Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Офтоп за українську мову

Автор Sandar, августа 16, 2014, 18:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Sandar

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:08
Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Запитання разве не «запрос»?
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Elischua

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:08
Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Запитання разве не «запрос»?
А то.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.

Это не так. Если отменить нормирование сверху, то ваш «узус» разорвёт язык на части: стандартизаторам придётся либо включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто, либо констатировать распад языка и стандартизировать уже региональные варианты.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sandar

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.
:) А если узус начинают расширять?

Wolliger Mensch

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sandar

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".

Словарь пишет «запрос».
Может, "запит"? :)

Wolliger Mensch

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:19
Может, "запит"? :)

И запитання тоже:

ЦитироватьВимога, прохання дати які-небудь відомості або офіційне роз'яснення з приводу чого-небудь; запит.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Elischua

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:14
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:08
Цитата: Python от августа 16, 2014, 19:05
Щодо «питання» й «запитання», є випадки, коли вживається лише перше або друге, а є випадки, коли прийнятні обидва варіанти. Фактично ж, можна використовувати саме лише «питання», сприймаючи при цьому «запитання» як менш поширений синонім, і вивчити кілька зворотів, де «запитання» обов'язкове — невже це аж настільки незручно?

Запитання разве не «запрос»?
Запитання це тільки питання. Але слово "запитання" нельзя употребить в знечении "проблема", "предмет".
По моему мнению и суждению, запитання это просто холостая лишняя форма в украинском. В "Гринченка" к нему дано значение такое же как и к пытаньѥ, и примеры приведённые к обоим формам, кажут на одинаковое значение. Я специально насвежо перепроверил смысл выражения "до востребования" и его аналог в других европейских языках, и пришёл к выводу, что украинское "на запитання" выражение содержательно слабое, т.к. если запитання = питання (в общем!), то "лист на запитання" = "письмо по вопросу (т.е. просьбе)". «Просьба», конечно, близко по значению «требованию», однако это не то. Поискав, я нашёл, что одним из лучших способов выразить соответствующее понятие по-украински было бы: «лист на вымогѫ» либо «лист за вымогоѭ» от глагола вымогчи~вымогти (так у Гринченка!, NB я привожу всегда основные формы глаголов для украинского языка, если нет ситуативной необходимости выделить видовость, а так по стандартному украинскому это вимагати), что и прямо и целиком соответствует русскому (за/вос)требовать. При этом несомненно (уже хотя бы на примере других языков) в украинском могли бы быть и прочие синонимичные выражения, прицельно отражающие данное понятие, но должен был войти в обиход как всегда самый дурацкий вариант.
Кроме показанной «незаменимости» формы запитання в особом случае её употребления, остальные случаи её употребления тождественны тем же смыслам, что способна покрыть форма пытаньѥ. Форма пытаньѥ ёмче, охватывает больший спектр значений, в т.ч. и тот, что сегодня закреплён за ф. запитання, то лишь первой формы вполне достаточно в языке; там, где слово пытаньѥ не сможет соответствовать сути содержания, придёт много других слов (например, как в вышеописанном случае - вымога).
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Kaze no oto

Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто
По-моему, такое с украинским происходит, не?

Sandar

Я наполягаю, що "запитання" це лише "питання" без можливості означати "проблема", "предмет". "Запрос" це "запит".

Kaze no oto

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:53
Я наполягаю, що "запитання" це лише "питання" без можливості означати "проблема", "предмет".
Так :yes:
Пані Фаріон з тобою згідна.

Sandar

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто
По-моему, такое с украинским происходит, не?
Нет, конечно. СУЛЯ не включает все региональные варианты, ВМ привел умозрительный пример.

Kaze no oto

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:56
Нет, конечно. СУЛЯ не включает все региональные варианты, ВМ привел умозрительный пример.
Вот только, по-моему, в реале говорят, кто как хочет.
В СУЛЯ стандарт не такой строгий, как в СРЛЯ.

Sandar

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 22:01
Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 21:56
Нет, конечно. СУЛЯ не включает все региональные варианты, ВМ привел умозрительный пример.
Вот только, по-моему, в реале говорят, кто как хочет.
В СУЛЯ стандарт не такой строгий, как в СРЛЯ.
Стандарт строгий или нестрогий?
Говорить нужно об отношении людей к языку, если уж ты заговорил о реальной практике. Стандарту, кажется, безразлично.

Kaze no oto

Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 22:05
Стандарт строгий или нестрогий?
Говорить нужно об отношении людей к языку, если уж ты заговорил о реальной практике. Стандарту, кажется, безразлично.
Разве украинский стандарт не допускает больше вариаций?

Sandar

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 22:31
Цитата: Sandar от августа 16, 2014, 22:05
Стандарт строгий или нестрогий?
Говорить нужно об отношении людей к языку, если уж ты заговорил о реальной практике. Стандарту, кажется, безразлично.
Разве украинский стандарт не допускает больше вариаций?
Как это?

Pawlo

Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.
так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Pawlo

Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто
По-моему, такое с украинским происходит, не?
не
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Elischua

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06
Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.
так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?
Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Elischua

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:09
Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто
По-моему, такое с украинским происходит, не?
не
Ответ здесь, на самом деле, не может быть «да»/«нет», пока не уточнено, чтó под понятием украинский язык берёмся понимать.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

dragun97yu

Offtop
Цитата: Kaze no oto от августа 15, 2014, 18:18
Чаму праверыць, а ня пераверыць?
"Ня" пішуць толькі ў тых выпадках, калі ў наступным слове націск на першым складзе, напрыклад, ня хоча, ня слухае, ня чуе.
А "вопросы" па-беларуску - пытанні.
Скопка - это маленькая скопа.

Sandar

Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06
Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.
так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?
Что, например?

Sandar

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:10
Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:06
Цитата: Iskandar от августа 16, 2014, 21:10
В нормальных языках не нужно ничего учить специально: стандарт саморегулируется узусом.
так как в русском тоже многое приходиться учить а не ориентироваться на узус то и он ненормальный?
Павло, Вы верите в смысл ставить какие-то вопросы к заявлениям, задуманным как провокативный вброс?
С Искандаром можно согласиться.

Sandar

Цитата: Elischua от августа 16, 2014, 23:14
Цитата: Pawlo от августа 16, 2014, 23:09
Цитата: Kaze no oto от августа 16, 2014, 21:51
Цитата: Wolliger Mensch от августа 16, 2014, 21:16
включать в стандарт все региональные варианты, и тогда нормативный язык оторвётся от разговорного, превратится в склад, полностью которым не будет владеть никто
По-моему, такое с украинским происходит, не?
не
Ответ здесь, на самом деле, не может быть «да»/«нет», пока не уточнено, чтó под понятием украинский язык берёмся понимать.
Что б ты желал определять как укр. язык?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр