Математика на Лингвофоруме.

[Марбол]

Здравствуйте!

  Многие дискутирующие форумцы могли бы обратить к себе упрёк: "Учите матчасть!" По моему разумению, упорядоченное знакомство с теорией множеств, со всеми её современными проблемами и недостатками, помогло бы всякому лингвисту. Если среди форумцев присутствуют математики, готовые на совет и помощь, то их участие очень понадобится в математическом разделе, который тогда можно будет открыть, на пользу всем форумцам.
  По-моему, выгода получится двойная: во-первых, любителю с таким теоретическим запасом лингвистика уже и не покажется столь опасным, беспутным или трудным занятием; во-вторых, скрытый корпус авторов будет вовлечён в оправданную переписку.

[Ömer]

Здравствуйте, математики имеются. Правда, я не совсем понял, что от них (нас) требуется.

[Pere]

Боюсь, что если смешать лингвистику с изрядной долей математики, затем подкрасться и покропить этим раствором ничего не подозревающего добропорядочного форумчанина, он увянет в момент Однако, и вправду интересно — какое прямое приложение в лингвистике может найти современная теория множеств?

[Птица Феникс]

Думаю, в лексикологии - при описании всяких разных тематических полей, лексико-семантических групп и пр.

[Ömer]

Современная теория множеств слишком уж абстрактна для лингвистики. Вообразите себе результат вроде этого, перенесённый в область лингвистики. 

[Jumis]

Если среди форумцев присутствуют математики

А химико-технологические автоматчики не подойдут? Помогать не обещаю, но почитать будет очень-очень интересно!

столь опасным, беспутным или трудным занятием

Боюсь, что если смешать лингвистику с изрядной долей математики, затем подкрасться и покропить этим раствором ничего не подозревающего добропорядочного форумчанина, он увянет в момент

Во-во... если бы коммерсанты строили свой бизнес с той самонадеянностью, c какой компаративисты делают свои выводы, то налоги (на содержание тех же компаративистов) платить было бы совсем некому это не в Вас камушек, а в Гамкрелидзе всяких...

Вообразите себе результат вроде этого, перенесённый в область лингвистики

Ну, буде Вам, есть примеры прозаичнее! Любой нынешний VisualBasic или C++ являются структурированными множествами подмножеств. Кодирование/декодирование - на тех же черепахах. И т.д., и т.п.

Марбол, начинайте же с чего-нибудь прикладного и доступного!

[Ömer]

В моём посте две ссылки выделяются подчеркиванием? А то мой фаерфокс ничего не выделяет.

[Vertaler]

Всё работает, да.

[даэтоя]

---упорядоченное знакомство с теорией множеств, со всеми её современными проблемами и недостатками,---
Вы знаете, уважаемый Марбол, какую помощь могут математике оказать лингвисты!?
Да, имено так! Теория множеств, на которую Вы так любезно обратили внимание,  страдает практически неизлечимой болезнью типа "идет дождь, но я так не считаю...". Лингвисты сразу узнают "пардокс (забыл Чей!)", так вот в математике на каждом шагу спотыкаемся с "недостоверными суждениями".
Математика имеет дело только и только с "целыми" числами и с "отношениями" между ними, которые задает математик! 
Простор для религиозной деятельности немерен!   Типичная фраза "сколь угодно...",  "любое, наперед заданное...", "как только, так сразу..." - поневоле задумаешься, ---кому угодно, а кем задано, а если чуть попозже, тогда что..?
А ведь это все "ЯЗЫК"! Тема чрезвычайной важности! спасибо за инициативу!   

[Jumis]

А то мой фаерфокс ничего не выделяет.

Подмножества браузеров по принципу выделения гиперссылок можно перекрыть классификацией freeware/shareware/openware...

[Jumis]

Простор для религиозной деятельности немерен!   Типичная фраза "сколь угодно...",  "любое, наперед заданное...", "как только, так сразу..." - поневоле задумаешься, ---кому угодно, а кем задано, а если чуть попозже, тогда что..?
А ведь это все "ЯЗЫК"! Тема чрезвычайной важности! спасибо за инициативу!

"Типологическая верификация реконструируемых лингвистических моделей (как синхронная, так и диахроническая) становится, таким образом, одной из основных предпосылок постулирования исходных языковых структур, необходимой для проверки их вероятности и реальности ... эксплицитно лингвистическая вероятность полученной модели в смысле ее типологического соответствия потенциально возможным языковым структурам".

Это написано лингвистом. Академиком. Лауреатом госпремий с благословения партии и прочая. Фраза полна формального фарисейства, а не научного предмета. Вообще, тема про религию была здесь:

http://lingvoforum.net/index.php/topic,4517.0.html

Только, пожалуйста, - давайте не будем сводить тред к разборкам физиков и лириков. На соседних ветках и так предостаточно желающих "помериться письками"...

[даэтоя]

Крутой поворот, но мимо.
Не про дядей и тетей, а про то, как оне языком пользуюца!
А фарисейство - это не болезь, - это систематическая ошибка!
А систематические ошибки - они порождаются привычкой к "недостоверным суждениям". Знаете, как у музыкантов... уши замыливаются от грязной игры..., а некоторые просто заболевают от фальшивой игры!  К сожалению пиитет к "науке всех наук" - больше реклама, чем дело. Чаще взгляд со стороны...
Математика остро нуждается в хорошем понимании Языка...

[Jumis]

Не про дядей и тетей, а про то, как оне языком пользуюца!

Не про то, "как?", а про то, "зачем?" - хорошо хоть, их раньше по осеням на подбор картошки гоняли. Все польза.

А фарисейство - это не болезь, - это систематическая ошибка!

Скорее - "системная".

Математика остро нуждается в хорошем понимании Языка...

Для констатации понимания чего бы то ни было, любая наука нуждается в описательном аппарате. Учебники по матану написаны на естественных языках, а их собственная парадигма описана древовидными структурами данных. Машинная реализация последних - чистейшая математика.

"Наука всех наук" - не математика, не философия и не синергетика (в точке бифуркации одновременного употребления слабительного со снотворным). Скорее, это весь комплекс наших знаний, более или менее объективных, по возможности использующийся "мгновенно" для ответа на условия конкретной задачи. Моментом постановки вопроса определяется, будет ли использовано 80% математики при 20% биологии, или же наоборот. Цель - метод - данные на выходе.

И уж тут крайне важно правильно сформулировать задачу, т.к. бессмысленно применять "правильные" методы к "неправильной" постановке начальных условий. Метаязык математики для большей части проблематики лингвистов подходит лучше, чем косноязычие господина Гамкрелидзе. Сам метод поиска решения, следом за начальными условиями, напрашивается математичекий.

[ou77]

До сих пор, лингвисты успешно справлялись без математических теорий, лично я, когда вижу книжку по лингвистике с математическими формулами внутри, сразу ее откладываю, почему-то, есть уменя предубеждение, что там написана чушь.

Но, открыть чисто математический раздел, думаю имеет смысл, именно для ознакомления, и получения материала для размышления, над альтернативными моделями языка.

С другой стороны, модели бывают не только в математике, может стоит открыть вообще естественно научный раздел?

Мне вот хотелось бы проработать модель языка, как доменов в магнетизме, хотя насколько я помню теорий там особых небыло, по крайней мере в курсе общей физики:(

[Jumis]

модель языка, как доменов в магнетизме

чевойто?? ???

[tmadi]

модель языка, как доменов в магнетизме

чевойто?? ???

Это типа приехал жрец Иоканаан Рифгатович, любимец Рабиндраната Нотрдама?

[Jumis]

модель языка, как доменов в магнетизме

чевойто?? ???

Это типа приехал жрец Иоканаан Рифгатович, любимец Рабиндраната Нотрдама?

甚么***是that?..     

[tmadi]

модель языка, как доменов в магнетизме

чевойто?? ???

Это типа приехал жрец Иоканаан Рифгатович, любимец Рабиндраната Нотрдама?

甚么***是that?..     

你先选定写啥文，后咱咋聊都不成问题。谁能解释модель языка, как доменов в магнетизме是什么意思？我估计，除了Мулдашев之外，没人晓得。

[Jumis]

你先选定写啥文，后咱咋聊都不成问题。

Уже бросил, пока не заболтали нормальную тему!  Срочно нужен Марбол, с конструктивными идеями!

除了Мулдашев之外，没人晓得。

Значит, он только самому себе интересен? Тогда и в поиск залезать лениво...

[ou77]

Объясню: Как я помню, магнитная среда состоит и маленьких макрокусочков, в которых все магнитные микроэлементы имеют одно напраление магнитного поняля поля (=домены), под внешним воздествием (в т.ч. соседних доменов) напраление поля домена может меняться.

Что есть диалект, это группа носителей которые под внешним воздествием (соседей) могут менять определённые черты языка.

Например распространение аканья или hыканья в среде славян: одни диалекты приняли изменение, другие нет.

Стало быть домен=диалект, изофоны (границы диалектов) = границы доменов.

[Jumis]

Теперь понятно, спасибо. А что, на взгляд авторов, могло бы послужить движущей силой процесса изменений, и в каких миллитеслах возможно измерять?

[даэтоя]

Такие же согласованные взаимодействия встречаются везде. Одна беда - "домены" не могут менять свою "внутреннюю" структуру в "нормальном" режиме взамодействий. А язык, по желанию носителя - может. Собственно в этом месте и теряется работоспособность математизированных моделей "живых" систем. Правда, есть такие матобъекты как топосы с меняющимися свойствами, но по сути, эти изменения превращаются просто в последовательность "единиц".
Проблема принципиальная в том, что рассмотрение системы "классическим" методом дихотомии "субъект - объект" возможен только для "целой" системы, а "живые" системы принципиально "нецелые". Более того, Человек определяет эту "нецелостность".
Человека же ввести в формальную систему - это "ошибка по определению". такова, вкратце проблема, как мне представляется!
Требуется такое чутьё Языка, чтобы "доменные" ориентиры были чем-то вроде поэтических мотивов - предлагают так, что "нельзя" отказаться, но "не заставляют"!!!???

[ou77]

Реально человек может только попытаться изменить язык (назовём это внешним воздействием) а вот уже язык решает менятся ему или нет, ведь было слово "летун", но прижилось "лётчик", зато в польском наоборот "летун". А взять и поменять просто язык не может никто, язык он живет сам по себе, но взаимодействует с носителями.

[znatok]

А взять и поменять просто язык не может никто, язык он живет сам по себе, но взаимодействует с носителями.

ну мне кажется тут можно вспомнить про переход количества в качество - количество употреблений даного слова дает ему новое качество - присутствие в языке ...

я кстати сам математик - вдруг чем смогу помочь, обращайтесь ...

а вообще, на мой взгляд, важная особенность математики - это использование ею отдельных символов, которые обозначают целое понятие (напр. знак производной, интеграла, и т.д.), в отличие от большинства обычных языков, где используются буквенные алфавиты ... всегда кстати интересовало как формируется мышление людей, которые всю жизнь пользуются иероглифами (священными значками ), например у китайцев  ...

и еще ... вопрос лингвистам - как переводится слово "математика" ?

[даэтоя]

----и еще ... вопрос лингвистам - как переводится слово "математика" ?----
что-то вроде "Ну и куча.."
---ведь было слово "летун", но прижилось "лётчик", ---
оно было просто занято... совершенно ! другим смыслом...
---язык решает ---, как часто фигура речи замещает речь, вроде известной байки о "Тени"...
Человек (единственное число!) решает, но, действительно, не определяет!
Определяет - полагает предел, границу "да-нет" общественная практика той общины, где пользуются этим языком... Банальности???, думаю, что нет, если учесть, что эта "община" в натуре, имеет власть определять "понятия" - те правила, по котороым "остальные" будут жить в угоду этой "общины"...