Правильность названий тюркских языковых групп

[Devorator linguarum]

Огузские - вроде правильно: современные огузские восходят к языку огузов 11 в., языковые особенности которых, отраженные в словаре Махмуда Кашгарского, обнаруживаютявное сходство с современными огузскими языками. Однако при этом связь с древним языком токуз-огузов, как и вообще преемственность огузов с токуз-огузами, проблематична.

Кыпчакские - относительно правильно. Во всяком случае, современные западные кыпчакские языки обнаруживают явное сходство с диалектами кыпчаков 13-14 в., отраженными в письменных памятниках, язык которых в самих этих памятниках назван "кыпчакским" (хотя не везде, конечно - где-то он обозначен как просто "тюркский", где-то "куманский", "половецкий" или "татарский"). Однако совсем не факт, что в терминологии того времени к кыпчакам относились и тюрки, говорившие на диалектах, предковых для современных казахского-каракалпакского-ногайского и тем более киргизского и алтайского языков. Хотя, может, и относились. ولله اعلم . Дело усугубляется тем, что у Махмуда Кашгарского с кыпчаками какая-то путаница - частью кыпчаки у него получаются говорящими на диалекте с явными огузскими особенностями, но находящиеся где-то на западе, рядом с булгарами и суварами кыпчаки имеют -з- в словах типа азак "нога" - явная хакасская черта, причем архаичной ее считать нельзя, т.к. современный (и отраженный у других кыпчаков в словаре Махмуда) -й- развиться через ступень -з- не может. Похоже, он элементарно перепутал восток и запад и записал в кыпчаки в том числе предков современных хакасов, язык которых при всей специфичности действительнг ближе к кыпчакским языкам, чем к каким-либо другим.

Канглыйские - под таким названием сейчас часто поминают казахско-каракалпакско-ногайское объединение. Насколько оно в языковом плане реально наследует диалектам средневековых канглы, которые обретались где-то в южном Казахстане - бог весть. Никаких положительных данных в пользу этого, насколько понимаю, не имеется.

Карлукские - непонятно, что такое. Махмуд Кашгарский карлуков почему-то упускает из вида, но его собственный хаканский тюркский язык (караханидско-тюркский, в нашей терминологии), из которого довольно уверенно выводятся современные карлукские, основан на диалектах чигиль, тухси и чуть менее ягма. Другие источники того и чуть более раннего времени упоминают эти племена отдельно от карлуков, т.е. непонятно, насколько язык "настоящих" карлуков того времени был близок к караханидско-тюркскому. Тюрки с самоназванием "карлук" до сих пор компактно проживает в Таджикистане; диалект их весьма близок к литературному узбекскому языку, и их, в общем, считают частью узбеков, хотя сами они не всегда с этим соглашаются. Этническая преественность их со средневековыми карлуками несомненна, но насколько такая же преемственность существует в языке, непонятно, т.к. за это время они могли перейти на язык каких-нибудь соседей. И еще непонятно, почему "карлукские" диалекты узбекского языка в Узбекистане, Таджикистане и Афганистане, помимо сильной иранизации (проявляющейся, в частности, в утрате сингармонизма) в лингвистическом плане оказываются дальше от прежних "карлукских" литературных языков (от караханидского до чагатайского), чем новоуйгурский и "карлукские" диалекты южного Казахстана: и там, и там, в частности, сохраняется исходный падеж на -дин, а в диалектах Узбекистана, Таджикистана и Афганистана вместо него кыпчакский -дан.

Кыргызские - так в томе по региональным реконструкциям СИГТЯ окрестили хакасско-шорско-чулымско-желтоуйгурскую группу. Определенно неудачно. Язык древнекыргызских рунических памятников по лингвистическим признакам предковым для этих языков быть не может, а у самих хакасов и шорцев в фольклоре кыргызы - это некая этнически отличающаяся элита, их притеснявшая. Поэтому явно лучше называть эти языки хакасскими. Причем принадлежность к ним и языка желтых уйгуров под большим вопросом; весьма вероятно, что он на самом деле представляет отдельную самостийную группу.

Тобаские в том же томе СИГТЯ - группа в составе тувинского, тофаларского и близких к ним сойотского и уйгуро-урянхайского. Совсем неудачно. Видимо, имелась в виду гипотетическая преемственность с раннесредневековыми тоба. Но ведь тоба - это новокитайское произношение этнонима, который в древнетюркских памятниках засвидетельствован как "табгач" (а старое произношение соответствующих китайских иероглифов "тагбат"). "Тува" из "табгач", конечно, не выводится. При этом известно, что в китайских источниках того времени этноним "тува" на самом деле отражен в форме "дубо". Т.е. если уж брать за основу китайские обозначения, то эти языки надо бы называть дубоскими, а не тобаскими.

[Нефритовый Заяц]

А вот аргу-калач в карлукские встраиваются? И это, салар в огузские?

[ta‍criqt]

И это, салар в огузские?

— морфология и фонетика у них поехали, но, вроде, их огузско-туркменскость никем не оспорена.

[Devorator linguarum]

А вот аргу-калач в карлукские встраиваются? И это, салар в огузские?

Халаджский в карлукские не встраивается. Его преемственность с аргу вероятна, но, кстати, тоже не доказана. (Если что, у средневековых авторов аргу и халадж - разные племена.) Саларский в огузские встраивается очень хорошо. Даже не просто в огузские, а внутри них в азери-кашкай-афшарскую группировку.

[Нефритовый Заяц]

А вот аргу-калач в карлукские встраиваются? И это, салар в огузские?

Халаджский в карлукские не встраивается. Его преемственность с аргу вероятна, но, кстати, тоже не доказана. (Если что, у средневековых авторов аргу и халадж - разные племена.) Саларский в огузские встраивается очень хорошо. Даже не просто в огузские, а внутри них в азери-кашкай-афшарскую группировку.

То есть аргу и халаджский ближе к тому уйгурскому, что развился в тувинский?   

По саларскому - азербайджанский??? А рог куда мы впишем? Совершенно из огузских выпадает, в том числе и туркменского.
moŋuz - buynuz, boynuz

[bvs]

Кыпчакские - относительно правильно. Во всяком случае, современные западные кыпчакские языки обнаруживают явное сходство с диалектами кыпчаков 13-14 в., отраженными в письменных памятниках, язык которых в самих этих памятниках назван "кыпчакским" (хотя не везде, конечно - где-то он обозначен как просто "тюркский", где-то "куманский", "половецкий" или "татарский"). Однако совсем не факт, что в терминологии того времени к кыпчакам относились и тюрки, говорившие на диалектах, предковых для современных казахского-каракалпакского-ногайского и тем более киргизского и алтайского языков

Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w. И что интересно, там судя по всему -γ в многосложных словах вообще отпадает, т.е. развивается по огузскому образцу, откуда невозможно вывести современные кыпчакские с развитием -γ > -w в многосложных словах (кроме позиции после узких). Имя действия там также -ɨ, огузского типа. Так что современные кыпчакские скорее не восходят к этим языкам, а восходят к языку каких-то более восточных идиомов.

[bvs]

И еще непонятно, почему "карлукские" диалекты узбекского языка в Узбекистане, Таджикистане и Афганистане, помимо сильной иранизации (проявляющейся, в частности, в утрате сингармонизма) в лингвистическом плане оказываются дальше от прежних "карлукских" литературных языков (от караханидского до чагатайского), чем новоуйгурский и "карлукские" диалекты южного Казахстана: и там, и там, в частности, сохраняется исходный падеж на -дин, а в диалектах Узбекистана, Таджикистана и Афганистана вместо него кыпчакский -дан.

В узбекском довольно сильный кыпчакский адстрат, что проявляется как в фонетике (развитие типа -aγu > -ov), так и в грамматике (имя действия -uv/-v, суффикс прилагательных -li по форме кыпчакские vs. уйгурские -γu, -lik/-liq).

[bvs]

Канглыйские - под таким названием сейчас часто поминают казахско-каракалпакско-ногайское объединение. Насколько оно в языковом плане реально наследует диалектам средневековых канглы, которые обретались где-то в южном Казахстане - бог весть. Никаких положительных данных в пользу этого, насколько понимаю, не имеется.

Ногайские - тоже не совсем удачное название, так как казахи никогда не были частью Ногайской орды. И "половецкие" - тоже неудачное, т.к. преемственность этих языков с половцами не доказана.

[Devorator linguarum]

То есть аргу и халаджский ближе к тому уйгурскому, что развился в тувинский?   

По аргу слишком мало материала, поэтому про него ничего утверждать не буду. А халаджский принципиально действительно ближе "восточным" тюркским языкам типа древнеуйгурского и даже тувинского, чем "западным", к которым относятся современные карлукские.

По саларскому - азербайджанский??? А рог куда мы впишем? Совершенно из огузских выпадает, в том числе и туркменского.
moŋuz - buynuz, boynuz

А саларский "рог" скорее всего просто заимствован из какого-то неогузского тюркского языка.

[bvs]

Кыргызские - так в томе по региональным реконструкциям СИГТЯ окрестили хакасско-шорско-чулымско-желтоуйгурскую группу. Определенно неудачно. Язык древнекыргызских рунических памятников по лингвистическим признакам предковым для этих языков быть не может, а у самих хакасов и шорцев в фольклоре кыргызы - это некая этнически отличающаяся элита, их притеснявшая. Поэтому явно лучше называть эти языки хакасскими.

А фуюйский может восходить к древнекыргызскому? Вообще есть мнение, что язык орхоно-енисейских памятников - некий литературный язык того времени, и может не отражать разговорные особенности языка конкретной местности.

Причем принадлежность к ним и языка желтых уйгуров под большим вопросом; весьма вероятно, что он на самом деле представляет отдельную самостийную группу.

Согласен, там из "хакасских" черт разве что развитие -δ- > -z-.

[Devorator linguarum]

Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w. И что интересно, там судя по всему -γ в многосложных словах вообще отпадает, т.е. развивается по огузскому образцу, откуда невозможно вывести современные кыпчакские с развитием -γ > -w в многосложных словах (кроме позиции после узких). Имя действия там также -ɨ, огузского типа. Так что современные кыпчакские скорее не восходят к этим языкам, а восходят к языку каких-то более восточных идиомов.

Эти словари, видимо, просто отражают диалекты, близкие к предковым для современного литературного крымскотатарского. Он тоже в этом отношении "недокыпчакский". Codex Cumanicus, кстати, прямо в Крыму и записан.

[bvs]

Тобаские в том же томе СИГТЯ - группа в составе тувинского, тофаларского и близких к ним сойотского и уйгуро-урянхайского. Совсем неудачно. Видимо, имелась в виду гипотетическая преемственность с раннесредневековыми тоба. Но ведь тоба - это новокитайское произношение этнонима, который в древнетюркских памятниках засвидетельствован как "табгач" (а старое произношение соответствующих китайских иероглифов "тагбат"). "Тува" из "табгач", конечно, не выводится. При этом известно, что в китайских источниках того времени этноним "тува" на самом деле отражен в форме "дубо". Т.е. если уж брать за основу китайские обозначения, то эти языки надо бы называть дубоскими, а не тобаскими.

Можно назвать "тубаские" (или "тубинские").

[Devorator linguarum]

В узбекском довольно сильный кыпчакский адстрат, что проявляется как в фонетике (развитие типа -aγu > -ov), так и в грамматике (имя действия -uv/-v, суффикс прилагательных -li по форме кыпчакские vs. уйгурские -γu, -lik/-liq).

Меня удивляет, что на карлукские говоры Узбекистана этот адстрат повлиял сильнее, чем на карлукские говоры Казахстана, которые вообще варятся в казахском окружении. В них имя действия, правда, тоже -uv/-v, но зато сохраняются -lyq/-lik и -dyn/-din.

[Devorator linguarum]

А фуюйский может восходить к древнекыргызскому? Вообще есть мнение, что язык орхоно-енисейских памятников - некий литературный язык того времени, и может не отражать разговорные особенности языка конкретной местности.

Нет, не может. Фуюйский, если абстрагироваться от некоторых преимущественно фонетических деформаций, вызванных китайско-монгольским окружением - типичный хакасский диалект. Причем не равноудаленный от прочих хакасских диалектов, а обнаруживающий особую близость к сагайскому. Да у фуюйцев и самих традиция сохранилась о том, как джунгары их насильственно мобилизовали в свою армию, а после поражения джунгаров маньчжуры их вместе с ойратами-мянганами пересилили туда, где они сейчас. Имя "киргизы" к ним приклеилось, видимо, потому что любые набранные из Минусинской котловины воинские контингенты джунгары считали кыргызскими.

Орхонский сам по себе неоднороден. Надписи Бильге-кагана и Кюль-тегина противопоставляются по языку другим орхонским (например, только в них формы типа бардыг "ты пошел" вместо бардың, болчун "пусть будет" вместо болзун), а енисейские надписи отличаются по языку и от тех, и от других, причем они и внутри себя неоднородны. Может, разговорные особенности языка конкретной местности эти памятники в полной мере и не отражают, но такую территориально обусловленную вариативность едва ли можно объяснить чем-то, кроме влияния местных разговорных языков.

[Нефритовый Заяц]

А киргизско-кыпчакские, горно-алтайские, центрально-восточные - термины нравятся?

Что это за джекающие огузские Махмуд упоминал? 

[Devorator linguarum]

А киргизско-кыпчакские, горно-алтайские, центрально-восточные - термины нравятся?

Не очень нравятся, потому что я в них путаюсь - названия не общеприняты и при этом их значение не самоочевидно.

Что это за джекающие огузские Махмуд упоминал? 

Это такая же загадка, как кыпчаки с -з-. Не то он что-то перепутал, не то правда так и было, но следы этих джекающих огузов потерялись во мраке столетий.

Еще такая же загадка - все ранние арабские авторы упорно говорят, что карлукский правитель назывался джабгу. Судя по этому слову, карлуки того времени должны джекать, чего в известных нам карлукских языках не наблюдается (кроме редких случаев джеканья в некоторых словах в новоуйгурском). Поскольку информация о джабгу относится ко времени до Махмуда Кашгарского, то это можно интерпретировать так, что раньше карлуки джекали, но к XI в. стали йекать. Но можно рассматривать и как аргумент в пользу того, что язык настоящих древних карлуков был в нашей терминологии генетически не карлукским.

[С.А.]

Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.

А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы

[Nevik Xukxo]

Причем принадлежность к ним и языка желтых уйгуров под большим вопросом; весьма вероятно, что он на самом деле представляет отдельную самостийную группу.

Может ли сарыг-югурский быть самым истинно уйгурским?

[Devorator linguarum]

Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.

А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы

Были, но там регулярно аγ, а аw редкими вкраплениями. Такое и в паре мамлюкских словарей встречается, но нигде формы на аw не преобладают, а в большинстве средневековых кыпчакских памятников их вообще нет. Что может объясняться как реальным отсутствием перехода, так и особенностями орфографии.

[С.А.]

Наиболее ранние зафиксированные "кыпчакские" - словарный идиом Codex Cumanicus и Тюрко-арабский словарь 1245 г. не показывают характерных для современных кыпчакских черт, таких как переход γ > w.

А я читала,что в Codex Cumanicus-е были и аγ-, и аw-формы

Были, но там регулярно аγ, а аw редкими вкраплениями. Такое и в паре мамлюкских словарей встречается, но нигде формы на аw не преобладают, а в большинстве средневековых кыпчакских памятников их вообще нет. Что может объясняться как реальным отсутствием перехода, так и особенностями орфографии.

Может объясняться преобладанием "огузоподобных" диалектов/говоров среди "исследованных" "составителями" Кодекса Куманикуса носителей в Крыму?

[С.А.]

Насколько я понимаю, тот же язык был распространён и далее - в районе Азова? Может, там "кыпчакоподобных" форм было поболее?

[С.А.]

Если брать те же караимские (не крымские), то в них же в отдельных словах одновременно могут быть разные варианты - и "огузоподобные", и "кыпчакоподобные" (я сейчас не конкретно про соответствие γ/w).

[Devorator linguarum]

Может объясняться преобладанием "огузоподобных" диалектов/говоров среди "исследованных" "составителями" Кодекса Куманикуса носителей в Крыму?

Насколько я понимаю, тот же язык был распространён и далее - в районе Азова? Может, там "кыпчакоподобных" форм было поболее?

Это сейчас никак не проверить. У нас же нет диалектологического атласа Крыма и окружающих территорий XIII-XIV вв., а есть только Codex Cumanicus, который из Крыма, но неизвестно, из какого конкретно его места, и около десятка мамлюкских памятников, диалектные источники которых вообще не имеют географической привязки.

[Devorator linguarum]

Переход γ > w в кыпчакских письменных памятниках XIII-XIV вв. встречается редко и непоследовательно, а Махмуду Кашгарскому в XI в. вообще неизвестен. Видимо, это означает, что в пракыпчакском его не было, а распространился он в уже сильно дифференцированных кыпчакских диалектах, причем в XIII-XIV вв. процесс как раз находился в стадии, когда новые формы уже появились, но еще не стали нормативными. Впрочем, на периферии кыпчакского ареала идиомы без этого перехода сохраняются даже сейчас в виде (частично) крымскотатарского на западе и североалтайских на востоке.

[Нефритовый Заяц]

Переход γ > w в кыпчакских письменных памятниках XIII-XIV вв. встречается редко и непоследовательно, а Махмуду Кашгарскому в XI в. вообще неизвестен. Видимо, это означает, что в пракыпчакском его не было, а распространился он в уже сильно дифференцированных кыпчакских диалектах, причем в XIII-XIV вв. процесс как раз находился в стадии, когда новые формы уже появились, но еще не стали нормативными. Впрочем, на периферии кыпчакского ареала идиомы без этого перехода сохраняются даже сейчас в виде (частично) крымскотатарского на западе и североалтайских на востоке.

Отклонения от стандартного кыпчакского сюда же?
Соловей в татарском и башкирском с -й- вместо -в- или киргизская и ойротская основы 'доить', 'дождить' (случаи перехода aγ > aa).