Фонемы-маркёры незаимствований

[Iskandar]

Не знаю, существует ли понятие, описывающее такое явление: фонема, которая с высочайшей вероятностью будет встречаться в том или ином языке исключительно в исконных словах. Ну или иначе говоря, заимствование, попавшее в этот язык, никогда не будет адаптировано с использованием этой фонемы - да, пусть только на определённом этапе. Ну даже пусть не со 100% вероятностью, но всё же с тенденцией на лицо.

Такие фонемы должны быть достаточно экзотичными, чтобы не участвовать в межъязыковой коммуникации.

Вот простейший пример: арабский ع
Трудно представить, откуда арабский будет брать заимствования с этой фонемой. Из сомали или абхазского?

В русском, это видимо Щ. Правда и на него есть проруха: крещендо.
Раньше, видимо, таким был ѣ. Или не был?

[RockyRaccoon]

Такие фонемы должны быть достаточно экзотичными, чтобы участвовать в межъязыковой коммуникации.

Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...
Но пока не вернулись, то она как раз может служить таким маркёром. По-моему, так.
А, да, вспомнил, пока писал; или если переедут в Грузию.

[Чайник777]

Вот простейший пример: арабский ع
Трудно представить, откуда арабский будет брать заимствования с этой фонемой. Из сомали или абхазского?

Современный арабский не будет. А древние арабы иногда добавляли айн в персизмы.

[Хворост]

Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...

Хм, а из английского?

[Joris]

В навахо это скорее всего tł [t͜ɬ] или tłʼ [t͜ɬʼ].
В зулу какие-нибудь dl [ɮ] или hl [ɬ]

[bvs]

В русском, это видимо Щ. Правда и на него есть проруха: крещендо.

Раньше шт' в разговорном языке иногда заменялся на щ [ш'ч']: штиблеты - щиблеты, также щеколда из нем. Steckholt "засов".

[RockyRaccoon]

Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...

Хм, а из английского?

Вы хотите сказать, что в английском эта фонема придыхательная? Вы уверены?

[Хворост]

Вы хотите сказать, что в английском эта фонема придыхательная? Вы уверены?

Не всегда, разумеется. Но в chip, chicken и тому подобном — придыхательный звук.

[RockyRaccoon]

Вы хотите сказать, что в английском эта фонема придыхательная? Вы уверены?

Не всегда, разумеется. Но в chip, chicken и тому подобном — придыхательный звук.

Вот я как-то не нашёл подтверждений нигде. Можно ссылочку?

[Хворост]

Вот я как-то не нашёл подтверждений нигде. Можно ссылочку?

Пока могу сослаться только на forvo, ещё поищу.
http://ru.forvo.com/word/chicken/#en
http://ru.forvo.com/word/children/

[RockyRaccoon]

http://ru.forvo.com/word/chicken/#en
http://ru.forvo.com/word/children/

Очень по-разному произносят.

[Хворост]

http://hlavsa.net/files/Peter.Roach_1998_English.Phonetics.and.Phonology_2e.pdf
На странице 52:

As with the plosives and most of the fricatives, we have a fortis/lenis pair, and the voicing characteristics are the same as for these other consonants, tʃ is slightly aspirated in the positions where p, t, k are aspirated...

Хотя, конечно, slightly это slightly, и где-то я читал, что в английских заимствованиях в хинди в подобных случаях как раз глухие непридыхательные.

[RockyRaccoon]

http://hlavsa.net/files/Peter.Roach_1998_English.Phonetics.and.Phonology_2e.pdf
На странице 52:

As with the plosives and most of the fricatives, we have a fortis/lenis pair, and the voicing characteristics are the same as for these other consonants, tʃ is slightly aspirated in the positions where p, t, k are aspirated...

Ну вот, хоть один нашёлся, и тот как-то неуверенно говорит о том, что он slightly aspirated... Между тем, в куче источников, в том числе в Англовики, придыхательными в английском упорно называются только p, t и k. Ничего не утверждаю, меня давно занимал этот вопрос, но выяснить на 100% не получается.

[Python]

Если выйти за рамки чисто фонем, в украинском маркером незаимствованных или давно заимствованных слов может быть і<-о (при склонении может чередовать с о, в типичном для Правобережья варианте произношения не смягчает предыдущую согласную). Впрочем, отдельной фонемой обычно не считается, кроме того, все же присутствует во флексиях заимствованых слов или добавляемых к ним суффиксах.

[Passerby]

Нашел заимствование в арабском с айном -- معكرونة (макароны)

[Bhudh]

Бесит, что гугльтранслят арабщину не транскрибует.

[Passerby]

maʕkuru:na

[DarkMax2]

Раньше, видимо, таким был ѣ. Или не был?

Нѣтъ, цѣсарь же жъ.

[Маркоман]

В русском, это видимо Щ.

Хотя в фонеме ничего экзотического нет. Мягкое "ш" встречается не реже твердого.
Здесь действует проклятье, которое связано со старым произношением - щч.

[DarkMax2]

Не таке воно і старе Ще присутнє

[Tibaren]

Во многих диалектах т.н. европейских цыган есть придыхательная фонема [čh]. По-моему, заимствовать слова с таким звуком они смогут, только если вернутся в Индию...
Но пока не вернулись, то она как раз может служить таким маркёром. По-моему, так.
А, да, вспомнил, пока писал; или если переедут в Грузию.

Там вряд ли аспирированный č, но есть кластеры [čх] и [č'q']...

[Tibaren]

В навахо это скорее всего tł [t͜ɬ] или tłʼ [t͜ɬʼ].
В зулу какие-нибудь dl [ɮ] или hl [ɬ]

Наверное, то же в дагестанских и абхазо-адыгских.  :)Если, конечно, они не контактируют с навахо и зулу.

[RockyRaccoon]

Там вряд ли аспирированный č

А звук, обозначаемый буквой ჩ?
См.  t͡ʃʰ   ჩ вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_language

[RockyRaccoon]

Там вряд ли аспирированный č

А звук, обозначаемый буквой ჩ?
См.  t͡ʃʰ   ჩ вот здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_language

А, вот, там же:

Opinions also differ on the aspiration of /t͡sʰ, t͡ʃʰ/.

[RawonaM]

В русском, это видимо Щ.

Хотя в фонеме ничего экзотического нет.

Экзотического нет, но для заимствований оно не используется. Почему не сущи? А какое-то странное [сушы].

Вот простейший пример: арабский ع
Трудно представить, откуда арабский будет брать заимствования с этой фонемой. Из сомали или абхазского?

Из иврита же.