На молгене подняли эту тему.
Так что говорит в пользу и против такой гипотезы?
Поподробнее, если можно. :umnik:
Отказываюсь участвовать в таком "вбросе", когда сам топикстартер ленится написать хоть пару аргументов самостоятельно
Ну, два аргумента ясны - префиксофобия сабжей и агглютинация. Но такое много где есть.
А что существеннее там? :what:
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
Цитата: bvs от декабря 29, 2014, 21:16
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
Чисто лексические параллели как-то сумнительны - без системных соответствий может случайно.
А что аргументы тогда в грамматике? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 20:51
Ну, два аргумента ясны - префиксофобия сабжей и агглютинация. Но такое много где есть.
А что существеннее там? :what:
Ничего существенного там нет :yes:, Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
Цитата: cetsalcoatle от декабря 29, 2014, 21:48
Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
Ну, вот, в итоге я ещё и виноват. :(
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 21:56
Цитата: cetsalcoatle от декабря 29, 2014, 21:48
Чукча, и я из-за вашего поста 1,5 часа фигнёй занимался :fp:
Ну, вот, в итоге я ещё и виноват. :(
а кто? Пушкин что ли?!
Цитата: bvs от декабря 29, 2014, 21:16
То, что вы назвали, вообще не аргументы.
По ним "родствены"
уральские, алтайские, дравидийские, пама-ньюнга, эскимосско-алеутские,
вакашские, пурепеча, кечуа, аймара.
Кого упустил, что напутал? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 30, 2014, 13:35
Цитата: bvs от декабря 29, 2014, 21:16
То, что вы назвали, вообще не аргументы.
По ним "родствены"
уральские, алтайские, дравидийские, пама-ньюнга, эскимосско-алеутские,
вакашские, пурепеча, кечуа, аймара.
Кого упустил, что напутал? :???
Чукча, будьте реалистом: в ПИЕ куча нерешённых вопросов и спорных моментов, праалтайский - сам на уровне гипотезы, прафинноугорского я вообще не встречал ни одной реконструкции, именно полноценной реконструкции, а не таких вот ошмётков, которые мы имеем на сегодняшний день
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Нельзя строить крышу, не построив стены, и Вы сами это прекрасно понимаете.
Цитата: cetsalcoatle от декабря 31, 2014, 01:07
прафинноугорского я вообще не встречал ни одной реконструкции, именно полноценной реконструкции, а не таких вот ошмётков, которые мы имеем на сегодняшний день
В интернете натыкаюсь на мнение, мол, уральские - конвергенция родственных языков.
Мол, типологически уральские различаются сильнее, чем все они от алтайских.
Конкретики - 0. Ссылаются на некое большинство уралистов, даже называли кого-то - Хелимский, Футаки, Хайду. :???
Цитата: bvs от декабря 29, 2014, 21:16
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl.
Да, хорошо бы видеть сравнение праязыков.
Даже для заведомо родственных языков в заведомо родственных словах синхронное сходство форм может давать почву для ложных выводов.
Например, по рус.
земля и перс.
замин можно подумать, что в праперсидско-русском языке был *z-
У дравидов эти страшные ретрофлексы вроде... Для уральцев дикость. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:31
У дравидов эти страшные ретрофлексы вроде... Для уральцев дикость. :what:
Это вас чем смущает? Даже если предположить, что праязыки родственны, в одном из них по-любому был какой-то субстрат. Вам не кажется, что дравидийцы внешне не очень-то похожи на зауральских угров?..
Я не очень верю, что прадравиды пришли в Индию несколько тысяч лет назад.
Среди аргументов в пользу два очень сомнительных.
Типа возможное родство с эламским - но это макрокомпаративизм тоже.
Типа брагуи как реликт в Белуджистане - но это может быть и поздняя миграция из Индии.
Кто-то предполагал распад прадравидийского где-то в глубинах Индии - в районе реки Годавари, емнип.
А прауральский - где-то в Западной Сибири.
А раз праязыки вообще могли не пересекаться, то где родство тогда? :???
Не общались же в те времена по интернету...
Цитата: bvs от декабря 29, 2014, 21:16
Цифра 4 вроде схожа: финск. neljä, телугу nālugu, малаялам nāl. То, что вы назвали, вообще не аргументы.
:) По такому критерию можно несколько расширить «урало-дравидийскую общность»:
Нигеро-конголезские: фалор (палор) e
nil; сев. буллом (ммани)
ñol; дадия (даадия)
naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший)
nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский
ne-, айну i
ne «четыре»
Цитата: Tibaren от декабря 31, 2014, 09:57
Нигеро-конголезские: фалор (палор) enil; сев. буллом (ммани) ñol; дадия (даадия) naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший) nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский ne-, айну ine «четыре»
Подумал бы, что это какие-то бореальные этимологии, да нигер-конго тут смущают... :what:
Никакой конкретики...
Типологию всякую вижу.
А какие-нибудь саунд чейнджи выявлены? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 10:45
Типологию всякую вижу.
А какие-нибудь саунд чейнджи выявлены?
Там же написано: "...основанных на четких и закономерных фонологических соответствиях".
Типология-то даже на этой страничке более-менее, не только "агглютинация и суффиксы".
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 10:06
Цитата: Tibaren от декабря 31, 2014, 09:57
Нигеро-конголезские: фалор (палор) enil; сев. буллом (ммани) ñol; дадия (даадия) naal «четыре»
Атабаскские: никола (вымерший) nahlalia «четыре»
C утерей конечного –l: нивхский ne-, айну ine «четыре»
Подумал бы, что это какие-то бореальные этимологии, да нигер-конго тут смущают... :what:
и на науатле похоже • nahui :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 19:51
На молгене подняли эту тему.
Так что говорит в пользу и против такой гипотезы?
Поподробнее, если можно. :umnik:
В качестве доказательства что привлекли? Гаплогруппы или аутосомы? :umnik:
Цитата: unlight от декабря 31, 2014, 10:47
Типология-то даже на этой страничке более-менее, не только "агглютинация и суффиксы".
То, что там по типологии, это все вроде и в алтайских есть. И лексические схождения с уральскими тоже.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:09
Кто-то предполагал распад прадравидийского где-то в глубинах Индии - в районе реки Годавари, емнип.
Это вполне может быть, но это не говорит о том, что эти языки в Индии "местные". Индоарийские тоже распались уже в Индии. Северо-западные дравидийские, если были, могли быть затерты индоарийской миграцией.
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 14:12
Это вполне может быть, но это не говорит о том, что эти языки в Индии "местные".
Дык нет же достоверно стопудового спреда дравидов извне Индии.
А придумать можно что угодно. :???
Цитата: unlight от декабря 31, 2014, 10:47
Там же написано: "...основанных на четких и закономерных фонологических соответствиях".
И где там эти четкие и закономерные? Где критика? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 09:09
Я не очень верю, что прадравиды пришли в Индию несколько тысяч лет назад.
А когда они пришли, как вам верится? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:40
Дык нет же достоверно стопудового спреда дравидов извне Индии.
А придумать можно что угодно.
Смотря что понимать под Индией.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 14:45
А когда они пришли, как вам верится? ;D
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
(а почему нет?
тех же праафразийцев некоторые помещают в части Африки,
где европеоидов особо не видно), а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
::)
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 14:47
Смотря что понимать под Индией.
Ну, Британская Индия.
Южной Азией стремаюсь называть.
А то вдруг кто расширит её от Йемена до Вьетнама, мало ли...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:49
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
...
а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
Компактна чересчур семейка-то для времен ранней экспансии. Разве что потомки потомка потомка одного из языков.
А есть тогда кроме дравидийских и андаманских еще языки, которые тоже можно отнести к южноазиатским реликтам?
А прародину ностратического уже решаются локализовать?
Цитата: unlight от декабря 31, 2014, 15:02
А есть кроме андаманских еще языки, которые тоже можно отнести к южноазиатским реликтам?
Нихали, кусунда, бурушаски, шомпен, возможные изоляты в Аруначал-Прадеше...
Возможно, ещё некоторые тибето-бирманские могут оказаться изолятами.
Например, носители групп Chepangic и Raji-Raute в Непале были вроде охотниками-собирателями.
Разве тибето-бирманцы в норме не земледельцы-скотоводы? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:49
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
(а почему нет?
У дравилов веддоидны обычно племена, а крупные народы смешанного южноиндийского типа. Что намекает скорее на северо-запад как прародину (кроме аргументов, что и сельское хозяйство оттуда распространялось). В отличие от Индии, чистых веддоидов в Пакистане мало, там была древняя переходная зона, как Эфиопия. Древние зоны распространения дравидов и мунда коррелируют с зоной сухих лесов/саванн и влажных лесов соответственно.
(http://annales.info/india/small/dravid.jpg)
ЦитироватьГипотетическая прародина центрально-южных дравидов и древнейшие находки культурных злаков в Южной Азии: а — современный ареал тропических сухих листопадных лесов; б — гипотетическая ЦЮД прародина; в — пути распространения древнейшего рисоводства; г — путь распространения африканских культурных злаков; д — древнейшие находки зерен пшеницы; е — древнейшие находки ячменя; ж — древнейшие находки риса; з — древнейшие находки раги; и — древнейшие находки сорго; к — древнейшие находки жемчужного проса; л — древнейшие находки пpocа обыкновенного; м — древнейшие находки гречки ямчатой.
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:42
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
они разве сами ещё не субстрат ?
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:42
У дравилов веддоидны обычно племена, а крупные народы смешанного южноиндийского типа.
Надо бы сравнить разнообразие дравидийских у племён и неплемён. :???
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:42
Про субстрат у бхилов что-нибудь известно?
Кроме намёков, что де нихали, не встречал толкового... :what:
Цитата: Leo от декабря 31, 2014, 16:45
они разве сами ещё не субстрат ?
Они арии :) По языку.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Bhil_tribe_girls_in_Jhabua.jpg)
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:42
Древние зоны распространения дравидов и мунда коррелируют с зоной сухих лесов/саванн и влажных лесов соответственно.
Ещё вопрос, что известно-то про эти древние зоны...
Смотрим карты языков Индии, этноложьи - да, но где лучше найти?
http://www.ethnologue.com/map/IN_07
Тут вон как сложно... :???
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 16:48
Цитата: Leo от декабря 31, 2014, 16:45
они разве сами ещё не субстрат ?
Они арии :) По языку.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Bhil_tribe_girls_in_Jhabua.jpg)
просто читал ещё в книге 50х годов, что их практически полностью ассимилировали соседние индоарии
Кроме нихали от бхилов не так далеко и корку - отдельная подгруппа мунда, видимо, реликт более обширной подгруппы в прошлом...
Еще не очень понятно, почему все эти экваториалы в ЮВА были вытеснены в нишу малочисленных лесных охотников-собирателей, а в Индии сохранились в больших количествах и переняли земледелие, хотя распространение сельского хозяйства вроде в одно время шло. Только на Шри-Ланке ведды напоминают типичных юговосточноазиатских негритосов по типу хозяйства.
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Хотя, видимо, не без влияния с запада и востока.
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 17:08
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия. Хотя в принципе как раз наличие рядом развитой цивилизации могло влиять на аборигенов. Но вопрос, а что мешало негритосам так же перенимать хозяйство, если леса, то в Восточной Индии они также густые.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 14:49
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 14:45
А когда они пришли, как вам верится? ;D
Не исключаю, что это экспансия одного из языков веддоидов
(а почему нет?
тех же праафразийцев некоторые помещают в части Африки,
где европеоидов особо не видно), а тогда это со времён ранней экспансии из Африки.
::)
"Ранняя экспансия из Африки" - это ж долбаный палеолит, какая тут ностратика и иже с ней! :3tfu: Если бы я изучал неолит и бронзу Индии более предметно, то, конечно, смог бы ответить достаточно аргументированно. Ясно, по крайней мере, что типы средиземноморского круга в Индию пришли еще до арийцев.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 17:22
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
У папуасов там как раз уникальная земледельческая культура, чего у племен Индии как-то не видно.
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 17:29
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 17:08
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия.
Но так-то и немаленькая территория..
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 17:32
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 17:22
То, что папуасы в достаточно значимом числе в сравнении с австралийцами-аборигенами, как бы намекает, что у веддоидов могло быть так же...
У папуасов там как раз уникальная земледельческая культура, чего у племен Индии как-то не видно.
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 17:29
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 17:08
Возможно, в Индии был автономный очаг производящей экономики?
Не прослеживается вроде. Рис с востока, пшеница и сорго с запада. Кое-что было одомашнено хараппцами, но это далеко не вся Индия. Хотя в принципе как раз наличие рядом развитой цивилизации могло влиять на аборигенов. Но вопрос, а что мешало негритосам так же перенимать хозяйство, если леса, то в Восточной Индии они также густые.
Не понял. :what: Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 17:29
Рис с востока
С рисом ещё были дебаты.
(wiki/en) Oryza_sativa (http://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_sativa)
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Не знаю, что сейчас мейнстрим. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 17:40
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 17:29
Рис с востока
С рисом ещё были дебаты.
(wiki/en) Oryza_sativa (http://en.wikipedia.org/wiki/Oryza_sativa)
An older theory, based on one chloroplast and two nuclear gene regions, Londo et al. (2006) had proposed that Oryza sativa rice was domesticated at least twice—indica in eastern India, Myanmar and Thailand; and japonica in southern China and Vietnam—though they concede that there is archaeological and genetic evidence for a single domestication of rice in the lowlands of China.
Не знаю, что сейчас мейнстрим. :)
В любом случае, основными зерновыми культурами Индии изначально были пшеница и ячмень, распространившиеся из региона Благодатного Полумесяца.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 17:40
Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Ну так то в долине Инда, а на остальной территории? В Южной Индии неолит начался только в 3-м тыс. до н.э. Опять же, судя по ЮВА, в горах и лесах могли долго сохраняться острова примитивной культуры.
Есть ли хоть какие-то связи дравидов с Хараппой?
Цитата: bvs от декабря 31, 2014, 18:16
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 17:40Неолит в Индии (опять же, в долине Инда) начался в VII тысячелетии до н.э. - раньше, чем в Европе. При чем тут Хараппская цивилизация?..
Ну так то в долине Инда, а на остальной территории? В Южной Индии неолит начался только в 3-м тыс. до н.э. Опять же, судя по ЮВА, в горах и лесах могли долго сохраняться острова примитивной культуры.
Южная Индия - вообще пожизненная периферия, но факт-то в том, что земледелие на Индостане значительно древнее Хараппской цивилизации. И если судить чисто по современной антропологии, то этим земледелием не в последнюю очередь веддоиды и занимались, иначе бы их просто демографически выдавило почти без следа. Кстати, даже в статуэтках хараппского периода просматриваются отдельные веддоидные черты.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 19:15
Южная Индия - вообще пожизненная периферия, но факт-то в том, что земледелие на Индостане значительно древнее Хараппской цивилизации.
С Мергархом Южная Индия как-то связана?
Читаю вот.
http://www.homepages.ucl.ac.uk/~tcrndfu/articles/VHA2004.pdf
Early plant domestications in southern India:
some preliminary archaeobotanical results
The evidence presented above suggests that native species
were domesticated before the arrival of introduced species.
It is therefore possible that South India represents a
region of independent agricultural origins, albeit rather
late by comparison to other world regions. While the
evidence of this study does not come from the earliest
phase of the Southern Neolithic (dated to the beginning of
the 3rd millennium b.c.), nor from the transition from
hunting-and-gathering to herding-and-cultivating,
the evidence is suggestive.
:???
Вот ещё.
http://archaeology.up.nic.in/doc/ffsi_nbdf.pdf
Nonetheless, the Southern Neolithic, as it is known in India,
is of significant interest to Neolithic scholars worldwide
because it appears in many significant ways to represent
a largely indigenous transformation
:???
Оказывается, Хараппская цивилизация частично захватывала и бассейн Джамны-Ганга.
Я не верю, что на такой территории там был единый языковой массив. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от января 7, 2015, 20:02
Я не верю, что на такой территории там был единый языковой массив. :smoke:
Письменный мог быть один. Устный конечно нет, даже разные семьи могли быть.
Могли ли прадравиды попасть в Индию на лошадях? :umnik:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49906
ЦитироватьКлассический пример тезиса: «арии принесли в дравидскую Индию лошадей». Однако общеиндоевропейское по происхождению «ашва» — как раз одно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).
:???
И в славянских тоже заменилось, и в романских, и в германских, да в каких не заменилось?
В персидском :)
Цитата: वरुण от января 27, 2015, 22:40
И в славянских тоже заменилось, и в романских, и в германских, да в каких не заменилось?
Так дравидская лошадь откуда? :wall:
Цитата: Iskandar от января 27, 2015, 22:41
В персидском :)
[trolling]персидский не индоевропейский[/trolling]
Цитата: Nevik Xukxo от января 27, 2015, 22:27Цитироватьодно из немногих слов, замененных уже во времена Панини (6 в. до н.э.) во всех (что характерно!) индоарийских диалектах на дравидское (классич. санскрит. ghoTa, тамильск. kutirai, совр. хинди, пандж., маратхи и т.п. ghoRaa).
:???
Чё курил автор? Ничего ни в классическом, ни в средневековом, ни в более позднем санскрите не
заменилось. Как было ашва, так и осталось.
Причём здесь санскрит?
Цитировать(классич. санскрит. ghoTa, ...)
Ну есть же такое слово, логично начать перечисление рефлексов с древнеиндийского.
Напоминает макросемью "дуралджан", куда входили:
1) дравидские,
2) уральские,
3) алтайские и японо-рюкюсские,
4) андийские (по Гринбергу).
Пану Хакола в статье «Дальние родственники финского языка» пишет:
"Предполагаемой мною большой языковой семье я дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)".
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
Где-то это уже было. Но 1111 этимологий дуралджана от него же - это нехило...
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 07:46
4) андийские (по Гринбергу).
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
и андские вообще никакие по доказанности.
если уж там десятилетиями или сколько спорят, родствены ли кечуа и аймара.
что уж говорить о каких-либо других семьях и изолятах в Андах, про которые мало что известно...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 11, 2018, 08:46
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 07:46
4) андийские (по Гринбергу).
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
и андские вообще никакие по доказанности.
если уж там десятилетиями или сколько спорят, родствены ли кечуа и аймара.
что уж говорить о каких-либо других семьях и изолятах в Андах, про которые мало что известно...
Возможно. Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 09:04
Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Контакты, может... Они же минимум последнюю тыщу-другую лет рядышком сидят...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 11, 2018, 09:18
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 09:04
Но более трети лексики в кечуа и аймара совпадает.
Контакты, может... Они же минимум последнюю тыщу-другую лет рядышком сидят...
Замечу ещё несколько признаков:
1) тотальная номинативность всех языков макросемьи
2) агглютинативность (у всех)
3) префиксофобия (тоже у всех, получается)
4) почти полное отсутствие гортанных и абруптивов (в андских есть)
5) продолжите...
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 08:23
Напоминает макросемью "дуралджан", куда входили:
1) дравидские,
2) уральские,
3) алтайские и японо-рюкюсские,
4) андийские (по Гринбергу).
Цитата: tetramur от июля 11, 2018, 08:23
дал наименование duraljan (Dravida, Ural, Altai, Japani, Andit)".
Примеры:
финск. arpa, arpoa, турецк. arvaa-, arba-, кечуа arpay, яп. araware, тамил. ari.
финск. ajaa, монгол. ajala-, дравид.(каннада) ayana, яп. ayumi, кечуа aiway.
финск. keriä, монг. kerydesyle, тамил. curulai (c = k), кечуа kurura- и яп. kuru.
финск. kieli, тамил. kilavu, монг. kele(n), кечуа qallu и яп. kotoba (в японском нет l его заменяют d, t или r).
финск. nainen, naida, монг. nai, тамил. naya, яп. naii и кечуа naya.
финск. sanoa, sana, дравид (kannada) sanadu, монг. sana-, кечуа sanampa и яп. izanai.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 11, 2018, 08:46
андские, наверное. андийские - это Дагестан.
;D Можно и андийские. Судя по приведённым примерам, вполне себе вырисовывается макросемья "дура" (дагестанские + уральские).
финск. ajaa: каратинское
б-елъалъа, багвалинское
б-елхьила, тиндинское
б-елъилъа "«вести»"
финск. keriä: чамалинск.
харала , годоб.
ххаради «вращать», каратинск.
гури , багв.
гор «круг»
финск. kieli: багвалинск.
калима, тиндинск.
калам «слово»; каратинск.
келъIлъIалъа, багвалинск.
хьелъIлъIила, тиндинск.
хьилъIлъIилъа, ботлихск.
хьилъIлъIи «сказать»
финск. nainen: андийск.
нанай «женская грудь»
Скажите мне, Тибарен, для чего вы отсоединили б- в примерах для "вести"? Это что, показатель класса? (Не знаю дагестанских, поэтому и спрашиваю.)
Да, это классный маркер.
Цитата: Tibaren от июля 12, 2018, 10:30
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст звуковых законов для доказательства родства.
Цитата: Tibaren от июля 11, 2018, 20:59
финск. keriä: чамалинск. харала , годоб. ххаради «вращать», каратинск. гури , багв. гор «круг»
Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ. Докатились до расширенной ностратики.
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:18Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 14:38
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:18Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Цитировать
One representative was chosen from each of the five large families of agglutinative languages: Finnish from the Uralic, Tamil from the Dravidian, Mongol from the Altaic, Japanese from the Japanese-Korean, and Quechua (the dialect of Ayacucho) from the Andean-Equatorial family. Applying Bender's method of counting the number of accidental CVC and CV correspondences it was found that each of the ten comparison pairs formed of these five languages had much more similarity between the basic vocabularies of a hundred words than would have been possible by mere chance. This finding was considered to support the hypothesis that these five language families were mutually related. For the hypothetical superfamily the author proposes the name DURALJAN. The assumption is advanced that the division of this family was connected with a cultural expansion which may have taken place either in the Late Paleolithic Age or the Neolithic Age. Further studies are called for.
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:18Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Это потому, что Вы не принимаете во внимание происхождение IIr *
r < PIE *
l.
Если, конечно, Вы не предполагаете обратного процесса при переходе из Nos в PIE с сохранением архаизма в IIr диалекте.
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:43
Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 14:38
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:18Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Спасибо. Я просто как-то криво прочёл ваше сообщение.
Цитата: Bhudh от июля 12, 2018, 14:47
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:18Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Это потому, что Вы не принимаете во внимание происхождение IIr *r < PIE *l.
Если, конечно, Вы не предполагаете обратного процесса при переходе из Nos в PIE с сохранением архаизма в IIr диалекте.
Скорее всего второе, так как при сопоставлении все остальные когнаты имеют *r.
Цитата: Tibaren от июля 11, 2018, 20:59
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 15:01
Цитата: Tibaren от июля 11, 2018, 20:59
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Я об этом сразу подумал...
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:53Скорее всего второе, так как при сопоставлении все остальные когнаты имеют *r.
Для того, чтобы было "скорее всего", надо обосновать, что это
когнаты.
Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 14:48
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:43
Цитата: Lodur от июля 12, 2018, 14:38
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 14:18Что-то мне напомнило сверх того санскрт. cakra и его когнаты в ИЕ.
Развернёте мысль? Что там с "чакрой" и когнатами не так (или так)?
Я расширяю ветку фин. keriä (см. выше), добавил дагестанские языки в виде шестой семьи, и сравнил с cakra. Возможно, родственно, возможно, нет.
Спасибо. Я просто как-то криво прочёл ваше сообщение.
Я хотел бы удостовериться, что автор статьи говорит правду - проверить стословники Сводеша по всем пяти основным семьям "дуралджана".
Цитата: Tibaren от июля 11, 2018, 20:59
финск. nainen: андийск. нанай «женская грудь»
А здесь не работает ли какая-нибудь глобальная лексема из "языка нянечек"? :what:
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 10:38
Цитата: Tibaren от июля 12, 2018, 10:30
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст звуковых законов для доказательства родства.
)) Да это не проблема. Бенгтсон вон сплошь и рядом "выделяет" в баскских словах дагестанские показатели класса и подгоняет оставшуюся часть под кавказские корни, выводя при этом для каждого случая свою "закономерность".
Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2018, 15:46А здесь не работает ли какая-нибудь глобальная лексема из "языка нянечек"? :what:
Ещё как работает, *nana/*anna и в ПИЕ есть.
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 15:07
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2018, 15:01
Цитата: Tibaren от июля 11, 2018, 20:59
финск. kieli: багвалинск. калима, тиндинск. калам «слово»
Не арабизм, случайно?..
Я об этом сразу подумал...
)) Конечно арабизм. Но если пропоненты синокавказики вовсю пользуют северокавказские тюркизмы-персизмы в своих "доказательствах", то почему бы и здесь не протолкнуть пару-тройку арабизмов или русизмов?
Цитата: Tibaren от июля 12, 2018, 16:27
Цитата: tetramur от июля 12, 2018, 10:38
Цитата: Tibaren от июля 12, 2018, 10:30
Да, это классный маркер.
Проблема в том, что сопоставление всех этих шести семей языков не даст звуковых законов для доказательства родства.
)) Да это не проблема. Бенгтсон вон сплошь и рядом "выделяет" в баскских словах дагестанские показатели класса и подгоняет оставшуюся часть под кавказские корни, выводя при этом для каждого случая свою "закономерность".
Ещё надо ответить на такой вопрос - а зачем такой адхок применяется? Неужели Бенгтсон думает, что он умнее всех? (В дагестанских языках чаще всего 4 класса, но может быть от 2 до 8).
Цитата: Tibaren от июля 12, 2018, 16:32
Но если пропоненты синокавказики вовсю пользуют северокавказские тюркизмы-персизмы в своих "доказательствах"
Сколько вообще таких ляпов у макрокомпара уже набирается? Пора уже какую-то статистику где-то публиковать.
На форумах россыпью никто не увидит. :(
Duraljan и Suduraljan - это троллинг какой-то.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2018, 19:01
Сколько вообще таких ляпов у макрокомпара уже набирается? Пора уже какую-то статистику где-то публиковать.
Пора. Будет.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2018, 22:25
Цитата: Alone Coder от июля 26, 2018, 22:19
Suduraljan
что здесь su? :what:
Шумерский (http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakola.html).
Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2018, 22:35
Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2018, 14:13
Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Почему Африки-то? :???
Цитата: Гость от июля 29, 2018, 18:46
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2018, 14:13
Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
Почему Африки-то? :???
А у нас человечество где-то в другом месте зародилось? :what:
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2018, 14:13
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2018, 22:35
Шумерский - хороший индикатор если не псевды, то маргинальщины или паранауки.
Потому что я убеждён, что шумерский - изолятище уровня макросемьи, который ни с чем нормально не породнить.
И если кто-то сует шумерский куда-то, то... беда-печаль с концепцией ентой. :green:
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.
Вопрос в том, что абхазо-адыгские имеют максимум 6 падежей и спряжение глаголов по лицам. А нахско-дагестанские - по 40 падежей, но максимум разделение на участников диалога (1-2 л.) и третьи лица. А предок всех их имел изолирующую или всё-таки агглютинативную структуру?
Знаю, что по Старостину.
По нему же он распался в районе 6-го — начале 5-го тысячелетия до н. э.
Раньше, чем ПИЕ.
Во что превратился ПИЕ, можно видеть хорошо. Большинство и.-е. языков на него похожи чуть менее, чем никак.
Вопрос: на чём основывается Ваша вера, что современные АА и НД похожи на ПСК?
Цитата: Bhudh от августа 24, 2018, 06:09
Знаю, что по Старостину.
По нему же он распался в районе 6-го — начале 5-го тысячелетия до н. э.
Раньше, чем ПИЕ.
Во что превратился ПИЕ, можно видеть хорошо. Большинство и.-е. языков на него похожи чуть менее, чем никак.
Вопрос: на чём основывается Ваша вера, что современные АА и НД похожи на ПСК?
Если я скажу "на фонетических законах", этого будет мало. Но сверх того, например, посмотрите счёт от 1 до 20 на АА в сравнении.
Посмотрел на первые пять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%BE-%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2).
Невооружённым взглядом видно, что адиге и аб(х)аз шибко различаются.
Цитата: Bhudh от августа 24, 2018, 06:58
Посмотрел на первые пять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%BE-%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2).
Невооружённым взглядом видно, что адиге и аб(х)аз шибко различаются.
Итак. Если смотреть в список Сводеша, то необходимо вместе с этим, к примеру, отсеять заимствования и проверить звуковые законы (если есть).
Урало-дравидийские - лютая псевда. Да и вообще, даже урало-юкагирское родство никто толком не опроверг и не подтвердил, а тут макрокомпар какой-то.
Цитата: Krasimir от августа 24, 2018, 07:59
Урало-дравидийские - лютая псевда. Да и вообще, даже урало-юкагирское родство никто толком не опроверг и не подтвердил, а тут макрокомпар какой-то.
Это ваше мнение.
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 06:05
Прасеверокавказский по Старостину.
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 06:38
Если я скажу "на фонетических законах",
Фонетические законы по Старостину - этого мало.
Читайте Климов, ВКЯ, гл. 5.
Цитата: Krasimir от августа 24, 2018, 07:59
Урало-дравидийские - лютая псевда.
Первые - лютая Сибирь, вторые - лютый Индостан. Не иначе, по интернету у них праязык был. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 24, 2018, 10:58
Цитата: Krasimir от августа 24, 2018, 07:59
Урало-дравидийские - лютая псевда.
Первые - лютая Сибирь, вторые - лютый Индостан.
А посредине - лютый Тянь-Шань. Вот и локализовали. А у дене-енисейских прародина вообще в Тихом океане. :uzhos:
И вообще, уральцы и енисейцы сами по себе, нечего их ни к кому лепить.
Цитата: Tibaren от августа 24, 2018, 10:17
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 06:05
Прасеверокавказский по Старостину.
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 06:38
Если я скажу "на фонетических законах",
Фонетические законы по Старостину - этого мало.
Читайте Климов, ВКЯ, гл. 5.
Что такое ВКЯ?
Цитата: Krasimir от августа 24, 2018, 11:02
А у дене-енисейских прародина вообще в Тихом океане.
Таких тоже нет.
По нынешним ностратофилам нашим.
Ностратика:
ядро - индоуральские плюс алтайские
периферийные семьи - картвельские и дравидийские
Сино-дене-кавказика:
западные:
баскский плюс северокавказские
бурушаски плюс енисейские
хаттский и хурро-урартские то ли отдельные, то ли вторым ближе, но не первым (!!!!)
восточные:
на-дене плюс сино-тибетские
;)
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 11:08
Что такое ВКЯ?
Классика (https://www.twirpx.com/file/286205/).
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 05:02
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2018, 14:13
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.
Интересно на основании чего? ;)
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 05:02
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2018, 14:13
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.
Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским. Шумеры скорее всего пришли с территории Индостана, возможно, вследствие движения прадравидов с севера и запада в Индостан.
Цитата: cetsalcoatle от августа 28, 2018, 18:42
Цитата: tetramur от августа 24, 2018, 05:02
Цитата: cetsalcoatle от июля 28, 2018, 14:13
Плюсую. Но мне ещё интересно вот что: шумеры судя по всему пришли в междуречье раньше семитов, почему бы тогда не сравнивать шумерский с языками Центральной Африки?
По-моему, шумерский логичнее связать с сино-тибетскими и северокавказскими языками.
Интересно на основании чего? ;)
С СТ - на основании слоговой структуры, с СК - на основании суперсложной грамматики и эргатива.
Цитата: Гестий от августа 28, 2018, 19:25
Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским.
Ерунда. :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2018, 23:35
Цитата: Гестий от августа 28, 2018, 19:25
Шумерский скорее всего какой-то сверхдальний родственник австроазиатским.
Ерунда. :fp:
Не восклицай по тому поводу по которому не в курсе. Читай Diakonoff, Igor M. External Connections of the Sumerian Language.
И чего? Дьяконов спец по австроазиатским? У него была толковая реконструкция праавстроазиатского?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2018, 00:06
И чего? Дьяконов спец по австроазиатским? У него была толковая реконструкция праавстроазиатского?
Ну уж он разбирается в данных языках побольше вас. Или вы знаток шумерского, мунда и прочих австроазиатских?
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena...), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
На сегодняшний день родство шумерского и мунда обосновано не более, чем родство шумерского с питянтятярой.
Дьяконов вроде спец по древневосточным, а вовсе не по мунда и т. д. Имхо, залез не в ту степь.
Какой бы лютый авторитетет ни был, но зачем лезть туда, в чем не специалист?
И зачем сравнивать шумерский с мунда, всего одной из австроазиатских групп?
И насколько хорошо вообще хотя бы прамунда реконструирован?
Цитата: Умник от августа 29, 2018, 09:42
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы,
Плюс сопоставления только с одной ветвью мунда, плюс семантические натяжки совы на глобус, плюс высказанная позже (https://ru.scribd.com/document/198569163/Diakonoff-More-on-Possible-Linguistic-Connections-of-the-Sumerians) претензия на "13 соответствий в 100-словном Сводеше", что совершенно не соответствует действительности по семантическим критериям...
Цитата: Tibaren от августа 29, 2018, 10:07
Плюс сопоставления только с одной ветвью мунда
Ну, тут могут быть вопросы, конечно, насчёт собранности австроазиатов. Тех же вьетов вроде не сразу распознали как австроазиатов.
Возможно, что где-то в маргинальщине мунда до сих пор могут быть отдельно?)))
Но тогда зачем вообще про остальных австроазиатов вспоминать? :what:
Цитата: Умник от августа 29, 2018, 09:42
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena...), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Цитата: Гестий от августа 29, 2018, 13:35
Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Торговля с Мелуххой, которая предположительно связана с цивилизацией долины Инда, которая предположительно дравидийская или изолированная,
никаких мунда, которые были восточнее. :smoke:
Цитата: Гестий от августа 29, 2018, 13:35
Цитата: Умник от августа 29, 2018, 09:42
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena...), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Я почему-то доверяю более сино-кавказской макросемье. Учитывая то, что для восстановления их родства можно использовать мифологию. Так вот, шумеры утверждали, что пришли с моря и имеют отношение к Дильмуну (совр. Бахрейн). Не исключено, что сино-кавказцы первыми стали плавать по морям, это было раньше распада ПИЕ.
Цитата: tetramur от августа 29, 2018, 17:50
Цитата: Гестий от августа 29, 2018, 13:35
Цитата: Умник от августа 29, 2018, 09:42
Ну я посмотрел. Типичное макробесие со сравнениями одной буквы, отсутствием регулярных соответствий, словами типа aba и ema, заимствованиями (lelha, men, mena...), выбором удобных языков-диалектов и без малейшей попытки учитывать историческую фонетику.
Не мракобесие, а рядовая компаративисткая шумерология. Реконструкция прашумерского невозможна принципиально, и видимо никогда не будет возможна, реконструкция шумерской фонологии практически невозможна, поэтому, все шумерологи сопоставляют как есть, никакие регулярные соотвествия шумерского с чем-либо невозможны, поскольку фонология и фонетика шумерского неизвестна, все слова там реконструируются приблизительно. Историческая фонетика шумерского вообще никогда не будет создана. Реконструкция австроазиатской семьи ненамного лучше, но диалектные слова имеют такое же право на сравнение, как и недиалектные слова, между ними нет разницы. Одно понятно, шумерский не может быть ностратическим, практически невероятно чтобы он был дене-кавказским. Учитывая то, что антропологи фиксируют в Месопотамии в шумерскую эпоху приток населения из Индии, такое сопоставление тем боле имеет право на существование.
Я почему-то доверяю более сино-кавказской макросемье. Учитывая то, что для восстановления их родства можно использовать мифологию. Так вот, шумеры утверждали, что пришли с моря и имеют отношение к Дильмуну (совр. Бахрейн). Не исключено, что сино-кавказцы первыми стали плавать по морям, это было раньше распада ПИЕ.
Доверие ту не причем, там реально нет ничего сино-кавказского. Тут важно, шумеры находились рядом с кавказцами, хуррито-урартами и бурушаски, а их язык не имеет ничего общего с этими языками которые принадлежат сино-кавказской макросемье. Да откуда бы не пришли шумеры, они никак не могли настолько изменить язык так что ничего общего со своими родственными соседями не осталось.
А Бахрейн никак не может относится к сино-кавказцам, те же мунда гораздо к нему ближе, и до прихода дравидов на территории Индостана явно повсеместно обитали австроазиаты.
Цитата: Гестий от августа 29, 2018, 19:49
и до прихода дравидов на территории Индостана явно повсеместно обитали австроазиаты.
и откуда это следует? фантазии какие-то. :fp:
На территорию мунда хоть поглядите.
(http://www.languagesgulper.com/eng/Munda_files/droppedImage.jpg)
Это в основном получаются историческая Бенгалия (скорее даже западная часть), исторический Бихар (до отщепления от него южной части) и Орисса.
Корку на западе могут быть вообще аутлайерной миграцией, а не остатком более широкого ареала.
На основании чего вообще можно думать, что мунда когда-либо жили от Гималаев до Цейлона и от долины Инда до Бирмы? :smoke:
Какие ваши доказательства, товарищ Гестий? :eat: Думайте уже своей головой, а не авторитетов. ::) ::) ::)
Неизвестно, например, что за язык такой нихали - мутный изолят.
И интуитивно мне кажется, что приблизительно территория бхилов - это могла быть территория семьи нихали.
Ну, и вообще в древнем Индостане могло поместиться несколько языковых семей.
Всякие ещё субстраты, которые Витцель (и не только) находил...
Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2018, 10:56Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев... То вообще ерундень в квадрате.
Цитата: Lodur от августа 30, 2018, 13:20
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев...
Я думаю иначе. И связываю ранних дравидов примерно с южноиндийском неолитом. По Фуллеру емнип это где-то 3300-1400 гг. до н. э.
Почему не с культурой долины Инда? Потому что как-то не верю, что сильных земледельцев можно куда-то сильно потеснить.
Если и жили в долине Инда дравиды - это результат поздних миграций с юга, вероятно.
К тому же в древнеиндоарийском вроде почему-то южные дравидизмы, где в то время были брагуи, северо-восточные и центральные - непонятненько.
А южные дравиды и так довольно экспансионные и если достигали, допустим, Синда, но это же не значит, что они вообще из Синда...
А что вообще имеем - дравиды в основном где-то на юге Индии и где-то там был какой-то свой вроде бы относительно автономный неолит.
Ещё вспоминаем про миграционные теории насчёт тех же брагуев... Что они поздние выходцы из Индии...
А почему брагуи кажутся автохтоннее иранцев-белуджей? Возможно, брагуев поселили Маурьи, а белуджей - парфяне; вроде ж вторые в Белуджистане после были?
Или у меня память хромая...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2018, 14:49К тому же в древнеиндоарийском вроде почему-то южные дравидизмы
Покажете? Упоминавшийся вами Витцель их там не находит.
Southworth вроде чё-то такое упоминал, что дравидизмы в ведийском не северные. А щас нагуглить не получается где я это прочёл. :(
Копирайтеры поди что-то поудаляли. :(
Жалко, что толковой глоттохронологии по дравидийским нет и как вообще они точно делятся.
Датировке в 4500 лет назад (какая-то не столь давняя работа, в гугле найти легко) не очень доверять хочется. :(
(wiki/en) Dravidian_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_languages)
Общепринятых таксонов, видимо, штук пять.
Южные, южно-центральные, центральные, северо-восточные и брагуи.
Связи между первыми двумя или тремя и связи между последними двумя - пусть будут спорные.
А когда всё это развалилось? До индоариев, всё-таки? :donno:
У Старостина-младшего в кандидатской есть глоттохронология.
Но я не понимаю, зачем вам, это же фричество. :donno:
У него и реконструкция фрическая.
(https://b.radikal.ru/b30/1809/19/2adbbe0eb851.png) (https://radikal.ru)
(https://c.radikal.ru/c03/1809/cb/12ec01a68af1.png) (https://radikal.ru)
(https://a.radikal.ru/a17/1809/57/ee5ee50fb8ce.png) (https://radikal.ru)
Вот, чего рисуют (http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/5/3/171504).
(http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/royopensci/5/3/171504/F4.medium.gif)
Т.е., вряд ли им меньше трёх тыс. лет, но может и тысяч шесть, а в среднем примерно тысячи четыре будет.
(http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/royopensci/5/3/171504/F1.large.jpg)(http://rsos.royalsocietypublishing.org/content/royopensci/5/3/171504/F2.large.jpg)
Цитата: Lodur от августа 30, 2018, 13:20
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2018, 10:56Чтобы мунда занимали всё, а потом дравиды почти всё - нереально как-то. Фентезийная ерундень. :no:
А если ещё учесть, что дравиды пришли на субконтинент почти 100% позднее ариев... То вообще ерундень в квадрате.
Дравиды в индийском субконтиненте были уже во времена хараппской цивилизации - это на 100% точно, ту вариантов нет абсолютно никаких. Арии пришли на индийский субконтинент позже гибели харрапской цивилизации - это 100%, тут вариантов нет никаких.
Старостин прав, дравиды до ариев вытеснили местные языки и на севере Индии занимали территории, вытеснив оттуда всякие автроазиатские и бог знает кого еще, от которых даже намеков не осталось. Дравиды продвинулись на юг Индии вполне вероятно под давлением ариев, уничтожая всякие группы языков типа мунда. Это если не фантазировать, а строго по данным. Дравиды - это северяне по меркам Индии, по лексике.
Алгоритм построения дерева у Старостина какой-то самопальный (найти бы его ещё), как и его глоттохронологическая формула (её вывод математически бессмысленный, но с другой стороны, любая монотонная функция, откалиброванная должным образом, даст нечто правдоподобное).
Брагуи - проблемное место. Когда они в Белуджистане очутились. Идеи о средневековых мигрантах из Индии не на пустом же месте родились.
И если прадравиды - Хараппа - то как это арии сумели их подвинуть.
По Витцелю в Пенджабе и вроде бы в Синде скорее какие-то мутные субстраты были... :srch:
И как ни крути, но максимум разнообразия дравидов - где-то между северной окраиной ареала телугу и нижним Гангом,
где бродят ближайшая родня телугу (все эти гонды и т. д.), центральные дравиды и северо-восточные где-то там рядышком.
Самое простое было бы, что распались где-то там. А если это 3 тыс. до н. э., то праиндоарии как-то не виноваты.
Возможно, виноваты прамунда. Они ж вроде с востока пришли. Может, в 3 тыс. до н. э. как раз? :-\
Но тогда и южноиндийский неолит скорее изоляты тоже были.
Южные дравиды пришли и проглотили южан этих. :what:
Цитата: Гестий от сентября 1, 2018, 19:05
Дравиды продвинулись на юг Индии вполне вероятно под давлением ариев
Надо объяснить почему сингалы южнее дравидов.
Возможно, это вообще некоторые южные дравиды давили некоторых ариев на юг. :uzhos:
Цитата: Гестий от сентября 1, 2018, 19:05Дравиды в индийском субконтиненте были уже во времена хараппской цивилизации - это на 100% точно, ту вариантов нет абсолютно никаких. Арии пришли на индийский субконтинент позже гибели харрапской цивилизации - это 100%, тут вариантов нет никаких.
О Господи... Ещё один с машиной времени.
(wiki/en) Indus_Valley_Civilisation#Chronology (https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilisation#Chronology)
Вообще вот то, что Mature Harappan - запросто могло бы быть и праиндоиранским в основе.
Потому что степные гипермиграционисты никак не могут объяснить нуристанцев. Да и дардов, наверное.
Помешались на степных иранцах и индоариях. А этих горных непонятных - не знают чего с ними делать-то.
Происхождение праиранского, может, связано вообще вот с этим: (wiki/en) Shortugai (https://en.wikipedia.org/wiki/Shortugai) колония хараппанцев на севере Афганистана!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2018, 09:30
(wiki/en) Indus_Valley_Civilisation#Chronology (https://en.wikipedia.org/wiki/Indus_Valley_Civilisation#Chronology)
Вообще вот то, что Mature Harappan - запросто могло бы быть и праиндоиранским в основе.
А зачем его выделять? Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка. Так что если уж и включать цивилизацию долины Инда в круг цивилизаций, говоривших на индоевропейских языках, то полностью, начиная с ранней стадии.
Цитата: Lodur от сентября 2, 2018, 09:43
Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2018, 09:48
Цитата: Lodur от сентября 2, 2018, 09:43
Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Цитата: tetramur от сентября 2, 2018, 10:08
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Вполне может быть. Разбежались по глухим закоулкам. ::)
Цитата: Гестий от сентября 1, 2018, 19:05
уничтожая всякие группы языков типа мунда. Это если не фантазировать, а строго по данным.
Строго по данным мунда живы и никто их особо не уничтожал, коли живы.
А вот доиндоарийские языки примерно Гуджарата, Синда, Пенджаба с Харьяной, Раджастхана, Уттар-Прадеша, возможно, частично и Мадхья-Прадеша и даже Махараштры
- интересный вопросец всё равно!
И нахлобучивать всё на дравидов и\или мунда мне кажется неправильным!
Нынешних мунда что-то порядка 12 миллионов человек по англовики вроде набирается.
Для "реликтов" это очень недурный результат в общем-то. ;D
А вот сколько было мунда, скажем, в 1000 г. до н. э. - сложно сказать.
Во-первых, процентовка к общему населению Южной Азии могла быть другой... :(
Цитата: tetramur от сентября 2, 2018, 10:08
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2018, 09:48
Цитата: Lodur от сентября 2, 2018, 09:43
Там не было смены культуры, значит, вряд ли была и смена языка.
Надо искать следы микромиграций. Может, оригинальное население долины Инда говорила на 100500 изолятах.
А потом появились праиндоиранцы с очень удобным языком. И все стали говорить на нём. :eat:
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Сюда ещё и веддов нужно добавить наверное... сейчас говорят на креольском языке - сингальском с примесью неизвестного языка.
Ведды как-то далековаты от долины Инда. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 2, 2018, 10:37
Цитата: tetramur от сентября 2, 2018, 10:08
А нихали, кусунда и бурушаски - остатки этих изолятов.
Вполне может быть. Разбежались по глухим закоулкам. ::)
В Индии и Пакистане мне известны только эти три.
Цитата: tetramur от января 16, 2019, 21:35
В Индии и Пакистане мне известны только эти три.
Кусунда в Непале, сколько помню.