Лингвофорум

Продолжаем.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 17:15
Если l- не занято, лучше использовать его для указательного — для симметричности.

Не знаю, что за симметричность имелась в виду, но для указательного надо определённо использовать l-.
Корни el- и l-, которые я ввёл не подумав, полностью синонимичны. У обоих семантика: «субъект известен из контекста». Поэтому, el- не нужно, оставляем только l-:
Legos me la bible — Я читаю эту книгу.
Legos me le — Я читаю её.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2014, 18:49
Переведите на ваш ВЛК предложения:
я сплю
я усыпляю
меня усыпляют
мой сон
моё усыпление кого-то
моё усыпление себя

Я сплю = Мой сон — Dormas me.
Я усыпляю = Моё усыпление (кого-то) — Fos me dormes.
Я усыпляю его = Моё усыпление его — Fos me dormas le.
Меня усыпляют = Усыпление меня — Fais dormas me.
Я усыпляю себя = Моё усыпление себя — Fos me dormas me.
Последние предложения можно переписать и по-другому (см. ниже).

---

Теперь что касается словообразования.

Без словообразования ничего не получается. Оно нужно.
Очень хотелось бы уметь так:

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52
Хочу предложить корень, который «симметризует»....
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».

Но без модификации грамматики такое не получается.
В общем, пришлось поменять грамматику.

Для начала, вот это:

Цитата: Тайльнемер от февраля 26, 2014, 08:15
Пусть будет пока так: ‹R₁›‹v₁›‹o₁›‹r₁›  ‹R₂›e‹r₂›  ≕  ‹R₁›u‹o₁›‹r₂›-‹R₂›‹v₃›‹r₃›,

— отменяется.

У каждого предиката в яыке фактически 3 аргумента: субъект, объект и «сам предикат» (так говорить, конечно, некорректно — на самом деле это просто ещё один аргумент). (Обозначим их S, O и P, соответственно.)
От словообразования требуется, чтобы можно было создать новый предикат из одного или нескольких существующих, отождествив некоторые аргументы этих предикатов.
Например:
Чтобы получить предикат со значением «S — мой», можно взять предикат «S₁'у принадлежит O₁» и предикат «S₂ — я» и сделать следующее отождествление: S = O₁, S₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S — кит-убийца», можно взять предикат «S₁ убивает O₁» и предикат «S₂ — кит» и сделать следующее отождествление: S = S₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S — китобой», можно взять предикат «S₁ убивает O₁» и предикат «S₂ — кит» и сделать следующее отождествление: S = S₁, O₁ = S₂.
Чтобы получить предикат со значением «S чуть-чуть тяжелее O», можно взять предикат «S₁ — малая величина» и предикат «S₂ тяжелее O₂» и сделать следующее отождествление: S = S₂, O = O₂, S₁ = P₂.
и т. п.
То есть, существует некоторое количество разных способов, как можно отождествить аргументы.

Идея состоит в том, что каждый такой способ отождествления аргументов будет обозначаться своим композиционным суффиксом. Т. е. новый предикат будет состоять из двух корней (или одного корня) и композиционного суффикса.
Более точно:

Например, композиционный суффикс -k- определяет отождествление S = S₁ = S₂, O = O₁ = O₂.
Возьмём предикаты vid- «S видит O» и aud- «S слышит O»
Тогда предикат vidu-audu-k- будет иметь семантику «S видит и слышит O».
Vidos negra kate grisa muse. — Чёрный кот видит серую мышь.
Audos negra kate grisa muse. — Чёрный кот слышит серую мышь.
Vidu-audu-kos negra kate grisa muse. — Чёрный кот видит и слышит серую мышь.
(Суффикс -k- формально никак не связан с корнем k- «S и O». Суффиксы могут быть омонимичны корням, т. к. перепутаться они не могут в силу грамматики.)

С тем же суффиксом можно сделать, например, azuru-verdu-ka oke «сине-зелёный глаз», andru-siblu-ke «брат» и т. д.

Суффикс -n- определяет отождествление S = O₁, S₁ = S₂.
Возьмём, например, предикаты h- «O принадлежит S'у» и m- «текущий речевой акт, где S — говорящий, а O — слушатель».
Тогда предикат hu-mu-n- будет иметь семантику «S — мой».
Hu-mu-na kate (= hon me kate) — мой кот.
Кстати, после u можно вставлять окончание порядка:
Hu-mui-na kate — твой кот.
Hui-mu-na kate — являющийся-моим-хозяином кот.
Hui-mui-na kate — являющийся-твоим-хозяином кот.

Суффикс -d- определяет отождествление S = S₁, O = S₂, O₁ = P₂.
Например, предикаты f- «S вызывает событие O» и mort- «S мёртв».
Тогда предикат fu-mortu-d будет иметь семантику «S убивает O».
Fu-mortu-do le me. (= Fos le mortas me.) — Он мння убивает.
Fu-dormu-do me le. (= Fos me dormas le.) — Я усыпляю его.

ket- «S — кит».
Тогда:
fu-mortu-du-ketu-k- «S — кит-убийца»
fu-mortu-dui-ketu-n- «S — китобой»

Композиционный суффикс может использовать и только одну основу.
Суффикс -s- определяет отождествление S = S₁ = O₁.
Vidu-sas me. — Я вижу себя.
Fu-dormu-du-sas me. — Я усыпляю себя.

Преимущества такого подхода:

• Возможности. Можно образовывать что угодно.
  
• Формальность. Семантика словообразовательных аффиксов задаётся строго формально. Семантика  составных предикатов выводится из семантики простых предикатов тоже строго формально. (В отличие от семантики самих простых предикатов, которая определяется в словаре на естественном языке.)
  
• Малая нагрузка на словарь. Словарь расширяется только композиционными суффиксами, которых нужно не так уж много — возможно, около десятка штук.
  

Я давно читал грамматику ложбана и уже не помню — есть ли там что-то аналогичное композиционным суффиксам?
Насколько я помню, там есть сочетания предикатов, точная семантика которых многозначна (отождествление аргументов не задано), и есть составные предикаты с однозначной семантикой, но там у каждого такого составного предиката своё уникальное отождествление аргументов, зафиксированное в словаре, т. е. фактически их надо запоминать как отдельные слова. И можно, вроде бы, задавать отождествления явно, но это получается громодко. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

• Простота использования. Несмотря на страшное описание с буковками и циферками, человеку пользоваться композиционными суффиксами, вроде бы, не сложнее, чем словообразовательными моделями естественных языков. Рассмотрев несколько примеров на каждый суффикс, можно легко строить составные предикаты по аналогии.
  

Недостатки:

• Длиннота. Составные предикаты получаются длинноватыми. Не сравнить с ложбанскими, которые всего на 1—2 фонемы длиннее простых. Но в ложбане это достигнуто за счёт неимоверного разростания словаря, так что не надо за ним гнаться.
  
• Суффикс стоит после объединяемых им предикатов, в то время как предикаты стоят перед их аргументами.
  

Это несколько странно.
Можно было бы вместо композиционного суффикса ставить префикс. Но тогда окончание будет лепиться к последнему предикату, что не очень удобно.
Можно было бы тогда вместо окончаний использовать предлоги. Возможно, это бы было хорошо, но это уже совсем другой язык. Фишка этого языка в окончаниях, чем-то напоминающих эсперантские.
Можно ещё сделать язык полностью постфиксным — вместо «fagos kate muse» писать «kate muse fagos». SOV — самый распространённый порядок в естественных языках. Но мне показалось, что длинные предложения в постфиксной форме читаются намного хуже. Нужно иметь в голове стэк, и смысл предложения не понятен вплоть до самого его конца.
Так что я оставил так как есть.

Графическое представление:
(1 — первый предикат, 2 — второй предикат;
чёрная стрелка ведёт к субъекту, белая — к объёкту)

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41
Я давно читал грамматику ложбана и уже не помню — есть ли там что-то аналогичное композиционным суффиксам?
Насколько я помню, там есть сочетания предикатов, точная семантика которых многозначна (отождествление аргументов не задано), и есть составные предикаты с однозначной семантикой, но там у каждого такого составного предиката своё уникальное отождествление аргументов, зафиксированное в словаре, т. е. фактически их надо запоминать как отдельные слова. И можно, вроде бы, задавать отождествления явно, но это получается громодко. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.

На ложбане:
by tirna cy = B слышит C
by viska cy = B видит C
by tirna je viska cy = B слышит и видит C (рассматривается как два отдельных события)
by tirna jo'u viska cy = B слышит и видит C (рассматривается как одно событие)


Составные слова (lujvo) в ложбане могут быт двух типов:
jvajvo (регулярные составные слова) - и структура актантов в них прямо выводится из аффиксов
cimjvo (мокрые составные слова) - фактически это слова, которые являются составными лишь для того, чтобы легче запомнить, что они означают. Их значение не является суммой их составных частей.

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52Хочу предложить корень, который «симметризует»....
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».

Такая конструкция может быть получена с помощью вот такого композиционного суффикса:


Filu-bas met. — Мы с тобой любим друг друга.

Цитата: Hellerick от марта  1, 2014, 17:58
Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 20, 2014, 17:31
Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.

Да, надо бы сделать.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 20, 2014, 17:31
Составные слова (lujvo) в ложбане могут быт двух типов:
jvajvo (регулярные составные слова) - и структура актантов в них прямо выводится из аффиксов
cimjvo (мокрые составные слова) - фактически это слова, которые являются составными лишь для того, чтобы легче запомнить, что они означают. Их значение не является суммой их составных частей.

Спасибо. Почитаю-ка я грамматику ложбана, а то я уже ничего не помню. И вообще изобретаю неработающий велосипед.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:33

Цитата: arseniiv от марта  4, 2014, 16:52Хочу предложить корень, который «симметризует»....
Можно тогда состряпать «отношения S и O» как-то так: sebas relatos S O; seb = «S выполняется и с обратным порядком аргументов».

Такая конструкция может быть получена с помощью вот такого композиционного суффикса:


Filu-bas met. — Мы с тобой любим друг друга.

От отдельного механизма для этого в современном ложбане отказываются, так как с его помощью нельзя сказать:
"Трое людей каждый любит каждого" (для этого есть глагол simxu:
simxu = x1 (массив) взаимно осуществляют x2

, дающий попарное взаимодействие каждого элемента из массива x1.

Нельзя с помощью такого отдельного механизма и сказать:
"Я люблю тебя или ты меня, или и то и другое сразу."
"Или я люблю тебя, или ты любишь меня."

Для таких случаев необходимо использовать логические операторы xor, or, and с инверторами порядка аргументов:

Например,
mi do prami = Я люблю тебя
mi do se xi vei pa je re prami = Я люблю тебя, и ты любишь меня (вместо громоздкого "I love and loved by you")
mi do se xi vei pa jonai re prami = Или я люблю тебя, или ты любишь меня.

Более глубокие уровни абстракции позволяют избежать заповеди программиста "не копируй себя" и открыть новые возможности.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:25
Графическое представление:

Как-то странно — картинку то видно, то не видно.
На всякий случай, залью в другое место:
   

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:35

Цитата: Hellerick от марта  1, 2014, 17:58
Господа, вы бы завели страничку на Лингвовики, где бы держали актуальную версию словаря и грамматики.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 20, 2014, 17:31
Тяжело читать эту тему, так как ваш проект постоянно меняется. Сделайте отдельную веб-страницу, в которой бы поддерживалась бы актуальная версия.

Да, надо бы сделать.

Буду писать сюда: LingvoWiki — Участник:Тайльнемер/Вариант логического конланга.

Интересные изменения!

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 13:41
Недостатки:

• Длиннота. Составные предикаты получаются длинноватыми. Не сравнить с ложбанскими, которые всего на 1—2 фонемы длиннее простых. Но в ложбане это достигнуто за счёт неимоверного разростания словаря, так что не надо за ним гнаться.

Думаю, это можно будет пофиксить в последователях. Какие-нибудь регулярные фонетические замены вместо некоторых разделителей и маркеров, например.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:42
И вообще изобретаю неработающий велосипед.

Неработающий и велосипед ли — не знаю, но интересный всё равно.

Цитата: Тайльнемер от июля 20, 2014, 17:25
Графическое представление:

Тут почему-то SVG не отобразился, или так на форуме давно? (Открыл его отдельно.) А, вот и новая версия. Последние суффиксы напоминают названия кварков u, d, s, c, b, t.

Если нужно, чтобы я обновил словарь, скажи, пожалуйста, какие появились новые слова.

Кстати, надо бы попробовать парсер написать, чтобы переводил на русский или любой другой язык описаний в словаре, только надо придумать, как описывать словарные статьи так, чтобы вывод парсера был человеческим.

Самое интересное, что aDict готов к такому. Можно хранить человеческие определения вместе с «машинными», просто последние будут вместо * начинаться с *‹что-нибудь›.

Цитата: arseniiv

Да, кстати, а как задавать вопросы?

Цитировать
— Что ты вчера делал? ¹
— Вчера я встретил arseniiv'а.
— Правда? ²
— Да. / Может быть. / Не знаю. / Что?
— Он был чёрного или белого ↗цвета? ³ [Или здесь логическая операция.]
— Нет.
— Он был ↗синего или ↗зелёного цвета? ⁴ [Или здесь разделитель вариантов.]
— Оранжевого. / Ни-одного-из-этих.
— Ого! И ты перестанешь убивать старух-процентщиц? ⁵
— Это-некорректный-вопрос.

Насколько я понимаю, вопросы типа 2 и 3 — это попытка узнать у собеседников, верно или нет высказывание P; вопросы типа 1 и 4 — попытка узнать t такой, что P(t) верно. Кроме того, можно сообщить ожидаемые ответы вопросом типа 4. Если вопрос осмысленен только когда верен какой-то «контекст» Q, а Q оказывается, вопреки предположениям спрашивающего, неверным, вопрос получается некорректным, и нужен ответ, ясно это указывающий, как в случае вопроса 5. (Например, на фрические вопросы. Также такой ответ можно давать на бессмыслицу — думаю, это можно считать одним и тем же значением.) Всё это дабы пояснить, почему я так выбрал вопросы в цитате.

По идее, все эти разные вопросы можно унифицировать, помечая вершину предиката, чья истинность спрашивается, и все неизвестные аргументы. Всё-таки ответом на вопрос «какого цвета?» может быть и «какого-то тёмного», и даже «определённо какого-то» = «да» и «никакого» = «нет», т. е. если мы спрашиваем про аргументы, мы не забываем спрашивать про предикат, их содержащий. [Правда, видимо, в русском языке нельзя будет узнать, какой из окружающих интересующие аргументы предикат нам нужен.] [Хотя можно, может быть, и не помечать предикат, если помечены аргументы, или помечать несколько не связанных предикатов в надежде, что слушатель сам «поднимет» вопрос на что-то общее, содержащее все эти предикаты, типа «?A и ?B» ↦ «?(A и B)».] Остальное образует контекст вопроса.

Ещё предлагаю добавить корни:

• S содержит/вмещает O;
• S состоит из O (как материала; нужно это, или ar сойдёт?);
• S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.

Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 22, 2014, 09:30
Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.

Рано ещё.

Цитата: Gleki Arxokuna от июля 22, 2014, 09:30
Дайте название языку. Если грамматика будет краткой, можно будет перевести ее на английский, чтобы ложбанисты ознакомились с языком.

Первое никак не связано со вторым. Я вот пока называю (в единственном источнике) это «[логический] конланг/язык Тайльнемера», вполне определённо (достаточно, чтобы отличить от остальных; а второй можно называть длиннее). Teilnehmer's conlang — вполне себе ничего.

Есть идеи насчёт вопросов?

Можно сделать корень, обозначающий вопросительную дыру вместо аргумента, и им же можно обозначать «предикат вопроса», раз к услугам суффиксы: Q = «P — вопрос: O неизвестно и интересно узнать, S — предикат вопроса». С текущим набором суффиксов такой корень не пойдёт, так что предлагаю суффикс, похожий на -d (это будет второй суффикс, работающий с предикатами как аргументами): -D, S = S₁, O = O₁, S₂ = P₁.* Получатся конструкции:

Xu-Qu-D- = «S = S(X), O = O(X), X — предикат вопроса»;
Qen = что, какой, где, когда, почему и т. п..

homu-Qu-Das mei (?) Человек ли ты?
hu-Qu-Dos Qen hipe (?) Чья лошадь? (Не «эта лошадь», а, видимо, встреченная в предыдущей реплике? Или нужно всё же l?)
frontos la dome hu-Qu-Don Qen hipe (?) Чья лошадь сзади the дома?

* Кстати, можно рекурсивный суффикс потом ещё сделать (с S₁/O₁ = P₁).

Правда, может быть неоправдано соединять такие не связанные друг с другом семантики для S, O и P в одном корне Q. И ещё тут нет механизма предложить варианты ответов.

Let me tinker with some roots...

Veras os. Да.
Verais os. Нет.
Sensais os. Это некорректный вопрос. ⇾ Это бессмыслица.
Sas veran setan os. Не всё из этого верно. (Если допустимо понимать корень предыдущего предложения как множество/конъюнкцию утверждений, им высказываемых.)

Остальные штуки из цитаты ждут своего воплощения.

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54
Ещё предлагаю добавить корни:
• S содержит/вмещает O;

У меня уже появился обратный предикат: in- «S содержится внутри O».
Не знаю, какой из них оставить.

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54
S состоит из O (как материала; нужно это, или ar сойдёт?);

Нет, ar- — это не про материал. Нужен другой корень.

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54
S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.

А можно пример употребелия?

Цитата: arseniiv от июля 21, 2014, 22:23
По идее, все эти разные вопросы можно унифицировать, помечая вершину предиката, чья истинность спрашивается, и все неизвестные аргументы. Всё-таки ответом на вопрос «какого цвета?» может быть и «какого-то тёмного», и даже «определённо какого-то» = «да» и «никакого» = «нет», т. е. если мы спрашиваем про аргументы, мы не забываем спрашивать про предикат, их содержащий. [Правда, видимо, в русском языке нельзя будет узнать, какой из окружающих интересующие аргументы предикат нам нужен.] [Хотя можно, может быть, и не помечать предикат, если помечены аргументы, или помечать несколько не связанных предикатов в надежде, что слушатель сам «поднимет» вопрос на что-то общее, содержащее все эти предикаты

Вот это я не совсем понял. Зачем при вопросе к аргументу помечать предикат как требующий ответа об истинности? Разве нельзя ответы «какой-то определённый» и «никакой» подставить просто в качестве аргумента, как «синий» или «зелёный»?
Koloro le azure (= Azuras le) — «Он синего цвета»
Koloro le verde (= Verdas le) — «Он зелёного цвета»
Koloro le xokolate — «Он по цвету как шоколад»
Koloro le se — «Он некоторого цвета»
Koloro le sei — «Он никакого цвета»

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 13:46
frontos la dome hu-Qu-Don Qen hipe (?) Чья лошадь сзади the дома?

Что здесь даёт помеченность h-?
Можно ли спросить «frontu-Qu-Dos la dome hon Qen hipe (?)»? Что будет означать этот вопрос?

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 14:19
Veras os.

Вместо os, наверное, надо es?

Цитата: arseniiv от июля 21, 2014, 22:23
— Он был ↗синего или ↗зелёного цвета? ⁴ [Или здесь разделитель вариантов.]

Для списка из двух вариантов есть идея, как реализовать (хотя и не сильно удачная). Но со списками произвольной длины я вообще не знаю как быть — не только в вопросах.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04
Вместо os, наверное, надо es?

А, да-да.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04
Что здесь даёт помеченность h-?
Можно ли спросить «frontu-Qu-Dos la dome hon Qen hipe (?)»? Что будет означать этот вопрос?

Видимо, и правда, лучше не маркировать никаких предикатов при таких «термических» (раз хотим терм) вопросах.

А тебе понравилась семантика, или сменим? И суффикс.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04
У меня уже появился обратный предикат: in- «S содержится внутри O».
Не знаю, какой из них оставить.

Два соображения: готовое лучше, чем не готовое; второе соображение забыл.

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 03:04

Цитата: arseniiv от июля 22, 2014, 00:54S имеет какие-то (неизвестные/неважные) свойства O.

А можно пример употребелия?

Когда не хочется или не важно или и так ясно, какие именно свойства (цвет, длина, истинность). Нп., она как вихрь (но при этом нельзя сказать, что она есть вихрь).

Цитата: arseniiv от июля 23, 2014, 14:20
А тебе понравилась семантика, или сменим? И суффикс.

Семантика Q (пусть это будет корень kv-) пусть пока будет такая. Но пока она меня немного смущает.

У меня уже был почти такой же суффикс -t- (только я забыл его тут описать). Он отличался только порядком предикатов: S = S₂, O = O₂, S₁ = P₂.
Я его применя во фразах типа Multu-gandu-tos monte muse «гора намного больше мыши».
Так что не знаю: нужно ли вводить -D- или обойтись -t- (Kvu-homu-tas mei?) — ?

Цитата: arseniiv от июля 23, 2014, 14:20
Нп., она как вихрь (но при этом нельзя сказать, что она есть вихрь).

Да, такой предикат нужен!

Как сказать «я не читаю книгу»? Допустим, verais legos me bible.
А как тогда сказать «я читаю не книгу»? Переносом корня: verais libras gegan me? Как-то не очень хорошо.