*теология wandrien-а

[Lodur]

"возможно ли индивидуальное спасение?" - ""Нет, индивидуальное спасение - это бессмысленное сочетание слов".

Ну, разумеется. Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов. Причём в нём не только первое слово становится бессмысленным, но и второе. Некому и не от чего спасаться. Пустота...

[Flos]

У вас "создано" в прошедшем времени стоит. Вы сами пробовали представить?

Конечно, наш язык существует в мире и во времени. Соглашусь, что некорректно писать о "создании времени ". Но у меня нет других технических возможностей донести до Вас то, что я хочу, только вот этот временной язык.

Представить, конечно, пробовал.

Итак, вместе с временем и причинностью на помойку отправилась логика.

Давно уже. О логике и причинности - Тертуллиан, о времени - Августин.

Что теперь делать с Аввалем, который утверждает, что из Писания однозначным логическим образом выводится православие?

Так и есть. Если интересно Писание, там вот такая фраза есть, например: "Прежде чем был Авраам Я есмь".
Это пример выражения временным языком вневременной категории.
И в Писании и в православии логика не всегда работает, но одно из другого выводится вполне определенно.

Хочу выяснить этот момент. Вы к одной церкви принадлежите?

Да.

[wandrien]

Именно эта посылка неминуемо приводит к выводу о пустоте в качестве источника любви.

Ни к чему подобному она не приводит. Этот вывод делают только поклонники пустоты. Буддисты. А поклонники полноты говорят, что источник у всего один.

Вы сейчас разговариваете с каким-то воображаемым буддистом. Я не буддист. И даже будь я буддист, я был бы не тот буддист, к которому вы обращаетесь с этими словами. Если вы говорите со мной, замечайте меня, обращайте своё внимание на меня, а не на этого буддиста, с которым ведёте внутренний разговор.

Я подробно показал, как делается вывод. Если вы не согласны с логикой - аргументируйте.

Вы уже не в первый раз меня спрашиваете о гарантиях. Почему для вас это важно?

Потому что

manmanā bhava madbhakto madyājī māṃ namaskuru |
māmevaiṣyasi satyaṃ te pratijāne priyo'si me ||

«Размышляй обо Мне, благоговей предо Мной, жертвуй Мне, Мне поклоняйся;
Так ты придёшь ко Мне, воистину, Я обещаю тебе, ты Мне дорог».
(   , 18.65)

Мне дали гарантию. (И не кто-нибудь, а Тот, "кто всё это устроил"). Какой смысл следовать любым другим путем? И вдвойне бессмысленно следовать путём, не дающим никаких гарантий.

Вам дали гарантию, и вы хотите вкусить плоды ваших действий?

18.2. Мудрые понимают под отреченным образом жизни отказ от деятельности, основанной на мирских желаниях, а отказ от плодов деятельности ученые именуют отречением.

18.3. Некоторые философы утверждают, что следует избегать всех деяний как зла, а другие утверждают, что не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесений даров и аскетизма.

18.4. О лучший из Бхарат, услышь Мое суждение о таком отречении. О лучший из людей, утверждается, что отречение бывает трех видов.

18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.

18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение.

18.7. Воистину, не подобает отказываться от предписанных обязанностей; такой отказ возникает вследствие заблуждения, и он считается находящимся в гуне невежества.

18.8. Кто отказывается от предписанных обязанностей как от мучительных или из страха перед телесными неудобствами, тот совершает отречение в гуне страсти и не обретает плод отречения.

18.9. О Арджуна, если человек исполняет предписанные обязанности, потому что их должно выполнять, отказавшись от всех привязанностей и плодов, то его отречение считается в гуне добродетели.

18.10. Мудрый человек, достигший отречения, отсекший сомнения и пребывающий в гуне благости, не ненавидит неприятные действия и не привязан к приятным.

18.11. Воистину, для воплощенного существа невозможно совсем отказаться от действий. Но тот, кто отрекается от плодов действий, считается отреченным.

[Бенни]

 А почему нельзя мыслить причинность вне времени, например, как логическое следование теорем из аксиом?

[Bhudh]

А почему нельзя мыслить причинность вне времени

Почему нельзя?

[wandrien]

"возможно ли индивидуальное спасение?" - ""Нет, индивидуальное спасение - это бессмысленное сочетание слов".

Ну, разумеется. Если нет индивидуума, "индивидуальное спасение" - бессмысленное сочетание слов. Причём в нём не только первое слово становится бессмысленным, но и второе. Некому и не от чего спасаться. Пустота...

Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?

[Vesle Anne]

Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?

в чем тогда смысл?

[Flos]

А почему нельзя мыслить причинность вне времени, например, как логическое следование теорем из аксиом?

Это Вы хорошо заметили.

"Причин" еще в античности выделяли не менее, чем четыре штуки, я писал про "causa efficiens", производящую, деятельную причину, деятельный источник следствия.
То, что у Вас, если не ошибаюсь, называется "формальная причина".



И конечно, я утверждаю, что Бог - причина всего, и при этом вне времени. Просто тут с логикой уже нелады. Когда мы  говорим о "действии", или "деятельной причине", предполагается, что это "действие" разворачивается во времени.

[Lodur]

Я подробно показал, как делается вывод. Если вы не согласны с логикой - аргументируйте.

С логикой я согласен. С предпосылкой не согласен. Вы делаете предпосылку, что любовь возникает из "пустоты", и потом это "доказываете". Но, на самом деле, вы доказываете, что любовь не обусловлена никакими материальными причинами. С этим-то ведь я не спорю. Я спорю со следующим шагом, который вы не логически объяснили, а предпостулировали: что любовь возникает из "пустоты".

Вам дали гарантию, и вы хотите вкусить плоды ваших действий?

Кто вам сказал, что садхана - это действие?

18.2. Мудрые понимают под отреченным образом жизни отказ от деятельности, основанной на мирских желаниях, а отказ от плодов деятельности ученые именуют отречением.

18.3. Некоторые философы утверждают, что следует избегать всех деяний как зла, а другие утверждают, что не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесений даров и аскетизма.

18.4. О лучший из Бхарат, услышь Мое суждение о таком отречении. О лучший из людей, утверждается, что отречение бывает трех видов.

18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.

18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение.

18.7. Воистину, не подобает отказываться от предписанных обязанностей; такой отказ возникает вследствие заблуждения, и он считается находящимся в гуне невежества.

18.8. Кто отказывается от предписанных обязанностей как от мучительных или из страха перед телесными неудобствами, тот совершает отречение в гуне страсти и не обретает плод отречения.

18.9. О Арджуна, если человек исполняет предписанные обязанности, потому что их должно выполнять, отказавшись от всех привязанностей и плодов, то его отречение считается в гуне добродетели.

18.10. Мудрый человек, достигший отречения, отсекший сомнения и пребывающий в гуне благости, не ненавидит неприятные действия и не привязан к приятным.

18.11. Воистину, для воплощенного существа невозможно совсем отказаться от действий. Но тот, кто отрекается от плодов действий, считается отреченным.

Замечательно. Но это не конец текста. Что бы вам не добавить то, что стоит ниже (например, 18.50-18.58)? Очень удобно "не заметить" этих шлок...

[Bhudh]

50. Как достигший совершенства приходит к Брахману, к высочайшему состоянию мудрости, о том узнай от меня в кратких словах, о Каунтея.

51. Соединившись с высшим Разумом, очищенный, победивший себя стойкостью, оставивший звук и иные предметы чувств, сбросив с себя страсть и вражду;

52. Пребывая в одиночестве и воздержании, покорив свою речь, свое тело и ум, постоянно сосредоточенный в размышлении и йоге, избрав приют в бесстрастии;

53. Откинув самость, насилие, заносчивость, желание, гнев, жадность, исполненный мира и бескорыстия, такой человек достоин стать Брахманом.

54. Став Брахманом, с затихшим "я", он не скорбит и не желает, — одинаковый со всеми существами, он исполняется высочайшей преданности ко мне.

55. Преданностью он познаёт меня в сути моей, кто Я и что Я; познав меня таким образом в самой сути моей, он затем вступает в высочайшее ТО.

56. Хотя и совершая все действия, но, прибегая ко мне, моею благостью он обретает вечную неразрушимую Обитель.

57. Отрекаясь мысленно от всех действий, сосредоточившись духом на мне, найдя приют в йоге распознавания, думай всегда обо мне.

58. Проникновенно думая обо мне, ты моею благодатью преодолеешь все препятствия; но если ты из себялюбия не захочешь слушать, ты погибнешь всецело.

[Lodur]

Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?

Я с самого начала написал, что не претендую на понимание буддизма. Это лучше уж вы нам поведайте "кто" там спасается и от чего, если "ктого" всё равно нет.

[wandrien]

С логикой я согласен. С предпосылкой не согласен. Вы делаете предпосылку, что любовь возникает из "пустоты", и потом это "доказываете". Но, на самом деле, вы доказываете, что любовь не обусловлена никакими материальными причинами. С этим -то ведь я не спорю. Я спорю со следующим шагом, который вы не логически объяснили, предпостулировали: что любовь возникает из "пустоты".

Что такое "материальная" причина? Материально всё. Если любовь не обусловлена никакими материальными причинами, значит она ничем не обусловлена.

Замечательно. Но это не конец текста. Что бы вам не добавить то, что стоит ниже (например, 18.50-18.58)? Очень удобно "не заметить" этих шлок...

Я до них не дочитал. У меня и по этим есть вопросы.

Кто вам сказал, что садхана - это действие?

Расскажите, в чем отличие.

[wandrien]

Да.
Если нет индивидуума, то "кто" же спасается?

Я с самого начала написал, что не претендую на понимание буддизма. Это лучше уж вы нам поведайте "кто" там спасается и от чего, если "ктого" всё равно нет.

В таком случае я вас неправильно понял. Я думал, вы говорили про круговорот перерождений из индуизма.

"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.

[Lodur]

Что такое "материальная" причина? Материально всё. Если любовь не обусловлена никакими материальными причинами, значит она ничем не обусловлена.

Вот... Так мы никогда не договоримся. Для вас материально всё, для меня - нет. Потому у вас пустота там, где у меня полнота.

Я до них не дочитал. У меня и по этим есть вопросы.

Вы процитировали, но вопросов не задали. Я думал, вы хотите сыграть со мной "на одном поле". И на что-то мне этой цитатой указать.

Расскажите, в чем отличие.

Я не претендую на то, чтобы объяснить это лучше самого Кришны. Но так, в двух словах: [материальное] действие приносит [материальные] плоды, бездействие, соответственно, плодов не приносит. Садхана, сколько бы внешне она не походила на материальные действия, материальных плодов не приносит, следовательно, она - бездействие.

[Lodur]

В таком случае я вас неправильно понял. Я думал, вы говорили про круговорот перерождений из индуизма.

С индуизмом всё понятно - там "кто" (Атман) есть. Так что и индивидуальное "спасение" (мукти) имеет смысл.
Но у вас в цитате речь шла не об индуизме. Вы цитировали какого-то буддиста, и вообще говорили о Махаяне, где, типа, "спасутся все". Ну, для меня это просто набор слов, лишённый всякого смысла: раз нет "я" (индивидуума), то никаких "всех" - тем более нет.

"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.

Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?

[wandrien]

Что такое "материальная" причина? Материально всё. Если любовь не обусловлена никакими материальными причинами, значит она ничем не обусловлена.

Вот... Так мы никогда не договоримся. Для вас материально всё, для меня - нет. Потому у вас пустота там, где у меня полнота.

Да, так это будет проблематично. Человеческое эго материально?

Расскажите, в чем отличие.

Я не претендую на то, чтобы объяснить это лучше самого Кришны. Но так, в двух словах: [материальное] действие приносит [материальные] плоды, бездействие, соответственно, плодов не приносит. Садхана, сколько бы внешне она не походила на материальные действия, материальных плодов не приносит, следовательно, она - бездействие.

Материальные плоды считаются относителя деятеля или вообще?
Если я помогу приезжему человеку найти дорогу в городе - это материальное действие?
Если я могу кому-то сообщить информацию, которая сильно изменит его планы и действия, но не сообщил - это материальное действие?

Вы процитировали, но вопросов не задали. Я думал, вы хотите сыграть со мной "на одном поле". И на что-то мне этой цитатой указать.

Хотел сначала посмотреть, что вы скажете - вдруг и вопросы сами отпадут.

18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение.

"Но даже эти" - это указывает, что последующие слова относятся ко всем действиям вообще?

[wandrien]

"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.

Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?

Почему вы считаете, что оно вас отрицает?

[Bhudh]

Садхана, сколько бы внешне она не походила на материальные действия, материальных плодов не приносит, следовательно, она - бездействие.

Думаю, это именно тот случай, когда следует использовать калькированную терминологию и вместо "действие" и "бездействие" писать "карма" и "акарма".
То есть «действие, влекущее за собой последующее "воздаяние" (противодействие, откат)» и «действие без последствий, идущих в карму (как общий термин цикла действий и противодействий)».

[Lodur]

"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.

Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?

Почему вы считаете, что оно вас отрицает?

Как ещё это понимать? Если индивидуум отрицается вообще - то отрицается и мой индивидуум, как же иначе?

На предыдущее сообщение отвечу позже - сейчас времени нет.

[Lodur]

Человеческое эго материально?

Есть два типа "эго". Истинное "я" (на санскрите: "атман") нематериально, это частичка транцендентной энергии. Но есть и материальный "элемент", который называют "эго" или "ложное эго" (на санскрите: "аханкара"). Его функция, как раз, заключается в том, чтобы создавать у вечного нематериального индивидуума ощущение, что он - временное материальное тело, отождествляя себя с ним и с его характеристиками.

Материальные плоды считаются относителя деятеля или вообще?

С "деятелем", ввиду вышесказанного, всё сложно. Поскольку атман нематериален, то и действовать не может. За него это делает Пракрити, материальная энергия. Но всё же обычно говорят об атмане, как о "деятеле", подразумевая, что материальное тело, к которому он привязан, действует согласно его воле, его решениям, его устремлениям. Сама по себе Пракрити инертна, как можно наблюдать с неживой природой.
В этом смысле атман, являющийся "деятелем", то есть, глубоко привязанный к какому-то материальному телу, до стадии неразличения, что есть что, сам побуждает материальное тело под его управлением к действию, и сам наслаждается или страдает в результате этого действия. Хотя закон причины и следствия (закон «кармы»), разумеется, действует исключительно на материальное тело: тело совершает действие, телу же приходят результаты этого действия (здесь следует уточнить: при смене грубоматериальных тел тонкоматериальное тело остаётся тем же, потому результаты действий и могут «настигать» в следующей жизни, то есть, в следующем грубоматериальном теле), а атман просто наблюдает, оставаясь незатронутым.
Садхана — деятельность по установлению связи и служению нематериальному, транцендетному субъекту: Уттама Пуруше, Ишваре (Господу), Богу — как хотите Его назовите, смысл не поменяется. Будучи таковой, она направлена на разрыв связей с материей, и никакой новой «кармы» не создаёт, а ту, что была, приводит к концу, обрывает цепочку причин и следствий. Разумеется, садхана, в первую очередь, происходит в уме (как наиболее тонком и подвижном материальном элементе), и только во вторую – в грубоматериальном теле, которое может совершать какие-то действия, следуя за умом.  Поскольку всё запускается всё равно атманом, как «хозяином», цель – приучить атман к нематериальной деятельности, присущей атману в освобождённом состоянии, ещё пребывая в состоянии обусловленном.

Если я помогу приезжему человеку найти дорогу в городе - это материальное действие?
Если я могу кому-то сообщить информацию, которая сильно изменит его планы и действия, но не сообщил - это материальное действие?

В общем случае, оба этих действия  (вернее, действие и бездействие), конечно, материальны. Поскольку производятся материальным телом согласно приказу атмана, ради и во благо не самого атмана, а этого самого материального тела. Логично, что и результаты придут тому же материальному телу. Но Кришна в Гите учит, как можно любую материальную деятельность превратить в садхану. Если вы видите «приезжего человека» и другого «кого-то» из второго вашего вопроса не как материальные тела, а как индивидуальные дживатманы, являющиеся неотъемлемыми частичками высшей энергии Ишвары, и совершаете действия в качестве служения Ишваре, не желая присвоить результаты этого служения «себе» (то есть материальному телу, с которым связан ваш атман, ваше индивидуальное «я»), то и карма от таких действий не возникнет – ведь ваша деятельность не направлена на материю, и с точки зрения материи, является бездеятельностью.

Хотел сначала посмотреть, что вы скажете - вдруг и вопросы сами отпадут. 

Гм. А что я могу сказать, если эта книга — базис, на котором строится учение моей традиции и вообще львиной доли различных современных традиций и школ, относимых к индуизму? Я согласен с каждой её буквой, особенно в конкретной трактовке смысла, отражённой в комментариях общепризнанных учителей, ачарьев моей традиции. А вы хотели, чтобы я её оспорил? Или что я должен был сказать?

18.5. Не следует отказываться от жертвоприношения, преподнесения даров и аскез, их должно совершать. Жертвоприношения, приношения даров и аскезы очищают и мудрых.
18.6. Но даже эти действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение.

"Но даже эти" - это указывает, что последующие слова относятся ко всем действиям вообще?

Последующие слова немного меняют тему. (Но да: они относятся ко всем действиям вообще). Там идёт краткая характеристика разновидностей отречения по трём гунам (эта тема характеристики материальной деятельности согласно трём гунам начинается раньше – где-то с 15-й или 16-ой главы, и заканчивается только к середине 18-й). Последняя шлока из процитированных вами относится к отречению в бхакти, превосходящему любые виды отречения в трёх гунах материальной природы, как вообще всё нематериальное, трансцендентное, превосходит материальное.

[Iskandar]

"Хорошая" индивидуальность, противопоставленная "плохой" индивидуальности, и последующее ниже "деятель, но не деятель", выглядят и вправду плождением сущностей. Так что правильно Шакьямуни послал всё это словоблудие лесом.

Однако, у Вандриена буддизм всё ошовский да савакинский, сможет ли он грамотно пояснить за анаттаваду?

[Lodur]

"Хорошая" индивидуальность, противопоставленная "плохой" индивидуальности, и последующее ниже "деятель, но не деятель", выглядят и вправду плождением сущностей. Так что правильно Шакьямуни послал всё это словоблудие лесом.

Господь - не американский либеральный политик. Не стремился всё устроить так, чтобы было даже идиотам понятно. Совершенно "неполиткорректно", но что поделаешь.

[wandrien]

"Хорошая" индивидуальность, противопоставленная "плохой" индивидуальности, и последующее ниже "деятель, но не деятель", выглядят и вправду плождением сущностей. Так что правильно Шакьямуни послал всё это словоблудие лесом.

Господь - не американский либеральный политик. Не стремился всё устроить так, чтобы было даже идиотам понятно. Совершенно "неполиткорректно", но что поделаешь.

"Господь" в индуизме? 

и совершаете действия в качестве служения Ишваре, не желая присвоить результаты этого служения «себе» (то есть материальному телу, с которым связан ваш атман, ваше индивидуальное «я»), то и карма от таких действий не возникнет – ведь ваша деятельность не направлена на материю, и с точки зрения материи, является бездеятельностью.

Вот это мне понятно.

Эго - материальная форма. Душа, как она понимаема в "популярном" смысле, - тоже по всей видимости материальная форма, а не атман.

Если так, по этим вопросам я не вижу никаких расхождений с "савакинским" буддизмом.

Когда речь идёт о пустоте или "ничего", это можно переформулировать так, что мы исключаем представления о нематериальном из рассмотрения вообще. Почему мы их исключаем? Потому что мы ограничены материальными рамками. Далее мы разбираем все материальные представления также. Оставшееся "ничего" - нематериально.
Буддизм - это то, что получается, если попытаться быть последовательным материалистом. Последовательный материалист непременно вынужден обратиться к Богу, если нигде себя не обманул.

Но да: они относятся ко всем действиям вообще.

Т.е. можно принять как абсолютную аксиому: "[все] действия надо совершать, оставив привязанность к ним и желание плодов. Таково Мое твердое и окончательное мнение."

Кто однажды прочувствовал это нутром, тот знает, почему это верно. Кто еще не прочувствовал, для того это непонятный набор слов.

Не стремился всё устроить так, чтобы было даже идиотам понятно. Совершенно "неполиткорректно", но что поделаешь.

Здесь нет ничего непонятного, но здесь нет и ничего понятного. Даже идиот может практиковать садхану (~~дзадзен), но тысяча мудрецов не сможет понять, в чем тут суть.

"Кто" не спасается. "Человек" не получает от религии абсолютно ничего.

Ну, вот видите. Зачем мне следовать такому безумному учению, которое ничего не даёт, и вообще меня отрицает?

Почему вы считаете, что оно вас отрицает?

Как ещё это понимать? Если индивидуум отрицается вообще - то отрицается и мой индивидуум, как же иначе?

Это понимать как ваш "аханкара" (если я правильно понял терминологию) - просто фрагмент материи в океане всей прочей материи, и от религиозной практики он не получит абсолютно ничего.

[Iskandar]

Немного не понял, "себе=телу" присваивать нельзя. А атману своему можно?

[Bhudh]

А у атмана и так всё есть, он же по сущности своей Целое.