«У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з лише сформованого туркменського етносу та рушили за Захід.»
«В более узком историческом контексте под юрюками понимают группы кочевых тюркских племён огузской группы, выделившихся из только формирующегося туркменского этноса и двинувшихся за Запад.»
Только не можна перекладати як тільки, адже українське слово тільки схоже на російське слово только, шо викликає деякі підозри. Треба перекладати через лише, адже слова чимось подібного на це українське слово в російській мові не існує. :-\
"Только формирующийся" та "только что сформировавшийся" - дві різні різниці.
Цитата: Lodur от мая 11, 2017, 23:15
"Только формирующийся" та "только что сформировавшийся" - дві різні різниці.
Річ у тім, шо якби не ідіотична відмова від дієприкметників, то з російської вікіпедійної статті про юрюків можна було б нормально здерти то, шо люди власне здерли. І нормально було б: «У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з
лише формуючогося туркменського етносу та рушили за Захід.»
Ой, не тіки це. Ше параноїдальну гіперкорекцію тре' усунути. І буде: «У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з
тільки формуючогося туркменського етносу та рушили за Захід.»
Мені байдуже на те, що ви там робите зі своєю мовою. Як і на забобони й антізабобони, "як правильно". От що мене дійсно дивує: навіщо так "в лоба" передирати, чому не зробити переклад?
Я, ніби то, й не дуже володію, але...
«У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які виділилися з туркменського етносу, який тільки [що] (ледь[-ледь], щойно, тільки-но, ледве) почав [був] формуватися, та рушили за Захід».
Насправді ж мова достатньо багата, щоб передати будь-яку думку. Вони книжок в дитинстві не читали, чи що?
Можна й без дієприкметників точно передати зміст. У даному випадку, без підрядних речень не обійтись: «...з туркменського етносу, що тільки/лише формувався». Тим більше, зворотні дієприкметники в українській мові нормативними ніколи не були — щоб відмовитись від них, слід було б попередньо включити їх у правописну норму.
Хоча, в принципі, й підрядне речення тут необов'язкове, якщо замінити доконаний дієприкметник недоконаним: «...які виділилися з тільки формованого [в той час] туркменського етносу» (укр. формований = рос. формируемый, що не вносить суттєвих змін у зміст). Проте, такий варіант важчий для сприйняття, ІМНО.
Р.Ѕ. Ще варіант: «з іще несформованого» (також несуттєва зміна змісту — проте, легше для сприйняття).
Ваші варіанти якісь простацькі і заскладні водночас.
До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
Цитата: Lodur от мая 11, 2017, 23:15
"Только формирующийся" та "только что сформировавшийся" - дві різні різниці.
Лиш тільки формований?
ЦитироватьП. П. Гулак-Артемовський своєю творчістю сприяв зміцненню народної основи формованої нової української літературної мови
ФОРМО́ВАНИЙ, а, е. Дієпр. пас. мин. і теп. ч. до формувати. На взуттєвих фабриках починають широко застосовувати формовані деталі, які не потребують додаткових операцій (Комуніст України, 10, 1964, 57); П. П. Гулак-Артемовський своєю творчістю сприяв зміцненню народної основи формованої нової української літературної мови (Курс історії української літературної мови, I, 1958, 145).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 622.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 01:57
До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
Я написав у реченні "лежачий обік пень". І недопурист причепився. А я от зараз вже через кілька днів знайшов аналогічний приклад від класика:
...затопивши палаючий зір у
лежачу долі відьму (с) Михайло Коцюбинський
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 01:57
Ваші варіанти якісь простацькі і заскладні водночас.
Від Ваших відгонить якимось канцелярським суржиком, хоча єдина перевага, яку він дає — відповідність слово-в-слово з російським варіантом (що необов'язково для точної передачі змісту — англійська мова, наприклад, спокійно обходиться без зворотніх дієслів та похідних від них граматичних категорій).
Ну, так. Це суржик, коли кожен дієприкметник намагаються зробити -ючим.
Має бути "які виділилися з лиш тільки формованого туркменського етносу та рушили за Захід".
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 01:57
До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
Та є вони (інакше для чого їх на уроках української вивчають?), але не всі, що є в російській, і ніхто толком не пам'ятає, яких саме нема, тому разом з мухами провсяк випадок викидають і котлети.
І пеньки (в моєму випадку). Довелося посилатися на підручник за 7-й клас. Але то була клініка. Спочатку наїзд на радянську освіту (хоча який стосунок вона має до мене?), а потім і на Гончара й усіх новітніх класиків, що були після Розстріляного Відродження.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 02:12
Ну, так. Це суржик, коли кожен дієприкметник намагаються зробити -ючим.
Тут проблема не в -ючим (що ще більш-менш нормативно, не рахуючи думки крайніх пуристів), а в -ючим
ся.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:24
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 02:12
Ну, так. Це суржик, коли кожен дієприкметник намагаються зробити -ючим.
Тут проблема не в -ючим (що ще більш-менш нормативно, не рахуючи думки крайніх пуристів), а в -ючимся.
Ся купаний ;D :green:
Я знаю, що проблема в зворотності. Але багато хто боїться активності, яка нормативна.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:24
-ючимся.
До речі, часто-густо в російській зворотністю передається тупо пасивність, що "зображається" в нас через -ований. Як тут з формованим.
Кхе-кхе, тобто хотів сказати "пасивність, зображувана через -ований". ;-) "ИзображающаяСЯ", хех :-)
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 02:09
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 01:57
До речі, щодо дієприкметників. Мені нещодавно один "експерт" в ФБ доводив, що їх немає в укр. мові.
Я написав у реченні "лежачий обік пень". І недопурист причепився. А я от зараз вже через кілька днів знайшов аналогічний приклад від класика:
...затопивши палаючий зір у лежачу долі відьму (с) Михайло Коцюбинський
Цікаво, в яких ше мовах такий бардак як у нашій. Шоб люди не могли говорити не ставлячи під сумнів компетентність співрозмовника і коректність його мови.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:11
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 01:57
Ваші варіанти якісь простацькі і заскладні водночас.
Від Ваших відгонить якимось канцелярським суржиком, хоча єдина перевага, яку він дає — відповідність слово-в-слово з російським варіантом (що необов'язково для точної передачі змісту — англійська мова, наприклад, спокійно обходиться без зворотніх дієслів та похідних від них граматичних категорій).
Не можу пригадати, де б я стикався з якимось «канцелярським суржиком», не розумію, про шо йдеться. Перевага моїх варіантів очевидна — стислість. Не треба тих чокнутих зворотів.
Знаєте, що граматика руйнується, я якось звик. А от, що морфологія... оце мене більше лякає.
Непозбувні бентеги замість непозбуТної бентежності.
До речі, бентег(а) це не почуття, а послушник.
Тут проблема в знайомстві більшості носіїв з двома близькими літературними мовами, в деяких питаннях розходжуючимися взаєморозходжуючими розбіжними (дуже хотів дієприкметника вставити для самоілюстрованості, але доведеться обійтись прикметником). Близькість літературних норм дозволяє калькам та штампам вільно гуляти між ними, доки хтось не почне виправляти.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:49
Тут проблема в знайомстві більшості носіїв з двома близькими літературними мовами, в деяких питаннях розходжуючимися взаєморозходжуючими розбіжними (дуже хотів дієприкметника вставити для самоілюстрованості, але доведеться обійтись прикметником). Близькість літературних норм дозволяє калькам та штампам вільно гуляти між ними, доки хтось не почне виправляти.
Проблема в надлишковості і неоковирності тих чокнутих зворотів. Дієприкметники цю проблему рішають.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:40
Перевага моїх варіантів очевидна — стислість. Не треба тих чокнутих зворотів.
Якщо правильний зворот вибрати, вийде ясніше й не набагато розтягнутіше, ніж оте ваше
формуюсячого формуючогося.
«Ще не сформований» також з дієприкметником, до речі.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:53
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:40
Перевага моїх варіантів очевидна — стислість. Не треба тих чокнутих зворотів.
Якщо правильний зворот вибрати, вийде ясніше й не набагато розтягнутіше, ніж оте ваше формуюсячого формуючогося.
Ви можете?
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Чому «справжніми»?
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:09
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Чому «справжніми»?
Ну, давайте сравним.
Закаляющаяся сталь - но сталь же не сама себя закаляет!
Гартована сталь - хтось її гартує/гартував.
Профіт бачу лише в чіткому зазначені часу в рос. мові (закалённая в прошлом или закаляющаяся сейчас). Але це префіксами може бути уточнене: загартована вчора, гартована зараз.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
У пасивних в українській мові є недолік: зав'язаність їх на минулому часі. Частково їх можна натягнути й на теперішній (як у випадку
формованого), але російські зворотні можна використати й для майбутнього (
сформирующийся), що для пасивних вже за межами їхніх можливостей.
Хоча справжня проблема в іншому: пасивні дієприкметники в українській мові формуються не так, як у російській, і для людини, не надто начитаної українськими книжками, простіше навчитися замінювати російські дієприкметники підрядними реченнями.
Майбутній не є нормативним і в російській мові, здається.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:14
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:09
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Чому «справжніми»?
Ну, давайте сравним.
Закаляющаяся сталь - но сталь же не сама себя закаляет!
Гартована сталь - хтось її гартує/гартував.
Профіт бачу лише в чіткому зазначені часу в рос. мові (закалённая в прошлом или закаляющаяся сейчас). Але це префіксами може бути уточнене: загартована вчора, гартована зараз.
А чо «справжні»?
Бо не активні. На відміну від.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
У пасивних в українській мові є недолік: зав'язаність їх на минулому часі. Частково їх можна натягнути й на теперішній (як у випадку формованого), але російські зворотні можна використати й для майбутнього (сформирующийся), що для пасивних вже за межами їхніх можливостей.
Хоча справжня проблема в іншому: пасивні дієприкметники в українській мові формуються не так, як у російській, і для людини, не надто начитаної українськими книжками, простіше навчитися замінювати російські дієприкметники підрядними реченнями.
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:19
Майбутній не є нормативним і в російській мові, здається.
Проте, в мовній практиці вони є. Інша річ, не від кожного доконаного дієслова їх можна створити. Тобто, ситуація десь приблизно така ж, як і з пасивними теперішнього часу в українській.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:25
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники... :what:
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:21
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий? :fp:
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:28
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:25
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники... :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:30
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:21
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий? :fp:
А що? "Здобудемий результат" - нормально звучить. Але це фантазія. Практики такої немає.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:31
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:28
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:25
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники... :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
Вживаю, бо це нормально.
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:31
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:28
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:25
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники... :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:30
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:21
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий? :fp:
А що? "Здобудемий в результаті досліду результат" - нормально звучить. Але це фантазія. Практики такої немає.
Не
здобудемий, прости господи, а
здобуваний.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:27
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
Дієприкметники і в українській мові, і в російській — явище початково книжне. Якщо ми десь і бачимо приклади використання правильно побудованих пасивних дієприкметників, то переважно в мові книг. У російській, проте, вже відбувся вихід за межі суто книжного їх використання, тоді як українська розмовна мова легше сприймає граматичні моделі з усної російської, ніж із книжної української.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:34
Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.
То була спроба побудувати пасивний дієприкметник майбутнього часу.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:34
Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.
Так. Але ж ми не про реальну і нормативну практику. Здобуваний це стандартний пасивний дієприкметник від здобувати. Як я казав, все вирішується префіксами :-)
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:35
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:27
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
1) Дієприкметники і в українській мові, і в російській — явище початково книжне.
2) Якщо ми десь і бачимо приклади використання правильно побудованих пасивних дієприкметників, то переважно в мові книг.
3) У російській, проте, вже відбувся вихід за межі суто книжного їх використання, тоді як українська розмовна мова легше сприймає граматичні моделі з усної російської, ніж із книжної української.
1) Ні. 2) Ні. 3) І шо?
При чому тут начитаність, якшо в книжках нема абсолютної заміни дієприкметникам?
А заміна і не потрібна. Потрібно просто побачити, що є не тільки активні, але й пасивні: формована, гартована тощо.
Я не про заміну дієприкметників чимось іншим писав, а про використання власне українських дієприкметників (якими не всі володіють достатньо добре, тому й ліплять всюди підрядні речення).
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:41
1) Ні. 2) Ні.
Незовсім. Припустимо, «мальовані бильця» можна і в колисковій почути, але функціонувати саме як дієприкметники, здатні формувати звороти назразок «картина, мальована протягом семи років», вони почали не без зусиль письменників, що шукали мовних засобів, аналогічних наявним у більш прогресивних мовах. А щось назразок «змальовуваний» в усній мові й зовсім не почуєш — це вже подальший розвиток моделей, узятих з усної мови, який у ній самій не відбувся.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:45
(якими не всі володіють достатньо добре, тому й ліплять всюди підрядні речення).
І викорінюють у інших :-) :(
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:27В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
Ті книжки писалися людьми, що вміли висловити свої думки красиво. Тими засобами, які в мові є. Тому, власне, й вважаються класиками.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:49
Тут проблема в знайомстві більшості носіїв з двома близькими літературними мовами, в деяких питаннях розходжуючимися взаєморозходжуючими розбіжними (дуже хотів дієприкметника вставити для самоілюстрованості, але доведеться обійтись прикметником). Близькість літературних норм дозволяє калькам та штампам вільно гуляти між ними, доки хтось не почне виправляти.
Проблема в надлишковості і неоковирності тих чокнутих зворотів. Дієприкметники цю проблему рішають.
Яку саме проблему вирішать дієприкметники у цьому варіанті:
"У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які відокремилися від туркменського етносу ще за часів його формування та рушили на захід."
Задумався, як має виглядати пасивний дієприкметник від «мати». «Маний»? «Матий»? Приклади використання не гугляться...
Цитата: Python от мая 12, 2017, 12:51
Задумався, як має виглядати пасивний дієприкметник від «мати». «Маний»? «Матий»? Приклади використання не гугляться...
Інший вид доходів - реальні доходи, це сума товарів або послуг, які можна придбати на доход, маємий у розпорядженні, протягом визначеного періоду, тобто з урахуванням зміни рівня цін, що є важливим у дослідженні динаміки процесів управління фінансовими ресурсами. (http://refdb.ru/look/2803956-pall.html)
Кілька разів знайшов русизм маючийся (https://books.google.com.ua/books?id=KIFDAQAAMAAJ&q=%22%D0%BC%D0%B0%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F%22&dq=%22%D0%BC%D0%B0%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiMheaojurTAhWsApoKHf4qCe0Q6AEIJjAB).
Цитироватьмаємий
Непогано обійшли омонімію. Матий колись та йманий зараз також нормально звучать.
ймений (с) МАРКІЯН ШАШКЕВИЧ (http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/37149/14-Matvijas.pdf?sequence=1)
Цитата: Lodur от мая 12, 2017, 13:02
маємий
За моделлю російських пасивних теперішнього часу. Що не є літературно.
Цитата: Python от мая 12, 2017, 13:22
Цитата: Lodur от мая 12, 2017, 13:02
маємий
За моделлю російських пасивних теперішнього часу. Що не є літературно.
Так. Я б пішов усід за Шашкевичем.
Є займаний, що від заЙМАТИ. Просто усунемо префікс. (І/Й)маний.
Цитата: Sandar от мая 11, 2017, 23:10
.....................
«В более узком историческом контексте под юрюками понимают группы кочевых тюркских племён огузской группы, выделившихся из только формирующегося туркменского этноса и двинувшихся за Запад.»
.............
А як перекласти українською усі ці «-ся»?
Цитата: Волод от мая 17, 2017, 07:54
Цитата: Sandar от мая 11, 2017, 23:10
.....................
«В более узком историческом контексте под юрюками понимают группы кочевых тюркских племён огузской группы, выделившихся из только формирующегося туркменского этноса и двинувшихся за Запад.»
.............
А як перекласти українською усі ці «-ся»?
У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групу кочових тюркських племен огузької групи, що виділилися з формованого тоді туркменського етносу і рушили на Захід.
Так, тоді годиться лише, коли вже був згаданий якийсь час.
А я вважаю, що за часів фаріоніння української мови українське «-ся» стає конкретнішим ніж російське «-ся» і тому непридатним для перекладу наукового туману.
Тому «виділилися» - не те.
«рушили» - теж не те, бо також конкретніше ніж «двинувшихся».
«Формованого тоді» - згоден, достатньо туманно.
Цитата: Волод от мая 17, 2017, 07:54
Цитата: Sandar от мая 11, 2017, 23:10
.....................
«В более узком историческом контексте под юрюками понимают группы кочевых тюркских племён огузской группы, выделившихся из только формирующегося туркменского этноса и двинувшихся за Запад.»
.............
А як перекласти українською усі ці «-ся»?
В смислі перекласти?
Володе, вибачте, це не ви колись створювали тему про те, шо молитися і дивитися це неправильно, бо молитися це молити себе, а дивитися це дивити себе?
Да, це були ви. Якшо ви досі тої манічки не позбулися, то я вам співчуваю...
Цитата: Sandar от мая 17, 2017, 09:48
Володе, вибачте, це не ви колись створювали тему про те, шо молитися і дивитися це неправильно, бо молитися це молити себе, а дивитися це дивити себе?
«Дивитися» правильно бо «дивитися» це не дивити(дивувати) себе, це глядіти.
Слово з (-ся) набуло нового змісту, відмінного від дивити(дивувати).
Цитата: Волод от мая 17, 2017, 11:08
Цитата: Sandar от мая 17, 2017, 09:48
Володе, вибачте, це не ви колись створювали тему про те, шо молитися і дивитися це неправильно, бо молитися це молити себе, а дивитися це дивити себе?
«Дивитися» правильно
А всі інші слова? :fp:
Усіх інших «-ся» зігнати в зворотню резервацію.
Цитата: Волод от мая 18, 2017, 07:23
Усіх інших «-ся» зігнати в зворотню резервацію.
Неймовірна дурість. :3tfu:
Цитата: Python от мая 12, 2017, 12:51
Задумався, як має виглядати пасивний дієприкметник від «мати». «Маний»? «Матий»? Приклади використання не гугляться...
Є у складі інших слів:
займати - займаний, наймати - найманий.
Новелізації: на благенькій линві між кіно і літературою (http://www.chytomo.com/novelizatsiyi-na-blagen-kij-ly-nvi-mizh-k/)
ЦитироватьБіда видання в тому, що американський автор не може дати собі ради із саспенсом, а український перекладач — із самим текстом. Книжка рясніє росіянізмами, недолугими, калькованими з англійської мови граматичними формами та активними дієприкметниками із суфіксами –уч/–юч, –ач/–яч. Тут «резинові щупальця» легко можуть вхопити «жовто-рижого кота» за хвіст і потягти до себе, як «тряпчану» ляльку. Поганий переклад може зіпсувати геніальний оригінал, але максимально прості у стилістичному аспекті книжки він просто знищує. «Чужий» Алана Діна Фостера, на жаль, належить до другої когорти.
Знов наїзди на нормальні речі! >(
Цитата: DarkMax2 от мая 17, 2018, 09:09Знов наїзди на нормальні речі! >(
Спасу немає...
Цитата: Python от мая 11, 2017, 23:58
Тим більше, зворотні дієприкметники в українській мові нормативними ніколи не були — щоб відмовитись від них, слід було б попередньо включити їх у правописну норму.
Мені сьогодні показали цікавинку:
Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На похилившемусь хресті
На старій церкві
Цитата: o_rest от
У Кобзарі 1876 року видання (Прага):
Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На похилившемусь хресті
На старій церкві.
В доступних мені пізніших виданнях:
Як сніг, три пташечки летіли
Через Суботове і сіли
На похиленому хресті
На старій церкві.
За Лепким, празький текст - це перше видання "Великого льоху"; у львівських ("Поезії Тараса Шевченка". — Львів, 1867. — Т. 2. та «Правда»?1869. — № 2/3) було друковано без цих рядків.
https://ua-kobzar.livejournal.com/787974.html
Дієприкметники в українській мові (https://zbruc.eu/node/53341) (с) Петро Панасович Бузук.
Хоч я прихильник дієприкметників, однак я б не калькував вжиток російської мови. На мою думку, все таки "порівняльне мовознавство", а не "порівнююче". Чому? Бо воно саме того не робить, а от мовознавець, порівнюючий дві мови, цілком можливий ;-)
Цитата: Zavada от сентября 27, 2018, 18:14
Цитата: o_rest от
У Кобзарі 1876 року видання (Прага):
Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На похилившемусь хресті
На старій церкві.
В доступних мені пізніших виданнях:
Як сніг, три пташечки летіли
Через Суботове і сіли
На похиленому хресті
На старій церкві.
За Лепким, празький текст - це перше видання "Великого льоху"; у львівських ("Поезії Тараса Шевченка". — Львів, 1867. — Т. 2. та «Правда»?1869. — № 2/3) було друковано без цих рядків.
https://ua-kobzar.livejournal.com/787974.html
Українська текстологія таки мертва.
А коли так: https://r2u.org.ua/node/162
Цитата: Волод от сентября 28, 2018, 07:58
А коли так: https://r2u.org.ua/node/162
Що за звір?
Цитироватьінтеґровний
І збирний, не збираний? Нема таких форм.
Цитироватьусупереч духові української мови
Ох же ж ці нюхачі мови...
Цитироватьтрадиціям питомого українського термінотворення, репресованого у 30-ті роки минулого століття
До речі, а як же традиція 19 століття? Забута.
Якщо від в-гам-ува-ти вгамний, то чому від інтегр-ува-ти не інтегерний? Щось тут натягнуто в цій "системі".
Думаю, тут різне творення:
виліковний не від вилікувати, а від виліковувати,
тому не звучить інтегровний - бо немає інтегровувати.
Чому ознака принципової можливості має творитися від перехідної форми дієслова? Схоже отут і помилка логіки.
Тому вгамовний, виліковний, бо вгамовувати, виліковувати, однак без інтегровний і ко, бо немає інтегровувати.
Незламний також не від перехідної. Відсутність там -ов- випливає з відсутності цього суфікса в формі злам-ува-ти.
ЦитироватьЗавважимо також, що українська мова поступово усуває скальковані з англійської через посередництво російської мови прикметники на позначення пасивної здатности з суфіксом -абельн-: (не)читабельний, (не)презентабельний, (не)транспортабельний, (не)комунікабельний тощо. Натомість вона відновлює (чи творить наново) слова з такою самою функцією за допомогою українських словотворчих суфіксів: (не)читний, (не)презентовний, (не)транспортовний, (не)комуніковний тощо.
Ну неправда ж. Хіба що в межах окремих досліджень даних прикметників.
Жах, знайшов інтегровний в УЛІФ. Ех, свого часу і штучна крива мисткиня, попри морфологію, пішла в літературу :(
До речі, дуже бісять макоронізми з -абельний. Чим погане "непрочитне"? Є ж непробійний - який важно чи неможливо пробити. Чи кращий приклад - непозбутній.
З заміною -абельний на -ний губиться частина змісту — оскільки він, походячи від able, чітко вказує на придатність для дії, а не на призначення для дії, спричинення дії, появу внаслідок дії і т.п. — тобто, увесь діапазон можливих функцій віддієслівних прикметників на -ний. Більш точним еквівалентом -абельний буде -придатний (читаннєпридатний і т.п.), але це надто громіздко порівняно навіть з цим запозиченим формантом.
:D Читайгожий
Написав речення:
Товариство пообіцяло мандрівникам відшкодувати грошима час відпочинку, втрачений через заворушення.
Чи були підстави для того, щоб я використав пасивний дієприкметник, знаючи хто втратив час відпочинку?
Може краще так:
Товариство пообіцяло мандрівникам: «Втративши час відпочинку через заворушення, отримаєте грошове відшкодування».
ЦитироватьАле въ самъ тотъ часъ, коли коваль готовивсь бути рішущимъ, якийсь злий-духъ проносивъ передъ нимъ сміючийся образъ Оксани, мовлячоі насмішливо: ,,Дістань, ковалю, царицині черевики, то вийду за тебе за-мужъ!"
Посилання (https://books.google.com.ua/books?id=Ca3RAwQJEpgC&pg=PA71&dq="%D1%81%D0%BC%D1%96%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F"&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwi2q_-_qe3gAhVRs4sKHQmgDzAQ6AEIKzAA#v=onepage&q="%D1%81%D0%BC%D1%96%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F"&f=false)
ЦитироватьКрім згаданих вище прикметників, у нашій мові подеколи бракує й дієприкметників, які традиційно небажано передавати формами із закінченням –аючий: гуляючий, співаючий тощо. Такі форми від зворотних дієслів (із часткою –ся) геть неоковирні (від сміятися – сміючийся). А письменникові для опису фактів і явищ дієприкметники, та ще й від зворотніх дієслів, ой, як потрібні. А їх же нема ні у словниках ні в живому мовленні. Виходить, треба творити самому з того, що вже надбано у мові, і не без того, щоб приглядатися до мовного досвіду сусідів. Взаємні позички – це віковічне джерело збагачення мов. Візьмім нашу лексику. Її позичано у нас і не раз. Від нас пішов світами повстанець, подорожній, хлібороб (і сама модель з кінцівкою –роб), пішли ідіоми до лампочки, відлигло на серці, нема-нема, та й, з деякою переробкою пішли слова оглух (рос. олух), господар (рос. государь) та багато інших. То чому б нам не позичити, коли треба? Саме так думав П. Загребельний, коли вжив форму розсміяний (має аналог у польській мові): Розсміяна Полячка, тобто Полячка, що сміється. Але знайти розв'язку для одного слова письменникові мало. І він бере на озброєння саму модель. Модель показала себе продуктивною. Той, що, капризує – розкапризований. Ось як його вжито: "Харон мав голос розкапризованого,... парубчака". Творені за цією моделлю форми можуть мати два значення: розсміяний, 1. той, що сміється і 2. той, що розсміявся; розвередований, 1. той, що вередує, 2. той, що розвередувався. Ця двозначність не заважає нам розуміти текст. Двозначні форми відомі нашій мові. От хоч би й колючий: 1. той, що коле (колюче слово) і 2. той, що колеться (колюча стерня). Ми вживаємо ці форми, навіть не помічаючи їхньої різнозначности.
До вже відомих двозначних форм романіст додає свої:
розістеризований (від гістерикувати), розрепетований (від репетувати), розмаханий (від махати),
розплямканий (від плямкати), розледащений (від ледащіти), розбіганий (від бігати),
розтелесований (від телесуватися), розкричаний (від кричати), розоханий (від охати)...
Знову десятки слів. І знову цих форм нема у словниках. Чи не унікальне явище?
Посилання (http://www.sicheslav.porogy.org/2006/9/criticism/)
Дієприкметники в українській мові (https://zbruc.eu/node/53341)
Цитировать,,Їдучи за иншими мовами, каже О.Курило (Уваги до сучасної укр. м., 2, 1923, ст. 12) українська літературна мова вподобала собі такі дієприкметникові форми на –чий, –(в)ший, –мий, як жиючий, живший, незадовільняючий, хвилюючий, спостерігавший, намагаючийся та инші, в примітці-ж до цього додає: ,,приклади взято з часописів та рукописних праць із природознавства".
Трошки Фаріон
(https://books.google.com.ua/books/content?id=D1tJAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA91&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F%22&sig=ACfU3U3fGzGXWATx2ymIDbCAHub9lZAY9Q&edge=0)
Мовна норма: знищення, пошук, віднова : Монографія
До речі, зі заміткою на полях згодний. Тому геть кораблетрощі!
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2019, 13:33
........... До речі, зі заміткою на полях згодний. .............
:green:
От кляті замітки, і як вони людей згоджують?
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2019, 13:33
Трошки Фаріон
(https://books.google.com.ua/books/content?id=D1tJAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA91&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%8E%D1%87%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F%22&sig=ACfU3U3fGzGXWATx2ymIDbCAHub9lZAY9Q&edge=0)
Мовна норма: знищення, пошук, віднова : Монографія
До речі, зі заміткою на полях згодний. Тому геть кораблетрощі!
Ну, тобто вона заперечує ті дієприкметники?
Цитата: Sandar от марта 6, 2019, 22:01
Ну, тобто вона заперечує ті дієприкметники?
Звісно.
Приклад з книги Світовий порядок Генрі Кісінджера видавництва Наш Формат.
Ось чому мені очевидно, шо заперечення активних дієприкметників це стріляння собі в ногу. Ілюстрація проблемного речення з другої (сьомої) сторінки Світового порядку Кісінджера: «Саме так у Європі було в цілому визначено умови сучасного світу: множинність політичних одиниць, — жодна з яких не є достатньо потужною, щоб перемогти всіх інших, а багато з них ще й дотримуються суперечливих філософій і внутрішніх практик, — що перебувають у пошуку нейтральних правил регулювання власної поведінки та способів стримування конфліктів».
«Політичні одиниці» і підрядне їм речення «що перебувають...» розірвали великим реченням, яке теж підрядне цим «політичним одиницям». Якшо активних дієприкметників дійсно не може бути (ох...), то оте розриваюче підрядне речення треба, очевидно, поміщати після підрядного речення «що перебувають...» з повтором підмета «політичні одиниці», щоб воно не було розриваючим, щоб не було цього неоковирного розриву. Тобто так: «Саме так у Європі було в цілому визначено умови сучасного світу: множинність політичних одиниць, що перебувають у пошуку нейтральних правил регулювання власної поведінки та способів стримування конфліктів, таких політичних одиниць, жодна з яких не є достатньо потужною, щоб перемогти всіх інших, а багато з них ще й дотримуються суперечливих філософій і внутрішніх практик». Тоді виходить гладко. Але сумнівно, що так будуть писати, це радше розмовний стиль. Тому треба просто вживати активні дієприкметники. Щоб було так: «Саме так у Європі було в цілому визначено умови сучасного світу: множинність перебуваючих у пошуку нейтральних правил регулювання власної поведінки та способів стримування конфліктів політичних одиниць, жодна з яких не є достатньо потужною, щоб перемогти всіх інших, а багато з них ще й дотримуються суперечливих філософій і внутрішніх практик». Це не підходить для усного тексту (для усного тексту підходить повтор підмета, за яким кожен раз іде окреме підрядне речення), але це прекрасно підходить для письмового тексту. Аргумент заперечуючих активні дієприкметники полягає в тому, шо вони чужі простонародній українській мові. Ще б пак — адже йдеться про мову без письма, мову неосвічених. Дивний аргумент.
Бачив у ФБ.
Та мені хочеться виговоритись, то я пишу це і тут, і там.
DarkMax2, можливо, такий розрив між підметом і підрядним реченням тих людей влаштовує. Але для мене це неоковирність. Я мушу зупинитися, відчувши, шо нічого не зрозумів, і повільно перечитати ше раз. Тоді розуміння сенсу з'являється. Але відчуття правильності, відчуття гармонійності тексту — ні, не з'являється. Настрій від такого читання псується. Так, от, DarkMax2, Вас також така побудова речень влаштовує чи, може, Ви схиляєтесь до мого погляду? Дуже цікаво, як цю проблему бачать інші.
Речення переобтяжене у будь-якому разі. Цікаво, що в оригіналі.
Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2019, 16:07
Речення переобтяжене у будь-якому разі. Цікаво, що в оригіналі.
Для простонародної мови, звісно, переобтяжене. Але в нормальній мові, придатній для науки і публіцистики, мають бути також і складні речення.
Цитата: DarkMax2 от мая 13, 2019, 16:07
Речення переобтяжене у будь-якому разі. Цікаво, що в оригіналі.
ЦитироватьSo it was that in Europe the conditions of thecontemporary world were approximated: a multiplicity of political units, nonepowerful enough to defeat all others, many adhering to contradictory philosophies andinternal practices, in search of neutral rules to regulate their conduct and mitigateconflict.
https://www.academia.edu/10945701/World_Order_by_Henry_Kissinger
Переклад гугла:
ЦитироватьТак було в тому, що в Європі умови сучасного світу були апроксимовані: множинність політичних одиниць, недостатньо сильних, щоб перемогти всіх інших, багато хто дотримувався суперечливих філософій івнутрішніх практик, у пошуках нейтральних правил, що регулюють їх поведінку і пом'якшують конфлікт.
Мій переклад:
ЦитироватьСталось так тому, що Європа наблизилась до умов сучасного світу: безліч політичних одиниць, багато з непримиренними ідеологіями і режимами, жодна з яких нездатна перемогти всіх інших, у пошуку загальноприйнятних засад регулювання їх поведінки і пом'якшення протистояння.
Переклад російською:
ЦитироватьВ итоге получилось так, что Европа первой восприняла привычные условия современного мира: разнообразие политических единиц, ни одна из которых не обладает мощью, достаточной для того, чтобы победить всех остальных; приверженность противоречивым принципам, идеологическим воззрениям и внутренним практикам, и все стремятся обрести некие «нейтральные» правила, регулирующие поведение и смягчающие конфликты.
https://www.litres.ru/genri-kissindzher/mirovoy-poryadok/chitat-onlayn/
:green: Наукові тексти усі трохи для добкіна написані.
Ну от! Правильний переклад знімає саме питання.
Мій варіант: "Тож у Європі тогочасний стан речей був приблизно наступний:..."
DarkMax2, здається, шось у Вас пішло не так - Ви не подали свій переклад, тільки початок речення.
Цитата: Sandar от мая 14, 2019, 12:15
DarkMax2, здається, шось у Вас пішло не так - Ви не подали свій переклад, тільки початок речення.
Ні, я просто хотів звернути увагу, що скоріше за все автор мав на увазі приблизність опису, а не якесь "було в цілому визначено".
Тож у Європі тогочасний стан речей був приблизно наступний: безлік політичних сил, багато з яких дотримувалися протилежних філософій та практик, і серед яких жодна не була достатньо сильною, щоб перемогти всіх інших, перебував у пошуку загальноприйнятних засад для регулювання своєї поведінки та залагодження конфліктів.
Десь так.
Безліч, перебували — так менш екзотично й більш зручно для сприйняття.
Цитата: Python от мая 14, 2019, 13:39
Безліч, перебували — так менш екзотично й більш зручно для сприйняття.
Ну, множину я спеціально не вжив, щоб не провокувати борців за мовну правильність.
А так, я згоден.
Таке враження, шо чи безлік, чи безліч, все одно має бути 'перебували'.
Маю на увазі, я так відчуваю.
Підозрюю, «неправильність» тут множини йде з калькування російської граматичної теорії, напротивагу узгодженню таких конструкцій за множиною, поширеному в українській мові й загалом більш архаїчному. «Більшість учнів прийшла вчасно, решта запізнилася» — ну не говорять так, хоча умоглядно таке узгодження й здається логічнішим.
Цитата: Python от мая 15, 2019, 03:47
Підозрюю, «неправильність» тут множини йде з калькування російської граматичної теорії, напротивагу узгодженню таких конструкцій за множиною, поширеному в українській мові й загалом більш архаїчному. «Більшість учнів прийшла вчасно, решта запізнилася» — ну не говорять так, хоча умоглядно таке узгодження й здається логічнішим.
Треба висловлюватися деб ... науковим стилем. :green:
Більшість учнів – вчасне прибуття, решта – запізнення.
Цитата: Python от мая 15, 2019, 03:47
Підозрюю, «неправильність» тут множини йде з калькування російської граматичної теорії, напротивагу узгодженню таких конструкцій за множиною, поширеному в українській мові й загалом більш архаїчному. «Більшість учнів прийшла вчасно, решта запізнилася» — ну не говорять так, хоча умоглядно таке узгодження й здається логічнішим.
Бачу, Ви теж знайшли ті настанови. Я спершу написав множину, але потім вирішив "прогнутися" ::)
ЦитироватьДієслово-присудок буде в однині й тоді, коли за підмет правлять збірні слова — більшість, меншість, частина, ряд, кілька, багато, чимало, група, низка, решта, половина та інші, поєднані з залежними від них іменниками (прикметниками) в родовому відмінку: «Більшість присутніх пристала на цю пропозицію»; «Кілька відер води бухнуло на вогонь» (М. Коцюбинський).
Числові особливості дієслова-присудка (http://yak-my-hovorymo.wikidot.com/chyslovi-osoblyvosti-diyeslova-prysudka) // Борис Антоненко-Давидович. Як ми говоримо.
Спробував перекласти антинауковим стилем:
ЦитироватьЧисленні політичні одиниці Європи, жодна з котрих не змогла перемогти всіх інших, не примирившись ідеологічно чи соціально, намагавшись врегулювати відносини і зменшити протистояння, винайшли загальноприйнятні засади міжнародних відносин, наблизивши Європу до сучасності.
:green: Мабуть «наблизивши Європу до сучасності» занадто науково, краще «осучаснивши Європу».
А ще краще мабуть простим реченням:
Численні політичні одиниці Європи, не підкорившись одній потузі, не примирившись ідеологічно чи соціально, намагавшись врегулювати відносини і зменшити протистояння, винайшли загальноприйнятні засади міжнародних відносин, осучаснивши Європу.
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2019, 13:29Тож у Європі тогочасний стан речей був приблизно наступний: безлік політичних сил, багато з яких дотримувалися протилежних філософій та практик, і серед яких жодна не була достатньо сильною, щоб перемогти всіх інших, перебував у пошуку загальноприйнятних засад для регулювання своєї поведінки та залагодження конфліктів.
Не зрозумів, хто "пебував". "Безлік"? Не знаю, яку воно має назву, але хіба "безлік сил" не створюють єдину семантичну спільність, яка трактується, як множина?
Безлік перебував. Дивіться обговорення вище. Настанови кажуть вживати однину. Але більшість людей використають множину. :)
Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2019, 17:28Безлік перебував. Дивіться обговорення вище. Настанови кажуть вживати однину. Але більшість людей використають множину. :)
Я, як завжди, спочатку відповів, потім прочитав тему далі. :)
Цитата: Волод от мая 14, 2019, 08:43
the conditions of thecontemporary world were approximated
Важко зрозуміти, чи мався на увазі приблизний опис чи наближення сучасного ладу.
https://context.reverso.net/перевод/английский-русский/was approximated (https://context.reverso.net/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/was+approximated)
Перечитавши свій антинауковий переклад, вирішив що з нього ще потрібно чавити і чавити науку.
Щось треба робити з присудками «загальноприйнятні» і «міжнародні», якось прив'язати їх до «політичних одиниць».
Прикінчив «загальноприйнятні» і «міжнародні»:
Численні політичні одиниці Європи, не підкорившись одній потузі, не примирившись ідеологічно чи соціально, намагавшись врегулювати відносини і зменшити протистояння, узвичаїли відносини, осучаснивши Європу.
Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2019, 17:28
Безлік перебував. Дивіться обговорення вище. Настанови кажуть вживати однину. Але більшість людей використають множину. :)
Ні, я припускаю, шо Ви поимляєтесь і ті настанови для інших випадків, для "безлік" вони не підходять. Так я чомусь відчуваю.
Світова філософія українською: чому без неї ніяк (http://www.chytomo.com/svitova-filosofiia-ukrainskoiu-chomu-bez-nei-niiak)
ЦитироватьЗагалом потенціал української мови, попри деякі об'єктивні обмеження (наприклад, брак активних дієприкметників, що критично важливо для філософії), все ж таки достатній для того, щоби відтворити тексти принаймні західної філософської традиції.
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2019, 15:56
Світова філософія українською: чому без неї ніяк (http://www.chytomo.com/svitova-filosofiia-ukrainskoiu-chomu-bez-nei-niiak)ЦитироватьЗагалом потенціал української мови, попри деякі об'єктивні обмеження (наприклад, брак активних дієприкметників, що критично важливо для філософії), все ж таки достатній для того, щоби відтворити тексти принаймні західної філософської традиції.
Ну от. Але обмеження насправді не об'єктивні. Мову можна корегувати.
Вичавив ще декілька крапель науки із тексту:
Численні країни Європи, не корившись одній потузі, сварившись світоглядно і соціально, намагавшись врегулювати відносини і зменшити протистояння, узвичаїли відносини, осучаснивши Європу.
Численні країни Європи, нескорені одній потузі та посварені світоглядно і соціально, у намаганні врегулювати відносини і зменшити протистояння узвичаїли...
А що мається на увазі під "узвичаїли відносини"? Не по-людськи якось.
Узвичаїти – :green: звичайна людська дія.
Я. намагавшись вичавити науку, залишив лише одного логічного суб'єкта: «країни», а ви, створивши пасивну синтаксичну конструкцію: «нескорені одній потузі», додали ще одного суб'єкта дії ще й у давальному відмінку, ще Ви ввели в речення невідомого суб'єкта, що посварив країни, ....
Треба крапля за краплею чавити з текстів науку.
Ще трішечки вичавив:
Країни, краявши Європу, не лягавши під одну потугу, сварившись світоглядно і суспільно, намагавшись відноситися домірно, а протистояти помірно, узвичаїли відносини, осучаснивши Європу.
Побачив в маршрутці оголошення: «Незадоволені обслуговуванням – телефонуйте»
Наскільки воно кошерне?
Цитата: Волод от июня 24, 2019, 12:49
Побачив в маршрутці оголошення: «Незадоволені обслуговуванням – телефонуйте»
Наскільки воно кошерне?
Цілком. Прикметник або дієприкметник у ролі підмета це нормально.
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2019, 12:57
сміючийся
Особливістю ідіостилю П. Поліщука є незвична манера творення авторських неологізмів, зокрема фіксуємо 40 прикметників, утворених за моделлю віддієслівного формотворення: вщасливлений, надивлені, намовчані, одлюблена, обдощені, вжурений, вистиданий, задощений, затьохканий, наголублений, надивлений, намовчаний, невстиданий, недодурілий, обснитий, перевилюблений, перевтішений, перелюлений, перелялений, перестрашений, прожурений,
усміяний.
НЕОЛЕКСЕМИ В ІДІОСТИЛІ ПЕТРА ПОЛІЩУКА (http://ff.udpu.org.ua/wp-content/uploads/4.-vyshukana-obraznist.pdf)
Чи це відповідник?
Чим цей варіант краще за канонічний «усміхненний»?
Пасив він і є пасив.
Вариста піч... Цікава форма. Чи це спроба обійти дієприкметник ("варяча піч")?
Чому не більш звична «варильна піч»?
Цитата: Python от июля 19, 2019, 15:49
Чому не більш звична «варильна піч»?
Варильна це вже сучасне. Раніше вариста.
Вариста піч. Кухонная печь Затопила піч варисту. Мкр. Н. 20.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 127.
ВАРИ́СТА ПІЧ. Піч, в якій варять страву, печуть і т. ін. Хто ж та баба дзиндзюриста? То всесвітня піч вариста (Леонід Глібов, Вибр., 1957, 287); Ось її молоде обличчя, мокре від сліз, шаріє проти варистої печі, в якій гуде солома (Олександр Ільченко, Вибр., 1948, 20).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 292.
Для порівняння "промовистий" = рос. "говорящий" ("говорящий взгляд" тощо).
Тоді смеющаяся кукабара > смішиста кукабара.
Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2019, 14:22
Вариста піч... Цікава форма. Чи це спроба обійти дієприкметник ("варяча піч")?
:green:
Назва вариста піч (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8F_(2-%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_1_(1880).pdf/500) виникла ще до початку війни з дієприкметниками.
Знаю, але тут наче йому альтернатива.
ЦитироватьСидячій биля мене писарь списувавъ мои зознаня а позаду мене чувъ я шелестъ великихъ картокъ, котрй хтось обертавъ
1886. Набоб: повість з паріського життя.
Тема згадалася, бо в коментарях почалася суперечка щодо активних дієприкметників.
Думаю, правильніше буде продовжити це обговорення у цій темі.
Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2019, 16:14
ЦитироватьЧому в українській мові нема дієприкметників майбутнь
А мене обурює, що є табу на деякі минулого часу. У словнику є перемігШий, у книжках є зійшовШий, але
ЦитироватьНа відміну від російської мови, у сучасній літературній українській немає активних дієприкметників минулого часу із суфіксами -ш-, -вш-
(wiki/uk) Дієприкметник (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%96%D1%94%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2019, 08:35
Цитата: DarkMax2 от августа 21, 2019, 16:14
ЦитироватьЧому в українській мові нема дієприкметників майбутнь
А мене обурює, що є табу на деякі минулого часу. У словнику є перемігШий, у книжках є зійшовШий, але
ЦитироватьНа відміну від російської мови, у сучасній літературній українській немає активних дієприкметників минулого часу із суфіксами -ш-, -вш-
(wiki/uk) Дієприкметник (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%96%D1%94%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
(wiki/uk) Ті,_що_зійшли_з_небес (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%96,_%D1%89%D0%BE_%D0%B7%D1%96%D0%B9%D1%88%D0%BB%D0%B8_%D0%B7_%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%81) < Сошедшие с небес
В книжках полно зійшовШих, однак ненормативне ж. Ось і маємо ті-що.
Ще є форма зійшлий. Але не знаю, чи правильно вона утворена.
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2019, 09:52
Цитата: DarkMax2 от августа 22, 2019, 08:54
Ті, що перекладають статті...
(https://scontent.fiev13-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/68658128_1303021433205784_7676599179346444288_n.jpg?_nc_cat=100&_nc_oc=AQlFZ6yzWYr6fvyfZqYYbdkQ-LRx5JQy4xhCHiDdw0RFyjbpe7dnVKOW2bvqAxtZryg&_nc_ht=scontent.fiev13-1.fna&oh=bde04f456c1670c61cec35cae010011f&oe=5E0A062D)
Ідіотія якась.
:green:
А коли так:
«Повернені з небес»,
«Як козаки тигра за вуса смикали»
Або з провокаційною метою: «Як силовики тигра за вуса смикали»
Дивно, що до назв фільмів досі не застосували всю силу прокатного перекладу з властивою йому повною невідповідністю оригінальним назвам.
Це Ви мабуть про варіант: «Чоловіки, що йдуть по сліду тигра»?
Цитата: Python от августа 22, 2019, 15:00
Дивно, що до назв фільмів досі не застосували всю силу прокатного перекладу з властивою йому повною невідповідністю оригінальним назвам.
Якщо стрічки ХХ століття, то україномовного прокату не було.
The Listener (Слухач > Читець думок) > Той, що читає думки,
The Exorcist (Екзорцист) > Той, що виганяє диявола,
Dances With Wolves (Танцюючий з вовками) > Той, що танцює з вовками,
Untraceable (Невистежний) > Той, що не залишає сліду,
Thinner (Худій) > Той, що худне,
Time Runner (Бігун у часі) > Той, що біжить у часі,
The Haunter of the Dark (Ловець у пітьмі) > Той, Хто Чаїться у Темряві,
Firewalker (Вогнепроходець) > Той, хто йде у вогні,
The Player of Games (Гравець в ігри) > Той, хто грає в ігри.
untraceable - невідстежний, непростежний
Англійсько-українсько-англійський словник наукової мови (фізика та споріднені науки) 2010р. (О. Кочерга, Є. Мейнарович)
А Той, що греблі рве, як буде?
Цитата: R от августа 30, 2019, 17:50
А Той, що греблі рве, як буде?
Одна справа фольклор, а інша сучасна мова.
Для фольклору такі конструкції підходять. Також піде для "Гаррі Поттера" - "той, кого не називають", для індіанців, гаразд, теж, хоча як у побуті кликати таку людину не зрозуміло.
Цитата: R от августа 30, 2019, 17:50
А Той, що греблі рве, як буде?
Рвигребля, якби це була людина. ;)
Зустрів на вікі переклад "The Long Riders" як "Ті, що скачуть здалеку". Звісно, без АД. Поміняв на буквальний переклад - "Дальні їздці".
Ну, і в неперекладній літературі ця хрінь закріпилася.
(http://litakcent.com/wp-content/uploads/2020/03/stomilisya.jpg)
Цитата: DarkMax2 от марта 6, 2020, 13:22
Зустрів на вікі переклад "The Long Riders" як "Ті, що скачуть здалеку". Звісно, без АД. Поміняв на буквальний переклад - "Дальні їздці".
А може :) «Вершники» (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD))?
Ні, тут доречніше їздці. Вони далеко їздять.
Вони довго в дорозі.
Вранці включивши зомболед, побачив на «Прямому» каналі такий текст:
«Досі не отримали обіцяних владою виплат постраждалі від пожеж на Луганщині»
Зрада!!!!!
Постраждалий - це пасивний стан.
А «обіцяних владою» - «страдательность русской речи»
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2020, 11:56
Постраждалий - це пасивний стан.
Цікаво... Російське "пострадавший" - це, як я розумію, не пасив?
Хм.
ЦитироватьПОСТРАЖДА́ЛИЙ, а, е.
1. Дієпр. акт. мин. ч. до постраждати.
Щось ніде не бачу вказівок на пасив. Чому Ви так думаєте, Максе?
Цитата: Волод от ноября 30, 2020, 11:54
«Досі не отримали обіцяних владою виплат постраждалі від пожеж на Луганщині»
А що тут не так?
Все так. Їм влада пообіцяла, а вони скотиняки досі не отримали.
Ось мій варіант «перекладу»:
«Влада, пообіцявши, досі не виплатила допомогу людям, яким нанесли збитки пожежі на Луганщині.»
Волод, я не думаю, що в когось виникнуть проблеми з тим, щоб зрозуміти, як трактувати той варіант, що Ви процитували. Коли говорять або пишуть "А не отримав обіцяного владою", то зрозуміло, що мається на увазі те, що влада поки що не виконала своєї обіцянки. Не думаю, що хтось так каже про ситуації, коли все виконано, а отримувач чомусь не йде отримувати.
Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 12:20
Хм.
ЦитироватьПОСТРАЖДА́ЛИЙ, а, е.
1. Дієпр. акт. мин. ч. до постраждати.
А дійсно. Схибив. Якось і забулось, що активні не лише теперішнього часу.
Хай там як, а пуристи воюють лише з -ач-/-уч-.
Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 12:55
Волод, я не думаю, що в когось виникнуть проблеми з тим, щоб зрозуміти, як трактувати той варіант, що Ви процитували. Коли говорять або пишуть "А не отримав обіцяного владою", то зрозуміло, що мається на увазі те, що влада поки що не виконала своєї обіцянки. Не думаю, що хтось так каже про ситуації, коли все виконано, а отримувач чомусь не йде отримувати.
Орудний відмінок - це погано для того, хто пообіцяв.
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2020, 13:47
Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 12:20
Хм.
ЦитироватьПОСТРАЖДА́ЛИЙ, а, е.
1. Дієпр. акт. мин. ч. до постраждати.
А дійсно. Схибив. Якось і забулось, що активні не лише теперішнього часу.
Хай там як, а пуристи воюють лише з -ач-/-уч-.
І чому?
Все ж усім зрозуміло.
Хто постраждав – постраждалий.
Хто зрозумів :green: – зрозумілий.
Цитата: Волод от ноября 30, 2020, 15:08
Хто постраждав – постраждалий.
Хто зрозумів :green: – зрозумілий.
От-от. Тому й не впізнав спочатку. Адже зрозуміле - це ЩО розуміють, а не ХТО розуміє.
Цитата: DarkMax2 от июля 19, 2019, 16:11
Для порівняння "промовистий" = рос. "говорящий" ("говорящий взгляд" тощо).
Та невже! :o
Чи коректно: «битий часом кошик»?
Коректно, хоч і двозначно (але це проблема не дієприкметника, а «часом» — в іменниковій чи прислівниковій ролі). Табу на дієприкметникові звороти пасивних дієприкметників в українській мові нема, на відміну від активних теперішнього часу.
«часом» - іменник
ЦитироватьБуває так , складають почуття
в старенький, битий часом кошик.
Цитата: Python от марта 26, 2023, 09:18Табу на дієприкметникові звороти пасивних дієприкметників в українській мові нема, на відміну від активних теперішнього часу.
Але на пасивні синтаксичні конструкції – це ж неподобство.
Цитата: Волод от марта 26, 2023, 09:36Але на пасивні синтаксичні конструкції – це ж неподобство.
Навіть не знаю, як той кошик вивернути, щоб зробити вам активну. «Б'ючий кошик час»? «Часокошикуюче биття»?
Вірш не мій, тому вивертати не треба.
Але як трактувати таку конструкцію?
Вважати, що час лише знаряддя, а хтось невідомий нам чи хтось - неважливо хто, цим знаряддям б'є по кошику?
Але вибір суб'єктів, що можуть орудувати часом, м'яко кажучи, зовсім обмежений.
А чому суб'єктом не може бути самий час, який усіх б'є собою?
Бо суб'єкт в орудному відмінку – це неподобство.
Ну і що нам робити, якщо суб'єкт використовує як знаряддя самого себе?
Грамотійське надуживання знахідного відмінку, зовні ідентичного називному, ІМНО, ще більше неподобство, бо спонукає до аналітизму в мові з вільним порядком слів (умовно вільним, бо порядком також може бути виражено смисловий наголос).
Відчуйте весь гид цього тону зверхньої прескриптивістки.
ЦитироватьУкраїнська мова, виборовши статус державної, починає боротьбу за усталення мовних норм. Ситуацію ускладнює довготривала мовна інерція української мови на всіх рівнях системи: відсутність зв'язку між практикою та академічними приписами. Загальновідоме правило про те, що в українській мові слів, утворених за зразком російських, зокрема активних дієприкметників теперішнього часу, немає, сьогодні, на жаль, частіше залишається правилом, аніж реалізується в мовленнєвому середовищі. Такими «фіктивними дієприкметниками», як їх назвала О. Курило [4, с. 27], рясніє телебачення, інтернет, ділові папери і, звичайно ж, повсякденне мовлення. С. Караванський розглядувані лексеми називає «усім рифам риф» [2, с. 96]. Найбільше дивує те, що, попри знаність даної особливості, попри те, що українська мова багата розмаїттям засобів висловити думку, оминаючи активні дієприкметники теперішнього часу, вони щораз з'являються і порушують милозвучність та природність українських текстів загалом і висловлювань зокрема.
Гончарова Ю. О. Прикметники та дієприкметники на -уч- (-юч-), -ач- (-яч-), -ущ- (-ющ-),-ащ-(-ящ-) в українській мові (на матеріалі граматик О. Курило та О. Синявського).
Цитата: DarkMax2 от марта 28, 2023, 02:15Загальновідоме правило про те, що в українській мові слів, утворених за зразком російських, зокрема активних дієприкметників теперішнього часу, немає
Настільки «загальновідоме», що навіть у правописі останньої редакції пишуть, що такі дієприкметники є.
У тій статті пані пропонує вважати форму "люблячий" русизмом і закликає повернути "люб'ячий" зі Словаря Грінченка. Метода перевірки проста: якщо виходить порівняти із дієсловом третьої особи, то це русизм.
(Вони) люблять > люблячий = русизм!
Люб + яч + ий = люб'ячий - щире українське!
Але пані справедливо звертає увагу на те, що загал у своїй боротьбі з -юч-/-уч- забуває, що часто-густо в тексті такі слова є віддієслівними прикметниками, які не вказують на момент дії.
Вазують, не вказуть – під ніж їх всіх.
Цитата: Волод от марта 26, 2023, 09:36Буває так , складають почуття
в старенький, битий часом кошик.
Може, краще
"в старий, роками битий кошик"? Тоді не буде неоднозначності - чи слово "часом" стоїть в оруднику, чи є прислівником.
Вірш не мій.
Але як розуміти Ваш варіант?
Хтось (невідомо хто або неважливо хто) протягом років бив кошик?
Цитата: DarkMax2 от марта 28, 2023, 02:15усталення мовних норм
А що, варіативність це погано? Тим паче, існують різні регістри мовлення, різні стилі мовлення. Оце пропихування ідеї, що є "правильна" мова, а є "неправильна" штиняє совковим прескриптивізмом. Тоді теж вихідців з регіонів цькували за "неграмотную речь".
Цитата: DarkMax2 от марта 28, 2023, 02:15рясніє телебачення, інтернет, ділові папери і, звичайно ж, повсякденне мовлення
Який жах! Так, може, якщо вони так лізуть зі всіх щілин, то це не є безпідставно, а безпосередні мовці мають потребу їх використовувати? Мовці формують мову, а не професор_ки з кандидатами наук, інакше мова приречена або на смерть, або на радикальне розходження між офіційними правилами та повсякденним узусом.
Цитата: DarkMax2 от марта 28, 2023, 02:15порушують милозвучність та природність українських текстів загалом і висловлювань зокрема
А нащо милозвучність офіційно-діловому стилеві, або науковому, або "телеграфно-газетному"? Ліпше буде рекомендувати вживати або не вживати певних елементів у кожному конкретному стилі мовлення, аніж штучно викреслювати те, що de facto існує.
Цитата: Волод от марта 29, 2023, 07:26Але як розуміти Ваш варіант?
Хтось (невідомо хто або неважливо хто) протягом років бив кошик?
Тюю. В принципі тут виходить такий же дуалізм як і з "часом битим". Що ж поробиш з тією адвербіалізацією, та ще й коли на орудний відмінок понакладено різних не дуже взаємно-сумісних функцій.
Можна ще вигадати версію доконаного виду - "в старий, побитий часом кошик". Тут вже, здається, менше неоднозначності, бо "часом" як прислівник передбачає повторюваність, імперфектність, а з дієприкметником доконаного (перфективного) виду це не дуже сполучається. Тут вже або "часами битий", або "той, що часами бував побитий", але не "часами побитий".
P.S. Господи, поки це писав, до голови прийшли російські "часы", уявив собі як того нещасного кошика лупцювали годинником.
Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 07:35А нащо милозвучність офіційно-діловому стилеві, або науковому, або "телеграфно-газетному"? Ліпше буде рекомендувати вживати або не вживати певних елементів у кожному конкретному стилі мовлення, аніж штучно викреслювати те, що de facto існує.
Навіть ці жаргони мають :green: мати: ясність, правильність, стислість, виразність, етичність, доречність, милозвучність.
Це я у Стагірського сплагіятив.
Наявність «причастий» в українській мові - противна всім цім вимогам.
Цитата: Волод от марта 29, 2023, 07:53ясність, правильність, стислість, виразність, етичність, доречність, милозвучність.
Це я у Стагірського сплагіятив.
Наявність «причастий» в українській мові - противна всім цім вимогам.
Ага, тільки-от саме ясністю й стислістю їх вживання насамперед й обумовлене.
Іншим європейським та слов'янським мовам чомусь не противна, а саме українській - противна.
Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 08:14Ага, тільки-от саме ясністю й стислістю їх вживання насамперед й обумовлене.
Знов неподобство.
«Саме ясність і стислість вимагають їх вживати.»
Цитата: Волод от марта 29, 2023, 08:29Знов неподобство.
«Саме ясність і стислість вимагають їх вживати.»
Ясність і стислість ні в кого нічого не вимагають. Фокус у реченні на "вживанні", а не "ясності". Взагалі, "бути обумовленим чимось" одна з пасивних конструкцій які не сприймаються чужорідно.
Кіт з'їв мишу - фокус на коті, мишу з'їдено котом - фокус на миші, нє?
Якщо може бути битий тугою (http://sum.in.ua/s/bytyj), то може й часом бути битий.
Там Володові йшлося про те, що "часом" можна сприйняти не як іменник в орудному відмінку, а як прийменник зі значенням "іноді, подеколи". "Часом буває так, що хочеш почути речі, яких ніколи б не знати". Себто, "часом битий" ~ "іноді битий".
ВРЕ́М'Я, врем'я і времені, сер., діал. Час. Дівчино-серденько! Жартуй, поки є врем'я (Євген Гребінка, I, 1957, 54).
♦ Во врем'я о́но, заст., ірон. — за давніх часів. Колись то ще, во врем'я оно, Помпілій Нима, римський цар,.. Втомившись пишучи закони, Пішов любенько погулять І одпочить (Тарас Шевченко, II, 1953, 335).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 758.
Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 21:42Там Володові йшлося про те, що "часом" можна сприйняти не як іменник в орудному відмінку, а як прийменник зі значенням "іноді, подеколи". "Часом буває так, що хочеш почути речі, яких ніколи б не знати". Себто, "часом битий" ~ "іноді битий".
Я запропонував вважати «часом» іменником.
Але коли Ви наполягаєте на прислівнику «часом», то і тоді маємо негаразди, бо з цим прислівником «битий» стає вже занадто «причастием», і маємо його замінити на безособову форму на «-то», або на .....
Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 07:35А нащо милозвучність офіційно-діловому стилеві, або науковому, або "телеграфно-газетному"? Ліпше буде рекомендувати вживати або не вживати певних елементів у кожному конкретному стилі мовлення, аніж штучно викреслювати те, що de facto існує.
Зрозуміло, що поетична мова має бути більш милозвучною, ніж мова юридичних документів, але певний мінімальний рівень милозвучності властивий мові незалежно від стилю мовлення.
Інша річ, боротьба з дієприкметниками і боротьба за милозвучність — це дві різні боротьби. Не можна сказати, що активні дієприкметники, на які оголошено полювання, програють чи виграють у милозвучності перед дієприслівниками з тим же суфіксом, але милозвучність чи нормативність дієприслівників ніхто під сумнів не ставить. Дієприкметник «читаючий/читаюча/читаюче/читаючі» і дієприслівник «читаючи» впливають на мелодику мови приблизно однаково.
На що впливає боротьба з дієприкметниками, так це на змістовність. Добре, позбутися дієприкметників у поезії, замінивши близькими за змістом прикметниками, ще можливо без особливої шкоди — мутність текстів у цьому жанрі тільки вітається. А от для стилів, що вимагають більш точних формулювань, тонка й не дуже тонка різниця між дієприкметником та словом-заміною практично завжди змінює смислові відтінки, спотворює зміст. Мова з цими шаблонними замінами дієприкметників стає неточною, невиразною — так, ніби людина силкується щось сказати з коцюбою в роті й не може спрямувати свій язик у потрібному напрямку. (Зрозуміло, йдеться про дефекти не дикції, а змістовності, влучності, але вплив на здатність сприймати таку мову приблизно той же).
Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 21:27мишу з'їдено котом - фокус на миші, нє?
"страдательность русской речи"
Цитата: Python от марта 30, 2023, 02:43Зрозуміло, що поетична мова має бути більш милозвучною, ніж мова юридичних документів, але певний мінімальний рівень милозвучності властивий мові незалежно від стилю мовлення.
Інша річ, боротьба з дієприкметниками і боротьба за милозвучність — це дві різні боротьби. Не можна сказати, що активні дієприкметники, на які оголошено полювання, програють чи виграють у милозвучності перед дієприслівниками з тим же суфіксом, але милозвучність чи нормативність дієприслівників ніхто під сумнів не ставить. Дієприкметник «читаючий/читаюча/читаюче/читаючі» і дієприслівник «читаючи» впливають на мелодику мови приблизно однаково.
На що впливає боротьба з дієприкметниками, так це на змістовність. Добре, позбутися дієприкметників у поезії, замінивши близькими за змістом прикметниками, ще можливо без особливої шкоди — мутність текстів у цьому жанрі тільки вітається. А от для стилів, що вимагають більш точних формулювань, тонка й не дуже тонка різниця між дієприкметником та словом-заміною практично завжди змінює смислові відтінки, спотворює зміст. Мова з цими шаблонними замінами дієприкметників стає неточною, невиразною — так, ніби людина силкується щось сказати з коцюбою в роті й не може спрямувати свій язик у потрібному напрямку. (Зрозуміло, йдеться про дефекти не дикції, а змістовності, влучності, але вплив на здатність сприймати таку мову приблизно той же).
Як гарно!
Усе так ясно і зрозуміло, дієприкметники на мило!
Цитата: Волод от марта 30, 2023, 06:55"страдательность русской речи"
Ви часто згадуєте про це вселенське зло, на боротьбу з яким слід кинути всі сили. Але на які джерела ви спираєтесь — в якому контексті про цю «страдательность» було сказано і ким?
Цитата: Волод от марта 30, 2023, 07:33Усе так ясно і зрозуміло, дієприкметники на мило!
Ні. Треба на зміст слова дивитись, а не на те, є там уч-юч-ач-яч чи нема. Якщо прикметник і дієприкметник хоч на йоту відрізняються між собою за змістом (а так буває майже завжди — практично всі синоніми неточні), то вибираєте з них не той, в якого краща граматична категорія, а той, який краще передає зміст у конкретному випадку. Мова має бути влучною. Механічна заміна «небажаних» слів неточними синонімами гарантовано знижує цю влучність.
Ви з таким запало захищали дієприкметники, що не використали жодного у тексті.
Я пригадую, що мешканець середнього ярусу дощового тропічного лісу інколи видавав такі фрази на тему синтаксичних конструкцій, що можуть позмагатися з Вашим текстом, але пошук по форуму – то не для мене.
Ось щось знайшов в мережі:
Цитировать2. Пассивные конструкции в научном стиле преобладают над активными: результаты проведенного исследования могут быть использованы в ..., фактический материал проанализирован в (таком-то) аспекте... и т. д.
https://studfile.net/preview/5997675/page:10/
Цитата: Волод от марта 30, 2023, 17:52Ви з таким запало захищали дієприкметники, що не використали жодного у тексті.
Бо граматична категорія заради граматичної категорії не має сенсу. Якби те, що я хотів сказати, краще передавалось дієприкметником, я б використав дієприкметник. Наприклад, я не уявляю, як без дієприкметників розрізнити поняття «відстутній» та «неіснуючий», і якби я говорив про неіснуюче правило української мови про ніби-то відсутність у ній дієприкметників, я б використав слово «неіснуючий», яке є дієприкметником. Але я говорив про дієприкметники в іншому контексті. Так само, говорячи
про послідовне використання літери Ґ у словах ґава, ґудзик, ґрунт тощо, я не зобов'язаний застосовувати «на ґрунті», «ґрунтовний» чи «обґрунтування» практично, якщо такий ілюстративний приклад не передає потрібного мені змісту там, де мені треба. Самоілюстрованість цікава як мовний жарт, але безперестанку повтроюваний жарт перестає бути цікавим.
Писав на Вікіпедії в обговоренні статті про дрони-камікадзе / баражуючі боєприпаси
ЦитироватьГепа є, а слово нема, як кажуть росіяни. Якщо існує морфологічна й граматична можливість, є навіть назва для частини мови, то така частина мови безперечно присутня в мові. Але є куди важливіший момент: тут же йдеться про неперехідну властивість, а не дію в конкретний момент. Тобто слово радше є віддієслівним прикметником, а не дієприкметником. Себто загал тригериться не на граматичну роль, а на конкретні суфікси. Сумно це.
бражники :UU:
Цитата: Un Ospite от апреля 3, 2023, 11:44Цитата: DarkMax2 от апреля 3, 2023, 10:41баражуючі боєприпаси
Баражувальні ::)
Баражуючий — що баражує.
Баражувальний — для баражування; щоб баражувати.
До речі, а чи не можуть прикметники на -льний, що вже зараз функціонально наближаються до «дієприкметників у прикметниковій ролі», перетворитись у перспективі на ще одну категорію справжніх дієприкметників (і навіть утворювати дієприкметникові звороти)? Тобто, речення з такими «дієприкметниками призначення» могли б виглядати так:
Я придбав спортивні кросовки, бігальні на великі дистанції. Записуйтесь до нашого ліцею, поглиблено вивчального точні та природничі науки! Місто придбало поливальну дороги влітку машину.
(На правах мовного конструювання. Це НЕ сучасна літературна українська мова).
[url="https://books.google.com.ua/books?id=rW5gAAAAMAAJ&q="писучий"&dq="писучий"&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjJw_Htzp_-AhWWrIsKHewfBfcQ6AF6BAgEEAI"](https://books.google.com.ua/books/content?id=rW5gAAAAMAAJ&hl=uk&pg=RA3-PA44&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B9%22&sig=ACfU3U0WxIaVDoG5MnMgaGzW6yZ0ay4UIw&edge=0)[/url]
"...Якщо припустити, що розмовне писучий походить від дієприкметника пишущий і под.? Відповідь може бути тільки негативна, бо такої зміни звуків, крім звукових змін за аналогією в іменникових парадигмах, історія нашої мови не засвідчує".
До речі, вибіркове чергування (історикиня, але видавчиня), а надто у зворотній бік - головна проблема новітніх фемінативів, на мою думку.
А дієприкметник «пишучий» від якого дієслова виводять?
Коли від «пишу», то звідки «пишу»?
А от пишучий цілком може бути адаптацією рос. пишущий.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2023, 18:27"...Якщо припустити, що розмовне писучий походить від дієприкметника пишущий і под.? Відповідь може бути тільки негативна, бо такої зміни звуків, крім звукових змін за аналогією в іменникових парадигмах, історія нашої мови не засвідчує".
Тут треба згадати прізвище Писук.
Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2023, 12:02А от пишучий цілком може бути адаптацією рос. пишущий.
Звідки рос."пишущий"?
Побачив в інтерфейсі, прости господи, Вайбера вираз "зникомі повідомлення". Очевидний плід забобону щодо -уч-/-юч-. Але ж форми -имий/-омий так само малопритаманні українській мові! Логічною формою було б "зникані" з наголосом на А - подібно до "складані". Чи просто "зникні".
СКЛАДА́НИЙ, а, е. Який можна складати завдяки рухомому поєднанню частин.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 9, 1978. — Стор. 273.
Зникальні!
Повідомлення зі зниканням.
Відкривання налаштування вмикання зникання повідомлення
Суфікс -альний досить чітко асоціюється з призначенням, метою. Якщо повідомлення створюється спеціально для того, щоб зникнути, і більш ні для чого важливого, то воно, безумовно, зникальне. Те ж саме з шокувальними фактами корупції — очевидно, метою корупціонерів є не просто збагатитися в незаконний спосіб чи уникнути відповідальності, а шокувати нас цим.
Ще хочу зауважити, що сама ідея утворити ПАСИВНИЙ стан від дієслова зникати - дуже сумнівна. Адже зникають не чимось чи кимось. Це дія спрямована на себе, а значить саме активна. У виразах же типу "зникомо мала величина" природнішим був би прислівник типу "дощезна" (наче не фіксується) чи словосполука "до щезання/щезнення".
лімітовані, обмежені, тлінні
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 21:32Адже зникають не чимось чи кимось
Чому ж, зникнути їжачком у тумані цілком можливо.
А от зникнути їжачка (а саме це важливо) — вже ні.
Це як. Це не спосіб, а не знаряддя.
До речі, таки нагуглив заміну "зникомо малому" - "щезно мало".
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 11:48Побачив в інтерфейсі, прости господи, Вайбера вираз "зникомі повідомлення". Очевидний плід забобону щодо -уч-/-юч-. Але ж форми -имий/-омий так само малопритаманні українській мові! Логічною формою було б "зникані" з наголосом на А - подібно до "складані".
«Зникомі» — це «зникаємі», тільки трохи стилізоване під церковнослов'янську, щоб заплутати тих, хто в цьому явному граматичному русизмі бачить явний граматичний русизм. Навіть якби пасивний дієприкметник тут був
застосуємий застосомий застосуємаєйомий придатний до застосування, однаково вийшов би чи суржик, чи церкосуржик.
Цитата: Волод от ноября 13, 2023, 22:49лімітовані, обмежені, тлінні
Лімітовані й обмежені передають дещо іншу характеристику (зовнішні межі, а не зменшення до нескінченно малого значення). Тлінні — мені важко зрозуміти це в математичному контексті — інтуїтивно, йдеться про щось тимчасове, що зазнає саморуйнування і, можливо, поширює це саморуйнування навколо себе.
Цитата: Python от ноября 14, 2023, 09:49«Зникомі» — це «зникаємі», тільки трохи стилізоване під церковнослов'янську, щоб заплутати тих, хто в цьому явному граматичному русизмі
Під польську. https://en.wiktionary.org/wiki/znikomy
Це там znikomy, widomy, ruchomy. Але у польській дієприкметники на -omy вимерли повністю, окрім деяких застиглих форм, що їх граматика власне й за дієприкметник не вважає.
Щоправда, znikomy означає трохи інше, ніж "той, що зникає"/"зникаючий" - радше "мізерний", "майже ніякий". Znikoma ilość = мізерна кількість.
Цитата: Python от ноября 14, 2023, 10:01Лімітовані й обмежені передають дещо іншу характеристику (зовнішні межі, а не зменшення до нескінченно малого значення).
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 11:48Побачив в інтерфейсі, прости господи, Вайбера вираз "зникомі повідомлення".
Цитата: Python от ноября 14, 2023, 00:39Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 21:32Адже зникають не чимось чи кимось
Чому ж, зникнути їжачком у тумані цілком можливо.
А от зникнути їжачка (а саме це важливо) — вже ні.
А втім, чи не можна сказати «зникнути їжачка» з таким же зв'язком, як у «піти гопака» чи «бігати голяка» — тобто, теж із вказівкою на спосіб? :)
Цитата: Un Ospite от ноября 14, 2023, 13:37Цитата: Python от ноября 14, 2023, 09:49«Зникомі» — це «зникаємі», тільки трохи стилізоване під церковнослов'янську, щоб заплутати тих, хто в цьому явному граматичному русизмі
Під польську. https://en.wiktionary.org/wiki/znikomy
Це там znikomy, widomy, ruchomy. Але у польській дієприкметники на -omy вимерли повністю, окрім деяких застиглих форм, що їх граматика власне й за дієприкметник не вважає.
Щоправда, znikomy означає трохи інше, ніж "той, що зникає"/"зникаючий" - радше "мізерний", "майже ніякий". Znikoma ilość = мізерна кількість.
Красно дякую.
В українській також є знайомий, рухомий тощо. Але, як я уже звернув увагу, утворити подібний віддієслівний прикметник для самоспрямованої дії - сумнівна ідея. Рухоме майно - це таке майно, яке можливо рухати. Знайому людину ХТОСЬ знає.
Цитата: Python от ноября 14, 2023, 15:15Цитата: Python от ноября 14, 2023, 00:39Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 21:32Адже зникають не чимось чи кимось
Чому ж, зникнути їжачком у тумані цілком можливо.
А от зникнути їжачка (а саме це важливо) — вже ні.
А втім, чи не можна сказати «зникнути їжачка» з таким же зв'язком, як у «піти гопака» чи «бігати голяка» — тобто, теж із вказівкою на спосіб? :)
Голяка - це прислівник. У такому випадку Ви винайдете прислівник "їжачка".
А танцюють ЩОСЬ: гопак, вальс - це об'єкт дії (творять танок).
Цитата: Волод от ноября 14, 2023, 14:04Цитата: Python от ноября 14, 2023, 10:01Лімітовані й обмежені передають дещо іншу характеристику (зовнішні межі, а не зменшення до нескінченно малого значення).
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 11:48Побачив в інтерфейсі, прости господи, Вайбера вираз "зникомі повідомлення".
Повідомлення, які здатні зникати. Зникаючі.
"тимчасові"
Цитата: Python от ноября 14, 2023, 15:15А втім, чи не можна сказати «зникнути їжачка» з таким же зв'язком, як у «піти гопака» чи «бігати голяка» — тобто, теж із вказівкою на спосіб? :)
Заникати.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2023, 11:40Голяка - це прислівник.
А голяком?
Морфологічно і те, й те — відмінкові форми іменника, вжиті в прислівниковій ролі. Хоч орудний у цій ролі ще цілком продуктивний і розглядається як іменникова форма, а те, що виглядає як родовий чи знахідний (голяка, пішака, можливо також руба та ін.), остаточно закам'яніло й відірвалось від іменника-предка.
«Загін смілиців зник їжачка в тумані війни й виник, наїжачений, просто під ворожою базою, що безсоромно розкинулась голяка посеред поля. Сердито пирхнув міномет...»
-ом - просто російський продуктивний спосіб. Раком - рачки. Їжачки, хех.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2023, 11:40Красно дякую.
В українській також є знайомий, рухомий тощо. Але, як я уже звернув увагу, утворити подібний віддієслівний прикметник для самоспрямованої дії - сумнівна ідея. Рухоме майно - це таке майно, яке можливо рухати. Знайому людину ХТОСЬ знає.
Так, але, наприклад, у тій же російський є певний семантичний зсув: "шрифт в этой книге совсем нечитаемый" - мається на увазі, що "шрифт неможливо прочитати", а не те, що в даний момент його ніхто не читає. Та й в українській: "непроходимі хащі" - це такі, що їх неможливо пройти, а не такі, що вони кимось в конкретний поточний момент не проходяться. "Невидимий" - той, що його неможливо в принципі побачити. Тому в принципі, "зникомий" в сенсі "той, що може зникати" має право на існування як певна авторська інновація, якщо ми будемо розглядати закінчення -омий не як маркер пасивного дієприкметника, а як аналог англійського/романського суфіксу -able/-abile, відсутній у слов'янських мовах. Типу "читомий"/"читаємий" - це не "is being read", a "readable", зникомий - не *"is being disappeared", а щось на кшталт *"disappearable".
Але конкретно у контексті повідомлень, що зникають через певний час, "зникаючий" мені подобається більше.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2023, 15:18-ом - просто російський продуктивний спосіб
Не дуже-то він і продуктивний в розрізі дієприкметників. "Книга, писомая (?) автором" ~ "Книга, пищущаяся автором".
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2023, 15:18Раком - рачки. Їжачки, хех.
До чого тут дієприкметники?
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 21:32Ще хочу зауважити, що сама ідея утворити ПАСИВНИЙ стан від дієслова зникати - дуже сумнівна
Це якщо вважати форми на -омий саме формами пасивного стану, а не формами потенційної можливості.
Або ще можна не гратись в пуризм, й узаконити нарешті запозичене закінчення "-абельний"/"-абельный".
Зникабельні повідомлення.
Бо як вже бувають "читабельні" та "юзабельні", то чого б не бути й "зникабельним".
Що цікаво, низькі регістри адаптують подібні інновації набагато легше - "бачив одну тьолку, на вид цілком їбабельна".
Цитата: Un Ospite от ноября 15, 2023, 15:50Або ще можна не гратись в пуризм, й узаконити нарешті запозичене закінчення "-абельний"/"-абельный".
Зникабельні повідомлення.
Бо як вже бувають "читабельні" та "юзабельні", то чого б не бути й "зникабельним".
Та ж проблема з пасивом неперехідного дієслова. Тоді вже, може, не «зникабельні», а «знищабельні» — ті, що підлягають не зникненню, а знищенню.
Цитата: Un Ospite от ноября 15, 2023, 15:34Але конкретно у контексті повідомлень, що зникають через певний час, "зникаючий" мені подобається більше.
Цитата: Un Ospite от ноября 15, 2023, 15:50Або ще можна не гратись в пуризм,
"зникнучі" :green:
Цитата: Un Ospite от ноября 15, 2023, 15:34Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2023, 11:40Красно дякую.
В українській також є знайомий, рухомий тощо. Але, як я уже звернув увагу, утворити подібний віддієслівний прикметник для самоспрямованої дії - сумнівна ідея. Рухоме майно - це таке майно, яке можливо рухати. Знайому людину ХТОСЬ знає.
Так, але, наприклад, у тій же російський є певний семантичний зсув: "шрифт в этой книге совсем нечитаемый" - мається на увазі, що "шрифт неможливо прочитати", а не те, що в даний момент його ніхто не читає. Та й в українській: "непроходимі хащі" - це такі, що їх неможливо пройти, а не такі, що вони кимось в конкретний поточний момент не проходяться. "Невидимий" - той, що його неможливо в принципі побачити. Тому в принципі, "зникомий" в сенсі "той, що може зникати" має право на існування як певна авторська інновація, якщо ми будемо розглядати закінчення -омий не як маркер пасивного дієприкметника, а як аналог англійського/романського суфіксу -able/-abile, відсутній у слов'янських мовах. Типу "читомий"/"читаємий" - це не "is being read", a "readable", зникомий - не *"is being disappeared", а щось на кшталт *"disappearable".
Але конкретно у контексті повідомлень, що зникають через певний час, "зникаючий" мені подобається більше.
Як не крути, а об'єкт і суб'єкт нетотожні: не хащі не проходять себе, не текст не читає себе.
Цитата: Un Ospite от ноября 15, 2023, 15:39Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2023, 21:32Ще хочу зауважити, що сама ідея утворити ПАСИВНИЙ стан від дієслова зникати - дуже сумнівна
Це якщо вважати форми на -омий саме формами пасивного стану, а не формами потенційної можливості.
Віддієслівні прикметники, які позначають потенційну можливість, я вже якось розглядав, коли критикував переклад назви фільму "Death Proof": забутий > незабутній, здоланий > нездоланний. Але з неперехідними дієсловами складніше, адже якраз від них творять АКТИВНІ дієприкметники, коли прикметники (не)можливості творять навпаки від пасивних. Але можна згадати слова типу горючий (здатний горіти). Однак зникучий натякає на якусь випадковість зникнення.
Цитата: Un Ospite от ноября 15, 2023, 15:50Що цікаво, низькі регістри адаптують подібні інновації набагато легше - "бачив одну тьолку, на вид цілком їбабельна".
Їбна́, як питна́. Від їбти. Їба́нна - радше не про придатність, а про систематичність дії.
Цитата: DarkMax2 от ноября 22, 2023, 11:18Цитата: Rusiok от ноября 16, 2023, 15:05Каждый язык группирует слова в "части речи" по своему. Есть языки, для которых те же причастия и деепричастия лингвисты предлагают не выделять (например, для украинского (https://science.lpnu.ua/uk/terminologiya/vsi-vypusky/visnyk-no-676-2010/diyeprykmetnyk-i-diyepryslivnyk-v-ukrayinskiy-movi)).
Мене, до речі, завжди дивувало, що дієприкметник іменують "особливою формою дієслова", коли в нього більше від прикметників.
ЦитироватьУ новітніх дослідженнях із граматики функційно-категорійного спрямування дієприкметники й дієприслівники характеризують як нетипові дієслівні утворення [3, с. 223]. У монографії І. Р. Вихованця «Частини мови в семантико-граматичному аспекті» дієприкметник визначено як синтаксичний і морфологічний ад'єктив та переконливо спростовано наявність у ньому дієслівних категорій часу і способу, що не дає підстав розглядати його як дієслівну форму [2, с. 176–180]. У зазначеній праці заперечено також гібридний характер дієприкметника та обґрунтовано його різнорідність. Дієприслівник визначено як синтаксичний і морфологічний прислівник, якому не властиві дієслівні категорії часу, способу, особи, числа, роду, а категорія виду не є для нього визначальною, оскільки її можна виявити навіть у віддієслівних іменниках [Там само, с. 207–211]. Дієприкметникам, за спостереженням авторів «Теоретичної морфології української мови» І. Вихованця і К. Городенської (2004 р.), властиве «семантичне і граматичне роздвоєння», через що частину їх, яка перебуває в приіменниковій позиції, вони кваліфікують як віддієслівні прикметники, а ті, які виступають у позиції дієслівного присудка в поєднанні з морфемами-зв'язками, — як дієслівні утворення [3, с. 146]. Оскільки дієприслівник «перебуває за межами синтаксичного функціювання дієслова, бо трансформує його значення дії та стану в позицію прислівника», його кваліфікують як віддієслівний прислівник і відповідно особливості його функціювання подано в розділі «Прислівник» [Там само, с. 223, 320–323].
Нарешті хтось помітив, що щось не так.
А що робити з дієслівним керуванням?
У випадку з дієприкметниками - заборонити дієприкметникові звороти, тоді керування відпадає.
А у випадку з дієприслівниками - що поробиш???
З дієприслівниками — можна.
Але є ще одна категорія віддієслівних утворень — іменники. Яких чогось поки що до особливих форм дієслова не записали. Хоч певні зародки дієслівного керування, відколи почалися гоніння на дієприкметники, перейшли й до віддієслівних іменників (напр., «командувач загоном» чи «завідувач відділом»). Що, як ці утворення, назвімо їх дієіменники, остаточно набудуть рис «особливої форми дієслова», обростуть дієіменниковими зворотами, і це стане фактичною нормою? Щось назразок такого: «Іван, вставач рано-вранці з ліжка й випивач горнятко кави, ледве не розбудив Інну, міцно спальницю».
Водій тролейбусом, оператор дроном, диригент оркестром.
З чогось більш давнього — «і на дуді грець».
Торговець газетами. Хоча продавець газет.
Цитата: Python от ноября 24, 2023, 10:58Хоч певні зародки дієслівного керування, відколи почалися гоніння на дієприкметники, перейшли й до віддієслівних іменників (напр., «командувач загоном» чи «завідувач відділом»).
Це не зародки, це байстрюки від «командуючий загоном», «завідуючий відділом».
Цитата: Волод от ноября 25, 2023, 12:17Цитата: Python от ноября 24, 2023, 10:58Хоч певні зародки дієслівного керування, відколи почалися гоніння на дієприкметники, перейшли й до віддієслівних іменників (напр., «командувач загоном» чи «завідувач відділом»).
Це не зародки, це байстрюки від «командуючий загоном», «завідуючий відділом».
Не накличте, бо ще почнуть нищити іменники на -ач/-яч як росіянізмівських байстрюків, а дієіменникова функція тим часом перейде до іменників на -ер, -ор, -ир, -іст та ін. (командир загоном, менеджер відділом).
Цитата: Python от ноября 25, 2023, 15:57(командир загоном, менеджер відділом).
Командувальник загоном, менеджувальник відділом.
Або командівник, менеджівник.
Командувати -> командування -> командівник.
Менеджувати -> менеджування -> менеджівник.
І фемінітиви легко утворювати: командівниця, менеджівниця.
"-ів" - зайвий
Командувати — командівник, командівниця
Командити — командник, командниця
Цитата: Python от ноября 26, 2023, 09:52Командити — командник, командниця
команда - командник, командниця
і ніяких дієслів, і дієЇменників.
Цитата: Волод от ноября 26, 2023, 11:27Цитата: Python от ноября 26, 2023, 09:52Командити — командник, командниця
команда - командник, командниця
і ніяких дієслів, і дієЇменників.
З іменником незрозуміло, чи це команда, яку віддає командир, чи команда, яка цю команду виконує. Власне, й значення дієслова «командити» теж невідоме — можливо, це не «віддавати команди», а «поводитись як команда»? В такому разі, «командувальник» — це керівник команди, а «командники» — згуртовані члени команди.
Цитата: Волод от ноября 26, 2023, 09:14"-ів" - зайвий
Рятувати - рятівник, працювати - працівник.
Цитата: Python от ноября 26, 2023, 16:31В такому разі, «командувальник» — це керівник команди, а «командники» — згуртовані члени команди.
Вам мало одного сомандатника, потрібна уся соманда сомандатників і ще над ними сомандатувальник. :E:
Цитата: Волод от ноября 26, 2023, 17:30Нащо дієЇменники?
Як пан хоче називати представників професій та занять, якщо не вдаватись до словотвору та морфології?
"Той, що рятує"? Двоє тих-що-рятують прибули до офісу та врятували від пожежі трьох тих-що-менеджують.
Можна ще рятун, командун, менеджун, працюн.
Цитата: Python от ноября 26, 2023, 09:52Командувати — командівник, командівниця
Командити — командник, командниця
Командун.
Цитата: Un Ospite от ноября 26, 2023, 17:55"Той, що рятує"? Двоє тих-що-рятують прибули до офісу та врятували від пожежі трьох тих-що-менеджують.
Ой хотілось мені сказати про те, чим там займалися менеджери, та краще промовчу.
А коли хтось когось спасає, то він, мабуть ,«спас».