Чего и кому вид?
Это вид из окошка. На форуме была тема.
Цитата: злой от апреля 26, 2019, 20:45
Это вид из окошка. На форуме была тема.
Скорее, это народная этимология. Ср. новолат. vīsa «визирование», «разрешение» («просмотренная [бумажка]»), ит. visto «виза», исп. visado «виза», «визирование», «разрешение» — от лат. vidēre. Ср. англ. residence visa «вид на жительство».
Какой-то бюрократ при этом к "виду" добавил, по-моему, исключительно церковнославянское "жительство", вместо обычного проживания. Т.е. слово, в обычной жизни никак не употребляемое ни при каких обстоятельствах, кроме как в молитве.
Забавно, до какой степени, даже если дать человеку замечательный правильный язык, - значения слов будут искажены, переосмыслены за несколько веков, а то и десятилетий.
С другой стороны, именно эта способность языка (или это свойство человека) позволяет ему легко выражать новые понятия и называть новые предметы и отношения между ними, буквально плюя на то, что иные филологи подумают о выбравшем то или иное слово для того или иного явления.
Еще "поставить на вид". Это надо было так извратиться.
Поставить на вид существенно банальнее.
Ну слово "позор" тоже когда-то значило всего лишь "обозрение".
Позорище и сейчас "театр" в некоторых славянских языках, и они не далеки от истины.
Когда внутренняя форма непонятна, то и глубинный смысл явления теряется. Легче манипулировать сознанием: "театр - это прекрасно".
Цитата: Mona от апреля 26, 2019, 23:11
Какой-то бюрократ при этом к "виду" добавил, по-моему, исключительно церковнославянское "жительство", вместо обычного проживания. Т.е. слово, в обычной жизни никак не употребляемое ни при каких обстоятельствах, кроме как в молитве.
"Место жительства" и сейчас есть. А когда впервые появился термин, тогда и "жительство" употреблялось чаще.
Цитата: Mona от апреля 26, 2019, 23:58
Позорище и сейчас "театр" в некоторых славянских языках, и они не далеки от истины.
Когда внутренняя форма непонятна, то и глубинный смысл явления теряется. Легче манипулировать сознанием: "театр - это прекрасно".
Что-то вы написали непонятное. При чём манипулирование, при чём театр?
Наверно, имелось в виду, что лучше об этимологии не задуматься.
Сало оно и есть, что его пробовать.
Цитата: piton от апреля 27, 2019, 08:57
Наверно, имелось в виду, что лучше об этимологии не задуматься.
Сало оно и есть, что его пробовать.
Теперь ещё и сало. :what:
Праслав. *pozorъ — это просто имя действия «смотрение», «взор». Предметная метафора может чем угодно, связанным со смотрением: от театрального представления, взгляда, внешнего вида до позорного столба или смотрового окна — как получится. Например, ваш аватар — это тоже ваш позор. :yes: ;D
А разве вид на жительство не от того вида (видов), которые имеют?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2019, 13:59
Цитата: piton от апреля 27, 2019, 08:57
Наверно, имелось в виду, что лучше об этимологии не задуматься.
Сало оно и есть, что его пробовать.
Теперь ещё и сало. :what:
Праслав. *pozorъ — это просто имя действия «смотрение», «взор». Предметная метафора может чем угодно, связанным со смотрением: от театрального представления, взгляда, внешнего вида до позорного столба или смотрового окна — как получится. Например, ваш аватар — это тоже ваш позор. :yes: ;D
По-хорватски, позорница это сцена.
Цитата: Mona от апреля 26, 2019, 23:58
Позорище и сейчас "театр" в некоторых славянских языках, и они не далеки от истины.
Когда внутренняя форма непонятна, то и глубинный смысл явления теряется. Легче манипулировать сознанием: "театр - это прекрасно".
Позориште, да.
Цитата: Karakurt от апреля 27, 2019, 14:16
А разве вид на жительство не от того вида (видов), которые имеют?
Вид на жительство (https://lingvoforum.net/index.php?topic=79621.0)
Предлагаю модератору смикшировать темы.
@WM: Я имел в виду, что иное современное театральное представление вполне можно назвать позорищем в современном русском смысле этого слова. :-)
А слова с неясной внутренней формой, как правило, иностранные заимствования, используются для разного рода манипуляций, маркетинговых в том числе.
Цитата: злой от апреля 26, 2019, 20:45
Это вид из окошка. На форуме была тема.
Ага, была. Я там ещё писал, что всегда связывал это выражение с "в виду чего". Понимал так, что вид это основание.
Основание на жительство.
Цитата: Mona от апреля 26, 2019, 23:11
исключительно церковнославянское "жительство", вместо обычного проживания
Думаю, тут подразумевалось "быть жителем страны", а не "проживать в определенном месте страны".
Цитата: Mona от апреля 26, 2019, 23:58
Когда внутренняя форма непонятна, то и глубинный смысл явления теряется.
Что значит "глубинный смысл", применительно к лексике? Отражается ли он в словарях?
Цитата: Интилоп от июля 4, 2019, 15:35
Цитата: Mona от апреля 26, 2019, 23:58
Когда внутренняя форма непонятна, то и глубинный смысл явления теряется.
Что значит "глубинный смысл", применительно к лексике? Отражается ли он в словарях?
Отражается, думаю, в нормальных словообразовательных и в обязательном порядке в этимологических.
Кроме того, без словарей носитель языка понимает, что "словарь" от слова "слово", а вот "лексика" для носителя русского языка слово с неясной внутренней формой.
Так и внутренняя форма слова "позорище" говорит о том, что да, это было зрелище, но современное значение слова "позорище" намекает, что не всякое зрелище бывает полезным.
Цитата: Mona от июля 4, 2019, 22:49без словарей носитель языка понимает, что "словарь" от слова "слово"
А слово "слово" от слова "словить", ага.
Цитата: Mona от июля 4, 2019, 22:49
<...> современное значение слова "позорище" намекает, что не всякое зрелище бывает полезным.
То есть, глубинный смысл - это этимология + современное значение?
Следует ли понимать так, что, когда у данного слова еще не было современного значения, то его глубинный смысл был другим, либо неполным, либо непроявленным?
Дожен ли глубинный смысл слова "словарь" в русском языке соответствовать глубинному смыслу его эквивалента "dictionary" в английском?
Собственно, глубинный смысл - это характеристика, изначально присущая слову, или он появляется индивидуально в сознании говорящего (то есть для каждого по-разному)?
Цитата: Bhudh от июля 4, 2019, 22:53
Цитата: Mona от июля 4, 2019, 22:49без словарей носитель языка понимает, что "словарь" от слова "слово"
А слово "слово" от слова "словить", ага.
Нет.
Слово на уровне простого восприятия непроизводно в современном языке.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2019, 09:42Слово на уровне простого восприятия непроизводно в современном языке.
Так это на уровне
простого восприятия.
А как только
некие пытаются в нём
разобраться, сразу вылезает и
словить, и
корень -лов- и всякое подобное прекрасное.
Книжица такая есть: «40 уроков русского». Рекомендую. Как рвотное.
Цитата: Bhudh от июля 5, 2019, 10:10
Книжица такая есть: «40 уроков русского». Рекомендую. Как рвотное.
Какие-то странные реакции у вас русский язык вызывает.
Цитата: Poirot от июля 5, 2019, 10:39
Цитата: Bhudh от июля 5, 2019, 10:10
Книжица такая есть: «40 уроков русского». Рекомендую. Как рвотное.
Какие-то странные реакции у вас русский язык вызывает.
Может, не русский язык, а автор?
(wiki/ru) Алексеев,_Сергей_Трофимович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: Bhudh от июля 5, 2019, 10:10
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2019, 09:42Слово на уровне простого восприятия непроизводно в современном языке.
Так это на уровне простого восприятия.
А как только некие пытаются в нём разобраться, сразу вылезает и словить, и корень -лов- и всякое подобное прекрасное.
Книжица такая есть: «40 уроков русского». Рекомендую. Как рвотное.
Тут уже вопрос семантической производности. По этому поводу и не только «рвотные» книжки пишут, и в лингвистических работах по морфологии — о проблеме морфоидов.
Слово от глагола
слови́ть (не
сло́вить, которое прозрачное производное от
слова с фактитивным значение «делать что-то обычное со словами» → «произносить слова») необычно ни с морфологической, ни с семантической точки зрения, поэтому и не живёт в сознании носителей.
Не надо путать "народную этимологию" (полуверх, полуклиника) с очевидной (словарь). Есть еще всякие промежуточные варианты, когда вдруг понимаешь, что берег и беречь однокоренные слова.
Кстати интересно бы узнать у англосакса какого-нибудь, видит ли он в слове dictionary какую-то внутреннюю форму. А еще лучше у француза. Вот на работе обязательно поинтересуюсь и доложу.
Цитата: Mona от июля 9, 2019, 23:42Есть еще всякие промежуточные варианты, когда вдруг понимаешь, что берег и беречь однокоренные слова.
А потом лезешь в этимологический словарь и выясняешь, что это омонимичные корни.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2019, 23:52
Цитата: Mona от июля 9, 2019, 23:42Есть еще всякие промежуточные варианты, когда вдруг понимаешь, что берег и беречь однокоренные слова.
А потом лезешь в этимологический словарь и выясняешь, что это омонимичные корни.
И такое возможно, в этом случае это народная этимология высокого полета :green:
А есть стопроцентная уверенность в правоте этого словаря? Или там процентов 95?
Я вот прямо вижу глагол *bereg-ti и отглагольное существительное, образованное бессуффиксальным способом :-). Как "печь" и "печь".
Стопроцентная уверенность в правоте этимологии есть только в том случае, когда слово придумал сам. И не во сне.
А какова семантическая связь между словами берег и беречь?
Цитата: Mona от июля 9, 2019, 23:54Как "печь" и "печь".
И где тут "бессуффиксальный способ"?
Цитата: Бенни от июля 9, 2019, 23:58А какова семантическая связь между словами берег и беречь?
Надо Шанского спросить.
Видимо, «высокий» → «высоко забраться» → «уберечься».
А вот Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3&method_word=substring) и Викисловарь с этим не согласны.
(wikt/en) PIE *bʰerǵʰ- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0er%C7%B5%CA%B0-)
(wikt/en) PIE *bʰergʰ- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0erg%CA%B0-)
Цитата: Bhudh от июля 9, 2019, 23:56
Стопроцентная уверенность в правоте этимологии есть только в том случае, когда слово придумал сам. И не во сне.
Т.е. вы утверждаете, что доподлинно известно, что там разные корни "берег" или что на все 100 никогда нельзя быть уверенным в правильности этимологии в словарях?
С "печью", возможно, совсем бессуффиксальный способ не выходит. Я просто импровизирую. Там вероятно *pekЬ в существительном и *pek-ti в глаголе.
В "береге" палатализации нет.
Цитата: Bhudh от июля 10, 2019, 00:08
Цитата: Бенни от июля 9, 2019, 23:58А какова семантическая связь между словами берег и беречь?
Надо Шанского спросить.
Видимо, «высокий» → «высоко забраться» → «уберечься».
А вот Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3&method_word=substring) и Викисловарь с этим не согласны.
(wikt/en) PIE *bʰerǵʰ- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0er%C7%B5%CA%B0-)
(wikt/en) PIE *bʰergʰ- (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0erg%CA%B0-)
Разве берега не берегут реку от разлива? Разве берег не ассоциируется с объятиями, которые могут кого-то уберечь от опасности? Ну или с оберегами, например...
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:31Там вероятно *pekЬ в существительном и *pek-ti в глаголе.
А Вы не гадайте. Вы смотрите и сравнивайте. В других языках только рефлексы *
pekʷ-ti-s.
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:31В "береге" палатализации нет.
Именно поэтому он разными этимологами считается заимствованием из кентум-языков. Причём разных. В зависимости от предпочтений этимолога.
Цитата: Mona от июля 10, 2019, 00:33Разве берега не берегут реку от разлива?
Само понятие "разлив" показывает, что нет, не очень.
Ассоциации — вообще штука хрупкая, у кого-то они есть, у кого-то нет.