Богиня без ограничения

[Awwal12]

... то совсем не любая популяция - раса.

Вот и непонятно, зачем вы заменяете в моих словах расу на популяцию. Я про расы.

Раса размером с охотничье стойбище - нонсенс по определению.

[злой]

... то совсем не любая популяция - раса.

Вот и непонятно, зачем вы заменяете в моих словах расу на популяцию. Я про расы.

Раса размером с охотничье стойбище - нонсенс по определению.

Почему же? Если это стойбище на протяжении нескольких тысяч лет существует относительно изолированно, и в нём со временем начинают устойчиво воспроизводиться одни и те же фенотипические признаки (скажем, большие уши), чем это не раса?

[Wolliger Mensch]

Раса размером с охотничье стойбище - нонсенс по определению.

Авал, я только выше дал ссылку на определение расы. А теперь сравните с определением популяции:

Популяция  — самая мелкая из групп особей, способная к эволюционному развитию

В понятии расы ничего нет о её размере, и хотя раса в любом случае не может быть меньше популяции (кроме случаев вырождения — но это самое примечательное), это термины разные вещи обозначают, что видно из их определений.

[Awwal12]

А теперь сравните с определением популяции

Это НЕ определение популяции. Это свойство популяции.

В понятии расы ничего нет о её размере

Раса - по определению статистическая категория; начиная как минимум с Бунака её определяют как "группу популяций". Докладываю голосом, что стойбище охотников посреди монгольской равнины - НЕ группа популяций.

[Wolliger Mensch]

Раса - по определению статистическая категория; начиная как минимум с Бунака её определяют как "группу популяций". Докладываю голосом, что стойбище охотников посреди монгольской равнины - НЕ группа популяций.

Вы впали в верования. Раса — это о генетических наследуемых признаках, популяция — о способности эволюционировать. Выше тов. Злой привёл вам возможный пример. Какая же там ошибка? — Популяция может эволюционировать — может, это собственно и определение популяции. А эволюция может привести к появлению наследуемых отличительных (от других популяций) признаков? — Может, это суть эволюции. Ну и что же получается? Популяция, изолированно проэволюционировавшая какое-то время, приобретшая наследуемые признаки, что же, если не раса?!

[злой]

Порода собак - раса?

[Wolliger Mensch]

Порода собак - раса?

Породы выведены людьми. И наследуемые признаки там поддерживаются людьми. И только те признаки, которым людям интересны. И поддерживаться эти признаки могут и независимо в разных местах Земли, т. е. даже умозрительной популяции нет. Собаки в дикой природе (динги те же, скажем) образуют свои естественные популяции, со своими различиями. И в собачьих масштабах есть и отличительные наследуемые признаки. Но дело в том, что для каждого вида масштабы генетических вариаций различны, что у людей — хорошо выраженные расовые различия, у собак, может быть, вообще ни о чём. То есть, понятие расы для каждого вида животных будет иметь собственное наполнение в зависимости от масштабов внутри и межпопуляционной изменчивости.

[Awwal12]

Вы впали в верования.

Ага, еретические.

популяция — о способности эволюционировать

Вы так и не нашли определения популяции.

Популяция, изолированно проэволюционировавшая какое-то время, приобретшая наследуемые признаки, что же, если не раса?!

Это не раса по определению расы.
То, что раса определяется как группа популяций, существенно для её практического выделения. (Поскольку, по-хорошему, раса не существует объективно в природе, это всего лишь наш способ описывать системные физические различия между популяциями.) Если любую популяцию можно будет объявить расой, то расоведение как наука закончится, не начавшись, ибо утратит всякие остатки научного смысла.

[Wolliger Mensch]

Это не раса по определению расы.
То, что раса определяется как группа популяций, существенно для её практического выделения. (Поскольку, по-хорошему, раса не существует объективно в природе, это всего лишь наш способ описывать системные физические различия между популяциями.) Если любую популяцию можно будет объявить расой, то расоведение как наука закончится, не начавшись, ибо утратит всякие остатки научного смысла.

Аа... Ну ладно. Видимо, вы не находите негритянок красивыми не по расовым признакам, а по каким-то другим. Например, они одеваются некрасиво...

Ну что ж, докажите, что именно группа популяций. И покажите, к чему относить одиночные популяции, имеющими свои наследуемые отличительные признаки. Или куда отнести, допустим, десяток мужиков-бушменов, которые остались после того, как вымерли все остальные бушмены. Видимо, наследуемые признаки у них в таком случае рассосутся сами собой — ведь тут не то, что группы, даже одной популяции не будет...

[Awwal12]

Аа... Ну ладно. Видимо, вы не находите негритянок красивыми не по расовым признакам, а по каким-то другим.

По определенным физическим признакам лица.
Заметьте, я не нахожу ВСЕХ негритянок некрасивыми (хотя все они, безусловно, являются негритянками). Есть симпатичные, даже как-то попадалась такая, которую действительно можно назвать красивой. Но - редкое явление.
И то, в какой мере эти признаки эстетического отбора являются расовыми - дело для меня в общем-то совершенно десятое.

[Awwal12]

Ну что ж, докажите, что именно группа популяций.

Это не нужно доказывать. Это определение расы.
Я ж вас не прошу доказывать, что социальные классы характеризуются разным отношением к средствам производства...

Или куда отнести, допустим, десяток мужиков-бушменов, которые остались после того, как вымерли все остальные бушмены.

Их не надо никуда относить. Индивиды вообще не могут быть расово атрибутированы при популяционном подходе.

[злой]

Я думаю, дело в том, что есть интуитивное понимание смысла слова "раса", и есть какое-то грубо, официальное, в какой-то мере общепринятой. Интуитивное наполнение каждый человек вкладывает в слово сам, а официальное - написано в какой-то книжке. Но это всё-таки спор о понятия, а не о тех вещах, которые за ними скрываются.

[злой]

Национальность - тоже миф, но это не значит, что этот миф не существует объективно, укоренившись в сознаниях людей.

[злой]

Аа... Ну ладно. Видимо, вы не находите негритянок красивыми не по расовым признакам, а по каким-то другим. Например, они одеваются некрасиво...

Я, например, хоть ни разу не негр, нахожу негритянок красивыми. Я думаю, тут дело не в том, что нравится или не нравится, а в том, соотносится ли этот человек с собой как "свой" или "чужой".

[Awwal12]

Но это всё-таки спор о понятия, а не о тех вещах, которые за ними скрываются.

Это зачастую спор именно о вещах. Потому что в бытовом сознании "раса" как-то склонна обрастать разными свойствами, существующими исключительно в головах же.
Это как с "этнической принадлежностью". Вроде бы объективная реальность... а вроде бы и не очень. И единственное возможное универсальное определение оказывается категорически контринтуитивным.

[RockyRaccoon]

Я думаю, тут дело не в том, что нравится или не нравится, а в том, соотносится ли этот человек с собой как "свой" или "чужой".

Меня, например, "чужое" притягивает. Всю жизнь западаю на красивых или просто симпатичных монголоидок. По телевизору как-то видел просто прелесть папуаску.
Негритянок, в отличие от монголоидок, в реале видел очень мало, а "не в реале" попадались, конечно, красивые. Западал тоже.

[Awwal12]

Я думаю, тут дело не в том, что нравится или не нравится, а в том, соотносится ли этот человек с собой как "свой" или "чужой".

Не думаю, что это основная причина в общем случае. Определенная интерференция восприятия красоты с психологическим восприятием "своего" присутствует, но негритянки в большинстве воспринимаются просто как активно эстетически некрасивые.

[Wolliger Mensch]

Их не надо никуда относить. Индивиды вообще не могут быть расово атрибутированы при популяционном подходе.

Авал, что вы пишете? Есть группа людей. Они не могут размножаться внутри своей группы (остались одни мужики), но они живут, они есть. И их большего одного, значит есть статистика, значит есть изменчивость, есть возможность выявить границы изменчивости и определить расовые признаки. Они могу с кем-то смешаться и передать свои признаки своим детям-метисам. Как это их никуда не относить? Это что это за антропология такая?!

Это не нужно доказывать. Это определение расы.

Вот докажите определение. Его научную обоснованность. Я выше дал ссылку, где разбирается статья, в которой вообще отрицается необходимость выделения расы. Хоть там, как пишет Дробышевский, это поверхностно и местами некорректно сделано, тем не менее, эта статья — попытка выявить обоснованность систематической единицы. Именно это и я вас прошу сделать: если вы приняли чьё-то определение, что раса — группа популяций, но никогда не одна популяция — докажите. В том числе и через объяснение, куда помещать изолированные популяции, имеющие собственный набор признаков, куда помещать «бывшие» популяции, в силу каких-то событий, утративших способность эволюционировать.

[Wolliger Mensch]

По определенным физическим признакам лица.
Заметьте, я не нахожу ВСЕХ негритянок некрасивыми (хотя все они, безусловно, являются негритянками). Есть симпатичные, даже как-то попадалась такая, которую действительно можно назвать красивой. Но - редкое явление.
И то, в какой мере эти признаки эстетического отбора являются расовыми - дело для меня в общем-то совершенно десятое.

Наука — статистика. Ваши многократные случаи какого-либо отношения ко внешности негритянок — статистика. Судя по вашим же словам, эта статистика показывает, что чаще они вам не нравятся. Что я и отметил.

[Awwal12]

Вот докажите определение. Его научную обоснованность.

Потому что в ином случае вы просто не сможете ни толком что-либо исследовать, ни прийти к вменяемому обобщению результатов, т.к. общая картина распадется на бесконечный калейдоскоп популяций (все из которых, безусловно, отличаются друг от друга - пусть даже часто в пределах внутренней дисперсии признаков).

Авал, что вы пишете? Есть группа людей. Они не могут размножаться внутри своей группы (остались одни мужики), но они живут, они есть. И их большего одного, значит есть статистика

Статистика чего?
На материале этой группы можно в лучшем случае изучать некую расу, существовавшую в прошлом. Всё.

[emons]

Страшненькая какая богинька-то.

Да я б её красавицей не назвал. Негроиды вообще очень редко мне кажутся красивыми.

Да у неё же нос во какой широкий! Это уже более чем половина успеха по части няшности.

Наличие признаков красоты не является достаточным для красоты. Необходимо отсутствие признаков некрасивости.

По определенным физическим признакам лица.
Заметьте, я не нахожу ВСЕХ негритянок некрасивыми (хотя все они, безусловно, являются негритянками). Есть симпатичные, даже как-то попадалась такая, которую действительно можно назвать красивой. Но - редкое явление.
И то, в какой мере эти признаки эстетического отбора являются расовыми - дело для меня в общем-то совершенно десятое.

Наука — статистика. Ваши многократные случаи какого-либо отношения ко внешности негритянок — статистика. Судя по вашим же словам, эта статистика показывает, что чаще они вам не нравятся.

А можно поподробнее про эти "признаки эстетического отбора" ?
А также про "признаки красоты" и  "признаки некрасивости" и вообще критерии "красиво/некрасиво".
Подозреваю, что в основе будет рациональное объяснение по границе внешнего определения наглазок "здоровье/нездоровье", однако эта граница не объясняет расовые различия.

[Авишаг]

Прочитала название темы «Богиня без огорчения»

[Python]

Национальность - тоже миф, но это не значит, что этот миф не существует объективно, укоренившись в сознаниях людей.

Я бы сказал, нация  является культурно-политической общностью, а не генетической или территориальной группой — нельзя стать ее частью, просто унаследовав какие-то гены от родителей или просто в какой-то момент оказавшись на определенной територий — нужен сознательный процесс идентификации себя как ее представителя. Т.е., мифом она является примерно в такой же степени, как государство — поскольку сама по себе является следствием признания своего существования.

[Валентин Н]

Сам ты понурый, фриче!

[Wolliger Mensch]