Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эволюция падежей

Автор cetsalcoatle, февраля 29, 2016, 03:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cetsalcoatle

Случайно заметил сходство шумерского генетива -ak и баскского эргатива -ek. Я не связываю эти две морфемы генетически, но это навело меня на мысль о возможности развития эргатива из поссесива: принадлежность объекта/качества => принадлежность действия. То есть, по сути, меняется лишь предикат - с именного на глагольный.
Таким образом: поссесив => генетив
                                          => эргатив

Что вы скажете о данном умозаключении?




smith371

Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07
Случайно заметил сходство...

обычно такое ничем хорошим не заканчивается. из тех эргативных, с которыми более-менее знаком - ни один не подходит под твой случай.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07
Случайно заметил сходство шумерского генетива -ak и баскского эргатива -ek. Я не связываю эти две морфемы генетически, но это навело меня на мысль о возможности развития эргатива из поссесива: принадлежность объекта/качества => принадлежность действия. То есть, по сути, меняется лишь предикат - с именного на глагольный.
Таким образом: поссесив => генетив
                                          => эргатив

Эргатив не синтаксический падеж, а семантический, тогда как генитив — синтаксический.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

ну да. сегодня Пернатый выстрелил в молоко.

Offtop
мне оч нравится клятва астрономов (полный текст можете загуглить) за вот этот отрывок:

ЦитироватьИ, увидев две звезды там, где прежде была одна, не кричать: "Эврика!", не вылив на голову ведро холодной воды.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.


smith371

-ak как суффикс очень распространен. навскидку - баскский, венгерский, сербский, русский, палау, турецкий
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

cetsalcoatle

Цитата: smith371 от марта  1, 2016, 15:49
-ak как суффикс очень распространен. навскидку - баскский, венгерский, сербский, русский, палау, турецкий
Да дело не в самом суффиксе, просто меня материальное сходство вдохновило на поиски общего идеального. :)
Довольно часто же встречается что одни и те же аффиксы используются и при глаголах и при именах.
Строго говоря, это был вопрос, а не категоричное утверждение.

cetsalcoatle

Цитата: smith371 от февраля 29, 2016, 07:40
Цитата: cetsalcoatle от февраля 29, 2016, 03:07
Случайно заметил сходство...

обычно такое ничем хорошим не заканчивается.
Если не уходить во фрикоту, то именно с этого всё "хорошее" и начинается - индоевропеистика, например, или дешифровка розеттского камня. :-[


smith371

Цитата: cetsalcoatle от марта  1, 2016, 16:07
Если не уходить во фрикоту, то именно с этого всё "хорошее" и начинается - индоевропеистика, например, или дешифровка розеттского камня. :-[

ну это же редкое и счастливое исключение := а вообще, нужно просто посмотреть, вы взяли одну пару языков. почитали бы про грузинский, чеченский и иже с ними. у меня часто бывают озарения и "открытия", которые я сам закрываю за полчаса.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от марта  1, 2016, 15:51
Не совсем понял что такое семантический падеж - я думал, что все падежи выполняют определённое синтаксическое оформление.
К слову об эргативном падеже - я спрашивал о его узусе у носителей (чеченский язык) и мне сказали, что он не всегда используется, что запутало меня ещё больше.

Да. Только одним падежам безразлична семантика слова, а другим — нет. Эргатив опирается на семантический класс глагола, поэтому и употребляется «не всегда», например, в предложениях человек спит, человек идёт, человек видит дом подлежащее человек в эргативном языке будет выражено номинативом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle


smith371

Цитата: Wolliger Mensch от марта  1, 2016, 19:43
человек видит дом подлежащее человек в эргативном языке будет выражено номинативом.

вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Ömer

В курдском языке: в настоящем времени нет эргативности, но если сказать в прошедшем, где есть эргативность, "человек увидел дом", то "человек" будет стоять в косвенном падеже, а "дом" -- в номинативном.

Вот, например, курдская песня "Ты не увидела" - Te nedi: https://www.youtube.com/watch?v=4vCDhP-SrkA.
Там есть такая строчка: Te nedi dilê min - Ты не увидела сердца моего
Te - косвенный падеж (в номинативном - tu)
dilê min - номинативный
ya herro, ya merro

smith371

Цитата: svarog от марта  2, 2016, 16:11
В курдском языке: в настоящем времени нет эргативности, но если сказать в прошедшем, где есть эргативность, "человек увидел дом", то "человек" будет стоять в косвенном падеже, а "дом" -- в номинативном.
в курдском ненастоящая эргативность, игрушечная. Надо басков или чеченцев брать
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 15:04
вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?

Датив состояния есть и в номинативных языках: человеку видно дом. Скажем так: не эргативом.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2016, 19:48
Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 15:04
вы уверены, что именно номинативом, а не дативом, например?
Датив состояния есть и в номинативных языках: человеку видно дом. Скажем так: не эргативом.

Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 20:26
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.

в чеченском через датив:

Цунна иза гира. Ему это было-видно.

в общем, упомянутый "датив состояния" не есть универсалия
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

и уже если говорить о конвергенции/дивергенции падежей, то я бы обратил внимание уважаемого топикстартера на пару "датив-генитив", которые действительно часто близки и морфологически, и семантически.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 20:26
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.

Это вам сам двуязычный баск рассказал? :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2016, 21:01
Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 20:26
Berak ikusi du. Он увидел это. - по-баскски. суффикс эргатива налицо.
Это вам сам двуязычный баск рассказал? :yes:

под обещание, что его имя останется в тайне :smoke: баскский - самый последовательный в плане эргативности. я насчет чеченского был неуверен. и справедливо был неуверен.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 21:04
под обещание, что его имя останется в тайне :smoke: баскский - самый последовательный в плане эргативности. я насчет чеченского был неуверен. и справедливо был неуверен.

Во-первых, какая этимология у баскского глагола? Во-вторых, что в баскском считается экспериенцером.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2016, 21:09
Во-первых, какая этимология у баскского глагола? Во-вторых, что в баскском считается экспериенцером.

по первому вопросу: деньги на телефоне закончились, не хватит на международный звонок :'(

по второму: экспериенцер - berak, местоимение 3-го лица ед. числа в эргативном падеже. объект выражается вспомогательным глаголом du, обозначающим сочетание 3-го лица ед. числа агенса с объектом 3-го же лица ед. числа.

а еще есть кое-что вот тут, а именно:

ЦитироватьДатив в роли экспериенцера употребляется:
(11) при глаголах психического состояния, спрягаемых преимущест-
венно по абсолютивно-дативному типу (gustatu 'нравиться', urrikaldu 'со-
чувствовать);
(12) при когнитивных глаголах, спрягаемых преимущественно по аб-
солютивно-дативному типу (bururatu 'приходить в голову', gogoratu 'вспо-
минать, приходить в голову').

глагола "видеть", равно как "слышать" или "знать" я тут не увидел...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 21:25
по второму: экспериенцер - berak, местоимение 3-го лица ед. числа в эргативном падеже. объект выражается вспомогательным глаголом du, обозначающим сочетание 3-го лица ед. числа агенса с объектом 3-го же лица ед. числа.

Я не про слово спрашивал, а про понимание экспериенцера в системе баскского языка. Да и не такой уж он кошерно эргативный, если глаголы чувственного восприятия в нём допускают агента. Или баски глазами убивать могут? :3tfu: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

smith371

Цитата: Wolliger Mensch от марта  2, 2016, 22:26
Или баски глазами убивать могут? :3tfu: ;D

если будете продолжать в том же духе, то именно это и может с вами случиться. про "глаза" в примерах ни слова не было.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Wolliger Mensch

Цитата: smith371 от марта  2, 2016, 22:29
если будете продолжать в том же духе, то именно это и может с вами случиться. про "глаза" в примерах ни слова не было.

А чем ещё смотреть можно? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр