Прагерманская фонология

[Agnius]

По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.
Но в прагерманских реконструкциях на месте ð пишут d, например в окончании глаголов в 3 л. ед. ч. -idi.
Я понимаю, что ð~d аллофоны в германских, первый реализовался в английском, а второй в немецком, только какой звук был в прагерманском? d, как пишут в реконструкциях, с последующим превращением в ð в английском, или ð (как в вики про закон Вернера) с последующим отвердеванием в d в немецком?

[Agnius]

И кстати, немецкое und восходит к прагерманской форме undi, которая существовала наряду с andi, откуда она взялась? Следствие нулевого аблаута *h₂énti -> h₂nti -> undi?
И да, также пишут, что была форма anþi, а она откуда? Закон Вернера не подействовал?

[Wolliger Mensch]

По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.
Но в прагерманских реконструкциях на месте ð пишут d, например в окончании глаголов в 3 л. ед. ч. -idi.
Я понимаю, что ð~d аллофоны в германских, первый реализовался в английском, а второй в немецком, только какой звук был в прагерманском? d, как пишут в реконструкциях, с последующим превращением в ð в английском, или ð (как в вики про закон Вернера) с последующим отвердеванием в d в немецком?

В прагерманском был только *đ. Так как просто *d не было, то для упрощения могут для прагерманского писать *d, но значение у этого знака остаётся то же, что и для *đ — [ð].

И кстати, немецкое und восходит к прагерманской форме undi, которая существовала наряду с andi, откуда она взялась? Следствие нулевого аблаута *h₂énti -> h₂nti -> undi?
И да, также пишут, что была форма anþi, а она откуда? Закон Вернера не подействовал?

Немецкое und < др.-в.-нем. unt(i) < прагерм. *unđi < и.-е. *n̥ti, связанное с прагерм. *anđi < и.-е. *ənti (*hnti, если вам так больше нравится) вторичным аблаутом, так как исторически обе формы — нулевая ступень.

[Agnius]

В прагерманском был только *đ.

Который произносился как th в слове that например?

Так как просто *d не было, то для упрощения могут для прагерманского писать *d, но значение у этого знака остаётся то же, что и для *đ — [ð].

Т.е. пра-и.е. dh и þ после безударной гласной дали один звук đ (ð)? Хорошо а как тогда в английском получилось два звука d и ð?

*anđi < и.-е. *ənti

А почему не *anđi < и.-е. *henti (anti), как доказать вашу версию?
И да, разве ларингалы вокализовывались в прагерманском?

[Wolliger Mensch]

Т.е. пра-и.е. dh и þ после безударной гласной дали один звук đ (ð)? Хорошо а как тогда в английском получилось два звука d и ð?

В исторической фонетике уже отдельных германских диалектов, и условия появления смычного d различались по говорам.

А почему не *anđi < и.-е. *henti (anti), как доказать вашу версию?

Наверное, вы правы. Жарко сегодня, голова плохо варит.

[Agnius]

В исторической фонетике уже отдельных германских диалектов, и условия появления смычного d различались по говорам.

Ясно, т.е. звук ð в анг that восходит к прагер þ, а что это за фонетический закон? А в немецком þ регулярно давало d, а ð -> d -> t верно?
И đ (ð)-> d во всех западно германских да?
А почему в готском произошло расщепление пра-и.е. dh на d и ð между гласными? Ведь dh и t после безударной давали один звук?

[Agnius]

Правда тогда непонятно, как из прагер. þūsundī получилось немецкое tausend, ведь þ должен дать d, а конечное d стать t

[Wolliger Mensch]

Ясно, т.е. звук ð в анг that восходит к прагер þ, а что это за фонетический закон?

Озвончение после неударного слога («закон Вернера в английском языке»), под него попали и начальные щелевые проклитик и полупроклитик.

А в немецком þ регулярно давало d, а ð -> d -> t верно?

В самых древних верхненемецких текстах щелевые ещё отражались, потом — да, d. В конце слов регулярное оглушение. Кроме того, диалектно имела место нейтрализация, откуда в литературном немецком часть слов с t на месте d (типа tausend и под.).

И đ (ð)-> d во всех западно германских да?

Нет. Я же выше написал: в диалектах по-разному было.

А почему в готском произошло расщепление пра-и.е. dh на d и ð между гласными? Ведь dh и t после безударной давали один звук?

1) Опять «почему». Компаративистика констатирует, классифицирует и систематизирует языковые явления в их историческом развитии. Ответа на вопрос «почему» в большинстве случаев нет, так как объяснения того или иного явления могут быть даны только ad hoc, что позволяет по-разному их интерпретировать.
2) В готском, как и в других германских языках, появление смычного d предполагается позиционнное, в частности в группе nd, в начале слова, но это предположения по аналогии, готская письменность не даёт возможности эти два звука различить.

[Agnius]

Озвончение после неударного слога

А разве ударение не было фиксированным на первом слоге?

Нет. Я же выше написал: в диалектах по-разному было.

Просто в английской вики пишут "/ð/ > /d/ already took place in West Germanic" вот

Кроме того, диалектно имела место нейтрализация, откуда в литературном немецком часть слов с t на месте d (типа tausend и под.).

Ясно, т.е. поэтому и нет такой четкой закономерности, т.к. разные говоры взаимопроникали друг в друга. А почему в tausand d на конце не оглушилось?

Опять «почему».

Нет, я не в этом смысле, просто тогда получается противоречие. В indoeuropean sound laws пишут, что в готском dh расщепился на ð между гласными и d в остальных позициях (и в русской вики чего-то невнятное пишут про различные рефлексы dh), а t давал ð по закону Вернера, т.е. они по разному рефлектировали. Или это неверная информация?

[Wolliger Mensch]

А разве ударение не было фиксированным на первом слоге?

И? Это как-то мешает озвончению после неударного слога?

Просто в английской вики пишут "/ð/ > /d/ already took place in West Germanic" вот

Вопрос в том, что *đ > *d > ð (позиционно) или *đ > d (позиционно). Этот вопрос

... пишут, что в готском dh расщепился на ð между гласными и d в остальных позициях (и в русской вики чего-то невнятное пишут про различные рефлексы dh), а t давал ð по закону Вернера, т.е. они по разному рефлектировали. Или это неверная информация?

Что-то очень странное пишут. Либо просто сбита нотация.

И.-е. *dʰ > прагерм. đ. И.-е. *tʰ > прагерм. *þ, соответственно и.-е. *t‛ > прагерм. *t.
По поводу готского — выше я написал: позиционное *đ > d полагают, но это вопрос историко-фонетической аналогии, писалась всё равно везде {d}.

[Agnius]

Вопрос в том, что *đ > *d > ð (позиционно) или *đ > d (позиционно). Этот вопрос

А что значит "позиционный"?

И.-е. *dʰ > прагерм. đ. И.-е. *tʰ > прагерм. *þ, соответственно и.-е. *t‛ > прагерм. *t.

Ой, ой,ой, это что, глоттальная теория?

По поводу готского — выше я написал: позиционное *đ > d полагают, но это вопрос историко-фонетической аналогии, писалась всё равно везде {d}.

Ясно)

[Bhudh]

это что, глоттальная теория?

А Вы не знали, что WM — её сторонник? Он, кажется, регулярно в нотации ГТ пишет.

[Agnius]

А Вы не знали, что WM — её сторонник

Не знал, а как только узнал чуть со стула не упал 

[Bhudh]

Мне вот интересно, почему столь бережно относящийся к шрифтам Wolliger Mensch в t‛ использует SINGLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK вместо куда более подходящего ʽ MODIFIER LETTER REVERSED COMMA.

[Alone Coder]

По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.

Которое восстановлено херами из Лейдена и Йены ад хок на основе своего арийского.

[Agnius]

Озвончение после неударного слога («закон Вернера в английском языке»), под него попали и начальные щелевые проклитик и полупроклитик.

А почему в слове think этого не произошло? И в куче других.

[yurifromspb]

По закону Вернера звук þ переходил в ð, если предшествующий гласный не имел на себе главного индоевропейского ударения.

Которое восстановлено херами из Лейдена и Йены ад хок на основе своего арийского.

Не понял. Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

А почему в слове think этого не произошло? И в куче других.

think не проклитика же?

[Alone Coder]

Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

Именно. Как и двухсогласная структура корня, лабиовелярный ряд, а теперь вот и глухие придыхательные. Это политика.

[Awwal12]

Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

Именно. Как и двухсогласная структура корня, лабиовелярный ряд, а теперь вот и глухие придыхательные. Это политика.

ряд признаков лженауки:
- претензии к научному сообществу, обвинение оппонентов в сговоре;
- использование аргументов от политики, от идеологии;

[Alone Coder]

Признаки лженауки тоже херы придумывают. (wiki/m) List_of_topics_characterized_as_pseudoscience Почитайте. Меметика, НЛП, скрытая реклама и промывание мозгов тоже в списке. Вместе с историческим материализмом и отрицанием глобального потепления.

[Awwal12]

Признаки лженауки тоже херы придумывают. (wiki/m) List_of_topics_characterized_as_pseudoscience Почитайте. Меметика, НЛП, скрытая реклама и промывание мозгов тоже в списке. Вместе с историческим материализмом и отрицанием глобального потепления.

Да-да. А РАЕН - последнее прибежище гонимых авторитетами настоящих ученых. Верной дорогой идете, товарищи....

[Alone Coder]

Обратите внимание, что в списке нет ни "теории германского урхеймата ПИЕ", ни "теории невидимой руки рынка", например.

Что касается РАЕН, то после того, как я обнаружил, что все советские римскоклубовцы, кроме писателя Айтматова, оказались там, а почётный вице-президент РАЕН - сын Маленкова, я окончательно понял, что прослойка таки да тонка.

Может оказаться, что под германо-арийскую теорию и ещё какие-нибудь "всем известные фичи ПИЕ" придумали. Например, интересно было бы проверить на вшивость гетероклитическое склонение и s-mobile.

[Bhudh]

в списке нет ни "теории германского урхеймата ПИЕ"

К чему тревожить сгнивший труп?

Это политика.

Вот не знал, что Бопп, Шлейхер и Курциус, считавшие, кстати, праязыком вовсе не что-то близкое к германскому, а вовсе даже санскрит, были политиками.

[yurifromspb]

Индоевропейское ударение было восстановлено херами на основе какого своего арийского, германского, что ли?

Именно.

Я не совсем коппенгаген, конечно, но там вроде два кита - индогречика и балтославика.
А в германском ударение фиксированное, по нему самому не нареконструируешь.

[Bhudh]

А в германском ударение фиксированное, по нему самому не нареконструируешь.

Тем не менее одним из первых открытых законов был именно закон Вернера.