Ну вот иной раз слышно, что даже Евросоюз собирается исключить английский из числа официальных языков. Тем не менее, должен же быть единый официальный язык? Может ли латынь претендовать на это место в наше время?
Язык-то красивый, отчетливый :)
Цитата: kobzar от апреля 4, 2019, 09:57
Может ли латынь претендовать на это место в наше время?
Претендовать-то она может, "да только кто ж ей даст".
Латинский язык слишком сложен.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 10:38
Латинский язык слишком сложен.
Сложнее английского?
Цитата: kobzar от апреля 4, 2019, 09:57
Ну вот иной раз слышно, что даже Евросоюз собирается исключить английский из числа официальных языков. Тем не менее, должен же быть единый официальный язык? Может ли латынь претендовать на это место в наше время?
Язык-то красивый, отчетливый :)
А что, у Ватикана появился контроль мировой финансовой системы и военные базы по всему глобусу? :pop:
Цитата: kobzar от апреля 4, 2019, 16:14
Сложнее английского?
В латыни очень сложная система склонения, которую нужно долго заучивать. В английском склонения нет.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 16:17
В латыни очень сложная система склонения, которую нужно долго заучивать. В английском склонения нет.
Это вы серьёзно сейчас написали?
Что именно? Там два утверждения.
Шесть падежей и пять типов склонения существительных - нахрезачем международный язык с такой сложной системой?
Международный язык должен оформляться путем устранения всяких причин для критики.
Взять, к примеру, любой латинский текст
ЦитироватьLingua auxiliaris internationalis est lingua pro communicatione inter multas gentes destinata, qua est neutra, i.e. non est sermo patrius qualiscumque populi exsistentis.
Ratio communis sed nihil generalis voluntatis introducendi unam linguam auxiliarem internationalem est velle coniungendum humanitatem et per hoc augendum pacem mundialem et faciendum meliorem comprehensionem et cooperationem inter humanos diversarum terrarum et culturarum.
Per ultima saecula erunt multi conatus introducendi unam linguam auxiliarem internationalem in usum generalem, sed usque ad nunc nullum propositum successit prosus.
Нужно долго учиться, чтобы не путаться во всех этих падежах. Международный язык должен быть практичным. Мне не слишком нравится английский, но лучше английский, чем мучения с латинской грамматикой (недавно пытался ешё раз сесть за латынь, но оставил эту затею).
Ну так что? Довод о сложности латыни бьёт наповал, поэтому никаких возражений? :)
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 17:29
Ну так что? Довод о сложности латыни бьёт наповал, поэтому никаких возражений? :)
Какие могут быть возражения? Никогда не сталкивался с латынью, но думал, что это что-то простое )
Латынь не то чтобы сильно простая, но и не сильно сложная. Попроще, во всяком случае, чем немецкий.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 17:49
Спорно.
Артиклей нет, отделяемых приставок нет...
Цитата: kobzar от апреля 4, 2019, 17:45
Никогда не сталкивался с латынью, но думал, что это что-то простое )
Среди классических языков (латынь, древнегреческий, санскрит) безусловно, латынь отличается простотой.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 17:52
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 17:49
Спорно.
Артиклей нет, отделяемых приставок нет...
То же склонение в немецком гораздо проще.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 17:55
То же склонение в немецком гораздо проще.
Ну-ну. Попробуйте просклонять произвольно взятое существительное в немецком... :fp:
der Tisch
des Tisches
dem Tisch
den Tisch
die Tische
der Tische
den Tischen
die Tische
Всё это нетрудно запомнить, если позаниматься языком. В латыни больше падежей и словоизменений.
ЦитироватьLingua auxiliaris internationalis est lingua pro communicatione inter multas gentes destinata, qua est neutra, i.e. non est sermo patrius qualiscumque populi exsistentis.
Ratio communis sed nihil generalis voluntatis introducendi unam linguam auxiliarem internationalem est velle coniungendum humanitatem et per hoc augendum pacem mundialem et faciendum meliorem comprehensionem et cooperationem inter humanos diversarum terrarum et culturarum.
Per ultima saecula erunt multi conatus introducendi unam linguam auxiliarem internationalem in usum generalem, sed usque ad nunc nullum propositum successit prosus.
Это действительно сложно. Даже читать и понимать. Что же тогда с генерацией текстов? Придётся ломать голову над тем, какую словоформу нужно употребить. Это не подходит для международного языка, который должен быть достаточно простым, чтобы быстро выражать на нём мысли.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 18:17
Это действительно сложно. Даже читать и понимать.
Нет, если языка не знать, то читать и понимать, действительно, будет трудно. Если выучить грамматические формы, то все будет четко и ясно.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 18:23
Если выучить грамматические формы, то все будет четко и ясно.
Да, но зачем эта лишняя работа и трата времени для международного языка? Вот в чём вопрос.
Пока учишь латынь, можно несколько современных европейских языков выучить.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 18:27
Да, но зачем эта лишняя работа и трата времени для международного языка? Вот в чём вопрос.
Вот для того, чтобы все было четко и ясно. А не ахинейная каша, как в английском.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 16:38
Взять, к примеру, любой латинский текст
ЦитироватьLingua auxiliaris internationalis est lingua pro communicatione inter multas gentes destinata, qua est neutra, i.e. non est sermo patrius qualiscumque populi exsistentis.
Ratio communis sed nihil generalis voluntatis introducendi unam linguam auxiliarem internationalem est velle coniungendum humanitatem et per hoc augendum pacem mundialem et faciendum meliorem comprehensionem et cooperationem inter humanos diversarum terrarum et culturarum.
Per ultima saecula erunt multi conatus introducendi unam linguam auxiliarem internationalem in usum generalem, sed usque ad nunc nullum propositum successit prosus.
Нужно долго учиться, чтобы не путаться во всех этих падежах. Международный язык должен быть практичным. Мне не слишком нравится английский, но лучше английский, чем мучения с латинской грамматикой (недавно пытался ешё раз сесть за латынь, но оставил эту затею).
Ну-ка, попробую перевести без словаря с моим 0.2%-м знанием латыни:
Международный вспомогательный язык есть язык, предназначенный для общения между представителями различного происхождения, языком нейтральным, те есть не пренадлежащий существующему населению, которое имеет главенствующую роль.
...есть желание ...развития и оттого ... мировое спокойствие, и ощуществлять взаимопонимание, и кооперацию между людьми, отнесеным к разным частям Земли и культурам.
Общий смысл третьего абзаца тоже более-менее понятен.
Думаю латынь так-то не сложнее английского. Тоже очень много пассивного культурного знания о его лексике.
Пассивно-то и я почти всё понял. Но сгенерировать подобный текст без ошибок - задача совсем другого порядка.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 18:41
Пассивно-то и я почти всё понял. Но сгенерировать подобный текст без ошибок - задача совсем другого порядка.
Пройдите через 10...100 таких текстов, и будете уже сами более-менее генерировать фразы.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 18:44
Пройдите через 10...100 таких текстов, и будете уже сами более-менее генерировать фразы.
Без штудирования грамматических таблиц всё же не обойтись.
И вновь вопрос: не удобнее ли для международных контактов использовать грамматически менее сложный язык? То время, которое уходит на запоминание тех же склонений, может быть использовано для другого. При изучении английского, французского, итальянского, испанского, персидского и многих других языков вовсе не нужно учить падежи, их там нет.
Для современного общества латынь бедна лексически.
Чтобы вновь начать ее использовать, ее придется так допиливать, что получится практически конланг.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2019, 19:02Для современного общества латынь бедна лексически.
Чтобы вновь начать ее использовать, ее придется так допиливать, что получится практически конланг.
Классическая - да. А так Ватикан и так её постоянно "допиливает", так что можно не напрягаться.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 16:20
Что именно? Там два утверждения.
Шесть падежей и пять типов склонения существительных - нахрезачем международный язык с такой сложной системой?
Система там простая, не надо... :stop:
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 18:09
der Tisch
des Tisches
dem Tisch
den Tisch
die Tische
der Tische
den Tischen
die Tische
Всё это нетрудно запомнить, если позаниматься языком. В латыни больше падежей и словоизменений.
То есть, нужно ещё и помнить, что дат. падеж ед. числа не Tische, а мн. число не Tischen. И так большинство существительных. Не говоря уже о склонении и употреблении форм прилагательных. В латинском всё намного проще: тип сконения (даже у имён 3-го склонения) в большинстве случаев понятен из форм номинатива. И вы тут рассказываете, что латинское склонение сложнее немецкого. :3tfu:
В классическом образовании латынь и древнегреческий изучались, да и сейчас в Лиге плюща насколько помню надо на латыни уметь изъясняться. Не думаю, что при хорошей методике это представляет трудность.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 19:44
Не думаю, что при хорошей методике это представляет трудность.
Ну, я до сих пор на латыни объясняться не умею. И понимаю далеко не все тексты. Возможно, потому, что нет потребности в знании этого языка. В отличие от того же немецкого, на котором иногда и почитать нужно, и даже поговорить.
Цитата: Lodur от апреля 4, 2019, 19:20
Классическая - да. А так Ватикан и так её постоянно "допиливает", так что можно не напрягаться.
Попробуйте аниме на латынь перевести, а я посмотрю, как вы выкручиваться будете.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2019, 19:55
Попробуйте аниме на латынь перевести, а я посмотрю, как вы выкручиваться будете.
Да какие проблемы? おたく - otacus, gen. otaci :)
Чего вдруг? otacus, gen. otacūs.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 20:01
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2019, 19:55
Попробуйте аниме на латынь перевести, а я посмотрю, как вы выкручиваться будете.
Да какие проблемы? おたく - otacus, gen. otaci :)
Ну, давайте мне сюда практическую японско-латинскую транскрипцию.
И просклоняйте "onii-chan".
Цитата: kobzar от апреля 4, 2019, 09:57
Ну вот иной раз слышно, что даже Евросоюз собирается исключить английский из числа официальных языков
Хм. Мне это решение кажется странным. Даже при условии выхода Великобритании из ЕС. Да, в нем не останется англофонных государств, и что? Все равно роль английского велика в Евросоюзе.
Цитата: kobzar от апреля 4, 2019, 09:57
отчетливый
Что имеете в виду? :)
Эта тема, в принципе, является частной в рамках двух недавно активно обсуждавшихся на ЛФ тем о главном международном языке.
Мне кажется, что если уж начать искусственно вводить такой язык вместо английского, то нет смысла использовать латынь, ибо есть эсперанто. Который проще, ибо создавался специально таким образом, чтобы там было поменьше исключений, а европоцентрированность эсперанто, как минимум, не превышает европоцентрированность латыни (а, скорее всего, латынь даже более узкая - она ближе всего носителям романских языков). Так что я не вижу у латыни в этой роли преимуществ перед эсперанто (нативов латинского языка все равно очень мало, потому сей фактор роли не играет). Разве что большому количеству людей станут доступны для прочтения в оригинале произведения и тексты времен, когда они писались на латыни, однако этой возможностью наверняка будет пользоваться лишь небольшой процент.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 18:41
Пассивно-то и я почти всё понял. Но сгенерировать подобный текст без ошибок - задача совсем другого порядка.
На латыни грамматически правильные тексты генерировать легче, чем на английском. Хотя бы из-за того же отсутствия артиклей.
Не надо латыни. Уж лучше, хрен с ним, английский.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2019, 21:30
На латыни грамматически правильные тексты генерировать легче, чем на английском.
Можете сгенерировать на латыни эту фразу?
Цитата: Lodur от апреля 4, 2019, 19:20
Классическая - да. А так Ватикан и так её постоянно "допиливает", так что можно не напрягаться.
Уже обсуждали недавно — ватиканская латынь не годится для бесед о современных реалиях — ватиканские обозначения слишком пространны и описательны. Для современного общения есть новолатинский.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2019, 19:55
Попробуйте аниме на латынь перевести, а я посмотрю, как вы выкручиваться будете.
Предложение не логично: для перевода всегда требуется адаптация, заимствования и соответствующая традиция. И эта традиция уже есть, не хуже, чем у многих живых современных языков. — Воно, на форуме Дарк мучается с переводом на украинский, и ничего, нормально. Я думаю, носители большинства языков мира будут конкретно мучаться с переводом аниме — уж слишком специфическая тематика.
Некоторые сравнивают эсперанто с резиновым человеком, а латынь с человеком из гроба.Если создать английский с удобным правописанием, с правильными глаголами, и ещё с небольшими, но очень нужными изменениями, то такой Инглиш станут сравнивать с человеком с косметикой. Если холостому человеку спрашивать, с кем из этих трех ты хотел бы жить, то он наверно скажет: с человеком с косметикой.Самое главное: "создать" такой Inglish (Инглиш), которую можно было бы называть естественным языком. Это можно начинать прямо сейчас. В английских словарях добавить графу для Инглиша. Через годы человечество постепенно привыкнет Инглишу. Наши правнуки станут более счастливыми.
Цитата: maqomed1 от апреля 4, 2019, 21:55
Самое главное: "создать" такой Inglish (Инглиш), которую можно было бы называть естественным языком.
:green: Оксюморон-с.
Цитата: maqomed1 от апреля 4, 2019, 21:55
Некоторые сравнивают эсперанто с резиновым человеком, а латынь с человеком из гроба.Если создать английский с удобным правописанием, с правильными глаголами, и ещё с небольшими, но очень нужными изменениями, то такой Инглиш станут сравнивать с человеком с косметикой.
С пластической хирургией :)
Но то, что возможно с человеком, невозможно с языком. Никто в глобальном масштабе не будет перекраиваить английский. Самим англофонам это не нужно, остальные вторичны.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 21:32
Цитата: Devorator linguarum от апреля 4, 2019, 21:30
На латыни грамматически правильные тексты генерировать легче, чем на английском.
Можете сгенерировать на латыни эту фразу?
Конечно. :yes: Generare scripta grammatice recta Latine facilius est, quam Anglice.
:eat:
Сажусь за латынь, нра мне она.
Почитать на латинском нечего, кроме всякого старья.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 22:28
Сажусь за латынь, нра мне она.
Давно пора. С таким-то ником...
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 22:30
Почитать на латинском нечего, кроме всякого старья.
Если вы не понимаете красоты латинской классики, то вас можно лишь пожалеть.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 22:44
Если вы не понимаете красоты латинской классики, то вас можно лишь пожалеть.
Никогда не вдохновляла. Жалеть не нужно, другого хватает.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 22:46
Никогда не вдохновляла. Жалеть не нужно, другого хватает.
Вы вообще не понимаете красоты старинных стихов. Поэзия для вас ограничена 20-м веком. Вы серьезно себя обедняете.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 22:44
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 22:28
Сажусь за латынь, нра мне она.
Давно пора. С таким-то ником...
Тогда (на момент создания ника) я с ней в первый раз подробнее обычного ознакомился (то бишь вник в грамматику), но потом другие дела отвлекли, и вот снова понимаю, что всё-таки латынь мне интересна.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 22:56
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 22:46
Никогда не вдохновляла. Жалеть не нужно, другого хватает.
Вы вообще не понимаете красоты старинных стихов. Поэзия для вас ограничена 20-м веком. Вы серьезно себя обедняете.
Ещё древнегреческий. Эти перцы знали толк в раздумьях. Иногда даже поражает - некоторые вещи кажется вот-вот недавно придуманы, ан нет - им уже более 2000 лет, и как говорили тогда: hoc tibi soli putas accidisse.
Мне не нравится древний Рим. Поэтому и к латыни отношение отчуждённое. Средневековье ближе, но там с латынью уже успешно конкурировали новые языки.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 22:58
Омар Хайям - не 20 век.
Из всякого правила бывают исключения. Ну, Омар Хайям, ну вроде еще Басё вам нравится... C'est tout.
Недаром для разборов вы выбираете современных поэтов - что на арабском, что на фарси, что на урду. Хотя это языки с богатой литературной традицией.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 23:08
Мне не нравится древний Рим.
А древняя Греция?
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 23:08
А древняя Греция?
Было время, когда очень нравилась. На это сильно влияло увлечение Ефремовым. Также древнегреческое искусство во многом нравится до сих пор. То есть в древней Греции находится больше привлекательных черт.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 23:11
Было время, когда очень нравилась. На это сильно влияло увлечение Ефремовым. Также древнегреческое искусство во многом нравится до сих пор. То есть в древней Греции находится больше привлекательных черт.
Нет, я про стихи. Из древнегреческой поэзии вам что-нибудь нравится?
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2019, 23:18
Из древнегреческой поэзии вам что-нибудь нравится?
Почти ничего не помню. Кроме эпоса, конечно. И имён.
В общем, не сложилось с античной поэзией. Возможно, потому, что это веками было чем-то хрестоматийным.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 19:44
да и сейчас в Лиге плюща насколько помню надо на латыни уметь изъясняться.
Шо за лига такая? Масоны какие-то?
Цитата: Poirot от апреля 4, 2019, 23:52
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 19:44
да и сейчас в Лиге плюща насколько помню надо на латыни уметь изъясняться.
Шо за лига такая? Масоны какие-то?
Они самые - Гарвард, Йель, Стендфорд...
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 23:56
Они самые - Гарвард, Йель, Стендфорд...
Стэнфорд вычёркиваем :)
Цитата: Poirot от апреля 4, 2019, 23:52
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 19:44
да и сейчас в Лиге плюща насколько помню надо на латыни уметь изъясняться.
Шо за лига такая? Масоны какие-то?
Лига плюща (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D1%8E%D1%89%D0%B0)
Цитата: maqomed1 от апреля 4, 2019, 21:55
Если создать английский с удобным правописанием, с правильными глаголами, и ещё с небольшими, но очень нужными изменениями
А глобиш - не оно? Кажется, не оно, но тоже попытка чего-то подобного )
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2019, 19:55
Попробуйте аниме на латынь перевести, а я посмотрю, как вы выкручиваться будете.
А вот интересно, как-то же иврит возродили. Наверное, и аниме на него переводят? ))
Дык для иврита как раз слова сидели и выдумывали. Иногда даже без этимологии — просто чтоб звучало красиво.
Я такой "конлангинг" для латыни и имел в виду.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2019, 19:55
Цитата: Lodur от апреля 4, 2019, 19:20
Классическая - да. А так Ватикан и так её постоянно "допиливает", так что можно не напрягаться.
Попробуйте аниме на латынь перевести, а я посмотрю, как вы выкручиваться будете.
В английском, русском и прочих современных языках как-то выкручиваются. Чем латынь хуже?
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2019, 07:57
Дык для иврита как раз слова сидели и выдумывали
Я думаю, если делать латынь главным языком межнационального общения, то надо будет делать так же само. Вроде уже частично делается, да? Но придется делать еще. И немало.
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2019, 17:14
Вроде уже частично делается, да?
Ну, раз существует современная латинская литература, то, видимо, что-то делается. Тем более, что значительная часть современной лексики - греко-латинского происхождения.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2019, 17:19
Ну, раз существует современная латинская литература, то, видимо, что-то делается
Ах, вот как. Значит, делается не что-то, а весьма многое.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2019, 17:19
Тем более, что значительная часть современной лексики - греко-латинского происхождения.
О, да, кстати, это немного упрощает задачу.
Цитата: From_Odessa от апреля 5, 2019, 17:21
Ах, вот как. Значит, делается не что-то, а весьма многое.
Надо учитывать, что современная латинская литература - это в основном худлит... С другой стороны, те же переводы "Гарри Поттера"... В них, несомненно, встречаются многие современные слова, отсутствовавшие в классической латыни.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2019, 17:52Надо учитывать, что современная латинская литература - это в основном худлит... С другой стороны, те же переводы "Гарри Поттера"... В них, несомненно, встречаются многие современные слова, отсутствовавшие в классической латыни.
Можно почитать папские энциклики. Я несколько читал (в переводе), там очень много современных реалий упоминается. Поскольку оригинал на латыни - наверняка, лексика для этих реалий так или иначе введена в латынь.
Читайте, пожалуйста: http://www.papalencyclicals.net.
Можно с пословным разбором.
ИМХО, разговоры про возрождение латыни может вести только человек никогда не ставивший себе задачи писать на латинском стилистически грамотно. У меня года три назад были такие мечты, однако даже просто период составить мне затруднительно. А ещё надо знать правила согласования, постановки союзов, различные оттенки синонимов, устойчивые выражения — грамматику вдолбить в голову можно, но если ограничиться только ею, то на выходе получится "рутынь".
На родном тоже стилистически грамотно писать невозможно - где-то нет-нет да и выскальзывают разговорные фразы, конструкции. Для того редактор-корректор и существует как должность в уважающих себя агенствах :eat:
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 6, 2019, 13:01
На родном тоже стилистически грамотно писать невозможно - где-то нет-нет да и выскальзывают разговорные фразы, конструкции. Для того редактор-корректор и существует как должность в уважающих себя агенствах :eat:
А что редактор и корректор делают, чтобы не подвергать себя влиянию разговорных фраз?
Цитата: kobzar от апреля 6, 2019, 13:46
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 6, 2019, 13:01
На родном тоже стилистически грамотно писать невозможно - где-то нет-нет да и выскальзывают разговорные фразы, конструкции. Для того редактор-корректор и существует как должность в уважающих себя агенствах :eat:
А что редактор и корректор делают, чтобы не подвергать себя влиянию разговорных фраз?
Изучают соответствующую литературу по стилистике (иногда и поэтике) языка - редактор, и труды по корректуре - корректор. Там много особенностей - толстые книжки :eat:
Цитата: Basil от апреля 4, 2019, 22:01
Цитата: maqomed1 от апреля 4, 2019, 21:55
Самое главное: "создать" такой Inglish (Инглиш), которую можно было бы называть естественным языком.
:green: Оксюморон-с.
Цитата: Мечтатель от апреля 4, 2019, 22:02
Цитата: maqomed1 от апреля 4, 2019, 21:55
Некоторые сравнивают эсперанто с резиновым человеком, а латынь с человеком из гроба.Если создать английский с удобным правописанием, с правильными глаголами, и ещё с небольшими, но очень нужными изменениями, то такой Инглиш станут сравнивать с человеком с косметикой.
С пластической хирургией :)
Но то, что возможно с человеком, невозможно с языком. Никто в глобальном масштабе не будет перекраиваить английский. Самим англофонам это не нужно, остальные вторичны.
Цитата: kobzar от апреля 5, 2019, 07:34
Цитата: maqomed1 от апреля 4, 2019, 21:55
Если создать английский с удобным правописанием, с правильными глаголами, и ещё с небольшими, но очень нужными изменениями
А глобиш - не оно? Кажется, не оно, но тоже попытка чего-то подобного )
Мне кажется, что в современном международном положении единственный возможный и более удобный вариант - это упорядоченный английский.Если изучающих и использующих английский язык познакомить с упорядоченным английским, то это даст им большое удовольствие.Через время постепенно упорядоченный английский может вытеснит путаную английскую.
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2019, 19:53
Читайте, пожалуйста: http://www.papalencyclicals.net.
Можно с пословным разбором.
Да, вроде, там и читал ведь (по-русски). Только вот сейчас открыл - и непонятно, как там выбрать латынь. По умолчанию мне на английском открывает, а в списке языков она, почему-то, отсутствует.
На главной странице список языков неполный. То, что латыни в нём нет, это, конечно странно... Язык оригинала-то не давать.
Но когда открывается документ, список языков (двухбуквенные коды справа вверху) резко расширяется, и LA там есть.
http://w2.vatican.va/content/francesco/la/apost_letters/documents/papa-francesco-lettera-ap_20161120_misericordia-et-misera.html
В принципе, можно в адресе en на la заменить, тот же эффект.
CDIV :donno:
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2019, 15:20
На главной странице список языков неполный. То, что латыни в нём нет, это, конечно странно... Язык оригинала-то не давать.
Но когда открывается документ, список языков (двухбуквенные коды справа вверху) резко расширяется, и LA там есть.
http://w2.vatican.va/content/francesco/la/apost_letters/documents/papa-francesco-lettera-ap_20161120_misericordia-et-misera.html
В принципе, можно в адресе en на la заменить, тот же эффект.
А, точно, спасибо. (Я, таки, наугад во что-то тыкнул, но у этого, как назло, не было латинского варианта... вроде, в первое в списке: "Vultum Dei quaerere: (On Women's Contemplative Life)").
Оказывается, Святой Престол сдал Библию в архив (http://www.vatican.va/archive/index.htm)!
Цитата: Poirot от апреля 4, 2019, 23:52
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 4, 2019, 19:44
да и сейчас в Лиге плюща насколько помню надо на латыни уметь изъясняться.
Шо за лига такая? Масоны какие-то?
тык (https://m.youtube.com/watch?v=sdVt1fHOCYQ)
тык-тык (https://m.youtube.com/watch?v=VKIBTcWs5ig)
Не удержусь спросить. Чем так не угодил уважаемым латинистам старина Пьяно, что его творение в такой-то теме ни разу не вспомнили, обсуждая сложность и множность латинских грамматий для народа?
http://www.gutenberg.org/ebooks/35803
Цитата: 他山之右者 от февраля 11, 2021, 19:55
Не удержусь спросить. Чем так не угодил уважаемым латинистам старина Пьяно, что его творение в такой-то теме ни разу не вспомнили, обсуждая сложность и множность латинских грамматий для народа?
http://www.gutenberg.org/ebooks/35803
1) Латино обсуждали много раз уже. Эта тема не про него.
2) Это плановый язык.
Как удачно ветка всплыла, как раз на днях наткнулся на видео про латынь:
https://www.youtube.com/watch?v=eGDrlpaImCk&ab_channel=polýMATHY (https://www.youtube.com/watch?v=eGDrlpaImCk&ab_channel=pol%C3%BDMATHY)
С удивлением узнал, что в США/Европе есть клубы/посиделки, где реально общаются на латыни (и даже не филологи).
И просмотров немало, правда, говорят, Люк "Лукиус Амадеус Раниериус" Раньери фигура известная среди энтузиастов-латинистов.
Правда, есть ли всеобщий консенсус по неологизмам для латинского. Услышал слово "шоколад" на латыни: кто его придумал и все ли согласились использовать именно его? Я бы другой вариант предложил.
В США, правда, есть прямо противоположная тенденция, желание предать грекоримлян забвению из-за их цвета кожи:
https://www.nytimes.com/2021/02/02/magazine/classics-greece-rome-whiteness.html
Видимо, чернокожие скорее будут учить шумерский, чем латынь.
Цитата: fulushou3 от февраля 12, 2021, 13:11
Услышал слово "шоколад" на латыни: кто его придумал и все ли согласились использовать именно его?
Когда началась история с коронавирусом, появились разные варианты написания. Кто-то писал "coronovirus", кто-то, возможно памятуя о том, что латинский не очень любит словосложение, использовал словосочетания "coronae virus" или "virus coronarium". Споров по этому поводу я не припомню.
Зато обсуждали, по какой парадигме следует склонять "virus" во множественном числе и насколько точно это латинское слово отражает современное представление о вирусах. Вроде бы как раз в контексте обсуждения последнего вопроса кто-то предложил использовать разные парадигмы склонений для разных понятий. Короче, решается всё как и в обычных живых языках: если конкурирующие термины составлены грамматически корректно, то выживает более полюбившийся публике.
Цитата: Goopy от февраля 15, 2021, 22:38
Когда началась история с коронавирусом, появились разные варианты написания. Кто-то писал "coronovirus", кто-то, возможно памятуя о том, что латинский не очень любит словосложение, использовал словосочетания "coronae virus" или "virus coronarium". Споров по этому поводу я не припомню.
Не очень любит, но составные слова в латинском есть, и «соединительный гласный» (последний гласный первой основы) имеет вид -i- (< *-o- в срединном открытом слоге по закону): agricola < *ag̑ro-kʷelā, aurifaber < *auso-dʰabʰros и т. д. Не понял, какая с этим проблема у кого там возникла.
Цитата: Goopy от февраля 15, 2021, 22:38
Зато обсуждали, по какой парадигме следует склонять "virus" во множественном числе и насколько точно это латинское слово отражает современное представление о вирусах. Вроде бы как раз в контексте обсуждения последнего вопроса кто-то предложил использовать разные парадигмы склонений для разных понятий. Короче, решается всё как и в обычных живых языках: если конкурирующие термины составлены грамматически корректно, то выживает более полюбившийся публике.
Уже в латинском у слова vīrus было несколько значений, связанных с разными мерзкими и опасными жижами. В этом свете ещё одно биологическое значение никакого погоды не делает, тем более, что контекстно с другими значениями там нет пересечений.
Я за латынь как м/н. Если учить по Орбергу(книги+аудиокурс), обучение идёт очень быстро, однажды я вернусь к нему. Бросил только из-за дефицита времени и невозможности практиковать, то есть общаться(надо переться в Италию на слёты или искать прочих фриков в своём регионе). Язык красив и логичен, обороты и способы организации речи легко запоминаются благодаря тому, что нет той идиоматизированности, присущей аналитическим языкам вроде английского.
Насчёт английского. Орфографию лучше не трогать, а иначе...rait = write, wright, rite и т.п. То есть, и без того тошно бывает, а там ещё и на бумаге чёрти што начнётся.
Цитата: Maksim Sagay от февраля 16, 2021, 07:51
Орфографию лучше не трогать, а иначе...rait = write, wright, rite и т.п. То есть, и без того тошно бывает, а там ещё и на бумаге чёрти што начнётся.
Этот довод не имеет силы: в разговорном языке мешающие друг другу омонимы не живут вместе, следовательно, если вы находите в языке омонимы, значит, они друг другу не мешают, а значит и разносить их графически нужды нет. Более того, существующие омонимы всегда являются предметом языковой игры независимо от того, пишутся они одинаково или по-разному.
Цитата: Maksim Sagay от февраля 16, 2021, 07:51
надо переться в Италию на слёты
Что за слеты? )
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2021, 08:54
В разговорном языке мешающие друг другу омонимы не живут вместе, следовательно, если вы находите в языке омонимы, значит, они друг другу не мешают, а значит и разносить их графически нужды нет.
Очень познавательно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2021, 08:54
Цитата: Maksim Sagay от февраля 16, 2021, 07:51
Орфографию лучше не трогать, а иначе...rait = write, wright, rite и т.п. То есть, и без того тошно бывает, а там ещё и на бумаге чёрти што начнётся.
Этот довод не имеет силы: в разговорном языке мешающие друг другу омонимы не живут вместе, следовательно, если вы находите в языке омонимы, значит, они друг другу не мешают, а значит и разносить их графически нужды нет. Более того, существующие омонимы всегда являются предметом языковой игры независимо от того, пишутся они одинаково или по-разному.
Ну да, своя внутренняя логика в ваших словах есть. Идея ставить утилитарный подход во главу угла не нова, кого волнует утрата осязаемой/ наглядной этимологии? Однако, вместе с этимологичностью орфографии и ментальные якоря будут сброшены в пучину истории. Звучит бредово, понимаю...Тогда и русский язык также требует приближения к устной речи, чтоб детей и иностранных студентов не парить: канешна, вабще, патом, щас, двацать, сонце, севодне, зафтра. Книги сейчас всё равно никто не читает, большинство носителей клипового сознания торчит в Ютубе, инсте и тиктоке. Ну да, ну да.. Спорить, конечно, нет смысла...Ich möchte Ihnen einfach das Vegnügen der Entkräftigung meiner Argumente gönnen, nicht dass ich Ihnen je zustimmen würde. Meine langjährige Aufenthalte hier zwingen mich einfach festzustellen, dass eine Unmenge hiesiger Experten von ihrem steinernen Standlunkt sogar um 2 Zentimeter kaum je zu verrücken ist. Deswegen habe ich keine Hoffnung auf ihr Verständnis, geschweige denn auf ihre Zustimmung. Der Gebrauch des Deutschen dient nur dem Zweck, allerlei Klugscheißereien abzuschneiden.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2021, 08:54
Этот довод не имеет силы: в разговорном языке мешающие друг другу омонимы не живут вместе, следовательно, если вы находите в языке омонимы, значит, они друг другу не мешают, а значит и разносить их графически нужды нет.
Всё-таки письменная речь и устная это две разные системы. У людей с афазией, которые могут совершено легко изъясняться устно, могут быть проблемы с написанием тех же самых предложений на бумаге и наоборот.
Так что омонимы может быть имеет смысл разносить графически. Может и не зря это делают даже в письменностях, которые очень фонологичны. Например, разделение tu и tú в испанском.
Цитата: kemerover от февраля 16, 2021, 13:14
Например, разделение tu и tú в испанском.
Такие разделения употреблялись при редких двусмысленностях (как в русском сейчас — если нужно отличить, скажем, местоимение
что от союза, могут написать
что́), постоянно разделять эти две формы нет необходимости. Постоянное различение на письме таких форм — это как раз результат упрощенчества в орфографии, аналогично в итальянском письме.
Есть какие-то сведения о количестве говорящих на латыни? А то мне на одном нелингвистическом форуме утёрли нос - на латыни якобы ноль говорящих.
Цитата: maratonisto от марта 14, 2021, 19:12
Есть какие-то сведения о количестве говорящих на латыни? А то мне на одном нелингвистическом форуме утёрли нос - на латыни якобы ноль говорящих.
Есть даже что-то типа нейтивов: https://latin.stackexchange.com/questions/1414/does-anyone-learn-latin-as-a-native-language
Цитата: maratonisto от марта 14, 2021, 19:12
Есть какие-то сведения о количестве говорящих на латыни? А то мне на одном нелингвистическом форуме утёрли нос - на латыни якобы ноль говорящих.
Я несколько лет назад видел в какой-то новости цифру в пять тысяч говорящих. Весьма правдоподобно, я считаю.
В Швейцарии говорят.
Цитата: maratonisto от марта 14, 2021, 19:12
Есть какие-то сведения о количестве говорящих на латыни? А то мне на одном нелингвистическом форуме утёрли нос - на латыни якобы ноль говорящих.
Луначарский с Бонч-Бруевичем любили поговорить по-латыни. Причем у Луначарского латынь была цветистая, а у Бонч-Бруевича каменная.
Возродилась в эсперанто. Какой-то американский лингвист сказал, что эсперанто паразитирует на латыни. Английский, кстати, тоже в какой-то мере паразитирует на латыни.
Цитата: Mihailov от апреля 21, 2021, 15:21
Цитата: maratonisto от марта 14, 2021, 19:12
Есть какие-то сведения о количестве говорящих на латыни? А то мне на одном нелингвистическом форуме утёрли нос - на латыни якобы ноль говорящих.
Луначарский с Бонч-Бруевичем любили поговорить по-латыни. Причем у Луначарского латынь была цветистая, а у Бонч-Бруевича каменная.
Среди большевиков были такие вумные?
Цитата: maratonisto от ноября 12, 2021, 21:11
Среди большевиков были такие вумные?
Знание латыни - не показатель вума.
Цитата: Mihailov от апреля 21, 2021, 15:21
Луначарский с Бонч-Бруевичем любили поговорить по-латыни.
Этот Бонч-Бруевич никогда у меня не вызывал доверия.
Цитата: maratonisto от ноября 12, 2021, 21:11
Среди большевиков были такие вумные?
Вообще-то, в гимназиях до Социалистической Революции изучали и латынь, и древнегреческий, и церковнославянский
Цитата: maratonisto от ноября 12, 2021, 21:09
Возродилась в эсперанто. Какой-то американский лингвист сказал, что эсперанто паразитирует на латыни. Английский, кстати, тоже в какой-то мере паразитирует на латыни.
Ну, в таком случае русский паразитирует на старославянском, греческом, латыни, немецком, французском, персидском и татарком, а ныне еще на английском активно.
Да, оборот американский лингвист выбрал некорректный.
Цитата: Easyskanker от ноября 13, 2021, 14:54
Да, оборот американский лингвист выбрал некорректный.
Я бы даже сказал - дурацкий оборот. Особенно по отношению к
искусственному языку. Впрочем, по отношению к естественным - не менее дурацкий.
Цитата: Poirot от ноября 12, 2021, 21:38
Цитата: Mihailov от апреля 21, 2021, 15:21
Луначарский с Бонч-Бруевичем любили поговорить по-латыни.
Этот Бонч-Бруевич никогда у меня не вызывал доверия.
Как и у меня Лебедев-Кумач и Мамин-Сибиряк
Латынь пропала, родив романские. Если будут говорить на неолатыни, то появятся неороманские. :umnik:
Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 07:04
Цитата: Poirot от ноября 12, 2021, 21:38
Цитата: Mihailov от апреля 21, 2021, 15:21
Луначарский с Бонч-Бруевичем любили поговорить по-латыни.
Этот Бонч-Бруевич никогда у меня не вызывал доверия.
Как и у меня Лебедев-Кумач и Мамин-Сибиряк
А уж как Петров-Водкин меня настораживает...
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 09:57
Цитата: Ardito от ноября 14, 2021, 07:04
Цитата: Poirot от ноября 12, 2021, 21:38
Цитата: Mihailov от апреля 21, 2021, 15:21
Луначарский с Бонч-Бруевичем любили поговорить по-латыни.
Этот Бонч-Бруевич никогда у меня не вызывал доверия.
Как и у меня Лебедев-Кумач и Мамин-Сибиряк
А уж как Петров-Водкин меня настораживает...
Дело-то у меня не в двойной фамилии. Персонаж какой-то мутный.
Ребята, я всё понял. Надо возрождать не классическую с её прибамбасами, а народную (вульгарную) латынь. Века так 6-го. Это, кстати, гораздо более подходящий ключ к последующему изучению романских языков.
Цитата: Poirot от ноября 14, 2021, 10:02
Дело-то у меня не в двойной фамилии. Персонаж какой-то мутный.
А все люди с двойной фамилией - мутные какие-то персонажи. Нормальному персонажу двойная фамилия не нужна. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:08
А все люди с двойной фамилией - мутные какие-то персонажи.
А если у людей есть тройные, четверные и более фамилии - совсем злодеи. :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2021, 10:14
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:08
А все люди с двойной фамилией - мутные какие-то персонажи.
А если у людей есть тройные, четверные и более фамилии - совсем злодеи. :)
Да, это уж вообще ни в какие рамки не лезет. 8-)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:06
Ребята, я всё понял. Надо возрождать не классическую с её прибамбасами, а народную (вульгарную) латынь. Века так 6-го. Это, кстати, гораздо более подходящий ключ к последующему изучению романских языков.
Зачем народную латынь возрождать? Она и так жива в каждом из романских языков. Во всем многообразии.
Цитата: Basil от ноября 14, 2021, 10:46
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:06
Ребята, я всё понял. Надо возрождать не классическую с её прибамбасами, а народную (вульгарную) латынь. Века так 6-го. Это, кстати, гораздо более подходящий ключ к последующему изучению романских языков.
Зачем народную латынь возрождать? Она и так жива в каждом из романских языков. Во всем многообразии.
Не жива она там. Живы там её потомки.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:08
Цитата: Poirot от ноября 14, 2021, 10:02
Дело-то у меня не в двойной фамилии. Персонаж какой-то мутный.
А все люди с двойной фамилией - мутные какие-то персонажи. Нормальному персонажу двойная фамилия не нужна. 8-)
Жозефу Гей-Люссаку тоже?
Цитата: Lodur от ноября 14, 2021, 18:05
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:08
Цитата: Poirot от ноября 14, 2021, 10:02
Дело-то у меня не в двойной фамилии. Персонаж какой-то мутный.
А все люди с двойной фамилией - мутные какие-то персонажи. Нормальному персонажу двойная фамилия не нужна. 8-)
Жозефу Гей-Люссаку тоже?
Это ж вроде крупный учёный.
Цитата: Lodur от ноября 14, 2021, 18:05
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:08
Цитата: Poirot от ноября 14, 2021, 10:02
Дело-то у меня не в двойной фамилии. Персонаж какой-то мутный.
А все люди с двойной фамилией - мутные какие-то персонажи. Нормальному персонажу двойная фамилия не нужна. 8-)
Жозефу Гей-Люссаку тоже?
Так он же гей, этот Люссак. 8-)
Цитата: Lodur от апреля 4, 2019, 19:20
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2019, 19:02Для современного общества латынь бедна лексически.
Чтобы вновь начать ее использовать, ее придется так допиливать, что получится практически конланг.
Классическая - да. А так Ватикан и так её постоянно "допиливает", так что можно не напрягаться.
Все равно в живом общении латынь никто не использует
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:06
Ребята, я всё понял. Надо возрождать не классическую с её прибамбасами, а народную (вульгарную) латынь. Века так 6-го. Это, кстати, гораздо более подходящий ключ к последующему изучению романских языков.
К этому времени уже диалектные различия слишком велики были. Всё равно придётся планъязить.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2021, 17:46
К этому времени уже диалектные различия слишком велики были. Всё равно придётся планъязить.
Зачем планъязить. Писать на каждом диалекте вульгарной, сколько бы их ни было.)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2021, 17:46
Цитата: RockyRaccoon от ноября 14, 2021, 10:06
Ребята, я всё понял. Надо возрождать не классическую с её прибамбасами, а народную (вульгарную) латынь. Века так 6-го. Это, кстати, гораздо более подходящий ключ к последующему изучению романских языков.
К этому времени уже диалектные различия слишком велики были. Всё равно придётся планъязить.
Ну можно выбрать какой-нибудь один, скажем, на территории Италии, да и.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2021, 18:05
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2021, 17:46
К этому времени уже диалектные различия слишком велики были. Всё равно придётся планъязить.
Зачем планъязить. Писать на каждом диалекте вульгарной, сколько бы их ни было.)
Ну нафиг бы кому сподобился язык межнационального общения с диалектами.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 18:24
Ну нафиг бы кому сподобился язык межнационального общения с диалектами.
;up:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 19, 2021, 18:24Цитата: Nevik Xukxo от ноября 19, 2021, 18:05Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2021, 17:46К этому времени уже диалектные различия слишком велики были. Всё равно придётся планъязить.
Зачем планъязить. Писать на каждом диалекте вульгарной, сколько бы их ни было.)
Ну нафиг бы кому сподобился язык межнационального общения с диалектами.
На эсперанто диалектов нет. Полно латинских корней. Уже говорят около двух миллионов. Есть причастия будущего времени, которые в современных романских языках исчезли. Несопоставимо проще латыни. Толстые справочники по биологии и медицине переведены на эсперанто давно и полностью.
Цитата: maratonisto1 от мая 5, 2023, 20:33Толстые справочники по биологии и медицине переведены на эсперанто давно и полностью.
Так и на английский они тоже переведены. Перевести можно на что-угодно, хоть на токипону — перевод все равно остается привязанным к произведению на языке оригинала, с которым его будут сверять на наличие ошибок и неточностей.
Цитата: maratonisto1 от мая 5, 2023, 20:33На эсперанто диалектов нет.
Тем не менее, эсперанто у носителей с различным родным языком несколько разный — акцент, кальки... Т.е., совсем избежать разнодиалектности не получилось, хотя и до состояния диалектов вульгарной латыни или фонетических вариантов новолатинского пока эсперанто далеко.