Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Тема начата: Marius от октября 27, 2013, 22:12

Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Marius от октября 27, 2013, 22:12
Цитаты из Библии, для примера:
Цитата: Latin VulgateIn principio creavit Deus caelum et terram
Цитата: Italian 1927Nel principio Iddio creò i cieli e la terra.
Цитата: Spanish 1569En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
Цитата: PortugueseNo princípio criou Deus os céus e a terra.
Цитата: French 1744Au commencement DIEU créa les cieux et la terre.
Цитата: Romanian 1688De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
Случайность?
(спрашиваю как нуб, серьёзным изучением романских ещё не было возможности заняться)
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Leo от октября 27, 2013, 22:15
дык балканский шпрахбунд. там у всех так.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от октября 27, 2013, 22:28
Цитата: Marius от октября 27, 2013, 22:12
Наследие синтаксиса субстрата?
Гето-дакский и/или фракийский родственен латыни?
В латыни есть определённый артикль?

P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Marius от октября 28, 2013, 18:03
Давайте тогда сформулируем такой вопрос: В какие регионы и в какое время попадала латынь, и какая в каждом языке позиция опр. арт.?
Италия - у себя дома (перед сущ.)
Португалия - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Испания - 3 век до Р.Х. (перед сущ.)
Франция - 1 век до Р.Х. (перед сущ.)
Румыния - 1 век после Р.Х. (после сущ.)
Данные из интернета (http://ancienthistory.about.com/od/romancelanguage/a/050611-Romance-Languages.htm), поправьте если они неверны.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от октября 28, 2013, 18:09
Когда в латинском появился определённый артикль?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: klangtao от октября 28, 2013, 18:11
Цитата: Alexandra A от октября 27, 2013, 22:28
P.S. А итальянский, французский, и испанский получается - не родственны латыни. У них артикль ставится впереди...
Ну так они и не из балканского языкового союза. В отличие, скажем, от болгарского, где та же тенденция. 

(А славянские полные прилагательные родом из "артикля" между прилагательным и существительным...)
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: klangtao от октября 28, 2013, 18:18
Цитата: Alexandra A от октября 28, 2013, 18:09
Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от октября 28, 2013, 18:37
Цитата: klangtao от октября 28, 2013, 18:18
Цитата: Alexandra A от октября 28, 2013, 18:09
Когда в латинском появился определённый артикль?
А он там появился?  :) Вроде бы в региональных диалектах "народной латыни" только начался процесс его развития из указательного местоимения...
Когда?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 8, 2013, 11:07
Романс (разговорный латинский язык в Римской империи) прихватил артроманию (категорию определеммости) еще до 4-го века из греческого, синхронно с германскими языками (менее вероятно) или после германских (более вероятно). В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).

Самой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.

Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

В болгарском и в ряде других славянских языках соблюдается закон о второй позиции енклитики.

Балкано-романский под влиянием болгарского (и может быть, албанского) изменил свою артроманию в постпозициональную.

Так что среди взаимных влияний между балкано-славянским и балкано-романским в котле балканского Sprachbund-а были и такие: балкано-романский нажимал на осуществление самой артромании, а балкано-славянский - на постпозицию определенного артикля.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: वरुण от ноября 8, 2013, 11:49
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 11:07
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).

Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

ЦитироватьСамой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 8, 2013, 12:02
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: वरुण от ноября 8, 2013, 12:15
Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2013, 12:02
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Iskandar от ноября 8, 2013, 12:32
В курдском определённый артикль — постпозитивен.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 8, 2013, 12:38
И в датском.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Vertaler от ноября 8, 2013, 12:39
 
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 12:15
Цитата: Alexandra A от ноября  8, 2013, 12:02
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Вы объяснили болгарский определённый артикль из славянского. И почему в болгарском артикль стоит после 1-го слова.

Почему в румынском артикль стоит после 1-го слова? В то время как во всех остальных романских он стоит впереди?

Влияние болгарского?

Вероятно. В славянском действовал закон Ваккернагеля, поэтому безударные клитики относящиеся ко всему предложению (а не к отдельному слову) обычно шли после первого ударного слова. Если болгарский тематическую частицу -то под влиянием соседних языков превратил в обычный артикль, то очевидно что под влиянием болгарского (и может соседних слав. языков) артикль стал постпозитивным. Конвергенция в языковых союзах происходит в обоих направлениях.

У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ждём кого-нибудь, кто будет махать книгами и статьями, а не версиями.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: वरुण от ноября 8, 2013, 12:58
Употребление постпозитивной частицы -то в артиклеобразных (выделение темы) целях общеславянское, оно есть в русском. И не может быть влиянием никаких других языков. Предполагать румынское влияние здесь невозможно, почти наверняка постпозитивность и в румынском и в датском развилась в условиях ареального союзов со славянскими. Во всяком случае в славянских это очень древний доисторический процесс, на многие тысячи лет превышающий процессы в соседних с ними языках, и не может быть возведен к этим языкам, где эти процессы уже начались в историческое время буквально на глазах.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 8, 2013, 13:01
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 12:39
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного).
Соответсвует общепринятой позиции определения в романских языках?

Почему тогда в Италии, Испании, Галлии - артикль не стал пост-позитивным? Ведь там тоже была общепринятая позиция определения после существительного?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: christo_tamarin от ноября 8, 2013, 13:01
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 12:39
У меня другая версия. В румынском позиция артикля соответствует общепринятой позиции определения (после существительного). Со временем указательное местоимение ille окончательно превращается в артикль, при грамматикализации закрепляется и его позиция после первого слова именной группы, несмотря на то, что иногда этим словом оказывается и что-то другое (Marea Britanie). При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.
Контр-аргумент: Полное отсутствие пост-позиции определенного артикля на западе романса. (Извиняюсь, Александра уже заметила.)
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 8, 2013, 13:14
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 11:07
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
ЦитироватьСамой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: वरुण от ноября 8, 2013, 13:18
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 13:14
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 11:07
В то же время славянский тоже попытался имплементировать артроманию, но не успел (есть следы: полные формы прилагательных в славянских).
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Частица -то инновация в разговорном русском, как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
ЦитироватьСамой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).
Так что постпозиция определенного артикля в болгарском - это славянщина.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49Ничего подобного.
Болгарский артикль развился из показательного местоимения, также как и в греческом, и в романсе, и в немецком с английским.

Извините, но конечно же написанное Вами всё не верно.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 8, 2013, 13:38
Цитата: Iskandar от ноября  8, 2013, 12:32
В курдском определённый артикль — постпозитивен.
Уважаемый Iskandar, выясните, пожалуйста, заблуждает ли нас следующая цитата из en.wikipedia.org/wiki/Kurdish_grammar (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Kurdish_grammar&oldid=568608469#Nouns):
ЦитироватьDefiniteness is not formally marked.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Iskandar от ноября 8, 2013, 13:46
Ну здрасьте, посмотрите на табличку в том же разделе.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 8, 2013, 13:50
Спасибо. И как это понимать? Там противоречие, видимо.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 14:51
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 12:39
При суржикизации с румынским болгарский заимствует такой способ постановки артикля, а какое слово в именной группе первое, оказывается окончательно неважно.

Ферталёр, ну как же так? А севернорусский? Постпозиция детерминанта — общеславянизм.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Vertaler от ноября 8, 2013, 14:59
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 14:51
Постпозиция детерминанта — общеславянизм.
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 15:10
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 14:59
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.

В каком плане? :what:
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Vertaler от ноября 8, 2013, 15:12
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 15:10
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 14:59
Тема махания книгами и статьями не раскрыта.

В каком плане? :what:
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 15:20
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 15:12
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.

И что в этом ориентире должно быть?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Vertaler от ноября 8, 2013, 15:33
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 15:20
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 15:12
В плане что вот я вижу свою версию, версию индийца и версию Христа. Ко всем трём можно придумать претензии. Обсуждать их без какого-то ориентира мне лень. Надо привлечь ориентиры, т. е. печатное лингвистическое слово.

И что в этом ориентире должно быть?
Например, подтверждение, что праславяне ставили tъ или jь после первого слова именной группы.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 15:54
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 15:33
Например, подтверждение, что праславяне ставили tъ или jь после первого слова именной группы.

А я про праславян ничего и не писал. Я имею в виду, что вопрос заимстования болгарами у румын манеры ставить *tъ в постпозиции очень основательно висит в воздухе в свете севернорусского.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: sasza от ноября 8, 2013, 16:37
Кстати, а когда в болгарском появился артикль?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 8, 2013, 16:45
Цитата: sasza от ноября  8, 2013, 16:37Кстати, а когда в болгарском появился артикль?

Нет общепринятого ответа пока. Думаю, что уважаемый форумлянин Vertaler зря ждет надежных ссылок.

У меня мнение, что турецкий язык при своем пришествии на Балканы в 14-ом веке застал артроманию на всех территориях, где она распространена сейчас. Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 .. 1300. Есть три века для расспространения артромании по диалектам с юга на север.


Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 17:14
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 16:45
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 ...

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 8, 2013, 17:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 17:14
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 16:45
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 ...

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Я не назвал бы язык с артиклями старославянским.

Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков. Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 18:19
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 17:37
Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков.

Старославянскими считаются письменные памятники IX—XI веков, то есть, вы в своей датировке затронули старославянское время. На каком основании, совершенно непонятно. :donno:

Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 17:37
Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

Какое это имеет отношение к теме?

Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 17:37
После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Какое это имеет отношение к теме?

Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 17:37
Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.

Что такое «славянское единство»? Если вы о языке, то единое однородное славянское наречие к указанному вами времени уже не существовало, кроме того, уже были были различия наречий по ê ~æ типу, деление по типу развития ERT-групп и множество других явлений, не совпадающих территориально по современным группами и указывающих на то, что деление на восточные, западные и южные — далеко не первая перегруппировка славянских наречий.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Iskandar от ноября 8, 2013, 18:21
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 18:19
Какое это имеет отношение к теме?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 18:19
Какое это имеет отношение к теме?

Шо, это всё правда?  :o
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Iskandar от ноября 8, 2013, 18:22
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 13:50
Спасибо. И как это понимать? Там противоречие, видимо.

Там вообще статья ужасная, с фактическими ошибками.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: वरुण от ноября 8, 2013, 18:25
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 17:37
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 17:14
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 16:45
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 ...

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:
Я не назвал бы язык с артиклями старославянским.

Старославянский - до балканизации. Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков. Старославянский (в письменных памятниках) и старорусский - два диалекта того же языка, славянского.

После AD 1000 славянский язык на территории Романии (Ромейской империи) и Болгарии пошел своим путем - отдался балканизации. Продолжали пользоваться письменным старославянским (ведь и у греков было подобное положение), но разговорный язык - уже балкано-славянский (болгарский).

Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства.

christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.

Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 18:34
Цитата: Iskandar от ноября  8, 2013, 18:21
Шо, это всё правда?  :o

По поводу диалектов общеславянского — да, наречия IX—XII веков были очень близки друг к другу грамматически и лексически, взаимопонятны (даже и позже). Другое дело, что «общеславянского» языка не существовало к тому времени — диалекты-потомки просто не успели ещё достаточно разойтись.

По поводу балканизации — то дата Христа до безобразия условна. «Балканизация» началась сразу, как славяне вступили в контакт с местными греческими, албанскими, романскими наречиями. Но процесс этот развивалось очень медленно: старославянский не показывает черт БЯЗа, и вообще неясно, когда наиболее выразительные черты БЯЗа сложились.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Vertaler от ноября 8, 2013, 18:39
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 18:34
старославянский не показывает черт БЯЗа
Нну датив вместо генитива старославянский как раз любит.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 8, 2013, 18:44
Цитата: Vertaler от ноября  8, 2013, 18:39
Нну датив вместо генитива старославянский как раз любит.

Скажем так: любит больше, чем древнерусский. Это может быть и первыми шагами в БЯЗ, а может и не быть — нужен именно комплекс черт, чтобы определённо что-то говорить.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: वरुण от ноября 8, 2013, 18:59
Вообще говоря, современны литературный болгарский язык это несколько искусственное образование, сформированное в 19 веке на основе центральноболгарских диалектов.
Точное время возникновения артикля и его закрепление в болгарском срыто во тьме веков османского нашествия, но то что именно его постпозиция в балканских языках есть славянская черта не вызывает сомнения (точнее, я не знаю кто в этом сомневается и есть ли такие), в частности, этого мнения придерживается Ю. С. Маслов.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Vertaler от ноября 8, 2013, 23:17
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 18:59
в частности, этого мнения придерживается Ю. С. Маслов.
Работу хотя бы назовите.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: altynq от ноября 8, 2013, 23:31
А вот имеют что-то общее "окончания" местоимениий "этот", "эта" и "это" и аналогичные формы болгарского артикля?
Особенно интересна, конечно, форма "этот".
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: sasza от ноября 8, 2013, 23:58
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 18:59
Точное время возникновения артикля и его закрепление в болгарском срыто во тьме веков османского нашествия
"Тьма веков османского нашествия" наступила в 1396 году, т.е. достаточно поздно. А тут говорят о более раннем возникновении артикля.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: sasza от ноября 9, 2013, 00:00
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 16:45
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 .. 1300. Есть три века для расспространения артромании по диалектам с юга на север.
А когда впервые зафиксировано употребление артикля в письменном источнике, не знаете?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2013, 07:20
Цитата: altynq от ноября  8, 2013, 23:31
А вот имеют что-то общее "окончания" местоимениий "этот", "эта" и "это" и аналогичные формы болгарского артикля?
Особенно интересна, конечно, форма "этот".

Этот образовано по аналогии с тот < др.русск. тътъ, удвоенная форма тъ «тот». Аналогично др.-русск. сьсь > русск. диал. сесь «этот». В говорах вместо удвоенной формы бывает иной тип усиления — той < др.-русск. тыи [tъjь].
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 9, 2013, 18:50
Resumé.
Q. Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
A. Потому что так в болгарском.

Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.

Q.
Цитата: sasza от ноября  9, 2013, 00:00А когда впервые зафиксировано употребление артикля в письменном источнике, не знаете?
A. Добрейшово евангелие (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5) (начало 13-го века).
Цитироватьзльïиωтъ рабь

Я готов и дальше по возможности отвечать на конкретные вопросы.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 9, 2013, 19:02
Цитата: christo_tamarin от ноября  9, 2013, 18:50
Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.
Почему "славяншина" "создала" определённый артикль только в болгарском?

Почему "славянщине" не удалось "создать" артикль в польском, словацком, сербском?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: christo_tamarin от ноября 9, 2013, 19:17
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 18:25
christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49

Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.

Уважаемый Varuna, пусть форумляне решат что является фантазией в большей степени.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: christo_tamarin от ноября 9, 2013, 19:28
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 19:02
Цитата: christo_tamarin от ноября  9, 2013, 18:50
Q. А почему так в болгарском?
A. Из-за славянщины болгарского. По закону о второй позиции енклитик.
Почему "славяншина" "создала" определённый артикль только в болгарском?

Почему "славянщине" не удалось "создать" артикль в польском, словацком, сербском?
Я уже писал об этом. В этом случае вопрос был не о самой артромании, а только о второй позиции артикля. Вторая позиция артикля - и в болгарском, и в румынском - из-за славянщины болгарского.

В котле Balkansprachbund-а были взаимные влияния, в частности взаимные влияния между болгарским (балкано-славянским) и румынским (балкано-романским). Балкано-романский и греческий (а может быть, и албанский) заставили балкано-славянский имплементировать артроманию. Балкано-славянский (болгарский) сделал это, как мог, по-славянски, с учетом закона о второй позиции енклитик. Потом балкано-славянский (болгарский) заставил балкано-романский воспринять вторую позицию определенного артикля (а может быть, албанский тоже повлиял).
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 9, 2013, 20:01
Цитата: christo_tamarin от ноября  9, 2013, 19:17
Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.
Варуна,

под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?

То есть частица "то" выделяла тему во всех славянских, от польского до сербского... Но ни в одном другом славянском она не превратилась в артикль?

И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2013, 20:12
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 20:01
под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?

Нет.

Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 20:01
Но ни в одном другом славянском она не превратилась в артикль?

Детерминирующим словом могло быть не только местоимение *tъ, но и другие указательные (болгарские диалекты, македонский язык). Постопозитивное положение не только в болгарско-македонском, но и в севернорусском.

Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 20:01
И только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?

Никакая «частица ,,то"» в артикль не превращалась. Откуда вы вообще это взяли? :what: Про румынский вы второй раз за сообщение спрашиваете.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: वरुण от ноября 9, 2013, 20:19
Цитата: christo_tamarin от ноября  9, 2013, 19:17
Уважаемый Varuna, пусть форумляне решат что является фантазией в большей степени.
Вы выделили то в чем совершенно не разбираетесь, что говорит о том что в теме вы ни в зуб ногой. Вам бы знаний набираться, а не стараться сфантазировать, и обвинить кого-то в чем то если не знаете суть предмета. Вам уже это сообщали.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 18:25
christo_tamarin, надоело мне ваше изобретательство того чего не было. Ваши личные придуманные термины и концепции, чего стоят  ваше "артрорамания", "Старославянский - книжовный диалект общеславянского языка 9-го и 10-го веков", "Вообще 10-й/11-й век - время разпада славянского единства." и тд. и тп. ....

Все что Вы пишите не соответствует никакой действительности, противоречит всем известным данным, поучите матчасть прежде чем заниматься фантазиями. В таких вопросах надо попридерживать фантазию, а базироваться только на установленных фактах.

Разберем ваши подчеркивания.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49

Ничего подобного. Славянские формы, от которых произошли полные формы прилагательных, имеют глубочайшие корни, они (полные местоименные формы прилагательных) есть в балтийских, причем слились со словом они там намного раньше славянских. Славянские формы не имеют никакого отношения к европейским артиклям, они восходят к тем формам которые есть еще в авестийском и др.-индийском артиклеобразного употребления местоимений на je. Этому процессу много много тысяч лет. Славянские артиклеобразные конструкции очень древни,  в отличие от европейских. И определенный артикль в европейских языках значит категорию определенности, в то время как в славянском -то и -е выделяли тему. Это совсем разные функции имеющие мало общего. Славянские местоименные формы прилагательных произошли совершенно независимо от европейских.

Чтоб вы поняли, уже в индо-ирано-балто-славянской группе языков были зачатки того артиклеобразного употребления местоимения *jo-/*je-. 
В древнеиндийском это местоимение всегда стояло в номинативе, даже если определяемое существительное стояло в другом падеже, причем часто после приложения.
вед. ā́ tvā vahantu suyámāso áçvā híraṇyavarṇām pr̥thupā́jaso yé
В Авесте местоимение склонялось, но при этом шло перед приложением.
авест. kharem yǝm ašavanǝm
В праславянском и прабалтийском оно шло после приложения всегда и склонялось. С древних времен. Но время суффигирования к прилагательному было совсем разное, в прабалтийском это был очень ранний процесс видимо еще прабалтийский, в то время как в славянских очень поздний, уже после окончания действия закона открытого слога, хотя еще общеславянский, не исключено что когда он уже распался на ветви.

Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 13:14
Частица -то инновация в разговорном русском. как Вы правильно заметили, "она выделяет тему", и ничего общего с артроманией и с категорией определенности не имеет.

Процесс погружения на "много много тысяч лет" более чем сомнителен.

Славяногласие сделало свою первую неуспешную попытку имплементировать артроманию вероятно в синхроне с германскими языками. На севере германских эта попытка развилась дальше и добылась успеха. Немецкий с английским успел имплементировать артроманию при второй попытке, наверно в синхроне с романсом.

Цитата: वरुण от ноября  8, 2013, 11:49
ЦитироватьСамой артромании славянский всегда сопротивлялся, однако постпозиция определенного артикля славянщине была присуща, еще при первой попытке имплементировать артроманию.
Болгарский язык успел имплементировать артроманию при второй попытке, в котле балканского Sprachbund-а, под влиянием греческого и романского (и может быть, албанского).

Ничего болгарский не "успел". Болгарский артикль развился из артиклеобразной частицы -то, что выделяла тему в славянских, под влиянием балканского языкового союза она превратилась в обычный определенный артикль.

Вам уже сообщили что в свете севернорусских данных ваше утверждение не верно. Но вы безосновательно придумали что она "инновация" и на этом основании строите свои теории .

Чтоб было понятно, от выделения темы до функции артикля один шаг. Определенный артикль тоже в своей побочной функции выделяет тему. См. соответствующее употребления артикля по языкам.

Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: वरुण от ноября 9, 2013, 21:04
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 20:01
под влиянием балканского языкового союза - это под влиянием румынского языка?
Вряд ли. Скорее греческого. Что мы знаем про румынский язык до 16 го века? Ничего. Так что его хронология совсем не известна. До этого времени государственным и письменным языком Румынии являлся церковнославняский в его болгарской редакции.

ЦитироватьИ только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?

Кстати, ведь характерной чертой объединяющий румынский и славянские является не только постпозитивное употребление артикля, но и особый прилагательный артикль, который как бы примерно соответствует славянским местоименным прилагательным, и по форме напоминает славянские типы "оный, оная".
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 9, 2013, 21:07
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 21:04
Кстати, ведь характерной чертой объединяющий румынский и славянские является не только постпозитивное употребление артикля, но и особый прилагательный артикль, который как бы примерно соответствует славянским местоименным прилагательным.
Что такое прилагательный артикль в румынском?

Что такое славянские местоимённые прилагательные?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 9, 2013, 21:08
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 21:04
ЦитироватьИ только в болгарском частица "то" превратилась в артикль. под влиянием Балканского Союза - то есть под влиянием румынского?
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.

Про албанский я понятия не имею.

(Македонский я понимаю как диалект болгарского.)
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: वरुण от ноября 9, 2013, 21:09
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 21:07
Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.

ЦитироватьЧто такое славянские местоимённые прилагательные?
Синоним, полные прилагательные.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Gyesa от ноября 9, 2013, 21:09
Offtop
Цитата: Marius от октября 27, 2013, 22:12
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Хм, не "De-nceput au făcut Dumnezeu cerul şi pământul."?
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Alexandra A от ноября 9, 2013, 21:22
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 21:09
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 21:07Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.
Это как в сочетании

Стефан тот-который Великий?

(Именно так, на румынском - обычно называют в Молдавии этого господаря.)
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: वरुण от ноября 9, 2013, 21:24
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 21:22
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 21:09
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 21:07Что такое прилагательный артикль в румынском?
Синоним, детерминативный.
Это как в сочетании

Стефан тот-который Великий?

(Именно так, на румынском - обычно называют в Молдавии этого господаря.)
И в этой функции тоже.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Marius от ноября 9, 2013, 21:34
Цитата: Bienna от ноября  9, 2013, 21:09
Offtop
Цитата: Marius от октября 27, 2013, 22:12
De-nceput au făcut Dumnezău ceriul şi pămîntul.
Хм, не "De-nceput au făcut Dumnezeu cerul şi pământul."?
Anume "черюль", ataşez screen.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: वरुण от ноября 9, 2013, 21:36
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 21:08
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 21:04
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.


Понимаете ли греческий как раз входил в этот союз на правах привилегированного члена. Всех его свойств не упомнишь, но вот совпадение генетива и датива  это его черта, явно из греческого, как и форма будущего времени и др.. Греческий на них всех влиял, а вот славянские влияли на оставшуюся часть.
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: christo_tamarin от ноября 12, 2013, 08:50
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 21:36
Цитата: Alexandra A от ноября  9, 2013, 21:08
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 21:04
Для Вас Балканский языковой союз это только румынский?
Прежде всего - болгарский + румынский.

Греческий немного дальше стоит, хотя имеет некоторые балканские черты.


Понимаете ли греческий как раз входил в этот союз на правах привилегированного члена. Всех его свойств не упомнишь, но вот совпадение генетива и датива  это его черта, явно из греческого, как и форма будущего времени и др.. Греческий на них всех влиял, а вот славянские влияли на оставшуюся часть.
Balkansprachbund: Балканский союз языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63120.0.html)
Название: Почему в румынском определённый артикль находится после существительного?
Отправлено: Васил от ноября 13, 2013, 15:11
Цитата: Wolliger Mensch от ноября  8, 2013, 17:14
Цитата: christo_tamarin от ноября  8, 2013, 16:45
Выходит так: артикль в болгарском появился в периоде  AD 1000 ...

То есть, в уже старославянском?  :3tfu:

в местном слав. диалекте в совр. Македонии или Албании. - Согласно компиляции Георгия Кедрина один болгарский болярин, Ивац (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D1%86), укрепился в 1018 г. на горе под названием Врохот в юго-восточной Албании:

"... После смерти Ивана-Владислава, когда его жена Мария и ее сыновья сдались и когда другие вельможи всей Болгарии покорились, этот воевода Ивац сбежал в одной непреходимой горе по имени Врохот, где он имел очень красивые дворцы названные Проништа, ..."
Согласно Ив. Дуйчеву зад "Врохот" скрывается местное имя Върхот или Връхот.

Греческий текст (с ГИБИ, т. VI, стр. 292):
kedrin_gibi_6_292.jpg (http://www.kroraina.com/varia/kedrin_gibi_6_292.jpg)

Есть еще одно вероятное раннее свидетельство употребления артикля. - Согласно житиеписцам святой Иоанн Рыльский (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A0%D0%B8%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8) (876-946) родился в совр. западной Болгарии в деревне Скрино. (болг. скрин - комод, скрыня).
Название: Почему в румынском определённый артикль находится пос
Отправлено: Rex от декабря 17, 2013, 23:52
Цитата: वरुण от ноября  9, 2013, 20:19
Чтоб вы поняли, уже в индо-ирано-балто-славянской группе языков были зачатки того артиклеобразного употребления местоимения *jo-/*je-. 
В Авесте местоимение склонялось, но при этом шло перед приложением.
авест. kharem yǝm ašavanǝm

Так в восточноиранских языках это местоимение дало нормальный определенный артикль, уже с древнего периода. Уже в согдийском, хорезмийском это обычные определённые артикли, а в бактрийском это релятивный артикль. В западноиранских тоже образуются артикли, но обычно не от этой основы, а от указательных местоимений.