*Вопросы по сирийскому языку

[Чайник777]

он не различал на слух и не понимал разницу между абруптивами и эмфатическими 

"эмфатический" - это общий термин, означающий примерно "особый, маркированный" и не указывающий на конкретную фонетическую реализацию. Поэтому эмфатический согласный вполне может быть абруптивным, увулярным, глоттализованным, фарингализованным, веляризованным и т.д.
Так что разница "между абруптивами и эмфатическими" звучит как разница между "синими и окрашенными" 

[Neeraj]

он не различал на слух и не понимал разницу между абруптивами и эмфатическими 

"эмфатический" - это общий термин, означающий примерно "особый, маркированный" и не указывающий на конкретную фонетическую реализацию. Поэтому эмфатический согласный вполне может быть абруптивным, увулярным, глоттализованным, фарингализованным, веляризованным и т.д.
Так что разница "между абруптивами и эмфатическими" звучит как разница между "синими и окрашенными" 

Ну а Ц.различал "собственно эмфатические" (скорее всего арабского типа - веляризованные) и "абруптивные"..так что,говорить,что он вообще не выделял "эмфатики/абруптивы" в NENA,не приходится ( во всяком случае в последних работах)...меня,например,больше озадачило то,что описывая фонетику САЯ - в сущности это фонетика иракского койне - он неожиданно пишет об отсутствии в нем гемминированных согласных - хотя именно это характерно для койне,в отличие от того же урмийского диалекта ( т.е. койне "либба" - урм. "либа")

[Чайник777]

он не различал на слух и не понимал разницу между абруптивами и эмфатическими 

"эмфатический" - это общий термин, означающий примерно "особый, маркированный" и не указывающий на конкретную фонетическую реализацию. Поэтому эмфатический согласный вполне может быть абруптивным, увулярным, глоттализованным, фарингализованным, веляризованным и т.д.
Так что разница "между абруптивами и эмфатическими" звучит как разница между "синими и окрашенными" 

Ну а Ц.различал "собственно эмфатические" (скорее всего арабского типа - веляризованные) и "абруптивные"..так что,говорить,что он вообще не выделял "эмфатики/абруптивы" в NENA,не приходится ( во всяком случае в последних работах)...меня,например,больше озадачило то,что описывая фонетику САЯ - в сущности это фонетика иракского койне - он неожиданно пишет об отсутствии в нем гемминированных согласных - хотя именно это характерно для койне,в отличие от того же урмийского диалекта ( т.е. койне "либба" - урм. "либа")

В самом урмийском было/есть несколько говоров, так что может он описал диалект одной деревни, а не другой. Я вообще привык уже встречать противоречащие друг другу  факты по поводу "урмийского" 
Агассиев нас учил, что в лит. и в урмийском геминация есть.

[Neeraj]

он не различал на слух и не понимал разницу между абруптивами и эмфатическими 

"эмфатический" - это общий термин, означающий примерно "особый, маркированный" и не указывающий на конкретную фонетическую реализацию. Поэтому эмфатический согласный вполне может быть абруптивным, увулярным, глоттализованным, фарингализованным, веляризованным и т.д.
Так что разница "между абруптивами и эмфатическими" звучит как разница между "синими и окрашенными" 

Ну а Ц.различал "собственно эмфатические" (скорее всего арабского типа - веляризованные) и "абруптивные"..так что,говорить,что он вообще не выделял "эмфатики/абруптивы" в NENA,не приходится ( во всяком случае в последних работах)...меня,например,больше озадачило то,что описывая фонетику САЯ - в сущности это фонетика иракского койне - он неожиданно пишет об отсутствии в нем гемминированных согласных - хотя именно это характерно для койне,в отличие от того же урмийского диалекта ( т.е. койне "либба" - урм. "либа")

В самом урмийском было/есть несколько говоров, так что может он описал диалект одной деревни, а не другой. Я вообще привык уже встречать противоречащие друг другу  факты по поводу "урмийского" 
Агассиев нас учил, что в лит. и в урмийском геминация есть.

Ну а Одишо в своей "The Sound System of MAL" утверждает обратное (наряду с наличием в урмийском аффрикат ts и dz и отсутствием q ). Кстати,недавно в ВК А.Мурадова писала о своей поездке на Ставрополье к ассирийцам - и её там удивило повсеместное "цыканье"..

[Чайник777]

Я привык считать, что q  и геминация в урмийском есть. Хотя этого Одишо я читал пару лет назад. Цыканье-чиканье-киканье в урмийском удивительным образом напоминают аналогичные явления в азербайджанском 

[Чайник777]

Самое страшное было увидеть ассирийский в транслите, придуманном иранцами: как известно, у персоговорящих есть некоторые проблемы с различением qaf/ghain, которые они поспешили перенести в ассирийский, породив написания вида ghendhron т.е. qinṭron 'центр'

[Neeraj]

Я привык считать, что q  и геминация в урмийском есть. Хотя этого Одишо я читал пару лет назад. Цыканье-чиканье-киканье в урмийском удивительным образом напоминают аналогичные явления в азербайджанском 

И еще.. недавно на ВК одного ассирийца попросили проспрягать глагол "писать" - у него вышло "ана икатвен/икатван,ат икатвет/икатват" - "я пишу", "ты пишешь"  - прямо по тому же Одишо,который пишет о наличии "и-" вместо урм."ч-" в формах "настоящего обычного" как отличительной особенности койне ( а м.б. это и в его диалекте так)

[Neeraj]

Самое страшное было увидеть ассирийский в транслите, придуманном иранцами: как известно, у персоговорящих есть некоторые проблемы с различением qaf/ghain, которые они поспешили перенести в ассирийский, породив написания вида ghendhron т.е. qinṭron 'центр'

И на латинице ( в СССР до войны ) тоже выглядит страшновато...

[Чайник777]

Neeraj, у меня есть идея выкладывать тут сложные для моего понимания фразы на ассирийском и разбирать на форуме, чтобы пытаться понять заложенную в них мудрость. Стоит такое делать?

[Neeraj]

Neeraj, у меня есть идея выкладывать тут сложные для моего понимания фразы на ассирийском и разбирать на форуме, чтобы пытаться понять заложенную в них мудрость. Стоит такое делать?

Неплохая идея ...  м.б. вместе разберемся.
Вот для начала любопытная форма - в одной книжке,изданной до войны (язык,в целом,литературный урмийский) мне встретилась такая фраза - (парень говорит девушке) - "Дахий ана ла один хашша ....ана qатах маххубивин, у ат чу дана лэ hойат tлабта дийий" - "Как же мне не грустить...я люблю тебя,а ты никогда не будешь моей невестой" . В современных грамматиках вместо формы "hойат" - "hават".

[Чайник777]

В современных грамматиках вместо формы "hойат" - "hават".

Вы что! havjat или hojat должно быть!
м.р. - havit, ж.р. - havjat.

[Neeraj]

В современных грамматиках вместо формы "hойат" - "hават".

Вы что! havjat или hojat должно быть!
м.р. - havit, ж.р. - havjat.

Верно,"й" пропустил..А вот форму hojat не встречал

[Чайник777]

Стяжение ай и ав в е и о типично для ассирийского же

[Neeraj]

Стяжение ай и ав в е и о типично для ассирийского же

Теперь считаются немодными всякие стяжения  - не "хора",а "хавра",не "tера",а "tайра"..урмизмы все-таки     даже Агассиев избавляется от них - приводит "qum" (встань),а не урмийскую форму "qu".

[Neeraj]

В одном из сборников статей,посвященных семитским языкам Церетели опубликовал образцы саламасского диалекта - 3 анекдота о Насреддине и сказку (на пару страниц) с переводом и комментариями - вот один из этих анекдотов

[Чайник777]

Стяжение ай и ав в е и о типично для ассирийского же

Теперь считаются немодными всякие стяжения  - не "хора",а "хавра",не "tера",а "tайра"..урмизмы все-таки     даже Агассиев избавляется от них - приводит "qum" (встань),а не урмийскую форму "qu".

Естественно, что лит. язык не совпадает во всём с урмийским диалектом, а только создан на его основе. С чего бы Агассиеву приводить чисто урмийские формы? И вы сильно преувеличиваете влияние Агассиева на язык - он не является авторитетом для многочисленных "писателей" (зачастую графоманов с комплексами) со всех концов света, у каждого из которых свои орфографические и лексические причуды.
Самый характерный пример - Михаил Мамму (или Маммо) из Швеции. Более заумных и вычурных текстов чем у него я еще не видел. Обычно если видишь, что автор - он, то сразу откладываешь текст в сторону.
А что касается моды, то ведь стяжения проявляются в прозношении, а на письме могут никак не отражаться. Надо слушать и смотреть, какие варианты более популярны. При этом хочу отметить, что литературной орфоэпической нормы у языка нет, так что возможны существенные различия.

[Чайник777]

В одном из сборников статей,посвященных семитским языкам Церетели опубликовал образцы саламасского диалекта - 3 анекдота о Насреддине и сказку (на пару страниц) с переводом и комментариями - вот один из этих анекдотов

Странная фонетика... это не опечатка, что "мы съедим её" будет ahlahla? Я ожидал бы axɫaxɫa 

[Чайник777]

Например...цитата "в качестве объекта основа претерита может использовать только суффиксы 3 л. IV категории."  Затем приводится пример претерита с (якобы) этими суффиксами с соответствующей транскрипцией (причём "он поймал её" - " двиколи - sic!). А буквально на следущей странице,говоря о употреблении пролептических суффиксов для передачи определенности объекта приводится  пример с "он взял (тот) мяч" - там "он взял её" - уже оказывается "шкилали"..

Кстати, вот в тексте анекдота видно, что суффикс объекта ж.р. всё-таки -a: xilale, primale (съели, зарезали ). Возможно, что тут опять сыграла злую шутку вариантивность этих суффиксов, ведь урмийские притяжательные суффиксы -u (3 л. ед.ч. м.р.), -o (3 л. ед.ч. ж.р.) соотвествуют -e, -a в некоторых других диалектах 
И тут форма вроде как множественного числа ... Для меня она выглядит как форма единственного, в лит. языке было бы xilalun, primalun.

[Neeraj]

В одном из сборников статей,посвященных семитским языкам Церетели опубликовал образцы саламасского диалекта - 3 анекдота о Насреддине и сказку (на пару страниц) с переводом и комментариями - вот один из этих анекдотов

Странная фонетика... это не опечатка, что "мы съедим её" будет ahlahla? Я ожидал бы axɫaxɫa 

Может быть и опечатка - диакритика выпала..(по книге посмотреть нельзя - картинка с ксерокса)

[Neeraj]

Например...цитата "в качестве объекта основа претерита может использовать только суффиксы 3 л. IV категории."  Затем приводится пример претерита с (якобы) этими суффиксами с соответствующей транскрипцией (причём "он поймал её" - " двиколи - sic!). А буквально на следущей странице,говоря о употреблении пролептических суффиксов для передачи определенности объекта приводится  пример с "он взял (тот) мяч" - там "он взял её" - уже оказывается "шкилали"..

Кстати, вот в тексте анекдота видно, что суффикс объекта ж.р. всё-таки -a: xilale, primale (съели, зарезали ). Возможно, что тут опять сыграла злую шутку вариантивность этих суффиксов, ведь урмийские притяжательные суффиксы -u (3 л. ед.ч. м.р.), -o (3 л. ед.ч. ж.р.) соотвествуют -e, -a в некоторых других диалектах 
И тут форма вроде как множественного числа ... Для меня она выглядит как форма единственного, в лит. языке было бы xilalun, primalun.

Вообще-то,все эти суффиксы типа -u,-o,-a,-e никакого отношения к суффиксам,обозначающим прямой объект в формах претерита не имеют ...  первые - обычные притяжат.энклитики (присоед-ся к именам и предлогам),вторые - мест.энклитики (проще говоря,безударные формы личных мест.). А в примерах типа "двика-ли" (я её поймал) и "двикэ-ли" (я их поймал) вообще никаких суффиксов у основы претерита нет - просто это формы страдательного причастия st.absolutus в женском роде и во множественном числе (сравните формы юссива,где в 3 л. обоих чисел - действ.причастия тоже без всяких суффиксов - "давик" (я поймал) бы), "дока" (я поймала бы),"докий" (они поймали бы). Разница лишь в написании - у женского рода ( и то не у всех; нпр. у Агассиева - совпал в написании с притяж.суф. 3 л.ж.р.,у Маклина - везде с конечным алифом),окончание во мн.ч. "-э" - особенность (по тому же Маклину) урмийского диалекта,которое,опять-таки,в произношении и на письме совпало с притяж.суф.3 л.мн.ч. - в других диалектах в этих формах - обычное окончание "ий". ( ср. со формой 3 л.мн.ч. юссива). И вообще,в спряжении юссива и претерита ( принимая во внимание разные основы) с точки зрения построения форм очень много сходного;а в одинаковых по строению форм - разница только в отношениях "субъект - объект" : "докин-лух" - я поймал бы тебя  и  "двикин-лух" - ты поймал меня - последняя форма возможна в диалектах ( в урмийском остались только формы без суффиксов,т.е. формально 3 л.обоих чисел). Вот как-то так...

[Чайник777]

Neeraj, да, согласен. Выходит, что у Агассиева дано неудачное объяснение.

[Чайник777]

А как тогда интерпретировать форму 'двиколи'?

[Чайник777]

Еще небольшое замечание: если вы используете написания вида "докий", то надо тогда быть последовательным и писать "двийка-лий"
Потому что как я понимаю, 'ий' отражает /i/, а 'и' - /ɪ/.

[Neeraj]

Neeraj, да, согласен. Выходит, что у Агассиева дано неудачное объяснение.

В предыдущем посте опять перепутал - формы юссива "давик","дока" и "докий" переводятся формами 3 л.как "он поймал бы,она поймала бы,они поймали бы"..(постоянно отвлекают..)
А. объяснил,но не до конца... В итоге - совсем не объяснено окончание 3 л.мн. ( а ведь именно в урмийском окончание 3 л.мн.ч. "ий" > "э") ; окончание "-а" с "h" вроде бы дается как суф. IV категории,но...что характерно....как окончание 3 л. ж.р. форм,образованных от основы юссива ( в которых,по идее,и должно употребляться это окончание) употребляются формы с конечным алифом ( только раз - где-то в примерах - мелькнула,кажется,и форма с "h"). Вдобавок - в таблице суф. I категории - в качестве суффиксов 3 л. в скобках даны  м.р. ܗܹ и ж.р. ܗ̇ , но транскрипция не дана ( и создается впечатление,что и они произносятся как "у" и "о"). Вот такая путаница...

[Neeraj]

Еще небольшое замечание: если вы используете написания вида "докий", то надо тогда быть последовательным и писать "двийка-лий"
Потому что как я понимаю, 'ий' отражает /i/, а 'и' - /ɪ/.

"ий" я,по привычке,использую только для конечного "йуда" с "хвасой" - чтобы отличать его от конечной "злама яриха" - которое у меня на конце просто  "и"