали Томсен, Стендер-Петерсен, Рыдзевская, Петрухин, Шастокольский и др.

Надо подумать.
А какие их аргуметы?

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:53
Такое прочтение не поддерживали Томсен, Стендер-Петерсен, Рыдзевская, Петрухин, Шастокольский и др.

А какое они поддерживали?

Ну, Трувор может быть Thru' vor, но сути это не меняет :)

Вот примечание В.Я. Петрухина к работе Ловмяньского "Русь и норманны" (М., 1985):
(http://s015.radikal.ru/i331/1102/c7/f45fb96f02f3.jpg)

Петрухин так говорит, как будто летопись писалась одним человеком. Вполне возможно, что Трувор и Синеус появились у одного летописца, а у другого чисто по случайности появились во второй раз уже славянские "дружины" и "дома", просто потому что это неотъемлемая часть княжества.

И ещё он так говорит, как будто до нас дошло абсолютно всё, что было написано в те времена (в смысле, что нет соответствующего шведского документа). Да вот как раз-таки самая малая крупица и дошла до нас.

И с чего бы преувеличивать и предполагать тогда это полноценным переводом. Это можно назвать компиляцией из разных источников придворными княжьими биографами (не одним).

Т.е., да, три легендарных брата были изначально, затем легенда натянулась на прибывших Рюриков, но конкретные имена Синеус и Трувор это misreadings от выражений. Учитывая, что это компиляция на основе письменных источников, говорить о "фонетических" трудностях не приходится. Как записалось, так записалось. И не такое бывает.

Е.А. Рыдзевская из работы "Древняя Русь и Скандинавия в IX-XIV вв." (М., 1978):

Цитата: http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/articles/vaeringr.htmТри брата, которых он выводит из-за моря, – широко распространенный эпический мотив, но сама летописная легенда о призвании князей-правителей взята в целом, во всяком случае, не из народного предания. Имена Рюрика и Трувора вполне удовлетворительно объясняются как скандинавские – Hrærekr и Þórvarðr; менее ясно Синеус. Очевидно, это имена каких-то действующих на Руси варяжских вождей, о которых больше никаких сведений не сохранилось.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 15:44
Þórvarðr

Ещё бы оно в МФА.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 15:29
во второй раз уже славянские "дружины"

IMHO, тут плюраль как раз уместен в русском переводе.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 15:44
Hrærekr

скорее, rørikR

Hrærekr > Рюрик не объяснимо и это вообще западная форма, вроде.

Потом еще добавлю кельтскую версию. :green:

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 16:08
Потом еще добавлю кельтскую версию.

Від пана Гуманітарія? :green:

Цитата: lehoslav от февраля 15, 2011, 16:52

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 16:08
Потом еще добавлю кельтскую версию.

Від пана Гуманітарія? :green:

Да не, от пана В.Г. Скляренко - академика НАН Украины, доктора филологических наук, профессора, директора института языкознания им. Потебни НАН Украины и т.д.
:green:

Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.
А играть в угадайку кто из их предков истинный Рюрик - это ерунда, я считаю.
Кроме того, насколько понял, для аристократии важнее документальная генеалогия, безотносительно к генетике.
Имеешь подлинные документы - значит, князь и Рюрикович. Всё.
И никаких крамольных мыслей о возможной подделке документов в исторически обозримом прошлом! Это ересь!

Цитата: Невский чукчо от февраля 15, 2011, 17:03
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.

Нужны данные от Рюрика, чтобы было релевантным. Поэтому всё в топку.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 14:45
В христианстве, вот, существовало несколько Иоаннов, которые творили разные вещи и жили в разные времена, но в библейской традиции они схлопнулись в одного мега-Иоанна.

Вы о чём???

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 14:45
Синеус "его дом" и Трувор "верная дружина"

Найдите эти якобы шведские слова в словаре. Посмотрим, как у вас это получится.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 17:47

ЦитироватьВ христианстве, вот, существовало несколько Иоаннов, которые творили разные вещи и жили в разные времена, но в библейской традиции они схлопнулись в одного мега-Иоанна.

Вы о чём???

В смысле?

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 17:47

ЦитироватьСинеус "его дом" и Трувор "верная дружина"

Найдите эти якобы шведские слова в словаре.

В словаре современного шведского? Я бы дождался специалиста по восточнодревнескандинавскому конечно.

Возможные формы таковы:

sing.
nom. sitt hús «его дом»
gen. síns húss
dat. sínu húsi
acc. sitt hús

plur.
nom. sín hús
gen. sinna húsa
dat. sínum húsum
acc. sín hús

Насчёт верной дружины надо подумать, щас лень.

Тут, имхо, более-менее точно подходит множ. ч., и славянский -е- обзначал бы тогда придыхание. Но я не знаю, можно ли сказать «со своими домами».

Цитата: Невский чукчо от февраля 15, 2011, 17:03
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.

А это тут каким боком?.. Как вы, интересно, отсечёте такой фактор, как неизбежные измены княжеских жён?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 18:27
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:47

ЦитироватьЦитировать

ЦитироватьВ христианстве, вот, существовало несколько Иоаннов, которые творили разные вещи и жили в разные времена, но в библейской традиции они схлопнулись в одного мега-Иоанна.

Вы о чём???

В смысле?

Какие ещё Иоанны объединились в какого-то мега-Иоанна?

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 19:16
Какие ещё Иоанны объединились в какого-то мега-Иоанна?

Автор Откровения от Иоанна, Иоанн Богослов (апостол) и автор Евангелия от Иоанна суть три разных человека, но библейская традиция совместила всех этих трёх человек в одного Иоанна.

Расскажите поподробнее про трёх этих людей.

Цитата: Алексей Гринь от
Синеус "его дом" и Трувор "верная дружина"

Цитата: Alone Coder от Найдите эти якобы шведские слова в словаре.

Есть в карманном словаре современного:
Sin (sitt, sina)
hus(et)
tro верить
värja защищать, охранять

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 19:37
Расскажите поподробнее про трёх этих людей.

Оффтоп.

Цитата: Wulfila от февраля 15, 2011, 19:45
Sin (sitt, sina)

Где "е"? В сабже Синеус, а не Синус.

Цитата: Wulfila от февраля 15, 2011, 19:45
värja защищать, охранять

В какой форме это даёт "вор"?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 19:48
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:37

ЦитироватьРасскажите поподробнее про трёх этих людей.

Оффтоп.

Выделите в отдельную тему, а сливать не надо. Во всяком случае, библейских критиков, различающих авторов Евангелия от Иоанна и посланий от Иоанна, не наблюдается. Или вам так психологически необходима тройственность?

Цитата: Wulfila от
Sin (sitt, sina)

Цитата: Alone Coder от Где "е"? В сабже Синеус, а не Синус.

Цитата: Wulfila от
värja защищать, охранять

Цитата: Alone Coder от В какой форме это даёт "вор"?

это современный шведский
если это о чём-нибудь говорит..

Тогда я могу эти имена "перевести" с таким же успехом с современного русского и с современного английского.

Цитата: Alone Coder от Найдите эти якобы шведские слова в словаре.

я нашёл..

Цитата: Alone Coder от
Тогда я могу эти имена "перевести" с таким же успехом с современного русского и с современного английского.

вэлкам, чо..
я (вообще-то) не переводил

Предлагаю компромиссный вариант - 2 брата было, одного (давайте выберем, кого именно) переврали из дома или дружины.

Как вам такой вариант?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 18:27
В словаре современного шведского? Я бы дождался специалиста по восточнодревнескандинавскому конечно.

Большой разницы между восточно-скандинавским и западно-скандинавским в то время не было, к тому же викинги говорили на койне, dǫnsk tunga.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 18:31
Тут, имхо, более-менее точно подходит множ. ч.

Совершенно верно, во мн.ч. hús употреблялся и в переносном смысле: домочадцы.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 18:31
Но я не знаю, можно ли сказать «со своими домами».

Наверное можно, говорили же hann fór til Ísland með konu sína ok börn.
Með sín hús вполне может значить «со своими домочадцами», только смущает положение во фразе притяжательного местоимения.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 18:27
Насчёт верной дружины надо подумать, щас лень.

*Trúverar (acc. *trúvera) «верные люди» нигде не зафиксировано, но есть trúmaðr и trúkona стойкие в вере (мужчина и женщина).

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 19:55
Во всяком случае, библейских критиков, различающих авторов Евангелия от Иоанна и посланий от Иоанна, не наблюдается. Или вам так психологически необходима тройственность?

Где я говорил про послания от Иоанна?

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 20:05
Тогда я могу эти имена "перевести" с таким же успехом с современного русского и с современного английского.

А что вы игнорируете приведённую мною парадигму склонения древнескандинавского на предыдущей странице? Зато с удовольствием цепляетесь к Вульфиле.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 19:53

ЦитироватьSin (sitt, sina)

Где "е"? В сабже Синеус, а не Синус.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 18:31
славянский -е- обзначал бы тогда придыхание

Цитата: autolyk от февраля 15, 2011, 20:42
только смущает положение во фразе притяжательного местоимения.

А что не так?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 20:55
Цитата: autolyk от Сегодня в 21:42

Цитироватьтолько смущает положение во фразе притяжательного местоимения.

А что не так?

Лучше было бы með hús sín.

 А Был ли Рюрик?
http://forum.rc-mir.com/viewtopic.php?t=1910085

Тут два придуманных брата ЩЕК И ХОРИВ упали ;D

(http://www.korotych.org.ua/content/images/2_1_.jpg)

(http://gazeta.ua/images/201002/100224165024_info.jpg)

Никоновская летопись чудит:

(http://s39.radikal.ru/i084/1102/83/85659bfb5027.jpg)

Тривор?!

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 20:52
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:55

ЦитироватьВо всяком случае, библейских критиков, различающих авторов Евангелия от Иоанна и посланий от Иоанна, не наблюдается. Или вам так психологически необходима тройственность?

Где я говорил про послания от Иоанна?

А кто тогда ваш Иоанн Богослов? Просто два слова?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 20:52
Цитата: Алексей Гринь от Сегодня в 19:31

Цитироватьславянский -е- обзначал бы тогда придыхание

И часто славянский -е- обозначает придыхание?

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 21:06
И часто славянский -е- обозначает придыхание?

А часто -h- находится между согласным и гласным в заимствованных словах?

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 21:06
А кто тогда ваш Иоанн Богослов? Просто два слова?

Вы сейчас о чём вообще? Вы прямо как мой дед по отцовской линии. Он половину слов говорит в уме, и только половину произносит вслух. Выражайтесь яснее, что вы от меня хотите.

Цитата: метадоговор от февраля 15, 2011, 21:01
Тут два придуманных брата ЩЕК И ХОРИВ упали

Была реставрация, а не упали. А то тогда много памятников упало, в том числе и Рабочий и Колхозница.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:13
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:06

ЦитироватьИ часто славянский -е- обозначает придыхание?

А часто -h- находится между согласным и гласным в заимствованных словах?

Что общего между -h- и "e"? Почему не "ж", не "ц", почему именно "е"?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:13
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:06

ЦитироватьА кто тогда ваш Иоанн Богослов? Просто два слова?

Вы сейчас о чём вообще? Вы прямо как мой дед по отцовской линии. Он половину слов говорит в уме, и только половину произносит вслух. Выражайтесь яснее, что вы от меня хотите.

Вы ляпнули, что существует какой-то Иоанн Богослов, не равный автору Откровения Иоанна и автору Евангелия от Иоанна. Я вам втолковываю, что Иоанном Богословом называют автора посланий от Иоанна и Евангелия от Иоанна, и никто не разделяет автора этих посланий и автора этого Евангелия. У вас, видимо, в голове какой-то особый Иоанн Богослов?

Кстати, существовала легенда о том, что Трувор имел наследников, пусть и ненадолго (привожу отрывок из моей статьи, перевод с украинского языка):

ЦитироватьЕсли у Длугоша и в древнерусских летописях Синеус и Трувор после себя не оставили потомство [95], то у Стрыйковского Трувор все же имел потомство, а также Синеусово Белоозерское княжество унаследовал. Но все же после смерти Трувора в Пскове («umarł w Pleskowie albo we Pskowie»), который был похоронен там же по языческому обычаю, вся власть перешла к Рюрику [96]. А.И. Рогов высказал мнение, что известие о захоронении Трувора в Пскове могло быть местной псковской легендой [97]. Эта догадка вполне может быть верной, так как Трувор в хронике упоминается два раза как князь Псковский [98]. Кроме того, неоднократно Стрыйковский использовал легенды (например, о происхождении городов Вышгорода и Любича [99]).
[95] См.: Jan Długosz. – S. 52.; Лаврентьевская летопись. – С. 20.
[96] Maciej Stryjkowskij. – S. 115.
[97] Рогов А.И. Русско-польские связи в эпоху Возрождения. – С. 49.
[98] Maciej Stryjkowskij. – S. 114-115.
[99] Ibid. – S. 112.

Тут два придуманных брата ЩЕК И ХОРИВ упали
[/quote]
Была реставрация, а не упали. А то тогда много памятников упало, в том числе и Рабочий и Колхозница.
[/quote]

Упали, сам видел отломанных. Обсуждение было по поводу ремонта.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 21:18
Что общего между -h- и "e"? Почему не "ж", не "ц", почему именно "е"?

/h/ — апроксимант, близкий к гласному. Ничего не стоит негерманоязычному человеку услышать его как как слоговой аллофон /ə/ (такое аллофонное чередование предполагает некто Йенс Расмуссен для *h₁ в рамках ларингальной теории), который выражался бы на письме через /е/. Ж — шипящий, ц — аффриката, который вообще не в тему.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 21:18
Вы ляпнули, что существует какой-то Иоанн Богослов, не равный автору Откровения Иоанна и автору Евангелия от Иоанна. Я вам втолковываю, что Иоанном Богословом называют автора посланий от Иоанна и Евангелия от Иоанна, и никто не разделяет автора этих посланий и автора этого Евангелия. У вас, видимо, в голове какой-то особый Иоанн Богослов?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:36
/h/ — апроксимант, близкий к гласному.

Это точно? В ON имхо был только один аппроксимант v, h считают фрикативным.

Цитата: autolyk от февраля 15, 2011, 21:48
h считают фрикативным.

Так считают по традиции. На деле в h «фрикания» очень мало. На уровне некоторых узких гласных типа i, имхо.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:36
/h/ — апроксимант, близкий к гласному.

Сначала совершите переворот в германистике - докажите, что он звонкий.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:36
Алоне Кодер, ну сколько же можно молоть чепуху-то? Я раньше думал, что вы бредите только относительно русского языка. Где я говорил про послания от Иоанна? Вы путаете Послания с Откровением?

Я не путаю послания с Откровением. А у вас в голове явно двоится.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:36
Я не хочу это обсуждать.

А придётся. Иначе слив засчитан.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:09
Сначала совершите переворот в германистике - докажите, что он звонкий.

А причём тут звонкость?

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:09

ЦитироватьАлоне Кодер, ну сколько же можно молоть чепуху-то? Я раньше думал, что вы бредите только относительно русского языка. Где я говорил про послания от Иоанна? Вы путаете Послания с Откровением?

Я не путаю послания с Откровением. А у вас в голове явно двоится.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:09
Я не путаю послания с Откровением. А у вас в голове явно двоится.

Тогда в очередной раз вы говорите то, что сами только понимаете.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:09

ЦитироватьЯ не хочу это обсуждать.

А придётся. Иначе слив засчитан.

Ну, от вас многое приходится ожидать. Вы и отказ от обсуждения букваря посчитаете за «слив». Что толку мне от вашего мнения. Да хоть влив и перелив. Всё, надоел. Только вкусную тему в очередной раз засрал.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 22:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:09

ЦитироватьСначала совершите переворот в германистике - докажите, что он звонкий.

А причём тут звонкость?

Отчего же глухой согласный перешёл в гласную?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 22:16
Тогда в очередной раз вы говорите то, что сами только понимаете.

Вы эллинизм с гностицизмом не попутали?

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:22
Отчего же глухой согласный перешёл в гласную?

От того, что это не устный источник.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 22:22

ЦитироватьТогда в очередной раз вы говорите то, что сами только понимаете.

Вы эллинизм с гностицизмом не попутали?

Гностицизм это эллинизм поверх христианства. Понятие Логоса — эллинистическое понятие.

Ну если синеус и трувор это искаженные словосочетания, что не имеют статус имен, то почему рюрик тоже может быть не имя, а нечто другое? Например описательное из hrōð reik славный король = славянский глава? По народной этимологии. Или что то подобное...

Это ж скандинавская легенда, бог его знает из каких источников и через какие руки прошла. Вспомним что она тождественна англосаксонской легенде.

Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn huss ok trū óru", а "нестор" просто выдернул эту фразу из какого-то текста где описывалась англосаксонская легенда об призвании трех братьев, при этом саму легенду он не читал ибо не владел языком, а пересказывал из какого-то древнего устного источника, при этом эти слова уже ославянились.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 22:44
понятие Логоса — эллинистическое понятие.

Спасибо, буксовал с логосом и вдруг  :D
ЛАГ+ОСЬ    ДИ+АС+КУР-С   ДИ-С-КУР-С:UU:

Праславянский этимологический словарь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30593.msg768704.html#msg768704)

Цитата: Правильно от февраля 15, 2011, 23:40
Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn huss ok trū óru"

Это на каком языке?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2011, 21:36
/h/ — апроксимант, близкий к гласному. Ничего не стоит негерманоязычному человеку услышать его как как слоговой аллофон /ə/ (такое аллофонное чередование предполагает некто Йенс Расмуссен для *h₁ в рамках ларингальной теории), который выражался бы на письме через /е/. Ж — шипящий, ц — аффриката, который вообще не в тему.

Это как Алексашка Меншиков говорил «ерой»?

Цитата: myst от февраля 16, 2011, 11:39
Это как Алексашка Меншиков говорил «ерой»?

Тут немного другое. Тут то ли h заменяется на j, то ли он не слышится, а трудный начальный гласный ликвидируется с помощью j.

Цитата: autolyk от февраля 16, 2011, 08:38

Цитата: Правильно от февраля 15, 2011, 23:40
Тогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn hūss ok trū óru"

Это на каком языке?

Old Norse.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2011, 18:36

Цитата: Невский чукчо от февраля 15, 2011, 17:03
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.

А это тут каким боком?.. Как вы, интересно, отсечёте такой фактор, как неизбежные измены княжеских жён?

отсечёт тем, что тогда вдовы сжигали себя вместе с трупами мужей абы на том свете продолжать быть ему женою.

Цитата: гром и крест от февраля 16, 2011, 12:27
отсечёт тем, что тогда вдовы сжигали себя вместе с трупами мужей абы на том свете продолжать быть ему женою.

Когда "тогда"? Исследовались вообще современные потомки рюриковичей, а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2011, 12:43
Когда "тогда"? Исследовались вообще современные потомки рюриковичей, а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.

В телевизоре уже озвучивалась версия измены жены одного из князей.

Цитата: myst от февраля 16, 2011, 13:09

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2011, 12:43
Когда "тогда"? Исследовались вообще современные потомки рюриковичей, а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.

В телевизоре уже озвучивалась версия измены жены одного из князей.

Об этом здесь уже тоже писалось Велесова книга (http://lingvoforum.net/index.php?topic=18745.msg768146#msg768146).
Олаф и Игигерда любили друг друга с детства. Она была выдана замуж за Ярослава Мудрого насильно.
"Все вы дети мои!" (с) Ярослав Мудрый.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2011, 12:43
а самая ранняя точка предполагаемого расхождения гаплотипов - XI век.

надеюсь вы об искусственном расхождении. так как если естественно, то общий предок N1c1 и R1a1 жил в палеолите.

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 12:15
Цитата: autolyk от Сегодня в 09:38

ЦитироватьЦитата: Правильно от Сегодня в 00:40

ЦитироватьТогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn hūss ok trū óru"

Это на каком языке?

Old Norse.

Не похоже на ON. Reik (ср. р.) это «бродячий», «блуждающий». Если так на манер латинской транслитерации готского письма записано ríki (ср. р.), то это «сила», «власть», в конце концов «королевство».
Hróðr это «слава», «славный» — hróðugr, при этом слово должно стоять в ср. р.: hróðuga или hróðugt в зависимости от типа склонения.   

Ладно с тремя братьями разобрались. Они были стащены из некого староскандинавского (из англосаксонского) текста. Но почему именно эти слова были восприняты как имена братьев? Видимо потому-что там было созвучие имени Рёрик. И здесь я изложу наиболее непротиворечивую версию призвания варягов.

На территории племен ободритов/бодричей на южном побережьи Балтики был город Рёрик (близ сов. Любек, возм. Бловац) (wiki/ru) Рёрик_(город) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%91%D1%80%D0%B8%D0%BA_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29) . Это племя палабских славян называло себя Рароги/Ререки/Рёрики (в соответствии к языку что они приспосабливали) (wiki/ru) Рароги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8) . Были они самой западной частью Варнов (wiki/ru) Вагры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%8B) , граничащие с Ваграми (wiki/ru) Вагры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%8B) , но при этом долгое время заправляли в союзе ободритов.

Но в 808г. город был разрушен союзом славян Вильцев и викингов. (Это было следствием конкуренции и пиратских набегов славян на датчан и скандинавов. В мореплавании и в военных действиях эти славяне ни в чем не уступали скандинавом, ну разве что славян было меньше. Из-за постоянных набегов, датчанам пришлось даже объединиться с франками чтоб их уничтожить. Именно это привело к созданию северных государств, как защиту от славян, и распространение франкского государства.) Тогда часть Рарогов/Рёриков переселяется к другим  самым восточным Варнам на территорию города Росток (wiki/ru) Росток (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA) . 

Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C) из варяг в булгары\персы. Они перевозили серебряные дирхемы, подорвали их германцам, из которых в германии изготовляли деньги, в Европе того времени собственного серебра не было. Это серебро шло с Невы, в Аркону на Рюгене к Руянам (wiki/ru) Аркона_(Яромарсбург) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%28%D0%AF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%29) или в Росток или в Рёрик. Потом все целиком отправлялось в Германию и дальше. Скандинавы с Готланда и с (wiki/ru) Хедебю (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D1%8E) конкурировали за это серебро.

Ободритам было крайне важно контролировать Волжскую часть пути на входе в Балтику. Поэтому когда, после гражданской войны у Ильменских Славен, они договорились с ними об обеспечения контроля над этой территорией вместе, роды Рёриков из Варингов, потеряв свой город, с Ростока переселились в Старую Ладогу, и основал Рюриково городище в 863 г. Будучи профессиональными воинами, мореходами, их оружие, образ жизни ничем не отличался от викингов. В качестве второго языка они использовали "лингва франка" балтики, скандинавский, коим владели все. Имели вторые скандинавские имена. Со скандинавами они жили начиная с 5го века как минимум.

То есть не было никакого Рюрика и его братьев, а был род палабских славян Рёриков (от Рароги).
Были Варинги (преобразование от Варны), окончание -инг иногда использовалось и у славян ср. Милинги (wiki/ru) Милинги (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8).
Племя Русь/Рось из ПВЛ это первая часть города Росток, буквально Ръс ток\сток, то есть  "медленное течение реки, сток русла". Ток это другое оформление суффикса -тичь<течь,  ср. Славутичь, или Сток-устье. Посмотрите на географию города Росток и вы все поймете, там по другому назвать нельзя. Другие источники упоминающие Русь на Балтике с 7го века, говорят об этой же земле (правда, не факт что наше название Русь только от него).
Гостомысл это князь ободричей в Арконе, историческая личность (wiki/ru) Гостомысл#Историки_о_личности_Гостомысла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.BE_.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.93.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BC.D1.8B.D1.81.D0.BB.D0.B0) что договорилась с ильменскими славенами об  размещении контингента варягов, будущих новгородцев, серебро должно было поступать стабильно. Возможно что новгородский диалект это на самом деле их диалект, возможно койне с восточно славянским. Как известно войн славян со "скандинавами" в этих местах не было, нет археологических следов штурмов "скандинавами" славянских городов. Дальше они переселяются в Смоленск и Киев в качестве наемников и для создания альтернативных путей (wiki/ru) Путь_из_варяг_в_греки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8).

Эта версия объясняет все на сто процентов, нигде не расходится, в отличие от других. Объясняет бред в ПВЛ в плане генеалогии, все рожают одного сына в 70 лет, или не рожают вообще детей, и это язычники!!!, воины!!!. При этом говорят по славянски, а первые точно исторические князья носят только славянские имена.

Цитата: autolyk от февраля 16, 2011, 14:32

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 12:15
Цитата: autolyk от Сегодня в 09:38

ЦитироватьЦитата: Правильно от Сегодня в 00:40

ЦитироватьТогда исходная фраза выглядела так "славный глава своего дома и верный нашему" = "hrōð reik sinn hūss ok trū óru"

Это на каком языке?

Old Norse.

Не похоже на ON. Reik (ср. р.) это «бродячий», «блуждающий». Если так на манер латинской транслитерации готского письма записано ríki (ср. р.), то это «сила», «власть», в конце концов «королевство».
Hróðr это «слава», «славный» — hróðugr, при этом слово должно стоять в ср. р.: hróðuga или hróðugt в зависимости от типа склонения.   

Покопайтесь в словарях еще :). reik женского рода, поэтому r нету в обоих словах.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Какие будут возражения по поводу их [ Рюрика, Синеуса, Трувора ] историчности или наоборот?

Я думаю, целесообразно будет обсудить позицию одного из ведущих историков России, проф., д.и.н., зав.отделом славяно-финской археологии РАН, начальника Староладожской археологической экспедиции Анатолия Николаевича Кирпичникова. ( Источник - "Аргументы и факты" №51 за 2010 г., стр. 45. Интервью учёного "За Родину, за Рюрика !" ):

"...не подлежит сомнению, что в 862 г. славянские и финские племена, проживавшие на территории Северной Руси, по общему решению на добровольной основе пригласили во власть именно Рюрика. Он с дружиной обосновался в городе Ладоге (ныне посёлок Старая Ладога) в устье Волхова. Заключил с хозяевами "ряд" - договор о службе. Это была обычная практика того времени. В условиях, когда экспансия викингов охватывала всю Европу, в том числе и Русь, пригласить одного из них к себе на службу было со стороны славянских и финских старейшин мудрым шагом. Рюрик, профессиональный воин, прекрасно знал скандинавские приёмы и обычаи ведения войны. Скандинавы, весьма немногочисленные, оседали в крупных городах, образовывая элиту русского общества наряду со славянской и финской верхушкой. Ладогу, которую я копаю с 1972 г., можно с уверенностью назвать первой столицей Русского государства. Но даже там, где базировалась дружина Рюрика, скандинавские вещи - нечастая находка. В основном попадаются керамика, украшения - всё славянское. Т.е. базовый этнос в Ладоге был русским. 2-3 года Рюрик просидел в Ладоге, присматриваясь к обстановке. Однако вскоре нарушил "ряд" - убил местного князя Вадима Храброго и узурпировал власть."
Эти выводы профессор делает сугубо на основании археологических и дендрохронологических данных, детально описанных им в статье "Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)." - http://rusarch.ru/kirpichnikov2.htm

Как видно из этих фактов, имеются достоверные, т.е. - объективные и подтверждённые различными источниками, научные доказательства существования Рюрика, в отличие от существования его братьев.

Цитата: Правильно от
Покопайтесь в словарях еще :). reik женского рода, поэтому r нету в обоих словах.

reik

ríki

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 15:45
Это племя палабских славян

Да, сразу чувствуется академизм.  :eat:

Цитата: Wulfila от февраля 16, 2011, 16:39

Слово редкое, в обычных не найдешь

ЦитироватьOld Norse: reik (1)

Paradigm: st. F. (ō)

Meaning (German): Scheitellinie, Kopf

Literature: Vr 438a

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 15:45
Ладно с тремя братьями разобрались. Они были стащены из некого староскандинавского (из англосаксонского) текста. Но почему именно эти слова были восприняты как имена братьев? Видимо потому-что там было созвучие имени Рёрик. И здесь я изложу наиболее непротиворечивую версию призвания варягов.

.......

На территории племен ободритов/бодричей (wiki/ru) Ободриты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8B)
...... Были они самой западной частью Варнов (wiki/ru) Варны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B_%28%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F%29)  ....
.....

Хочу заметить, что есть большушие сомнения в какой либо узурпации власти Рюриком. Рюриком назывался глава рода Рёриков. Их просто стало больше в результате переселения. Вот он и был выбран в князья. Князь во всех без исключения славянских обществ был исключительно выборной должностью. Поэтому Олег и не занял княжеский пост, его не выбрали, ни в старой Ладоге, ни в Руссе, ни в Смоленске.  А в Киеве выбрали малолетнего Игоря, чтоб Олег с дружиной остался для защиты от хазар. Решили схитрить, чтоб у Олега не было много власти. Но Игорь оказался долгожителем, или это его потомки Игоревичи, что указывали на хазар где была монархия по наследству. Как раз в те времена везде происходят монархические революции. В конце концов, некто из рода Игоревичей, возможно Мал Игоревич, женится на Елене Олеговне (resp. Ольге). Тем самым объединяются все роды Рёриков, и образуется один род Рюририковичей. К этому времени Рёрики уже везде являются верхушкой дружин во всех восточнославянских племенах.

Остальное все исключительно скандинавские и германские легенды, приписанные Ольгой, чтоб защититься от войны со скандинавами, не будут же они нападать на кровных родственников, которые судя по легендам являются истинными германцами. Она же для этого крестилась, чтоб греки не напали, впрочем весьма фальшиво, как христианка она была обязана крестить детей, чего она не сделала.

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 17:25
Scheitellinie

Как это противоречит тому, что написал Wulfila?

Цитата: Wulfila от февраля 16, 2011, 16:39
reik
the parting of the hair

Стало быть был такой конунг с такой нетрадиционной мм.. причёской, что прозвище осталось в веках, как у известного в определённых кругах ярла Хренли Кожаные Штаны :)

Kopf.

ЦитироватьСреди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками.
....
Примечательно, что среди ладожских находок VIII—X вв. недавно удалось выявить изделия, которые могут наконец претендовать на атрибуцию определенно славянских. Речь идет о бронзовых височных кольцах с обращенным наружу спиральным завитком в 2. 5 оборота. Одно из них найдено в 1947 г. в толще
горизонта Е3 Земляного городища, 83 другое нашими раскопками в 1975 г. — в слое конца IX — начала X в. на мосте Ладожской каменной крепости (рис. 7). Эти украшения встречены в комплексах VIII—XI вв. в Псковской Смоленщине, в Тверском Поволжье. Древнейшие кольца рассматриваемой формы, относящиеся к VI—VII вв., найдены на славянском поселении в Побужье. 85 Аналогичные изделия, датируемые VIII—XI вв., спорадически обнаружены у западных славян, а также в юго-восточном Приладожье.
....
В этой цепочке особенно усиливались населенные пункты, занимавшие стратегически узловые позиции на морских и речных путях. К их числу относится, в частности, Ральсвик на о. Рюгене, «который в первой половине и середине IX в. поддерживал прямые сношения с областью Ладоги». 106 То же, по-видимому, относится к Бирке, Хедебю, ряду других взаимосвязанных городов-портов Северной Европы.
....
Просачивание единичных диргемов в страны бассейна Балтийского моря началось примерно с середины VIII в., т. е. до походов викингов. 111 По крайней мере часть этих денежных единиц (если не большинство) попала в североевропейские области и в низовья Волхова по волжскому пути через Ладогу, которая, видимо, быстро стала важнейшим центром мировой торговли серебром и другими ценностями.

Типичный центр обслуживавший Поволжский торговый путь, грабили, торговали, водили караваны где только можно и с кем только можно. Все вещи с этого пути.

Цитата: Харон от февраля 16, 2011, 16:01
Я думаю, целесообразно будет обсудить позицию одного из ведущих историков России, проф., д.и.н., зав.отделом славяно-финской археологии РАН, начальника Староладожской археологической экспедиции Анатолия Николаевича Кирпичникова. (
....
Заключил с хозяевами "ряд" - договор о службе.
....
Однако вскоре нарушил "ряд" - убил местного князя Вадима Храброго и узурпировал власть."

А вот это вряд ли, в тексте нет "ряда"(там "наряд"), и это слово не используется как договор.  Дело в другом. Дело в том что "Нестор" собиратель легенд в ПВЛ был видимо греком. И он не понимал точный смысл некоторых славянских слов.
Он и его последователи переводили слово "наряд" как порядок. Что совершенно не правильно, ни в каком славянском языке нет такого значения. Наряд в русском всегда значил только "строй, военный строй".  Ср. русс. "встать в наряд", "уйти в наряд", "наряд вне очереди". Перенося англосаксонскую легенду на русскую почву он вставил настоящею фразу из истинного исторического славянского договора, поскольку не понимал что понял неправильно значение славянского слова. Возможно из за этого он и выбрал эту легенду.

"Земля наша велика и обильна, но наряду в ней нету", значило не "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нету"(это не возможно), а
"Земля наша велика и обильна, но воинского строя в ней нету" = "Земля наша велика и обильна, но строевых служащих в ней нету".

Строем=нарядом назывался боевой порядок, когда профессиональные строевые воины стоят щитом к щиту.
У восточных славян еще не было строевых служащих=профессиональных военных несущих регулярную службу круглые сутки весь год. Были ополченцы, а нужна была регулярная армия, для такой полиэтнической земли как новгородская.
Что и определило приглашение варингов, а потом и скандинавов вплоть до 12 века. Рюрика и других рарогов-варягов выбирали в князья, глав дружин, потому-что они были профессиональными военными, и были хотя и славянами, но все таки чужаками, равноудаленными от местных кланов.

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 22:39
Kopf.

Цитата: Харон от февраля 16, 2011, 16:01
Я думаю, целесообразно будет обсудить позицию одного из ведущих историков России, проф., д.и.н., зав.отделом славяно-финской археологии РАН, начальника Староладожской археологической экспедиции Анатолия Николаевича Кирпичникова.

Дело в том что "Нестор" собиратель легенд в ПВЛ был, видимо, греком...

Хочу Вас искренне поблагодарить за резонные и логичные тезисы. Если поддерживать такой уровень общения - есть основания полагать, что ветка и далее будет познавательной и интересной.
Как я понял, в главном ( в историчности князя Рюрика ) Ваши выводы согласуются с выводами Кирпичникова.
Я нашёл ещё одну обзорную статью по вопросу, д.и.н., проф., декана Истфака Ленинградского университета Игоря Яковлевича Фроянова. - http://www.russiancity.ru/fbooks/f4.htm
Кому лень читать - профессор в этой статье перечисляет все серьёзные версии исторической науки по поводу Рюрика, - Покровского, Шахматова, Рыбакова и др., касается также и тех аспектов относительно Трувора и Синеуса, которые здесь, выше по ветке, обсуждались, а в итоге историчность братьев Рюрика отвергает и резюмирует таким образом: "На фоне привлеченных исторических материалов захват власти Рюриком посредством убийства князя словен Вадима не покажется надуманным рассказом."
Поскольку данная статья - 1991 года, археологических и дендрохронологических данных Кирпичникова она не использует (ограничиваясь анализом летописных источников), хотя по сути приходит к таким же выводам, - я думаю, что впредь будет нерационально ставить под сомнение историчность Рюрика и равным образом доказывать историчность Синеуса и Трувора.
В юриспруденции, а конкретнее - в науках процессуального права ( уголовного, гражданского, административного и хозяйственного ) имеется такой термин - совокупность доказательств. Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.

Хотя обсуждение второстепенных вопросов, как, например, - версии о содержании и особенностях "призвания" Рюрика, княжеские династии, - тоже дело интересное. А если тезисы ещё и будут подкрепляться ссылками на выводы соответствующих учёных и специалистов, - будет ещё интереснее и полезнее.
 

Цитата: Невский чукчо от февраля 15, 2011, 17:03
Рюрика не было просто потому, что у людей, считающих себя Рюриковичами, разные Y-DNA гаплогруппы.
А играть в угадайку кто из их предков истинный Рюрик - это ерунда, я считаю.
Кроме того, насколько понял, для аристократии важнее документальная генеалогия, безотносительно к генетике.
Имеешь подлинные документы - значит, князь и Рюрикович. Всё.
И никаких крамольных мыслей о возможной подделке документов в исторически обозримом прошлом! Это ересь!

Вот эта статья (wiki/ru) Рюриковичи#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D1.8E.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.B9) утверждает иное ( насколько я понял, из 191 исследованного человека 68 % Рюриковичей имеют общего предка ), и там даже приводятся 3 версии расхождений генетических данных. )
Согласитесь, 68 % - это серьёзный аргумент.

Что касается "исходного материала" - я сначала не понял, почему не взяли для исследований образцы костной ткани Ярослава Мудрого, а затем нашёл такую огорчительную новость - http://lenta.ru/news/2010/04/12/yaroslav/
Ещё одна тёмная история: в 1930-е годы в подлинности останков Ярослава, его жены Ирины и одного из его сыновей никто не сомневался и, стало быть, реконструкция облика Ярослава, выполненная Герасимовым в то время - достоверна. А дальнейшая судьба останков князя, княгини и ребёнка - на сегодняшний день, к сожалению, покрыта мраком... 

Тут следующие ясные аспекты
1. Ясно что в середине 9 века у ильменских славян была гражданская война. Слишком много разных этносов уже жило в этом государстве.
2. Функционировал волжский торговый путь одной из главных конечной точкой его были славяне Рароги.
3. Во время гражданской войны поставка серебра была под угрозой.
4. Рюрик с варягами(=варны) и родом своим Рёриков пришел в Ладогу, Руссу для контроля поставок серебра, из Ростока. Три брата из легенды могли олицетворять собственно князя Рёрика, Рёриков(Русов) и Варнов-Варягов.
5. Ильменским славянам крайне сильна нужна была регулярная дружина профессиональных воинов. Только это могло удержать столь разноязыкое государство. Вот они и договорились с Гостомыслом князем Рюгена. (Росток и Рюген соседи и жили единоплеменники, поэтому и была путаница в документах Русы\Русты\Руты\Рутсы\Росы и Руги, перенесенная потом на Русь, всеми ими ее тоже называли). Рюрик не захватывал власть, а получил ее выборным путем. Возможно, он кого-то там и убил, он военный и могла быть свара обычнейшая для новгорода, но слишком доверять этому не следует, ибо убийства сопровождают все легенды.
6. Перемещение варягов в Смоленск и Киев было связано с расширением\диверсификацией бизнеса, открытия пути из варяг в греки. Булгары и Хазары были настроены враждебно, путь же по славянским землям был безопасней и к тому же позволял добраться до греков.
7. В ПВЛ написан полный бред в генеалогии. Вывод один, было по крайне два рода Рёриков-Варягов, Игоревичи и  Олеговичи, возможно другие.
8. Настоящий исторический род Рюриковичей начался со Святослава. Перед этим, скорее всего, были единоплеменники. Именно поэтому ПВЛ и была вынужденна не описывать их генеалогию, ибо не знало.
9. Жена Ярослава Мудрого Ингегерда скорее всего изменила ему. Ее отношения с Олафом (помовка в юности) и нетерпение Ярослава своего сына Всеволода, говорит только об этом. Род Маномаха был ведущим княжеским родом поэтому он и расплодился.
10. В ПВЛ скомпилированы легенды скандинавского, германского, и южного происхождения. Частью их заимствовала сама Ольга, частью они были заимствованы от скандинавов во времена Олафа и Ингегерды и использованы для их прикрытия. ПВЛ была необходима Ярославу Мудрому для предъявления иностранцам.

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 15:45

Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C) из варяг в булгары\персы.

крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

Цитата: Ngati от февраля 17, 2011, 13:22

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 15:45
Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C) из варяг в булгары\персы.

крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

Ну в те времена контроль означал не крышу, а обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства. То есть ладьи. Балтийские славяне, по всей видимости, стали вести жизнь викингов даже раньше скандинавов, но точно не позже. Но феномен викингов связан только со скандинавами, поскольку датчане, скандинавы и франки объединившись, при поддержке других славян, сумели быстро подорвать могущество западно-балтийских славян (собственно вагров и варнов=варингов). Таким образом остались только скандинавские викинги.

Цитата: Харон от февраля 16, 2011, 16:01
"...не подлежит сомнению, что в 862 г. славянские и финские племена, проживавшие на территории Северной Руси, по общему решению на добровольной основе пригласили во власть именно Рюрика.

Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 13:06
Рюрик не захватывал власть, а получил ее выборным путем.

Местным племенам миллион лет не нужны были наезжие братки из ОПГ «Русь», они могли вполне свободно жить без них. Местная элита сама бы со временем выкристаллизовалась и государство бы возникло. В Чехии и Польше безо всяких варягов обошлись. Однозначно выгода была только для приезжих, ибо они хорошо устроились: грабили караваны местных жителей («брали дань») и жили себе комфортной сытой жизнью в крепостях (чтобы защищаться от местных), в то время пока местные племена на них пахали. При этом защиты никакой эта «крыша» не давала, монголы в своё время спокойненько всех поубивали и поуничтожали, а до этого были половцы, и ничего эти прославленные вояки не смогли сделать, не смогли защитить своих подданных. Видимо воевать они умели хорошо только со своими поддаными и друг с другом. И сия «добровольность», «выборный путь» и «защищённость» продолжались аж до 1861 года. То, насколько всё было добровольно, можно было ещё раз увидеть пару веков спустя в «призвании варягов» балтийскими племенами.

Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 13:58
обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства.

Ага, крышевали «точки». :green: 8-) :smoke:

Цитата: Ванько от февраля 17, 2011, 21:11
При этом защиты никакой эта «крыша» не давала, монголы в своё время спокойненько всех поубивали и поуничтожали, а до этого были половцы, и ничего эти прославленные вояки не смогли сделать, не смогли защитить своих подданных. Видимо воевать они умели хорошо только со своими поддаными и друг с другом.

400 лет спустя? :eat:

Цитата: myst от февраля 17, 2011, 21:21
400 лет спустя?

Да нет, до 1861 г.

Цитата: myst от февраля 17, 2011, 21:21
400 лет спустя?

Да. Сначала умело повоевали с подданными (вспомните древлян и вятичей), потом научились успешно друг с другом воевать, а потом через 400 лет пришли монголы и внезапно фэйл.
Так что ты там хотел сказать? :green:

Цитата: Ванько от февраля 17, 2011, 21:11
и государство бы возникло.
монголы в своё время спокойненько всех поубивали и поуничтожали

Бредятина. У ильменских славян уже было государство. Что подтверждает Старая Ладога. Варяги его не создавали. Князей(=совр.президент) выбирали до Рюрика и после Рюрика. Главное что сделали варяги это объединили Новгород и Киев, Смоленск в одно государство, с помощью чего смогли установить правящий род в результате феодальной революции произошедшей во всей Европе. Варяги были такие же славяне, только профессианальные воины. И их было очень не много.
Восточно славянских племен было много и они были разными, до монголов не успели слиться, а феодализм не позволял создать нацию, как и во всей Европе, воевали все со всеми и по любому поводу. До Жанны Д'Арк нации во франции не было вообще, всем было плевать французский король ли, английский, хоть чукча, и хоть 10 государств на этой территории. Так что русь была в русле, однокоренные слова, но оправилась от раздробленности раньше всех остальных, но и пострадала больше всех остальных.

Цитата: Ванько от февраля 17, 2011, 21:11

Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 13:58
обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства.

Ага, крышевали «точки».

Прежде всего там написанно что торговали.


Ванько, я так понимаю вы просто решили бабалякать. Чтоб пофэйкить? Вы даже не знаете кто с кем воевал и по какой причине. Историю надо знать!

Цитата: Ванько от февраля 17, 2011, 21:42
Да. Сначала умело повоевали с подданными (вспомните древлян и вятичей), потом научились успешно друг с другом воевать, а потом через 400 лет пришли монголы и внезапно фэйл.
Так что ты там хотел сказать? :green:

А с печенегами, половцами, шведами и тевтонским орденом кто воевал, я забыл?
У тебя претензии ко всем феодалам или только к русским?

Цитата: myst от февраля 17, 2011, 22:18
У тебя претензии ко всем феодалам или только к русским?

Good one  :D

Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 13:58

Цитата: Ngati от февраля 17, 2011, 13:22

Цитата: Правильно от февраля 16, 2011, 15:45
Надо сказать чем занимались ободриты кроме пиратства и грабежа. Они контролировали путь (wiki/ru) Волжский_торговый_путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C) из варяг в булгары\персы.

крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

Ну в те времена контроль означал не крышу, а обеспечение защиты, точек отправления и особенно приема, мореходство, и собственно транспортные средства.

да что вы говорите!
контроль во все времена означал примерно одно и тоже.

Цитата: Ngati от февраля 17, 2011, 23:23
крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

контроль во все времена означал примерно одно и тоже.

Торговали. Там в следующей фразе написано. Или вы считаете купеческий труд крышеванием?

Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 23:43

Цитата: Ngati от февраля 17, 2011, 23:23
крышевание транзитного пути ну оччень сильно отличается от пиратства и грабежа.

контроль во все времена означал примерно одно и тоже.

Торговали. Там в следующей фразе написано. Или вы считаете купеческий труд крышеванием?

лол!
как вы себе представляете викинга, самурая или славянского князя везущего товар на торг?
:D

Что больше всего прикалывает в этой теме - как всеми правдами и неправдами куча людей пытается ославянить Рюрика со товарищи. Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.

Цитата: sasza от февраля 18, 2011, 00:09
Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.

Нет ничего стыдного. Швед он.

Цитата: sasza от февраля 18, 2011, 00:09
Что больше всего прикалывает в этой теме - как всеми правдами и неправдами куча людей пытается ославянить Рюрика со товарищи. Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.

ога. особенно в этом преуспел Лукас, у которого аж целых 3 (три!) статьи на эту тему напейсаны.

Цитата: Ngati от февраля 17, 2011, 23:54
как вы себе представляете викинга, самурая или славянского князя везущего товар на торг?

А че каждый варяг был князем? А че каждый рарог  был князем?  А че каждый русский был князем? А че каждый новгордец был князем?
Во как все были князьями!!!! Я горжусь собой, мы все были князьями!!! Мы круче всех!!!!!!!!

Цитата: Poirot от февраля 18, 2011, 00:14

Цитата: sasza от февраля 18, 2011, 00:09
Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.

Нет ничего стыдного. Швед он.

Никто и не пытался его искусственно ославянить. Но если эта самая непротиворечивая версия так чеж делать то? Я понимаю конечно что славяне ну по определению не могут знать правду, ну не доросли они, поэтому он должен быть шведом, поскольку они доросли. Русские всегда должны быть уверены что запад выше.

А лингвистически скандинавскую версию опровергнуть раз плюнуть, там столько невозможностей, что руки опускаются. Когда я стал разбираться с датировками германских передвижений согласных и скандинавских преломлений, то я понял что как ни крути ну не может  слово русь происходить из шведского. Никаким путем. А также как все не сомневался в скандинавском происхождении этого слова.

Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:14

Цитата: sasza от февраля 18, 2011, 00:09
Что больше всего прикалывает в этой теме - как всеми правдами и неправдами куча людей пытается ославянить Рюрика со товарищи. Как будто в его неславянскости есть что-то стыдное.

ога. особенно в этом преуспел Лукас, у которого аж целых 3 (три!) статьи на эту тему напейсаны.

Ох и лгун наш Кэп.

Цитата: Лукас от февраля 18, 2011, 11:24
Ох и лгун наш Кэп.

На самом деле 2? :eat:

Цитата: myst от февраля 18, 2011, 11:26

Цитата: Лукас от февраля 18, 2011, 11:24
Ох и лгун наш Кэп.

На самом деле 2? :eat:

Ну так не по теме же данного топика были написаны статьи. Да и их четыре уже. Я занимаюсь историей Болгарии и Польши вообще-то (и соответственно статьи по ним пишу).

Цитата: Правильно от февраля 17, 2011, 13:06
Тут следующие ясные аспекты...

Полагаю, что все Ваши аспекты по сути правильны или, по крайней мере, имеют чёткое логическое обоснование.
Только, думаю, для идеальной ясности Вашей точки зрения ( для лучшего её восприятия и отстаивания её предпочтительности перед иными позициями) было бы полезно привести аргументы и факты для расширенного обоснования таких выдвинутых Вами аспектов:

- В 3-м ( во время гражданской войны поставка серебра была под угрозой. ) - Если имеется ввиду поставка серебра из мест добычи, то где находились эти места добычи и куда в основном поставляли это серебро ?
Ведь серебряные месторождения (рудники) - не менее уникальны, чем золотые: Аргентина, как известно, даже своё название получила от наличия на её территории серебряных месторождений. Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.
Если же вы подразумевали перевозку серебра в слитках - тоже хорошо было бы уточнить маршруты.

- В 10-м ( В ПВЛ скомпилированы легенды скандинавского, германского, и южного происхождения. Частью их заимствовала сама Ольга, частью они были заимствованы от скандинавов во времена Олафа и Ингегерды и использованы для их прикрытия. ПВЛ была необходима Ярославу Мудрому для предъявления иностранцам. )
Это, я думаю, наиболее логичное объяснение всех парадоксов и противоречий на сегодняшний день. И именно поэтому, в силу своей значимости для понимания исторических процессов, оно и нуждается в дополнительной аргументации.
Говоря иными словами - какие на сегодняшний день существуют доказательства того, что руководители государства ( в д.с. - Ольга и Ярослав ) вмешивались в летописный процесс, и, если это имело место, - было ли такое вмешательство прямым ( создание записей по "официальному государственному" заказу ) или опосредованным ( первые и вторые (участники событий, их дети, внуки, правнуки) лица государства умышленно вводили в заблуждение Нестора-летописца относительно исторических фактов, как-то так получается )  ?

Вы уж извините за очевидную сложность таких уточнений. Но тем интереснее разговор, если происходит на высоком познавательном и дискуссионном уровне.
Также хочу Вам с уважением сказать, что в обсуждаемых вопросах весьма приятно общаться со специалистами. Будучи по образованию и основной профессии специалистом в области права, я убеждён, - профессионал отличается от дилетанта тем, что способен ясно, просто и логично объяснить суть специального вопроса совершенно далёкому от данной проблематики собеседнику.   

Цитата: Харон от февраля 18, 2011, 13:24
- В 3-м ( во время гражданской войны поставка серебра была под угрозой. ) - Если имеется ввиду поставка серебра из мест добычи, то где находились эти места добычи и куда в основном поставляли это серебро ?
Ведь серебряные месторождения (рудники) - не менее уникальны, чем золотые: Аргентина, как известно, даже своё название получила от наличия на её территории серебряных месторождений. Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.
Если же вы подразумевали перевозку серебра в слитках - тоже хорошо было бы уточнить маршруты.

Говоря иными словами - какие на сегодняшний день существуют доказательства того, что руководители государства ( в д.с. - Ольга и Ярослав ) вмешивались в летописный процесс, и, если это имело место, - было ли такое вмешательство прямым ( создание записей по "официальному государственному" заказу ) или опосредованным ( первые и вторые (участники событий, их дети, внуки, правнуки) лица государства умышленно вводили в заблуждение Нестора-летописца относительно исторических фактов, как-то так получается )  ?

1. Добычи никакой у славян не было естественно. Все серебро шло из Персии через Хазар, далее через Булгар, от туда уже Русы и Аль-Рус\Руссия-Тюрк перевозили до Рюгена, Рёрика если это были славяне, а норманны до Готланда или Хедебрю.  Серебро было в арабских дирхемах (мелких серебряных монетах). Ильменские славене контролировали путь до Ладоги, Волхов, Неву, Ильмень, и прилегающие южное побережье Балтики с Нарвой вместе с кривичами. Где волоком в бассейн Волги с помощью славен, где обеспечение квартир. Чем и занималась Старая Ладога. Но прежде всего это постройка кораблей. Поскольку после Невы  корабли менялись на меньшие, ранее моноксилы, и их строили исключительно славяне, без участия норманов и др. А при выходе в Неву, морского класса, что сохранялись или вновь строились.
(wiki/ru) Волжский_торговый_путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C)

2. Рукописный процесс начался намного позже Ольги (любой), возможно при Ярославе. Первая версия ПВЛ была записана при Владимире Мономахе, хотя не исключено что начинали некоторые части ее еще при  Ярославе, потом дополняли  при Всеволоде.
Ольга не могла вмешаться в этот процесс поскольку летописей тогда не было. Но она точно первой заимствовала скандинаво-германские легенды для своих политических целей. Все легенды об Ольге однозначно списаны с тогдашних германских легенд. Поджог домов с помощью птиц, убийство послов, убийство Мала, все оттуда однозначно (wiki/ru) Ольга_(княгиня_Киевская) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%28%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%29) . Возможно при Ярославе, или Всеволоде или Мономахе была заимствованна легенда об трех братьев, и легенда об Аскольде и Дире, все от туда же, что продолжало стиль. ПВЛ изначально был написан как княжеский манефест для дипломатических целей, поэтому писалось только то что угодно князьям.
"Нестор" никого не пытался ввести в заблуждение специально, поскольку только компилировал легенды, те что ему было известны из (при-)княжеских уст Киевского князя, поскольку именно они и были заказчиками сего документа. Личная цель "Нестора" была в христианской традиции, и поэтому он рассматривает историю с этих позиций. Проблема авторства ПВЛ и ее хронологии до сих пор не решена. Однако то что там описывается не столько история сколько легенды, не вызывает ни у кого сомнения.

Цитата: Правильно от февраля 18, 2011, 15:11
...Проблема авторства ПВЛ и ее хронологии до сих пор не решена. Однако то что там описывается не столько история сколько легенды, не вызывает ни у кого сомнения.

На мой взгляд, Вы этот и другие тезисы весьма показательно обосновали.
Спасибо за разъяснения и ссылки - после ознакомления с ними, уверен, возникнут новые вопросы.

Цитата: Харон от февраля 18, 2011, 15:30

Цитата: Правильно от февраля 18, 2011, 15:11
...Проблема авторства ПВЛ и ее хронологии до сих пор не решена. Однако то что там описывается не столько история сколько легенды, не вызывает ни у кого сомнения.

На мой взгляд, Вы этот и другие тезисы весьма показательно обосновали.
Спасибо за разъяснения и ссылки - после ознакомления с ними, уверен, возникнут новые вопросы.

     http://files.mail.ru/ISZEYC (http://files.mail.ru/ISZEYC)        (275КБ)

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2011, 21:18
Вы ляпнули, что существует какой-то Иоанн Богослов, не равный автору Откровения Иоанна и автору Евангелия от Иоанна. Я вам втолковываю, что Иоанном Богословом называют автора посланий от Иоанна и Евангелия от Иоанна, и никто не разделяет автора этих посланий и автора этого Евангелия. У вас, видимо, в голове какой-то особый Иоанн Боогослов?

Пардон, а кто кроме верующих, их не разделяет?

Цитата: Харон от февраля 17, 2011, 07:34
Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.

А что - Кирпичников там самого Рюрика откапал-а варияжский паспорт лежал у него в верхнем кармане?

Цитата: Правильно от февраля 18, 2011, 00:59

Но если эта самая непротиворечивая версия так чеж делать то? Я понимаю конечно что славяне ну по определению не могут знать правду, ну не доросли они, поэтому он должен быть шведом, поскольку они доросли. Русские всегда должны быть уверены что запад выше.

А лингвистически скандинавскую версию опровергнуть раз плюнуть, там столько невозможностей, что руки опускаются. Когда я стал разбираться с датировками германских передвижений согласных и скандинавских преломлений, то я понял что как ни крути ну не может  слово русь происходить из шведского. Никаким путем. А также как все не сомневался в скандинавском происхождении этого слова.

Ну что тут можно сказать... Не доросли - еще лет таки 100 рости такими темпами.
Вот интересные цитатки из Ваших трудов набрал:

ЦитироватьЯсно что в середине 9 века у ильменских славян была гражданская война.

Конечно же ясно. Все же летописи об этом писали!

ЦитироватьСлишком много разных этносов уже жило в этом государстве.

В государстве ильменских словен?

ЦитироватьБалтийские славяне, по всей видимости, стали вести жизнь викингов даже раньше скандинавов, но точно не позже.

Да - а какже. Они не то что раньше скандинавов стали вести себя по-викингски - они и скандинавами раньше скандинавов стали - эти балтийские славяне.

ЦитироватьУ ильменских славян уже было государство. Что подтверждает Старая Ладога.

А что еще подтверждает Старая Ладога? Читаем:

ЦитироватьСреди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками.

Выходит, чтоуже подтвердились факты государств Повольжя, Прикамья и других там, так как это подтверждает Старая Ладога? А то, что на Старой Ладоге не нашлось "славянских" изделий подтверждает что? А то, что словяне в эти времена были умные уже - они все это производили в китаях- т.е. в соседних дешевых производственных центрах:

ЦитироватьН. И. Ляпушкин и В. В. Седов высказали справедливую мысль о том, что славяне лесной полосы Восточной Европы в период их расселения (оторванные к тому же от источника цветных металлов) не выработали собственных типов украшений и в процессе создания своего убора охотно пользовались изделиями соседей. Ладожские находки этому заключению не противоречат.

Читаем дальше:

ЦитироватьТак, в напластованиях горизонта Е найдены вещи женского убора балтского облика, характерные для смоленско-полоцких кривичских длинных курганов. Возможно, что эти изделия могли попасть в Ладогу через область кривичей, где элементы балтской субстратной культуры, как установлено Седовым, были восприняты местным славянским населением.  Напомню, что еще Равдоникас писал, и, видимо, не случайно, об участии кривичей в создании Ладоги.

Видите ли - если не найдутся желаемое - всегда можно придумать цепочку и обьяснения желаемому. Так и здесь- раз балтский тип у вещей ( а их там много ) - то это означает, что кривичи наволокли. Ну а кривичи - это ключ ко всем ответам ( курганы там, обряд погребения и пр.) Так сказать - если бы их небыло - нужно было бы их (кривичей) придумывать- а то столько неясностей...
Рад только вот за Равдоникаса - уже по фамилие видно, что потомок этот древнего скандинавского племени.  ;)

Vembrasy, из всего выше написанного мне Bам возразить нечего, ибо там слова есть, содержания нет.

Цитата: Правильно от марта  7, 2011, 19:13
Vembrasy, из всего выше написанного мне Bам возразить нечего, ибо там слова есть, содержания нет.

Offtop

Вообще, даже 2*2=4 вызывает большие сомнения

Правильная позиция. Ничего там нет. И меня тоже уже нет.

Цитата: Vembras от марта  7, 2011, 18:32
Рад только вот за Равдоникаса - уже по фамилие видно, что потомок этот древнего скандинавского племени.

В общем викинги были славянами и Владислав Иосифович не даст соврать. :)

Цитата: autolyk от марта  7, 2011, 20:04

Цитата: Vembras от марта  7, 2011, 18:32
Рад только вот за Равдоникаса - уже по фамилие видно, что потомок этот древнего скандинавского племени.

В общем викинги были славянами и Владислав Иосифович не даст соврать. :)

;)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/105779/Раудоникис (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/105779/%D0%A0%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81)
http://www.9lc.com/raudonikis-pyatras-kiprianovich.html

Цитата: Vembras от марта  7, 2011, 19:53
Правильная позиция. Ничего там нет. И меня тоже уже нет.

Вы согласились с оценкой того что вы написали. Ну это же великолепно когда человек соглашается с оценкой того что написал.
Приятно общаться. :yes:

А Равдоникас имеется в виду этот (wiki/ru) Равдоникас,_Владислав_Иосифович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%81,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Цитата из Википедии:
"Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского профессора Андрея Бажора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика. У большинства обследованных 130 человек (68 %) была выявлена гаплогруппа N1 имеющая финно-угорское происхождение. Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %. Также у 45 человек (24 %) принадлежащей к другой ветви Рюриковичей была обнаружена галогруппа R1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)." 

То есть больше всего оснований полагать финское (карельское и т.д.) происхождение Рюрика, может быть финско-шведское, т.к. у 6% шведов присутствует данная гаплогруппа 

Цитата: Харон от февраля 18, 2011, 13:24
Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.

высокий уровень жизни в какое время?

Цитата: Матти от марта 10, 2011, 18:10
Цитата из Википедии:
"Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2008.0.html

почитайте эту тему, там ссылка. вроде как рекомбинация доступна и Y-DNA.

Цитата: Матти от марта 10, 2011, 18:10
У большинства обследованных 130 человек (68 %) была выявлена гаплогруппа N1 имеющая финно-угорское происхождение. Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %.

То есть больше всего оснований полагать финское (карельское и т.д.) происхождение Рюрика, может быть финско-шведское, т.к. у 6% шведов присутствует данная гаплогруппа

Там дальше интереснее:

ЦитироватьТеория о том что Рюрик является родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась. Хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к гаплогруппе N1c1, но они не имеют набора из 15 маркёров, присущего Мономахам.[3]

Читаем что таится за вырезкой под №3 :

ЦитироватьGedimin, the Grand Duke of Lithuania, and Rurik the Viking chieftain and the 1st Russian prince, were distant cousins. They shared a common male ancestor ab. 2000 years ago. This is not clear whether the noble Urbanowicz, Jakutowicz and Svistunov (Swistun, Swistunow) families are illegal descendants of Gedimin, or they rather belong to the Gediminid branches that were forgotten by genealogists.

Ай да русская Виккипедия... У 40 проц. литовцев N1c1. Получается, что Рюрик - не то что не благородный скандинав, а беглый литовец типа Довмонта псовского и остальных.  ;)

Цитата: Vembras от марта 10, 2011, 18:50
У 40 проц. литовцев N1c1.

Нет вроде оснований считать, что у балтов те же ветви N1c1, что у финно-угров. Субклады неизвестны - и там, и там вроде бы парагруппа N1c1*. На молгене строят какое-то дерево N1c1, но насколько оно надёжно - хз. :donno:
В общем, принадлежность к одной и той же гаплогруппе не делает людей очень близкими родственниками.

Цитата: Матти от марта 10, 2011, 18:10
Среди исследованных потомков Владимира Мономаха гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %. Также у 45 человек (24 %) принадлежащей к другой ветви Рюриковичей была обнаружена галогруппа R1, и у оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)." 

То есть больше всего оснований полагать финское (карельское и т.д.) происхождение Рюрика, может быть финско-шведское, т.к. у 6% шведов присутствует данная гаплогруппа

Это опять таки сказка про белого бычка, уже в этой и в других темах много раз говорилось об этом.
1. Мономаховичи были основным княжеским родом, поэтому их и расплодилось. Количество их не имеет никакого, то есть абсолютно, отношение к изначальному происхождению.
2. Смешно, по некоторым данным 10% белорусов имеют  N1с, поэтому Рюрик был беллоруссом.
3. Уже много раз писалось об любви Ингигерды и Олафа, их помовки и измене, из разных источников это известно, поэтому уж извините, но с вероятностью 99% Мономах был их внуком . Понимаете, ведь этим источникам незачем было придумывать это, и именно тогда, про генетику тогда никто и фантазировать не мог, а про других таких сообщений ведь нет.

Поэтому вообще никаких оснований полагать что Рюрик был N1c нет.
Так что лучше перечитайте тему.

Полагаю, что разговоры о западнославянском происхождении Рюрика являются еще большей фантазий.

Цитата: Матти от марта 10, 2011, 22:35
Полагаю, что разговоры о западнославянском происхождении Рюрика являются еще большей фантазий.

Собственно ничье мнение не имеет значение, кроме истины,
Является фактом
1. Что R1a есть у других ветвей в большом количестве.
2. Источники гласят  об Ингегерды и Олафа, которые и породили правящию ветвь Мономаха.
3. Об остальных таких легенд нет.
4. Ярослав Мудрый терпеть не мог Всеволода Ярославича, сына Ингегерды и Олафа.
5. N1c есть только у Мономаховичей.
6. Поэтому то что R1a1 исконна является самой правдоподобной гипотезой.

И я не понимаю откуда вы привели цитату вот нормальный источник (wiki/ru) Рюриковичи#ДНК-тест_Y-хромосомы_представителей_династии_Рюриковичей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D1.8E.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.B9)

ЦитироватьПервым был обследован князь Шаховский Д. М. (профессор Русского православного института в Париже). У него была установлена гаплогруппа N1c1 (иногда она обозначается N3a), имеющая финно-угорское происхождение. Потом были обследованы Гагарин А. П. (профессор из Санкт-Петербурга), его кузен Гагарин Г. Г., Соломин А. из Смоленска, князь Лобанов-Ростовский из Англии, Ржевский Н. из Смоленска, которые тоже принадлежали к гаплогруппе N1c1. Все они принадлежали к ветви потомков великого князя Владимира Мономаха. Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия).[6] У документированных потомков правящей династии Мономахов[источник?] гаплогруппа N1 обнаружена у 100 %.[6] Также у 114 человек (60 %) был проведен расширенный тест по 67 маркёрам, из которых Бажором были выделены 15 стандартных совпадающих маркёров, которые он считает гаплотипом Рюриковичей (в дополнение к SMGF стандарту на наличие 9 совпадающих маркёров для определения гаплогруппы).[7]

Маркёром этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов[8]. Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России.

Теория о том что Рюрик является родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась. Хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к гаплогруппе N1c1, но они не имеют набора из 15 маркёров, присущего Мономахам.[3]

Также во время исследования Андрея Бажора у 45 человек (24 %) была обнаружена гаплогруппа R1a1.[3] Многие из них принадлежали к роду потомков черниговского князя Олега Святославовича (внука Ярослава Мудрого). Например, князья Волконские (2 человека), Петр Шуйский и Оболенский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославовича, но все они имели гаплогруппу R1a1.[3] Гаплогруппа R1 встречается у более чем половины мужчин в России и ещё чаще в остальной Европе.[9] В Европе гаплогруппа R1a наиболее часто встречается в восточной Европе, у славян, особенно у восточных славян и поляков.[10]

У оставшихся обследованных были обнаружены гаплогруппы: I(6 %), E(1,5 %), T(0,5 %)[2].

Таким образом, современный род Рюриковичей принадлежит по крайней мере к двум разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха), R1a1 (Тарусская ветвь, от Олега Святославича).

Для объяснения этого факта Андрей Бажор выдвигает версию о том что гаплогруппа R1a1 могла быть привнесена в линию Рюриковичей во время войн и захватов городов.[2] Однако, принимая во внимание, что расхождение появилось в поколении сыновей-внуков Ярослава Мудрого[11], т.е. Всеволода Ярославича - Владимира Мономаха и Святослава Ярославича - Олега Святославича - из источников неизвестно событий, при которых жены упомянутых князей подверглись или могли подвергнуться военному насилию.

По мнению С.С.Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 - исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о "тайной любви" которой к святому Олафу гласят скандинавские саги - именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингегерда и Олаф встречались в 1029 г., во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 г.)[11].

Цитата: Vembras от марта  7, 2011, 18:32

Цитата: Харон от февраля 17, 2011, 07:34
Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.

А что - Кирпичников там самого Рюрика откапал-а варияжский паспорт лежал у него в верхнем кармане?

Рассуждая рационально, лидера тех варягов, чьё поселение откопал и исследовал Кирпичников в Старой Ладоге, предпочтительнее считать Рюриком, нежели Василием Ивановичем Чапаевым. Потому что, по совокупности всех имеющихся источников, этим лидером был именно Рюрик, а не кто-либо другой.
Строго говоря, по поводу "кого-либо другого", т.е., иного главы варяжского поселения на Старой Ладоге в конце 9 века - вообще никаких источников не имеется.
Вы, видимо, как Портос - "дерусь, потому что дерусь !"  :smoke:

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2011, 18:15

Цитата: Харон от февраля 18, 2011, 13:24
Да что серебро - богатые месторождения шведского железа, согласно мнению специалистов ("Гинесс.Большая книга знаний.Изд-во АСТ.Тверь.2002, стр. 349) во многом определили высокий уровень жизни в этой стране.

высокий уровень жизни в какое время?

С 40-х годов 20 века, когда промышленная добыча и переработка железа, в связи с темпами роста машиностроения, достигла невиданных ранее масштабов и далее постоянно возрастала и возрастает. Шведское железо для Европы намного ближе и потому дешевле, нежели украинское и русское.
Но это уже - совсем другая история...

Цитата: Харон от марта 11, 2011, 20:23

Цитата: Vembras от марта  7, 2011, 18:32

Цитата: Харон от февраля 17, 2011, 07:34
Проще говоря, определённое фактическое событие считается доказанным, если подтверждается двумя и более допустимыми и независимыми друг от друга источниками. Если почитать статью Кирпичникова о раскопках в Ладоге и сопоставить с информацией летописей, позициями историков, приведёнными Фрояновым, - думаю, что основной вопрос ветки отвечен.

А что - Кирпичников там самого Рюрика откапал-а варияжский паспорт лежал у него в верхнем кармане?

Рассуждая рационально, лидера тех варягов, чьё поселение откопал и исследовал Кирпичников в Старой Ладоге, предпочтительнее считать Рюриком, нежели Василием Ивановичем Чапаевым. Потому что, по совокупности всех имеющихся источников, этим лидером был именно Рюрик, а не кто-либо другой.
Строго говоря, по поводу "кого-либо другого", т.е., иного главы варяжского поселения на Старой Ладоге в конце 9 века - вообще никаких источников не имеется.
Вы, видимо, как Портос - "дерусь, потому что дерусь !"  :smoke:

Значит Рюрика. Да. 

Мист стал и гостем "Правильно"?

Да не было никакого Рюрика. Митрополит Илларион однозначно называет Игоря, как основателя династии. До того, как Ярослав не засадил Нестора  за создание ПВЛ никто ни о каком Рюрике, в связи с русским государством, и не слыхал.

Рюрика выдумал Ярослав, что бы обосновать женитьбу на Ингегерде. Он вообще со скандинавами корешился, так как все остальные сильные на  тот момент державы, от Византии до Польши, в качестве союзников разобрали его братья-соперники.

Подсунул какую-нибудь старую летопись балтийских славян о временном княжении там Рорика Датского, и выдал это за княжение его в земле ильменских славян. Благо и там и там - славяне.

Цитата: jvarg от марта 12, 2011, 09:11
Да не было никакого Рюрика. Митрополит Илларион однозначно называет Игоря, как основателя династии. До того, как Ярослав не засадил Нестора  за создание ПВЛ никто ни о каком Рюрике, в связи с русским государством, и не слыхал.
Рюрика выдумал Ярослав, что бы обосновать женитьбу на Ингегерде. Он вообще со скандинавами корешился, так как все остальные сильные на  тот момент державы, от Византии до Польши, в качестве союзников разобрали его братья-соперники.
Подсунул какую-нибудь старую летопись балтийских славян о временном княжении там Рорика Датского, и выдал это за княжение его в земле ильменских славян. Благо и там и там - славяне.

Кстати, скорее всего, так оно и было. Из многих версий предпочтительнее версии, разносторонне обоснованные логически и объясняющие все известные факты.
Я ведь не призываю (как это делает тот же автор ПВЛ) вести российскую государственность именно от Рюрика (Рорика), т.к. по вопросам династии персона князя Игоря - действительно более исторически обоснована и поэтому более реальна. (Хотя и о нём, и о первой православной святой - княгине Ольге, и о князе Святославе - информация весьма противоречива, если ознакомиться с источниками ).
Я всего лишь привожу свои утверждения по частному историческому вопросу на основании неплохого научного описания неплохого труда неплохого археолога академика Кирпичникова ( эти характеристики учёного, по-моему, никто не оспаривает ?). О том, что в Старой Ладоге в конце 9 века было поселение варягов, которое развивалось и укреплялось и с данным поселением непосредственно связаны обстоятельства основания и первичной застройки Великого Новгорода - всё это подтверждается артефактами и корректными выводами Кирпичникова. А в связи с этим - и о том, что у варягов в боевом походе (вне Родины) - не могло не быть единоличного лидера, и, поскольку все современники и имеющиеся источники называют такого лидера Рюриком (Рориком), при отсутствии равноценных альтернативных утверждений - скорее всего, Рюрик ( Рорик, возможно - и иное исковерканное славянами имя) этим лидером и являлся. Прошу особо заметить - причинной связи между варяжским поселением в Старой Ладоге, основанием Великого Новгорода и началом государственности на Руси я не утверждаю, именно это - ключевой спорный вопрос и проблема исторической науки.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?
Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.

возможно, были три брата (как и Илья, Алеша и Добрыня), но отнюдь не скандинавы.

Цитата: OlegFe от августа  7, 2017, 19:51

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?
Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.

возможно, были три брата (как и Илья, Алеша и Добрыня), но отнюдь не скандинавы.

А Илья, Алеша и Добрыня были братьями?

Цитата: alant от августа  7, 2017, 20:55

Цитата: OlegFe от августа  7, 2017, 19:51

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?
Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.

возможно, были три брата (как и Илья, Алеша и Добрыня), но отнюдь не скандинавы.

А Илья, Алеша и Добрыня были братьями?

дело не в "братстве", а в традиции  ;)

Цитата: OlegFe от августа  7, 2017, 21:07

Цитата: alant от августа  7, 2017, 20:55

Цитата: OlegFe от августа  7, 2017, 19:51

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:25
Какие будут возражения по поводу их историчности или наоборот?
Троичность в истории часто встречается, но не обязательно, что это что-то нереальное.

возможно, были три брата (как и Илья, Алеша и Добрыня), но отнюдь не скандинавы.

А Илья, Алеша и Добрыня были братьями?

дело не в "братстве", а в традиции  ;)

Разве по традиции они братья?

Даже не однофамильцы.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:15
Даже не однофамильцы.

Может у них фамилия Попович, а отчество Никитич, и родились все они в Муроме. Не?

Алёша — ростовский, Добрыня — владимирский, какой нафиг Муром?

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:26
Добрыня — владимирский

А не з Киева?

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:26
Алёша — ростовский, Добрыня — владимирский, какой нафиг Муром?

Глубоко копаете. А оно надо?

Цитата: piton от августа  7, 2017, 21:28А не з Киева?

В читанных былинах был владимирский, переехал к ВКС в Киев. Щас в Вики глянул — там папа Никита Рязанский. :???

А они гипотетически могут быть родственниками?

Хм. Гипотетически все родственники. Но они жили в разных веках и разных местах.

Цитата: //ru.wikipedia.org/wiki/Три_богатыряНо на самом деле они никогда не встречались. Их разделяли века — Добрыня Никитич жил в X веке, Алеша Попович — в XIII веке, а Илья Муромец — в XII веке.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:33
Хм. Гипотетически все родственники. Но они жили в разных веках и разных местах.

Ну не таких уже и далеких. Я имел ввиду, что один потомок другого. Можно придумать легенду и связать их родственными отношениями, как в Библии.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:30
Щас в Вики глянул — там папа Никита Рязанский.

Которому гвоздя не хватило?

Цитата: alant от августа  7, 2017, 21:37Можно придумать легенду и связать их родственными отношениями, как в Библии.

Придумывайте. Лет через -ста она, может, пересилит легенду о друзьях-соратниках.

---

Цитата: Damaskin от августа  7, 2017, 21:40Которому гвоздя не хватило?

Скорее всего. БГ тоже былины читал.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:30Щас в Вики глянул — там папа Никита Рязанский. :???

Это который "строил город, и ему не хватило гвоздя"? :???

:green: Не зря я именно так написал, порадовали.

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:33
Их разделяли века — Добрыня Никитич жил в X веке, Алеша Попович — в XIII веке, а Илья Муромец — в XII веке.

Какая точная датировка! Учитывая, что никто из них не упоминается до XVI века.

Кстати, тут один человек ищет Уса с Вором на камнях, и, вроде, что-то находит:
http://dubadam.livejournal.com

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2017, 13:07

Цитата: Bhudh от августа  7, 2017, 21:33
Их разделяли века — Добрыня Никитич жил в X веке, Алеша Попович — в XIII веке, а Илья Муромец — в XII веке.

Какая точная датировка! Учитывая, что никто из них не упоминается до XVI века.

Ну их же пытаются соотносить с конкретными летописными персонажами. Хотя достоверность этих отождествлений не айс, так скажем.

А Змей Горыныч реально был? :)

Конечно, это же знаменитая пиротехническая фишка, заимствованная кочевниками в Китае!  :green:

Мамонт в огненной ловушке же (у Рыбакова такое было). :green:

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 00:08
Мамонт в огненной ловушке же (у Рыбакова такое было).

Это он в "Язычестве древних славян" такое писал?

Цитата: Damaskin от сентября 28, 2017, 00:38

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 00:08
Мамонт в огненной ловушке же (у Рыбакова такое было).

Это он в "Язычестве древних славян" такое писал?

Либо в "Язычестве Древней Руси". Не помню уже деталей.

Цитата: Лукас от февраля 15, 2011, 14:40

Так все имена состоят из определенных слов. Владимир - владеть миром

"владеть миром" - народная этимология же, правильно вот так: vladĭ "власть", "сила" и корень германского происходения *mēri "великий".

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 02:23
"владеть миром" - народная этимология же, правильно вот так: vladĭ "власть", "сила" и корень германского происходения *mēri "великий".

*Waldīmēras же (условная "балтообразная" ранняя праславянская форма, так как непонятно, когда произошло заимствование).

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:06
*Waldīmēras

Даже *Waldei-, если императив.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:06
*Waldīmēras же (условная "балтообразная" ранняя праславянская форма, так как непонятно, когда произошло заимствование).

С вероятностью 90% - в готский период, то есть почти наверняка - после начала действия закона открытого слога.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 08:30

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:06
*Waldīmēras же (условная "балтообразная" ранняя праславянская форма, так как непонятно, когда произошло заимствование).

С вероятностью 90% - в готский период, то есть почти наверняка - после начала действия закона открытого слога.

Для закона открытого слога по-любому слишком рано.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:06

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 02:23
"владеть миром" - народная этимология же, правильно вот так: vladĭ "власть", "сила" и корень германского происходения *mēri "великий".

*Waldīmēras же (условная "балтообразная" ранняя праславянская форма, так как непонятно, когда произошло заимствование).

вообще, ЛИ Владимер, если верить Дуриданову, имеет фракийские корни.

Цитата: OlegFe от сентября 28, 2017, 09:33
если верить Дуриданову, имеет фракийские корни.

Дуриданов с фракийцами пофричил, может быть. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2017, 09:34

Цитата: OlegFe от сентября 28, 2017, 09:33
если верить Дуриданову, имеет фракийские корни.

Дуриданов с фракийцами пофричил, может быть. :what:

думаю, что все ученые-мэтры, чьи выводы не совпадают с нашими взглядами, - фрики  ;up:

Цитата: OlegFe от сентября 28, 2017, 09:33
вообще, ЛИ Владимер, если верить Дуриданову, имеет фракийские корни.

Дуриданов, со всем моим уважением к нему, всю свою кариеру в Болгарской Академии Наук строил на сугубо гипотетической интерпретации всяких мутных, предположительно дославянских топонимах в Восточной Болгарии и их сравнении с балтийскими данными. Его работа неоднозначна, там действительно есть много ценных вещей, но его мнение о роли субстрата в формировании восточных южнославянских языках, скажем так, несколько маргинально. С конкретным аргументом я не знаком, но примерно представляю, что там будет.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:06*Waldīmēras же (условная "балтообразная" ранняя праславянская форма, так как непонятно, когда произошло заимствование).

Заимствование? :what: Вы считаете, что имя славянами позаимствовано целиком? Или какой-то частью? Если частью - то какой? И что вас заставляет так думать?

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 10:08

Цитата: OlegFe от сентября 28, 2017, 09:33
вообще, ЛИ Владимер, если верить Дуриданову, имеет фракийские корни.

Дуриданов, со всем моим уважением к ним, всю свою кариеру в Болгарской Академии Наук строил на сугубо гипотетической интерпретации всяких мутных, предположительно дославянских топонимах в Восточной Болгарии и их сравнении с балтийскими данными. Его работа неоднозначна, там действительно есть много ценных вещей, но его мнение о роли субстрата в формировании восточных южнославянских языках, скажем так, несколько маргинально. С конкретным аргументом я не знаком, но примерно представляю, что там будет.

Вот, кстати. Насчёт этого имени. Как болгарин, занимающийся лингвистикой, не подскажете ли, можно ли где-то в сети найти «Сказание за железния кръст» в оригинале с сохранением орфографии? (Не в современных переводе и орфографии). Специально искать нет смысла: мне просто немножко любопытно, как там написано имя "Владимиръ", если оно там есть. Но это досужее любопытство. Но вдруг вы натыкались? Я найти не смог, но мне на болгарском искать трудновато, может, просто не сумел.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 10:10

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:06*Waldīmēras же (условная "балтообразная" ранняя праславянская форма, так как непонятно, когда произошло заимствование).

Заимствование? :what: Вы считаете, что имя славянами позаимствовано целиком? Или какой-то частью? Если частью - то какой? И что вас заставляет так думать?

Offtop

Бедные Володи... :) Опять их имя склоняют по чём зря в нескольких темах на форуме. Вообще, не первый раз замечаю, что один и тот же вопрос разные люди начинают синхронно обсуждать в разных темах.

В принципе, невозможно сказать, "нативное" ли это образование или германское заимствование; к тому же, я думал, что *-mēr- засвидетельствовано только в двух имен, но в другой теме wiederda привел ранные греческие примеры, отражающие *-ē-; так что, в общем, я склоняюсь к традиционному славистическому консенсусу, т. е. заимствование из германского источника + реинтерпретация по созвучии с *-mirъ.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 10:23
Вот, кстати. Насчёт этого имени. Как болгарин, занимающийся лингвистикой, не подскажете ли, можно ли где-то в сети найти «Сказание за железния кръст» в оригинале с сохранением орфографии? (Не в современных переводе и орфографии). Специально искать нет смысла: мне просто немножко любопытно, как там написано имя "Владимиръ", если оно там есть. Но это досужее любопытство. Но вдруг вы натыкались? Я найти не смог, но мне на болгарском искать трудновато, может, просто не сумел.

Нет, к сожалению, его нигде нет в интернете, похоже.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 10:26В принципе, невозможно сказать, "нативное" ли это образование или германское заимствование; к тому же, я думал, что *-mēr- засвидетельствовано только в двух имен, но в другой теме wiederda привел ранные греческие примеры, отражающие *-ē-; так что, в общем, я склоняюсь к традиционному славистическому консенсусу, т. е. заимствование из германского источника + реинтерпретация по созвучии с *-mirъ.

Кажется я этот вопрос уже задавал кому-то несколько лет назад. Не найду, правда, где. А зачем перетолковывать *-mēr- в *-mirъ, если в славянских есть слово  "мѣра", "мѣрити", не так уж не совместимые с княжеской властью? Почему не перетолковали в этот корень, и понадобилось изменение гласной?

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 10:35Нет, к сожалению, его нигде нет в интернете, похоже.

Спасибо.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 10:39
А зачем перетолковывать *-mēr- в *-mirъ, если в славянских есть слово  "мѣра", "мѣрити", не так уж не совместимые с княжеской властью?

Звучит гораздо лучше же. :)

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 10:26
В принципе, невозможно сказать, "нативное" ли это образование или германское заимствование; к тому же, я думал, что *-mēr- засвидетельствовано только в двух имен, но в другой теме wiederda привел ранные греческие примеры, отражающие *-ē-; так что, в общем, я склоняюсь к традиционному славистическому консенсусу, т. е. заимствование из германского источника + реинтерпретация по созвучии с *-mirъ.

и все-таки заимствование из германского в данном случае сомнительно. скорее, и в германский, и в славянский имя пришло из раннего языка.

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2017, 10:41

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 10:39
А зачем перетолковывать *-mēr- в *-mirъ, если в славянских есть слово  "мѣра", "мѣрити", не так уж не совместимые с княжеской властью?

Звучит гораздо лучше же. :)

Не, это не объяснение. Лев Николаич не постеснялся свою повесть "Холстомер" а не "Холстомир" назвать. Хоть там всего лишь конь, а не Вещий Олег. ;D

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 10:39
Кажется я этот вопрос уже задавал кому-то несколько лет назад. Не найду, правда, где.[/color] А зачем перетолковывать *-mēr- в *-mirъ, если в славянских есть слово  "мѣра", "мѣрити", не так уж не совместимые с княжеской властью? Почему не перетолковали в этот корень, и понадобилось изменение гласной?

В праславянском *mirъ - судя по всему, скорее "обжитое пространство/социум", "то, что находится по нашей стороны частокола", а не вселенная как таковая. А вот для возможного семантического сдвига, приводящего к ассоциации исконнославянского *-mirъ с германским *-mēr-, у меня нет обяснения, разве что тупо ассоциация по относительном созвучии.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 10:58В праславянском *mirъ - судя по всему, скорее "обжитое пространство/социум", "то, что находится по нашей стороны частокола", а не вселенная как таковая.

Спасибо. Да, я понимаю. Это видно и в старых пословицах, и т .д. "Всем миром" абсолютно не равно "всемирный" (конгресс или ещё что) в сегодняшнем языке.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 10:58А вот для возможного семантического сдвига, приводящего к ассоциации исконнославянского *-mirъ с германским *-mēr-, у меня нет обяснения, разве что тупо ассоциация по относительном созвучии.

Спасибо.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 10:23
Вот, кстати. Насчёт этого имени. Как болгарин, занимающийся лингвистикой, не подскажете ли, можно ли где-то в сети найти «Сказание за железния кръст» в оригинале с сохранением орфографии? (Не в современных переводе и орфографии).

Все "Чудо св. Георгия и болгарин" можно найти в переводе (http://promacedonia.org/idsbk1/idsbk1_15.htm) Дуйчева (Изъ старата българска книжнина, т. I, 1943), но там сохранена орфография только конца чуда. Конкретно отрывок с именем Владимира можно найти в "Истории Болгарии" Златарского - том I, 2, стр. 256 здесь (http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_3_5.html) и стр. 283 здесь (http://promacedonia.org/vz1b/vz1b_4_1.html).

(http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_256a.jpg),

(http://promacedonia.org/vz1b/vz1b_283a.jpg).

Цитата: Васил от сентября 28, 2017, 11:29Все "Чудо св. Георгия и болгарин" можно найти в переводе (http://promacedonia.org/idsbk1/idsbk1_15.htm) Дуйчева (Изъ старата българска книжнина, т. I, 1943), но там сохранена орфография только конца чуда. Конкретно отрывок с именем Владимира можно найти в "Истории Болгарии" Златарского - том I, 2, стр. 256 здесь (http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_3_5.html) и стр. 283 здесь (http://promacedonia.org/vz1b/vz1b_4_1.html).

(http://www.promacedonia.org/vz1b/vz1b_256a.jpg),

(http://promacedonia.org/vz1b/vz1b_283a.jpg).

Васил, огромное спасибо! Похоже, моя гипотеза отправилась к праотцам. :'(

На всякий случай, это восточнославянский документ.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 14:34На всякий случай, это восточнославянский документ.

А, ну да. "Володимєръ" же. Чуток поторопился с выводом.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2017, 14:37
А, ну да. "Володимєръ" же. Чуток поторопился с выводом.

У нас вся раннесредневековная славянская литература идет под ярлыком "старобългарска книжнина", вне зависимости от конкретного происхождения. Малый, но гордый народ, и все такое, понимаете  :green:

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 14:42Малый, но гордый народ, и все такое, понимаете  :green:

Понимаю. Всё же, 6-7,5 миллионов трудно назвать "малым" народом. Об историческом влиянии и вообще молчу.

Фигасе маленький :)

Цитата: wandrien от сентября 28, 2017, 15:34
Фигасе маленький

В сравнении с ханьцами все народы маленькие. Ну, кроме, может, всяких хиндустанцев и бенгальцев. :smoke:

Цитата: OlegFe от сентября 28, 2017, 09:33

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:06

Цитата: Ettok Dirim от сентября 28, 2017, 02:23
"владеть миром" - народная этимология же, правильно вот так: vladĭ "власть", "сила" и корень германского происходения *mēri "великий".

*Waldīmēras же (условная "балтообразная" ранняя праславянская форма, так как непонятно, когда произошло заимствование).

вообще, ЛИ Владимер, если верить Дуриданову, имеет фракийские корни.

какие какие корни? почему не трипольские?

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 14:42
"старобългарска книжнина"

književnost?