Автор Тема: Кружок китайской поэзии  (Прочитано 34267 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн klauss

  • Сообщений: 234
  • Пол: Мужской
Цитировать
и сейчас ещё кто-то заглядывает в рубрику "Перевёл с китайского"

Перевёл с китайского  (Прочитано 1185163 раз)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Больше одного миллиона просмотров?! Хм, значит, мои переводы интересны не только мне. Это радует...
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

盧照鄰 (636 – 695)

《送二兄入蜀》

關山客子路,花柳帝王城。
此中一分手,相顧憐無聲。


ЛУ ЧЖАО-ЛИНЬ (636 – 695)

ПРОВОЖАЮ ВТОРОГО СТАРШЕГО БРАТА,
СОСЛАННОГО В ОБЛАСТЬ ШУ

Путь гостю через заставы и го́ры пролёг - 
Цветы и ивы в стольном граде остались.
Едва лишь разняли ру́ки здесь мы с тобой, 
И молча жалеем, один на другого глядя…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Область Шу – по названию древнего княжества Шу (современная провинция Сычуань). В эпоху Тан – далёкая юго-западная окраина империи.
Гость – иносказательно о путнике, который станет в чужедальнем краю гостем.
Цветы и ивы – зд. иносказательно: т. наз. "певички" и "весёлые дома".
Стольный град – столица танского Китая, город Лоя́н.
Едва разняли руки – т.е., едва попрощавшись.


لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

李彌遜 (1089 – 1153)

《渡江》

沿江山斷水如天,橫絕奔流一葉船。
身世自知同幻夢,不應對此重茫然。


ЛИ МИ-СУНЬ (1089 – 1153)

ПЕРЕПРАВЛЯЮСЬ ЧЕРЕЗ РЕ́КУ ЯНЦЗЫ́

Го́ры расступились вдоль реки́, вода – будто небо,
Ре́ку пересекая, несётся лодочки листочек сирый.
Жизнь в этом мире, знаю я сам – то́ же, что грёзы,
Незачем поэтому нам падать духом уж слишком…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
А первые переводы (на Полушарии) у вас были неплохими. По крайней мере, тогда вы четко соблюдали ритм. Вам бы еще рифмовать научиться...

А сейчас у вас, извините, какая-то каша.

Го́ры расступились вдоль реки́, вода – будто небо,

Не стихи и не проза. Да и со смыслом не очень - что значит "горы расступились"? Они что, подвижные?

Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Переводы, как переводы. Вам они кажутся "кашей", поскольку они требуют от читателя внимательности при чтении, подстраивания под ту интонацию, которую придал им я́. А вы, "извините", по-видимому, привыкли бездумно скользить взглядом по строчкам переводов Александра Гитовича или Михаила Басманова, и считаете, что точно так же можно скользить и по моим. А поскольку этого у вас не получается, вы продолжаете поливать их грязью.

Относительно "го́ры расступились". Не думал, что такой прозрачный образ требует пояснений в примечании.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
А вы, "извините", по-видимому, привыкли бездумно скользить взглядом по строчкам переводов Александра Гитовича или Михаила Басманова, и считаете, что точно так же можно скользить и по моим. А поскольку этого у вас не получается, вы продолжаете поливать их грязью.

Я привык к хорошим переводам. С китайского бывают удачные переводы без рифмы (например, стихи Рёкана в переводе Александра Долина), но без ритма удачного перевода быть не может, даже прозаического. И мне обидно за талантливых китайских поэтов, которых вы уродуете, превращая в косноязычных графоманов.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Я привык к хорошим переводам.
Вы привыкли не к "хорошим переводам", поскольку качество перевода, не зная языка оригинала, вы оценить не в состоянии, а к привычной для вас стихотворной форме, которыми они написаны. А это, как говорится, две большие разницы.
С китайского бывают удачные переводы без рифмы (например, стихи Рёкана в переводе Александра Долина)...
Да, с китайского бывают, только вот приведённый вами пример неудачен: Рёкан не китайский, а японский поэт, и Александ Долин переводил с японского.
...но без ритма удачного перевода быть не может, даже прозаического.
В любом моём переводе есть ритм. Например, в том, что я привёл выше, он следующий:

Го́ры расступи́лись вдоль реки́, вода́ – бу́дто не́бо,
Ре́ку пересека́я, несётся ло́дочки листо́чек си́рый.
Жи́знь в этом ми́ре, зна́ю я са́м – то́ же, что грёзы,
Не́зачем поэ́тому на́м, па́дать ду́хом уж сли́шком…

Этот ритм нужно уловить и следовать ему, но для этого требуется внимание к тексту. А вы к этому не привыкли, отсюда – непрекращающиеся попытки очернить мои переводы.
И мне обидно за талантливых китайских поэтов...
Откуда вы знаете, что все они – талантливые?! Вы же не знаете китайского языка. Среди тысяч китайских поэтов немало и тех, кто не отличался талантом. К тому же, идеалом китайской поэзии является простота, пресность, как называли это её свойство китайские критики. Именно такими я стараюсь делать и мои переводы.
...которых вы уродуете, превращая в косноязычных графоманов.
Я представляю их читателям такими, какими они являются на са́мом деле. Не приукрашиваю, как это делают те переводчики, переводы которых вы, непонятно на каком основании, считаете хорошими.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Вы привыкли не к "хорошим переводам", поскольку качество перевода, не зная языка оригинала, вы оценить не в состоянии, а к привычной для вас стихотворной форме, которыми они написаны.

Стихотворная форма может быть и непривычной (как, например, в "Аравийской старине"). Но она должна быть стихотворной.

Да, с китайского бывают, только вот приведённый вами пример неудачен: Рёкан не китайский, а японский поэт, и Александ Долин переводил с японского.

Рёкан писал не только на японском, но и на классическом китайском.

В любом моём переводе есть ритм. Например, в том, что я привёл выше, он следующий:

Го́ры расступи́лись вдоль реки́, вода́ – бу́дто не́бо,
Ре́ку пересека́я, несётся ло́дочки листо́чек си́рый.
Жи́знь в этом ми́ре, зна́ю я са́м – то́ же, что грёзы,
Не́зачем поэ́тому на́м, па́дать ду́хом уж сли́шком…

Это не ритм. Это вы проставили ударения. Давайте я проставлю ударение в своем предыдущем сообщении - вероятно, тоже стихи получатся?

Откуда вы знаете, что все они – талантливые?! Вы же не знаете китайского языка.

Если поэта читают больше тысячи лет, то видимо, поэтический талант у него был. А вообще по хорошим переводам можно понять, талантлив автор или не очень. Из бездарных стихов трудно сделать что-то стоящее.

К тому же, идеалом китайской поэзии является простота, пресность, как называли это её свойство китайские критики. Именно такими я стараюсь делать и мои переводы.

Не надо умничать. Несмотря на "простоту и пресность", китайские поэты использовали твердые стихотворные размеры и рифму.

Я представляю их читателям такими, какими они являются на са́мом деле.

Вы их уродуете. На самом деле китайские поэты, в отличие от вас, владели поэтическим мастерством. И ваши так называемые "переводы" - сплошной обман читателя.


Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Стихотворная форма может быть и непривычной (как, например, в "Аравийской старине").
Кстати, давно хотел попросить вас. Не могли бы вы процитировать какой-нибудь короткий перевод из этой книги? Или, хотя бы, первые восемь-десять строк из любого?
Рёкан писал не только на японском, но и на классическом китайском.
Приведите пример стихотворения Рёкана на классическом китайском, и соответствующий перевод Александра Долина.
Это не ритм. Это вы проставили ударения.
Это ритм. Ударения я проставил для того, чтобы вам легче было его уловить.
Если поэта читают больше тысячи лет, то видимо, поэтический талант у него был.
Откуда вы знаете, что этого поэта "читают больше тысячи лет"?! То, что его стихи сохранились, отнюдь не означает, что его читают. У нас тоже сохранились стихи Тредиаковского, Хераскова или Сумарокова. Но это отнюдь не означает, что их читают.
А вообще по хорошим переводам можно понять, талантлив автор или не очень.
Ещё раз: как вы можете оценить качество перевода, не зная языка оригинала?! Вы можете оценить только форму перевода, и только. А понять, "талантлив автор или не очень" можно только по содержанию его стихов.
Из бездарных стихов трудно сделать что-то стоящее.
Для таких читателей, как вы, для которых форма перевода является единственным критерием его "хорошести", сделать это легко – достаточно любое китайское стихотворение изложить каким-нибудь привычным для вас стихотворным размером.
Не надо умничать.
Не надо грубить.
Несмотря на "простоту и пресность", китайские поэты использовали твердые стихотворные размеры и рифму.
Не все и не всегда.
Вы их уродуете.
Ещё раз повторяю: я представляю их такими, каковы они есть. Ни лучше, ни хуже.
На самом деле китайские поэты, в отличие от вас, владели поэтическим мастерством.
Нет. Большинство из них владело не поэтическим мастерством, а поэтическим ремеслом.
И ваши так называемые "переводы" - сплошной обман читателя.
Это те переводы, которые вы считаете хорошими – сплошной обман читателя. И точно таким же обманом читателей являются ваши негативные оценки моих переводов.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Кстати, давно хотел попросить вас. Не могли бы вы процитировать какой-нибудь короткий перевод из этой книги? Или, хотя бы, первые восемь-десять строк из любого?

Вот вам полностью два стихотворения из этой книги: http://vekperevoda.com/1900/dolinina.htm


Приведите пример стихотворения Рёкана на классическом китайском, и соответствующий перевод Александра Долина.

Интересно, как я это сделаю и зачем? Вот вам книга переводов, первый раздел составляют китайские стихи Рёкана: https://vk.com/doc908431_488406109
А вот вам оригиналы с параллельным переводом на японский: http://0209ko.sakura.ne.jp/ryoukan/kanshi.html

Это ритм. Ударения я проставил для того, чтобы вам легче было его уловить.

И в чем смысл такого "ритма"? Видимо, в том, что вы банально не умеете соблюдать стихотворный размер - но этому надо либо учиться, либо бросать перевод. Поскольку вещь, в общем, элементарная.

Ещё раз повторяю: я представляю их такими, каковы они есть. Ни лучше, ни хуже.

Моего знания китайского хватает, чтобы понимать абсурдность вашего утверждения.


Нет. Большинство из них владело не поэтическим мастерством, а поэтическим ремеслом.

А вы и ремеслом не владеете.

Это те переводы, которые вы считаете хорошими – сплошной обман читателя. И точно таким же обманом читателей являются ваши негативные оценки моих переводов.

Да-да. Сто лет китаисты обманывали читателей, но тут явился гениальный Самошин и открыл всем глаза.  :smoke:

Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Damaskin, прежде всего, большое спасибо за ссылки!
И в чем смысл такого "ритма"?
Вы путаете понятия ритма и стихотворного размера. А это не одно и то же. В данном случае, под ритмом я имею в виду звуковое строение строки, а не какой-либо конкретный стихотворный размер. А смысл в том, что невозможно одновременно и "соблюдать стихотворный размер", и сохранить в переводе верность оригиналу.
Видимо, в том, что вы банально не умеете соблюдать стихотворный размер - но этому надо либо учиться, либо бросать перевод.
Совсем я перевод, конечно, не брошу, мне это интересно, но, идя вам навстречу, приводить здесь свои переводы впредь не стану.
Моего знания китайского хватает, чтобы понимать абсурдность вашего утверждения.
А можно подробнее?
Да-да. Сто лет китаисты обманывали читателей, но тут явился гениальный Самошин и открыл всем глаза.
Если вашего знания китайского языка действительно достаточно для того, чтобы сравнить переводы с оригиналами, проделайте эту работу. Быть может, тогда ваше отношение к "хорошим переводам" и изменится...
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Вы путаете понятия ритма и стихотворного размера. А это не одно и то же. В данном случае, под ритмом я имею в виду звуковое строение строки, а не какой-либо конкретный стихотворный размер. А смысл в том, что невозможно одновременно и "соблюдать стихотворный размер", и сохранить в переводе верность оригиналу.

Здесь вы совершенно правы. Поэтический перевод исключает дословность. То есть задача переводчика - перевести не слова, а смысл оригинала и передать, насколько это возможно, его формальные особенности.

Совсем я перевод, конечно, не брошу, мне это интересно, но, идя вам навстречу, приводить здесь свои переводы впредь не стану.

Да нет, отчего же. Единственное, что я не могу понять - почему сначала вы все-таки переводили стихами, а потом от этого отказались.

В белоснежных накидках,
    с клювом, словно из яшмы,
Стая рыбу ловила
    в тенистом горном ручье.
Испугавшись, взлетела,
    в изумрудных горах исчезая, —
Будто грушевый цвет
    на вечернем ветру облетел.     

Это же ваш перевод?

Если вашего знания китайского языка действительно достаточно для того, чтобы сравнить переводы с оригиналами, проделайте эту работу. Быть может, тогда ваше отношение к "хорошим переводам" и изменится...

Да с какой стати оно изменится? Я не считаю дословную верность каким-либо достоинством поэтического перевода.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

不應對此重茫然

Насчет перевода этой строки у меня некоторые сомнения.
不應對 - не надо
茫然 - падать духом
此 - это
А вот для 重, скорее всего подходит значение "ценить; уделять внимание".
То есть не надо принимать это (жизнь) всерьез и падать духом.

Целиком же я перевел так:

Вдоль берега реки горы расходятся, вода – словно небо.
Пересекая стремительный поток, [плывет] лодка.
Жизнь, знаю сам, сходна со сновидением.
Незачем принимать ее всерьез [и] падать духом.

沿江山斷水如天,橫絕奔流一葉船。
身世自知同幻夢,不應對此重茫然。
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Выражение 山斷 я не очень понимаю. По словарю 斷 означает "разрубать, разрезать; разламывать, еререзать, прерывать, обрывать; прекращать".
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
Здесь вы совершенно правы. Поэтический перевод исключает дословность. То есть задача переводчика - перевести не слова, а смысл оригинала и передать, насколько это возможно, его формальные особенности.
Я тоже так думал, когда начал приводить свои переводы на "Восточном Полушарии"…
Да нет, отчего же. Единственное, что я не могу понять - почему сначала вы все-таки переводили стихами, а потом от этого отказались.
А вы почитайте рубрику "Перевёл с китайского" на "Полушарии", хотя понимаю, что это занятие довольно утомительное, тогда поймёте. Если в двух словах, то потому что меня нещадно критиковали там как раз за то, что я старался передавать в переводе смысл оригинала, не слишком заботясь о дословности. Мне говорили, что я добавляю в перевод много того, чего нет в оригинале, что мои переводы – это не переводы, а сочинения по мотивам, меня призывали определиться: перевожу я или сочиняю… В итоге я решил, что мои критики правы, и стал стремиться к возможно более полной передаче в переводе лексики оригинала. И по-прежнему, считаю такой подход к переводу правильным.
В белоснежных накидках,
    с клювом, словно из яшмы,
Стая рыбу ловила
    в тенистом горном ручье.
Испугавшись, взлетела,
    в изумрудных горах исчезая, —
Будто грушевый цвет
    на вечернем ветру облетел.     

Это же ваш перевод?
Мой. Что называется, из раннего.
Да с какой стати оно изменится? Я не считаю дословную верность каким-либо достоинством поэтического перевода.
В таком случае, нам не о чем с вами говорить.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Целиком же я перевел так...
И вы считаете, что ваш перевод лучше моего?!
Незачем принимать ее всерьез [и] падать духом.
Смысл тот же, что и в моём переводе.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

По словарю 斷 означает "разрубать, разрезать; разламывать, еререзать, прерывать, обрывать; прекращать".
У 斷 есть ещё значение "разделяться, обособляться; расходиться". По смыслу, мне кажется, подходит: был участок реки, где горы подступали к самым берегам, а на том участке, на котором поэт переправляется через реку, горы разошлись от берега по сторонам.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
Мне говорили, что я добавляю в перевод много того, чего нет в оригинале, что мои переводы – это не переводы, а сочинения по мотивам, меня призывали определиться: перевожу я или сочиняю… В итоге я решил, что мои критики правы, и стал стремиться к возможно более полной передаче в переводе лексики оригинала.

Понятно. То есть люди, не разбирающиеся в том, что такое поэтический перевод, по сути дела загубили в вас неплохого (а может быть даже и хорошего) переводчика китайской поэзии. Жаль.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

И вы считаете, что ваш перевод лучше моего?!

В определенном смысле да. То есть он не претендует на поэтичность и в то же время точно (ну, если я не наделал ошибок) передает текст оригинала.

Смысл тот же, что и в моём переводе.

Мне хотелось понять в данном случае не общий смысл, а конкретные слова.

У 斷 есть ещё значение "разделяться, обособляться; расходиться". По смыслу, мне кажется, подходит: был участок реки, где горы подступали к самым берегам, а на том участке, на котором поэт переправляется через реку, горы разошлись от берега по сторонам.

Может быть и так.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

papahuhu

  • Гость
А вот для 重, скорее всего подходит значение "ценить; уделять внимание".
То есть не надо принимать это (жизнь) всерьез и падать духом.

Вы не правы. Дело в том, что в стихах, как и в языке, есть грамматика. Нельзя брать словарь и просто "подбирать" значения, потому что они "подходят". Это будет аналогом как если бы фразу
he can do it right
кто-то со словарем комментировал бы в плане <<мне кажется, что тут подходит перевод - "он банка, поступай с ним как правый">>

В классическом китайском, как и в русском, и в английском, не каждый глагол можно связать с каждым существительным в нормальной речи. Плюс, в строке из 7 иероглифов почти всегда цезура после 4-го слога и действие глагола, если он стоит на позиции №5, почти никогда не относится к иероглифам в позиции 1-4, а почти всегда относится к иероглифам в позиции 6 и 7.



Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
楊廣 (569 – 618)

《夏日臨江詩》

夏潭蔭修竹,高岸坐長楓。
日落滄江靜,雲散遠山空。
鷺飛林外白,蓮開水上紅。
逍遙有餘興,悵望情不終。


ЯН ГУАН (569 – 618)

ЛЕТНИМ ДНЁМ У РЕКИ

Летняя заводь под сенью бамбуков стройных,
На крутом берегу сижу под клёном высоким.
Солнце заходит, зелёные волны спокойны,
Тучи рассеялись – опустели далёкие горы.

Цапли летят – над рощей их крылья белеют,
Лотос раскрылся – над водою алеют цветы.
Бродить на досуге – в этом радость есть и веселье,
Но смотрю я с тоскою – бесконечны чувства мои…


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Ян Гуан – император династии Суй (581 – 618).
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21216
С возвращением :)
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 407
  • Пол: Мужской
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

金履祥 (1232 – 1303)

《苦熱和徐山甫韻》

地捲槁苗盡,人居沸鼎中。
何時霖雨相,夢到武丁宮。


ЦЗИНЬ ЛЮЙ-СЯН (1232 – 1303)

СТРАДАЯ ОТ ЖАРЫ,
ПИШУ НА РИФМЫ СЮЙ ШАНЬ-ФУ

Земля покоробилась, все всходы засохли,
Люди живут, как в котле с кипящей водой.
Когда, наконец, дождь затяжной прольётся?
Во сне улететь бы к У Ди́ну, в обитель его!


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


В котле с кипящей водой – казнили преступников в Древнем Китае.
У Дин – легендарный отшельник, живший в горах.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: