Опрос
Вопрос:
Что вы о ней думаете?
Вариант 1: Это вершина развития общества на все времена
голосов: 6
Вариант 2: Это вершина развития общества для своего времени
голосов: 31
Вариант 3: Это государство как государство
голосов: 11
Вариант 4: Это спрут, поработивший народы
голосов: 8
:smoke:
Это вершина развития общества на все времена.
Слава Великому Риму! Слава Древней Италии!
(мой голос - первый.)
Цитата: Alexandra A от мая 2, 2013, 20:13
Это вершина развития общества на все времена.
Слава Великому Риму! Слава Древней Италии!
(мой голос - первый.)
:+1:
Как ни странно, я тоже склоняюсь к этому мнению. Хотя это меня самого удивляет, и в правильности этого суждения не уверен. Так что не голосовал.
Это государство как государство, спрут и вершина развития общества на все времена и для своего времени, поработившее народы. Так-то.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 20:23
Это государство как государство, спрут и вершина развития общества на все времена и для своего времени, поработившее народы. Так-то.
:+1:
Рим велик, безусловно. И его мощь неоспорима. Но, как и все империи, он был, конечно же, суров и беспощаден. Одни гонения на христиан чего стоят.
Цитата: -Dreame- от мая 2, 2013, 20:26
Одни гонения на христиан чего стоят.
Как показала история, они были небезосновательны.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 20:28
Как показала история, они были небезосновательны.
Ну-ну.
Смысле?
Ну это было для предпоследнего оратора :yes:
Почему-то мне кажется, что даже современная Америка по сравнению с Римом мелка. Несмотря на несомненно более глобальный охват своих щупалец, не говоря уже о техническом превосходстве. Может быть, дело как раз в том, что римляне достигли своих высот без всякого технического превосходства, только за счет организации?
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2013, 20:38
Почему-то мне кажется, что даже современная Америка по сравнению с Римом мелка. Несмотря на несомненно более глобальный охват своих щупалец, не говоря уже о техническом превосходстве. Может быть, дело как раз в том, что римляне достигли своих высот без всякого технического превосходства, только за счет организации?
Конечно. Тогда войны другие были, приходилось потом и кровью в прямом смысле завоёвывать и удерживать территории. Это сейчас авиация, экономические санкции, да ещё и всякие международные конвенции и проч.
Римляне - это великий народ, деградировавший до итальянцев.
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2013, 20:38
Почему-то мне кажется, что даже современная Америка по сравнению с Римом мелка. Несмотря на несомненно более глобальный охват своих щупалец, не говоря уже о техническом превосходстве. Может быть, дело как раз в том, что римляне достигли своих высот без всякого технического превосходства, только за счет организации?
У вас логический провал в рассуждении. Римляне без технического превосходства смогли завоевать лишь Средиземнорье и часть Британии с Египтом. Остальные земли были в их владении недолго — силёнок не хватило, и никак организация не помогла. Американцы при том техническом развитии смогли бы захватить лишь всю Северную Америку, да и то спорно — удерживать без средств связи такую площадь очень трудно. Но технический прогресс дал им возможность захватить весь мир — страны, которые имеют сейчас суверенитет, можно по пальцам пересчитать, и они подвергаются постоянному прессованию со стороны США (врочем, рискуют быть уничтоженными прямо или путём организации беспорядков все страны независимо от их подчинённости и даже лояльности американцам).
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2013, 20:38
Почему-то мне кажется, что даже современная Америка по сравнению с Римом мелка. Несмотря на несомненно более глобальный охват своих щупалец, не говоря уже о техническом превосходстве. Может быть, дело как раз в том, что римляне достигли своих высот без всякого технического превосходства, только за счет организации?
Сравнивайте Римскую Империю с Британской, Французской, Итальянской, Испанской, Португальской.
У Рима были провинции (фактически - колонии в современном понимании, как зависимые территории). Жители провинций были людьми находящимися под протекцией Рима, но не были римскими гражданами, и управлялись римскими легатами (губернаторами).
У Соединённых Штатов почти нет колоний - подавляющее большинство стран ориентирующихся на Соединённые Штаты - сохраняет полный формальный суверинитет (гражданство, дипломатическая служба, армия, членство в Объединённых Нациях, etc).
В Древнем Мире жители Иудеи, или Ливии, или Сирии были людьми без суверенитета, находящимися под римской протекцией.
В 20 веке жители Палестины были людьми под британской протекцией. Жители Ливии были людьми под итальянской протекцией. Жители Сирии были людьми под французской протекцией.
После 2 Мировой Войны жители Чили, Панамы, Южной Кореи - являются гражданами независимых государств, и на них американская протекция не распространяется. Просто правительства некоторых стран в определённое время ориентировались на Соединённые Штаты.
Вавилонская блудница.
Цитата: RockyRaccoon от мая 2, 2013, 20:49
Римляне - это великий народ, деградировавший до итальянцев.
Ничто не вечно под луной, увы, и все деградируют со временем... Современные англичане - это тоже великий народ, деградировавший до современных англичан. Не говоря уже о современных французах, русских и т.д. - список можно длинно продолжить.
Хотя в плане культурного развития непревзойденной вершиной остается, конечно же, античная Греция.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:09
Хотя в плане культурного развития непревзойденной вершиной остается, конечно же, античная Греция.
Индусы с китайцами ржут, не могут. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 21:15
Индусы с китайцами ржут, не могут.
Да пускай ржут, кому они нужны.
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:36
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 21:15
Индусы с китайцами ржут, не могут.
Да пускай ржут, кому они нужны.
Действительно — 2,5 миллиарда человек явно лишние на нашей маленькой планетке, скоро жрать нечего будет. ;D
Цитата: -Dreame- от мая 2, 2013, 20:41
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2013, 20:38
Почему-то мне кажется, что даже современная Америка по сравнению с Римом мелка. Несмотря на несомненно более глобальный охват своих щупалец, не говоря уже о техническом превосходстве. Может быть, дело как раз в том, что римляне достигли своих высот без всякого технического превосходства, только за счет организации?
Конечно. Тогда войны другие были, приходилось потом и кровью в прямом смысле завоёвывать и удерживать территории. Это сейчас авиация, экономические санкции, да ещё и всякие международные конвенции и проч.
экономически санкции придумали др.греки , можно вычёркивать из списка , международные конвенции и подавно ...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 21:39
Действительно — 2,5 миллиарда человек явно лишние на нашей маленькой планетке, скоро жрать нечего будет.
Их дело - трудиться на благо духовных наследников эллинской культуры.
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 21:39
экономически санкции придумали др.греки , можно вычёркивать из списка , международные конвенции и подавно ...
Не приписывайте грекам незаслуженных изобретений. Экономические санкции стары, как мир:
— Сосед, давай меняться: я тебе репку, а ты мне морковку.
— А вот шиш тебе — твоя коза вчера шлялась по моему огороду!
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:41
Их дело - трудиться на благо духовных наследников эллинской культуры.
Духовные наследники эллинской культуры — турки. Докажите обратное.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 21:47
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 21:39
экономически санкции придумали др.греки , можно вычёркивать из списка , международные конвенции и подавно ...
Не приписывайте грекам незаслуженных изобретений. Экономические санкции стары, как мир:
— Сосед, давай меняться: я тебе репку, а ты мне морковку.
— А вот шиш тебе — твоя коза вчера шлялась по моему огороду!
исторические свидетельства приписывают им (остальных не сохранилось ; соседи хозяйствующий (экономический) субъект , но не политический)
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 21:39
экономически санкции придумали др.греки , можно вычёркивать из списка
Это всё равно не то, что сейчас практикуется. Не нравится «диктатор» — блокируем его, и не кто-то один, а сразу весь Евросоюз, например. Или те же ООН с НАТО. Взяли да осудили коллективно. И всё, «осуждённый» становится изгоем и терпит убытки. Такого не было тогда.
Цитата: -Dreame- от мая 2, 2013, 22:15
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 21:39
экономически санкции придумали др.греки , можно вычёркивать из списка
Это всё равно не то, что сейчас практикуется. Не нравится «диктатор» — блокируем его, и не кто-то один, а сразу весь Евросоюз, например. Или те же ООН с НАТО. Взяли да осудили коллективно. И всё, «осуждённый» становится изгоем и терпит убытки. Такого не было тогда.
было.
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 22:17
было.
Вы
шутить изволили сравнивать эпоху глобализации с Древним Миром? :??? Масштабов нынешних тогда и близко не было.
Цитата: -Dreame- от мая 2, 2013, 22:19
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 22:17
было.
Вы шутить изволили сравнивать эпоху глобализации с Древним Миром? :??? Масштабов нынешних тогда и близко не было.
какая разница ? какие шутки ? (в последствиях для системы государства изгоя и его населения - копия 1:1, давайте я не буду писать "читните книжцов" - фраза фи! просто поверьте мне на слово)
Цитата: -Dreame- от мая 2, 2013, 20:41
Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2013, 20:38
Почему-то мне кажется, что даже современная Америка по сравнению с Римом мелка. Несмотря на несомненно более глобальный охват своих щупалец, не говоря уже о техническом превосходстве. Может быть, дело как раз в том, что римляне достигли своих высот без всякого технического превосходства, только за счет организации?
Конечно. Тогда войны другие были, приходилось потом и кровью в прямом смысле завоёвывать и удерживать территории. Это сейчас авиация, экономические санкции, да ещё и всякие международные конвенции и проч.
Принципиальной разницы нет. У римлян было оружие, способное убивать на большей дистанции, чем у противника. Чем не аналогия с высокоточным томагавкометанием из-за сотен километров?
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 22:01
соседи хозяйствующий (экономический) субъект , но не политический)
Это не обоснование: всегда всё начинается с малого — сначала соседские дворы, потом общины, потом государства, потом союзы государств.
А ведь в сущности-то, Римская Империя дала начало Государству - когда Человек -ничто, но интересы государства - это всё, ни в Египте, ни в Шумере, ни в Греции, ни в Китае - такого не было, были интересы конкретного человека/племени/народа - но не безликого Государства, которое именно с Рима и пошло (пóшло)
Цитата: almangum от мая 3, 2013, 00:11
А ведь в сущности-то, Римская Империя дала начало Государству - когда Человек -ничто, но интересы государства - это всё, ни в Египте, ни в Шумере, ни в Греции, ни в Китае - такого не было, были интересы конкретного человека/племени/народа - но не безликого Государства, которое именно с Рима и пошло (пóшло)
И в чём именно заключалась "безликость" Рима? В отсутствии фараона? "Безликое государство" - это описание тоталитарных режимов, коим республиканский Рим не был. Интересы Рима были интересами его правящего класса, которые считали саморазумеещимся использование госстурктур для личного обогащения и прославления. Вот уж где государство было для человека, а не человек для государства: коллективный гешефт, ничего больше.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 23:41
Цитата: Лом d10 от мая 2, 2013, 22:01
соседи хозяйствующий (экономический) субъект , но не политический)
Это не обоснование: всегда всё начинается с малого — сначала соседские дворы, потом общины, потом государства, потом союзы государств.
ну да , ничего нет нового под солнцем , все общественные проявления "изобрела" и обкатала ещё общественная живность разнообразная до появления человека , ведь так выходит ;)
Цитата: Dēmē от мая 2, 2013, 21:54
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:41
Их дело - трудиться на благо духовных наследников эллинской культуры.
Духовные наследники эллинской культуры — турки. Докажите обратное.
Скажите это им - побьют
Цитата: Dēmē от мая 2, 2013, 21:54
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:41
Их дело - трудиться на благо духовных наследников эллинской культуры.
Духовные наследники эллинской культуры — турки. Докажите обратное.
Каким образом турки, принадлежащие к исламской культуре, являются духовными наследниками эллинов?
Духовная преемственность выглядит так: Древняя Греция -> Византия -> Россия.
Если упрощенно: для вершины развития на вс времена больше Византия подходит, поскольку там во главу угла ставили личные умения и спобности. Наверх легко пробивались низшие слои и вне зависимости от этноса. То бишь потенциала для развития у Византии было больше.
У римлян ж постоянно были проблемы с предоставлением гражданства иноплеменникам, погрязли, так сказать рудиментах родового строя. Плюс противостояние патрициев и плебеев.
Цитата: Алалах от мая 3, 2013, 13:55
У римлян ж постоянно были проблемы с предоставлением гражданства иноплеменникам, погрязли, так сказать рудиментах родового строя. Плюс противостояние патрициев и плебеев.
Это вы про какой-то очень ранний Рим говорите. В Риме эпохи империи всех этих проблем уже не было.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2013, 14:00
Цитата: Алалах от мая 3, 2013, 13:55
У римлян ж постоянно были проблемы с предоставлением гражданства иноплеменникам, погрязли, так сказать рудиментах родового строя. Плюс противостояние патрициев и плебеев.
Это вы про какой-то очень ранний Рим говорите. В Риме эпохи империи всех этих проблем уже не было.
Британцы до 3 века точно не получили гражданство.
Да и после 212 года вроде тоже были ещё британские не-граждане...
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:09
Да и после 212 года вроде тоже были ещё британские не-граждане...
Да, не-горожане гражданства не получили. Но кому была нужна вся это кельтоязычная биомасса?
Цитата: Damaskin от мая 3, 2013, 14:11
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:09
Да и после 212 года вроде тоже были ещё британские не-граждане...
Да, не-горожане гражданства не получили. Но кому была нужна вся это кельтоязычная биомасса?
Это к вопросу о том что могли ли простые люди в провинциях "пробиться" на высшие должности в Италии.
Вот Алалах говорит:
Цитата: Алалах от мая 3, 2013, 13:55
Если упрощенно: для вершины развития на вс времена больше Византия подходит, поскольку там во главу угла ставили личные умения и спобности. Наверх легко пробивались низшие слои и вне зависимости от этноса. То бишь потенциала для развития у Византии было больше.
У римлян ж постоянно были проблемы с предоставлением гражданства иноплеменникам, погрязли, так сказать рудиментах родового строя. Плюс противостояние патрициев и плебеев.
Я вот не знаю примеров когда британец стал бы сенатором в Риме или римским генералом (легатом легиона).
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:14
Я вот не знаю примеров когда британец стал бы сенатором в Риме или римским генералом (легатом легиона).
Надо посмотреть. Галлы занимали высокие должности в империи (естественно, при условии включенности в греко-римскую культуру).
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:14
легатом легиона
Ни разу не слышал про такое название должности. Откуда вы это взяли?
Цитата: antic от мая 3, 2013, 14:54
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:14
легатом легиона
Ни разу не слышал про такое название должности. Откуда вы это взяли?
Как назывался командующий легионом?
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:57
Цитата: antic от мая 3, 2013, 14:54
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:14
легатом легиона
Ни разу не слышал про такое название должности. Откуда вы это взяли?
Как назывался командующий легионом?
Может, комлег? :green:
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:57
Как назывался командующий легионом?
Военный трибун (по крайней мере во 2-ю Пуническую, у Тита Ливия так)
Цитата: antic от мая 3, 2013, 15:06
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 14:57
Как назывался командующий легионом?
Военный трибун (по крайней мере во 2-ю Пуническую, у Тита Ливия так)
А позднее легионами стали командовать легаты.
"В эпоху Республики в каждом римском легионе было несколько (обычно шесть) трибунов, которые должны были командовать легионом по очереди. Как правило, военные трибуны происходили из знатных семей. Однако, поскольку они часто не имели достаточного опыта, а распыление командных функций существенно затрудняло руководство легионом, уже в эпоху, непосредственно предшествующую гражданским войнам (в частности, во время войны в Африке против царя Югурты), полководцы передоверяли руководство легионом легатам, как правило, опытным военачальникам, своим друзьям или родственникам. Трибунам при этом оставались вспомогательные и совещательные функции, а также командование отдельными выделенными подразделениями в одну или несколько когорт."
(wiki/ru) Трибун (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD)
Не слишком то я доверяю педовикии. Взять хотя бы то, что tribunus plebis они переводят как "плебейский трибун" хотя в русскоязычной исторической номенклатуре для эпохи Древнего Рима традиционно используется выражение "народный трибун"
Цитата: antic от мая 3, 2013, 15:46
Не слишком то я доверяю педовикии. Взять хотя бы то, что tribunus plebis они переводят как "плебейский трибун" хотя в русскоязычной исторической номенклатуре для эпохи Древнего Рима традиционно используется выражение "народный трибун"
Извините, я привел ссылку из Википедии, поскольку не имею сейчас возможности покопаться в своей библиотеке.
Цитата: antic от мая 3, 2013, 15:46
Не слишком то я доверяю педовикии. Взять хотя бы то, что tribunus plebis они переводят как "плебейский трибун" хотя в русскоязычной исторической номенклатуре для эпохи Древнего Рима традиционно используется выражение "народный трибун"
Вау.
Оказывается plêbs = народ?
А что же означает тогда слово populus?
И вообще - Вы знакомы с латинским языком, и с литературой о Древнем Риме на итальянском языке, на английском?
Цитата: Damaskin от мая 3, 2013, 11:25
Цитата: Dēmē от мая 2, 2013, 21:54
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:41
Их дело - трудиться на благо духовных наследников эллинской культуры.
Духовные наследники эллинской культуры — турки. Докажите обратное.
Каким образом турки, принадлежащие к исламской культуре, являются духовными наследниками эллинов?
Духовная преемственность выглядит так: Древняя Греция -> Византия -> Россия.
Нет. То есть, Россия, конечно, в какой-то степени унаследовала византийскую культуру, но это далеко не мейнстримное направление. А основное выглядит так: Древняя греция -> Древний Рим -> Германия -> США.
Цитата: Anixx от мая 3, 2013, 16:14
Древняя греция -> Древний Рим -> Германия -> США.
Не так.
Древняя Греция -> Византия -> Россия.
И
Древний Рим -> Священная Римская империя -> II Рейх -> III Рейх -> IV Рейх (США + ЕС).
Цитата: Damaskin от мая 3, 2013, 16:26
Цитата: Anixx от мая 3, 2013, 16:14
Древняя греция -> Древний Рим -> Германия -> США.
Не так.
Древняя Греция -> Византия -> Россия.
И
Древний Рим -> Священная Римская империя -> II Рейх -> III Рейх -> IV Рейх (США + ЕС).
ну вы наплодили схем )) Древняя Греция -> Пальмира -> арабы -> греческое наследие -> Турция -> Dēmē прав (частично))
Цитата: Лом d10 от мая 3, 2013, 18:47
ну вы наплодили схем )) Древняя Греция -> Пальмира -> арабы -> греческое наследие -> Турция -> Dēmē прав (частично))
Арабы - тупиковая ветвь.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2013, 18:50
Цитата: Лом d10 от мая 3, 2013, 18:47
ну вы наплодили схем )) Древняя Греция -> Пальмира -> арабы -> греческое наследие -> Турция -> Dēmē прав (частично))
Арабы - тупиковая ветвь.
(шутил так) в любом случае что есть духовный наследник не могу знать :donno:
может вот тут есть что-то - http://ttolk.ru/?p=15852 (http://ttolk.ru/?p=15852) :green: извиняюсь за оффтоп и за юмор
Цитата: Damaskin от мая 3, 2013, 11:25
Каким образом турки, принадлежащие к исламской культуре, являются духовными наследниками эллинов?
Культура не определяется одним лишь фактором религии. Культура состоит из множества факторов. Турки взяли лучшее от греческой культуры, отринув шелуху, и лучшее из исламской.
Цитата: Damaskin от мая 3, 2013, 11:25
Духовная преемственность выглядит так: Древняя Греция -> Византия -> Россия.
На основании чего Вы это определили?
Россия — наследница Золотой Орды в византийской одёжке.
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 15:50
Оказывается plêbs = народ?
Юридически это так.
Цитата: Georgos Therapon от мая 3, 2013, 20:56
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 15:50
Оказывается plêbs = народ?
Юридически это так.
А что такое populus на латинском языке?
Латинское populus переводят il popolo на итальянский, и the people на английский.
И если plêbs = народ - то как перевести на русский язык populus rômânus?
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 21:14
как перевести на русский язык populus rômânus?
Римский тополь ;D
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 15:50
Оказывается plêbs = народ?
А что же означает тогда слово populus?
И вообще - Вы знакомы с латинским языком, и с литературой о Древнем Риме на итальянском языке, на английском?
Вопросы не по существу. Речь шла о русскоязычном номене, соответствующем латинскому. Напомню, что рассматриваемая статья русскоязычная, а не английская и не итальянская.
Если вы обоснуете законность своих вопросов, тогда есть смысл отвечать или не отвечать, пока что я не вижу их привязки к моей реплике, хотя была использована цитата из меня
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 21:14
как перевести на русский язык populus rômânus?
народ цыганский
Цитата: Poirot от мая 3, 2013, 22:13
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 21:14как перевести на русский язык populus rômânus?
народ цыганский
Румынский тогда уж. ;D
Цитата: antic от мая 3, 2013, 22:07
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 15:50
Оказывается plêbs = народ?
А что же означает тогда слово populus?
И вообще - Вы знакомы с латинским языком, и с литературой о Древнем Риме на итальянском языке, на английском?
Вопросы не по существу. Речь шла о русскоязычном номене, соответствующем латинскому. Напомню, что рассматриваемая статья русскоязычная, а не английская и не итальянская.
Если вы обоснуете законность своих вопросов, тогда есть смысл отвечать или не отвечать, пока что я не вижу их привязки к моей реплике, хотя была использована цитата из меня
Я всегда думала что римский populus - это народ.
А римский плебс - это другая группа людей, не относящаяся к народу.
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 21:14
А что такое populus на латинском языке?
Язык ― это одно, а реальное положение дел ― совсем другое. В древнейшие времена под populus romanus понимались только одни патриции, но потом плебеи завоевали себе такие права, что их мнение стало иметь силу закона, принятого всем populus romanus. Поэтому я и говорю, что юридически plebs=populus romanus.
Цитата: Georgos Therapon от мая 3, 2013, 22:25
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 21:14
А что такое populus на латинском языке?
Язык ― это одно, а реальное положение дел ― совсем другое. В древнейшие времена под populus romanus понимались только одни патриции, но потом плебеи завоевали себе такие права, что их мнение стало иметь силу закона, принятого всем populus romanus. Поэтому я и говорю, что юридически plebs=populus romanus.
А... Ну если так...
Хотя всё равно - даже в период поздней Республики и Империи - были люди (патриции), которые юридически принадлежали к populus rômânus, но не принадлежали к plêbs.
А вообще - если я например говорю по-русски - то вместо populus я говорю народ, а плебс всегда называю плебсом, не переводя это слово на русский.
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 22:29
Хотя всё равно - даже в период поздней Республики и Империи - были люди (патриции), которые юридически принадлежали к populus rômânus, но не принадлежали к plêbs.
Здесь я спорить не буду. А насчет перевода "народный трибун" хочу еще сказать, что это как бы "традиционный" перевод, который уже застыл, укоренился в русском языке и менять его не следует, хотя я тоже думаю, что "трибун плебеев" было бы точнее. Во всяком случае, из-за отмеченной мной особенности римского права искажение все равно незначительно.
Цитата: Alexandra A от мая 3, 2013, 22:18
Я всегда думала что римский populus - это народ.
А римский плебс - это другая группа людей, не относящаяся к народу.
Речь шла не о народе, а о переводе названия должности
Цитата: Georgos Therapon от мая 3, 2013, 22:51
А насчет перевода "народный трибун" хочу еще сказать, что это как бы "традиционный" перевод, который уже застыл, укоренился в русском языке и менять его не следует
Истинно
Цитата: Georgos Therapon от мая 3, 2013, 22:51"трибун плебеев" было бы точнее.
В СРЯ слово "плебеи" имеет более уничижительную коннотацию, чем лат. "plêbs", так что, думаю, что семантически точнее не получилось бы
PS К слову, о народе. В русском языке "народ" — слишком уж многозначное слово, которое в разных ситуациях может десигновать по меньшей мере четыре различных концепта:
народ-нация;
народ-этнос;
народ-демос;
народ-плебс
Правда два последних концепта несколько похожи, разница в том, что в первом случае идет противопоставление народ-правители, во втором — народ-аристократы
одна махонькая поправочка-не рИмская, а РОМСКАЯ империя :eat:
Цитата: гранитокерам от мая 4, 2013, 14:23
одна махонькая поправочка-не рИмская, а РОМСКАЯ империя :eat:
Домская. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2013, 14:42
Цитата: гранитокерам от мая 4, 2013, 14:23
одна махонькая поправочка-не рИмская, а РОМСКАЯ империя :eat:
Домская. ;D
с какого перепуга?
Цитата: гранитокерам от мая 4, 2013, 15:01
ню ню
Не гулите, здесь вам не детские ясли.
ЦитироватьК 800 году Карл Великий создал могущественное королевство, включавшее в себя современные Францию, Германию и Северную Италию. А 25 декабря папа римский Лев III на праздничной мессе, проходившей в соборе Святого Петра в Риме короновал Карла императорской короной как римского императора. В результате было объявлено о восстановлении Западной Римской империи, что отражалось в официальном титуле, который с этого времени носил Карл: император Римской империи. Таким образом франкское королевство оказалось преобразовано в империю. Официально оно называлось Империя Запада фр. Empire d'Occident, однако в историографии это государство называют Франкская или Каролингская империя.
непонятно, как же оно все-таки называлось официально :-\
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2013, 20:23
Это государство как государство, спрут и вершина развития общества на все времена и для своего времени, поработившее народы. Так-то.
Не понял, что здесь делает «на все времена».
«Для своего времени» — согласен, если рассматривать «вершину» только по определённым параметрам, а не в целом.
А предметом фапа он сейчас является лишь потому, что по сей день остаётся фундаментом и ориентиром западной цивилизации.
Но это преходяще :)
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:09
Хотя в плане культурного развития непревзойденной вершиной остается, конечно же, античная Греция.
В узкой сфере — внешней красоты и науки.
В плане развития общества до тех же Индии и Китая Греции далеко.
Цитата: almangum от мая 3, 2013, 00:11
А ведь в сущности-то, Римская Империя дала начало Государству — когда Человек — ничто, но интересы государства - это всё, ни в Египте, ни в Шумере, ни в Греции, ни в Китае — такого не было, были интересы конкретного человека/племени/народа — но не безликого Государства, которое именно с Рима и пошло (пóшло)
Откуда такие сведения?
С чего вдруг в Риме это было больше, чем в Египте?
По нашим сведениям, как раз Египет выделялся этим.
А Рим — разве что в сравнении с Грецией. Ну, и Шумером, наверно, тоже...
Обсуждение США ушло в Политику: *Полицейский для 200 государств (http://lingvoforum.net/index.php/topic,57925.0.html)
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 08:27
Цитата: Damaskin от мая 2, 2013, 21:09
Хотя в плане культурного развития непревзойденной вершиной остается, конечно же, античная Греция.
В узкой сфере — внешней красоты и науки.
В плане развития общества до тех же Индии и Китая Греции далеко.
Почему?
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:09
Почему?
А потому что культура, основанная исключительно на
внешнем, недолговечна.
Сколько веков продержалась Греция как таковая?
Её культура живёт и ныне — заняв достойное место в другой культуре, где
внешнее не является
главным. Но сама Греция вполне закономерно умерла.
Индийская же культура живёт и процветает уже тысячелетия, перенесла культурные и военные контакты с разными соседями, — и даже и не думает увядать.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 14:20
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:09
Почему?
А потому что культура, основанная исключительно на внешнем, недолговечна.
Сколько веков продержалась Греция как таковая?
Её культура живёт и ныне — заняв достойное место в другой культуре, где внешнее не является главным. Но сама Греция вполне закономерно умерла.
Индийская же культура живёт и процветает уже тысячелетия, перенесла культурные и военные контакты с разными соседями, — и даже и не думает увядать.
Китай поддержит эту логику?
а чем Китай в этом плане отличается?
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 14:20
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:09
Почему?
А потому что культура, основанная исключительно на внешнем, недолговечна.
Сколько веков продержалась Греция как таковая?
Её культура живёт и ныне — заняв достойное место в другой культуре, где внешнее не является главным. Но сама Греция умерла.
Индийская же культура живёт и процветает уже тысячелетия, перенесла культурные и военные контакты с разными соседями, — и даже и не думает увядать.
Вы ошибаетесь. Античность - это только этап в развитии европейской цивилизации. Сопоставлять ее надо с таким же конкретным этапом в развитии Индии и Китая. Если взять современный Китай, то разницы между ним и Китаем, допустим, эпохи Хань, будет не меньше, чем между современной и античной Европой.
А сам тезис "греческая культура была основана на внешнем" мне кажется несколько странным. Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:25
Вы ошибаетесь. Античность - это только этап в развитии европейской цивилизации. Сопоставлять ее надо с таким же конкретным этапом в развитии Индии и Китая. Если взять современный Китай, то разницы между ним и Китаем, допустим, эпохи Хань, будет не меньше, чем между современной и античной Европой.
Сдается мне, нынешняя «европейская цивилизация» — это всё-таки цивилизация германская. Полуиздохшую античную цивилизацию она прикончила и пожрала.
У китайцев с преемственностью получше.
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 14:35
Сдается мне, нынешняя «европейская цивилизация» — это всё-таки цивилизация германская. Полуиздохшую античную цивилизацию она прикончила и пожрала.
и подхватила от нее лишь христианство и письменность
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:24
Китай поддержит эту логику?
Насчёт Китая я не уверен — у меня мало информации.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:25
Античность - это только этап в развитии европейской цивилизации. Сопоставлять ее надо с таким же конкретным этапом в развитии Индии и Китая. Если взять современный Китай, то разницы между ним и Китаем, допустим, эпохи Хань, будет не меньше, чем между современной и античной Европой.
Возможно.
Но тогда что ценного в этой античности сейчас? Это просто этап же. Он своё дело сделал, он может уйти.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:25
А сам тезис "греческая культура была основана на внешнем" мне кажется несколько странным. Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду.
То, о чём спорили греки с евреями.
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 14:35
У китайцев с преемственностью получше.
А кто их знает, китайцев.
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:37
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 14:35
Сдается мне, нынешняя «европейская цивилизация» — это всё-таки цивилизация германская. Полуиздохшую античную цивилизацию она прикончила и пожрала.
и подхватила от нее лишь христианство и письменность
...и фундамент своего здания
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 14:38
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:24
Китай поддержит эту логику?
Насчёт Китая я не уверен — у меня мало информации.
А внешневнутренним Вы имеете религию типа христианства например?
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:38
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:37
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 14:35
Сдается мне, нынешняя «европейская цивилизация» — это всё-таки цивилизация германская. Полуиздохшую античную цивилизацию она прикончила и пожрала.
и подхватила от нее лишь христианство и письменность
...и фундамент своего здания
смотря что по этим иметь
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:42
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:38
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:37
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 14:35
Сдается мне, нынешняя «европейская цивилизация» — это всё-таки цивилизация германская. Полуиздохшую античную цивилизацию она прикончила и пожрала.
и подхватила от нее лишь христианство и письменность
...и фундамент своего здания
смотря что по этим иметь
То без чего не стоит :) Без античности оно просто было бы другим
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 14:38
Возможно.
Но тогда что ценного в этой античности сейчас? Это просто этап же. Он своё дело сделал, он может уйти.
Основы европейской философии, политические концепции, принципы искусства - все это было разработано еще в античности. Да и в христианстве существует очень сильный пласт античной культуры.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 14:38
То, о чём спорили греки с евреями.
Напомните, пожалуйста, о чем они спорили? (Я сомневаюсь, что греки стали бы спорить с варварами, но, может быть, я плохо осведомлен).
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:44
То без чего не стоит :) Без античности оно просто было бы другим
дюже размыто
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:49
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:44
То без чего не стоит :) Без античности оно просто было бы другим
дюже размыто
Неразмыто - набежали германцы и прочие варвары на пустое место, поглядели, и сели думать как жить дальше
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:51
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:49
Цитата: Валер от мая 7, 2013, 14:44
То без чего не стоит :) Без античности оно просто было бы другим
дюже размыто
Неразмыто - набежали германцы и прочие варвары на пустое место, поглядели, и сели думать как жить дальше
точнее, сначала расчистили место. и как ни странно продолжили хозяйствовать в своем старом духе.
Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!
Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:48
Основы европейской философии, политические концепции, принципы искусства - все это было разработано еще в античности. Да и в христианстве существует очень сильный пласт античной культуры.
об искусстве толком и не знали почти тыщу лет. самую малость если.
с политикой, тоже не все гладко, в ней германского пожалуй больше.
с философией, не знаю, но мне кажется, что она больше христианская. а вот христианство без греков, это уже совсем не то было бы, что сейчас. но...
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 14:53
Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!
Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.
Это была не ошибка, Рим просто был уже не торт, христианство они не потянули уже
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 14:53
Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!
да, для христианской и исламской цивилизаций это действительно гениально. а для древних языческих культур обыденно
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:48
Я сомневаюсь, что греки стали бы спорить с варварами
Это евреи-то варвары? Мда, однако.
Цитата: -Dreame- от мая 7, 2013, 14:59
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:48
Я сомневаюсь, что греки стали бы спорить с варварами
Это евреи-то варвары? Мда, однако.
Для греков - да.
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:54
об искусстве толком и не знали почти тыщу лет. самую малость если.
У вас неверное представление. Античную литературу в средневековье знали очень хорошо. На западе, правда, плохо знали именно греков (в основном, только по именам), читали, главным образом, римлян. Но в Византии эллинская традиция сохранялась очень хорошо.
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:54
с политикой, тоже не все гладко, в ней германского пожалуй больше.
Германского там, прямо скажем, было мало.
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 14:54
с философией, не знаю, но мне кажется, что она больше христианская. а вот христианство без греков, это уже совсем не то было бы, что сейчас. но...
Даже средневековая философия базировалась на Аристотеле. О более поздних эпохах я уже не говорю.
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 14:53
Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.
Проблема в нетерпимости самого христианства.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 15:04
Германского там, прямо скажем, было мало.
да ну
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 15:04
Даже средневековая философия базировалась на Аристотеле. О более поздних эпохах я уже не говорю.
а он был под христианским соусом, одобренным папством
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:48
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 14:38Возможно.
Но тогда что ценного в этой античности сейчас? Это просто этап же. Он своё дело сделал, он может уйти.
Основы европейской философии, политические концепции, принципы искусства - все это было разработано еще в античности. Да и в христианстве существует очень сильный пласт античной культуры.
Дык о чём и речь — она заняла достойное место в качестве
компонента иной культуры.
А сама по себе (без того же христианства хотя бы) она была нежизнеспособна.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:48
Напомните, пожалуйста, о чем они спорили?
Вот о соотношении внешнего и внутреннего они и спорили.
То, что для греков было
светом (ум, тело, природа), для евреев в лучшем случае было неплохими вещами, которые могут быть полезны, если подчинены духовным целям.
Но греки отрицали эту самую духовность, как понимали её евреи. Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
И для евреев греческая культура навеки осталась символом тьмы. И наша (недолгая) победа в войне с ней запечатлелась как
праздник света — Ханукка.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 14:48
(Я сомневаюсь, что греки стали бы спорить с варварами, но, может быть, я плохо осведомлен).
Ну, в любом народе разные люди есть. Среди современных евреев тоже есть такие, высокомерно глядящие на окружающих «варваров». Но есть и такие, кто общается и обменивается идеями — кто-то для того, чтоб других убедить, а кто-то и для того, чтоб самому поучиться...
Очевидно, и среди греков были разные.
Ну и нельзя забывать, что прямо здесь, в Иудее, шло прямое противостояние — и не только и не столько военное, сколько культурное. Было полно своих же евреев-эллинистов, с которыми тоже приходилось спорить по-всякому.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:26
Среди современных евреев тоже есть такие, высокомерно глядящие на окружающих «варваров».
Кого современные евреи считают "варварами"?
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:34
Кого современные евреи считают "варварами"?
Гоев, надо думать.
Цитата: piton от мая 7, 2013, 15:35
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:34Кого современные евреи считают "варварами"?
Гоев, надо думать.
Ага, почти 7 млрд. варваров на Планете. И 15 млн. неварваров. ;D
Цитата: piton от мая 7, 2013, 15:35
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:34Кого современные евреи считают "варварами"?
Гоев, надо думать.
Ну да.
Есть такие среди харедим.
Как правило, они и к несоблюдающим евреям ненамного лучше относятся.
Я уже где-то писал, что сама одежда (внутри — белая рубашка, снаружи — чёрный пиджак) символизирует...
Цитата: piton от мая 7, 2013, 15:35
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:34
Кого современные евреи считают "варварами"?
Гоев, надо думать.
Не надо думать за Mnashe. Пусть он сам ответит.
ЗЫ Уже ответил.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:39
сама одежда (внутри — белая рубашка, снаружи — чёрный пиджак) символизирует...
Что символизирует?
Цитата: -Dreame- от мая 7, 2013, 15:38
Ага, почти 7 млрд. варваров на Планете. И 15 млн. неварваров.
Даже не 15 млн. а намного меньше. Соблюдающих-то и 5 млн. не наберётся. А в особо запущенных случаях «неварварами» считаются только наиболее близкие к ним течения.
Но, в общем-то, таких немного.
Думаю, и в Греции в этом плане было ненамного хуже.
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:41
Что символизирует?
Ну, «я весь такой белый, а снаружи все такие чёрные». И никаких полутонов! Не говоря уже о цветах и оттенках.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:42
Цитата: -Dreame- от мая 7, 2013, 15:38
Ага, почти 7 млрд. варваров на Планете. И 15 млн. неварваров.
Даже не 15 млн. а намного меньше. Соблюдающих-то и 5 млн. не наберётся. А в особо запущенных случаях «неварварами» считаются только наиболее близкие к ним течения.
Но, в общем-то, таких немного.
Думаю, и в Греции в этом плане было ненамного хуже.
Сам-то, Mnashe, как к гоям относишься? Как к варварам? А к несоблюдающим евреям?
ЗЫ Евреем быть сложно. Гой скажет, а еврей на вопросы попадёт...
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:44
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:41
Что символизирует?
Ну, «я весь такой белый, а снаружи все такие чёрные». И никаких полутонов! Не говоря уже о цветах и оттенках.
А можно быть белым в индивидуальном порядке до исправления мира?
Цитата: -Dreame- от мая 7, 2013, 15:38
Цитата: piton от мая 7, 2013, 15:35
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:34Кого современные евреи считают "варварами"?
Гоев, надо думать.
Ага, почти 7 млрд. варваров на Планете. И 15 млн. неварваров. ;D
ну так и греков было меньшинство даже у себя дома
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:45
Сам-то, Mnashe, как к гоям относишься? Как к варварам? А к несоблюдающим евреям?
Как к
людям — в зависимости от их личных нравственных качеств (+ базовые любовь и уважение как к творениям Божьим).
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:46
А можно быть белым в индивидуальном порядке до исправления мира?
На мой взгляд — нет.
По Торе — нет.
Но есть такие, кто считает, что да. И если у нас тем не менее не всё в порядке, то это из-за злых козней извне (неевреи, евреи-кофрим и т.п.).
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:26
Дык о чём и речь — она заняла достойное место в качестве компонента иной культуры.
А сама по себе (без того же христианства хотя бы) она была нежизнеспособна.
Да не иной, а той же самой. См. выше, то что я писал о Китае.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:26
Вот о соотношении внешнего и внутреннего они и спорили.
То, что для греков было светом (ум, тело, природа), для евреев в лучшем случае было неплохими вещами, которые могут быть полезны, если подчинены духовным целям.
Но греки отрицали эту самую духовность, как понимали её евреи. Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
Заслуга эллинской культуры как раз в том и состоит, что она стала критически подходить к мифологии. И даже период засилья религиозности в Европе оказался лишь временным.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:26
Ну и нельзя забывать, что прямо здесь, в Иудее, шло прямое противостояние — и не только и не столько военное, сколько культурное. Было полно своих же евреев-эллинистов, с которыми тоже приходилось спорить по-всякому.
Да, их приходилось ликвидировать. Такая вот "духовность".
Цитата: Mewok kuwok от мая 2, 2013, 22:39Цитата: -Dreame- от мая 2, 2013, 20:41Цитата: Devorator linguarum от мая 2, 2013, 20:38Почему-то мне кажется, что даже современная Америка по сравнению с Римом мелка. Несмотря на несомненно более глобальный охват своих щупалец, не говоря уже о техническом превосходстве. Может быть, дело как раз в том, что римляне достигли своих высот без всякого технического превосходства, только за счет организации?
Конечно. Тогда войны другие были, приходилось потом и кровью в прямом смысле завоёвывать и удерживать территории. Это сейчас авиация, экономические санкции, да ещё и всякие международные конвенции и проч.
Принципиальной разницы нет. У римлян было оружие, способное убивать на большей дистанции, чем у противника. Чем не аналогия с высокоточным томагавкометанием из-за сотен километров?
Что за чудо оружие? :o
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:59
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 15:45
Сам-то, Mnashe, как к гоям относишься? Как к варварам? А к несоблюдающим евреям?
Как к людям — в зависимости от их личных нравственных качеств (+ базовые любовь и уважение как к творениям Божьим).
А к евреям как относишься? Тоже как к
людям?
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 16:15
Да, их приходилось ликвидировать. Такая вот "духовность".
:o
Небольшая кучка партизан с огромным трудом и огромными потерями, после напряжённой многолетней кровопролитной войны, сумела получить власть в стране. Да и то, власть с кучей компромиссов и с постепенным повторным проникновением эллинизма в элиту.
Это называется «ликвидировать»? :fp:
Цитата: Neska от мая 7, 2013, 16:15
Что за чудо оружие? :o
(http://users.trytel.com/~tristan/towns/////////florilegium/images2/def05b.jpg)
;D
главная заслуга Римской Империи - закладка фундамента мировой науки, и вот за это ей почет на все времена. Но вершиной развития общества она была только в своем времени.
Главная заслуга Рима - в осознании дисциплины. Без нее мы бы на ветках древесных сидели.
Цитата: Shaliman от мая 7, 2013, 16:18
А к евреям как относишься? Тоже как к людям?
Ну да.
В моём отношении к любому человеку есть три основных компонента:
- базовая («безусловная») любовь и уважение, как к творению Божьему (и по образу Божьему);
- личные симпатии, определяемые близостью мне (по любым параметрам: духовная, мировоззренческая, культурная, душевная общность и т.п., а также просто родственные или товарищеские отношения);
- сознание единства между нами: чем больше мы «в одной упряжке», тем сильнее.
Роль второго компонента значительно превышает роль остальных двух — но, будучи
эмоциональным фактором, он распространяется лишь на тех, кого я знаю лично или хотя бы знаю об их жизни на минимальном для хоть какой-нибудь эмпатии уровне. Так что для совсем незнакомых людей становятся значимыми остальные компоненты. И тут евреи получают преимущество, поскольку осознаются как
братья (все люди тоже братья, но более дальние).
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 16:19
Да и то, власть с кучей компромиссов и с постепенным повторным проникновением эллинизма в элиту.
А эллинизм на евреев постоянно влиял. И ведь изучали Аристотеля, и концепцию переселения душ заимствовали... :)
Цитата: piton от мая 7, 2013, 16:31
Главная заслуга Рима - в осознании дисциплины. Без нее мы бы на ветках древесных сидели.
осознание дисциплины - это сугубо индивидуальное качество, Рим тут не при чем. Вот создать научную базу, которую мир использует и развивает до сих пор - это уже всем заслугам заслуга
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:26
То, что для греков было светом (ум, тело, природа), для евреев в лучшем случае было неплохими вещами, которые могут быть полезны, если подчинены духовным целям.
Но греки отрицали эту самую духовность, как понимали её евреи. Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
что то вы явно неразумное загнули, чессн слово
Цитата: mrEasyskanker от мая 7, 2013, 16:36
Цитата: piton от мая 7, 2013, 16:31
Главная заслуга Рима - в осознании дисциплины. Без нее мы бы на ветках древесных сидели.
осознание дисциплины - это сугубо индивидуальное качество, Рим тут не при чем. Вот создать научную базу, которую мир использует и развивает до сих пор - это уже всем заслугам заслуга
еще как при чем, иначе бы он тысячу лет не простоял.
Цитата: Алалах от мая 7, 2013, 16:58
Цитата: mrEasyskanker от мая 7, 2013, 16:36
Цитата: piton от мая 7, 2013, 16:31
Главная заслуга Рима - в осознании дисциплины. Без нее мы бы на ветках древесных сидели.
осознание дисциплины - это сугубо индивидуальное качество, Рим тут не при чем. Вот создать научную базу, которую мир использует и развивает до сих пор - это уже всем заслугам заслуга
еще как при чем, иначе бы он тысячу лет не простоял.
то есть все, кроме римлян, суть недисциплинированные обезьяны, сидящие на ветках древесных? Вы это хотели сказать?
походу мы тут уже попутали собственно римскую, и пост-римскую византию до кучи.
даже если бы европа не стала христианской после рима, немногое бы изменилось, только что девизы под которыми на войну ходить
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 17:08походу мы тут уже попутали собственно римскую, и пост-римскую византию до кучи
Западная и Восточная Римские империи, разве нет? И то, и то Римская империя, так что все правильно
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 14:53
Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!
Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.
Жаль что Римская Империя не защитила языческие верования народов Европы, и не подавила тех кто был врагом язычества.
Цитата: Woozle от мая 3, 2013, 01:10
Интересы Рима были интересами его правящего класса, которые считали саморазумеещимся использование госстурктур для личного обогащения и прославления. Вот уж где государство было для человека, а не человек для государства: коллективный гешефт, ничего больше.
Как в анекдоте: «...И этого человека мы все хорошо знаем».
Цитата: mrEasyskanker от мая 7, 2013, 16:27
главная заслуга Римской Империи - закладка фундамента мировой науки, и вот за это ей почет на все времена. Но вершиной развития общества она была только в своем времени.
Не она первая, не она последняя :donno:
Почему именно с нее вы начинаете считать «фундамент»?
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 19:30
Почему именно с нее вы начинаете считать «фундамент»?
Ну да, основы современного мира — бумага и порох — не их изобретение. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 19:32
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 19:30
Почему именно с нее вы начинаете считать «фундамент»?
Ну да, основы современного мира — бумага и порох — не их изобретение. ;D
только почему-то языком науки являются латынь и греческий, а не китайский ;-)
Цитата: mrEasyskanker от мая 7, 2013, 19:37
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 19:32
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 19:30
Почему именно с нее вы начинаете считать «фундамент»?
Ну да, основы современного мира — бумага и порох — не их изобретение. ;D
только почему-то языком науки являются латынь и греческий, а не китайский ;-)
Некоторые считают, что это временное явление. Но я полагаю, что культуры, не наследующие античности, обречены на хождение по кругу или деградацию.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 21:01
Но я полагаю, что культуры, не наследующие античности, обречены на хождение по кругу или деградацию.
Почему?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 21:18
Почему?
Потому что они не наследуют античности. ;D
Не уверен.
Ведь Восточная половина Империи простояла еще тысячу лет после Западной. Значит, запас жизненных сил там был еще велик!
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 19:32
Ну да, основы современного мира — бумага и порох — не их изобретение.
Зато славяне безбумажные технологии изобрели.
Цитата: mrEasyskanker от мая 7, 2013, 17:03
то есть все, кроме римлян, суть недисциплинированные обезьяны, сидящие на ветках древесных? Вы это хотели сказать?
Это не я, один офицер австрийский. Античное наследство у всех нынешних, значит. А то с чего бы Рим всех победял?
Чурки обезьяны были.
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 16:35
А эллинизм на евреев постоянно влиял. И ведь изучали Аристотеля, и концепцию переселения душ заимствовали... :)
Это просто. Некоторые тайные знания Ной доверил лишь Яфету.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2013, 21:18
Цитата: Damaskin от мая 7, 2013, 21:01Но я полагаю, что культуры, не наследующие античности, обречены на хождение по кругу или деградацию.
Почему?
Слышал только про одну такую, с о. Сентинель, кажется.
Цитата: гранитокерам от мая 7, 2013, 16:58
что то вы явно неразумное загнули, чессн слово
Следовало бы пояснять, что конкретно ты не понял. А то непонятно, на что тут отвечать.
Цитата: piton от мая 8, 2013, 07:51
Некоторые тайные знания Ной доверил лишь Яфету.
Нет, Іефету как раз не тайные, а явные. И не знания, а способ получения этих знаний.
Все Іефетовы знания — плод его умственной работы, экспериментов, наблюдений за природой. Эзотерика же его сбивчива, сумбурна, неуникальна и не играет существенной роли.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 08:03
Все Іефетовы знания — плод его умственной работы, экспериментов, наблюдений за природой. Эзотерика же его сбивчива, сумбурна, неуникальна и не играет существенной роли.
Вспомнил, правда про Платона, что ему передавали информацию об Атлантиде..
Платон (и его линия) вообще особый случай.
Их мировоззрение очень близко иудаизму.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 09:11
Платон (и его линия) вообще особый случай.
Их мировоззрение очень близко иудаизму.
Платона, кстати, и православие почитает чуть ли не как святого.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 08:03
Следовало бы пояснять, что конкретно ты не понял. А то непонятно, на что тут отвечать.
отрицание греками духовности, че ж еще то.
Цитата: гранитокерам от мая 8, 2013, 10:00
отрицание греками духовности, че ж еще то.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:26
Но греки отрицали эту самую духовность, как понимали её евреи. Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 10:40
Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
а вот это они вряд ли могли отрицать
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 10:40
Цитата: гранитокерам от мая 8, 2013, 10:00
отрицание греками духовности, че ж еще то.
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 15:26
Но греки отрицали эту самую духовность, как понимали её евреи. Отрицали, что есть что-то выше человеческого разума.
Не согласна. Просто это была другая культура.
Тот же Платон никак не ограничивался человеческим разумом.
Цитата: гранитокерам от мая 8, 2013, 10:46
а вот это они вряд ли могли отрицать
Хотели, и отрицали! :yes:
Это же вопрос позиции, а не объективных знаний.
ну если вам так удобней думать, то пусть будет так
Цитата: Hironda от мая 8, 2013, 10:48
Тот же Платон никак не ограничивался человеческим разумом.
Ну так и нет смысла приводить Платона. Сколько в Греции было его единомышленников?
Как закончилась жизнь Сократа?‥
Было бы их много, не было бы такого противостояния.
Напомню основные указы, введённые Антиохом в Иудее:
- запрет обрезания;
- запрет соблюдения субботы;
- запрет освящения нового месяца;
- запрет запирать двери домов (фактически, лишали евреев интимности);
- право первой ночи
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 10:55
Напомню основные указы, введённые Антиохом в Иудее:
запрет обрезания;запрет соблюдения субботы;запрет освящения нового месяца;запрет запирать двери домов (фактически, лишали евреев интимности);право первой ночи
Война в конкретную историческую эпоху.
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.
Цитата: Hironda от мая 8, 2013, 11:14
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.
Так это потому что он как раз-таки прав :yes:
В отличие от своих соотечественников. Включая (в определённых вопросах) и Аристотеля.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 12:01
Цитата: Hironda от мая 8, 2013, 11:14
А в сухом остатке для современности один Платон стоит десяток Антиохов.
Так это потому что он как раз-таки прав :yes:
В отличие от своих соотечественников. Включая (в определённых вопросах) и Аристотеля.
Дело не только в Платоне, Аристотеле и их современниках.
Само эллинское искусство, архитектура, эллинский дух правы.
Только они правы иначе, чем Тора, по-своему.
В том-то и фокус, что развитие человечества не означает монополии какой-то одной культуры.
Развитие это указывает на необходимость рассматривать
высшие достижения разных культур на равных. Моё, конечно, мнение, равноудалённое от всех религий.
Мнаше мыслит парадоксально и альтернативно. Платона он объявляет исключением из эллинской культуры, а Антиоха - правилом. Хотя Платон был наиболее почитаемым в античности философом (он, к примеру, единственный философ, которому Диоген Лаэртский посвятил целую книгу), идеи которого оказывали влияние на греческую философию вплоть до конца античности. В то время как государство Селевкидов было довольно традиционной восточной монархией.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 10:55
Ну так и нет смысла приводить Платона. Сколько в Греции было его единомышленников?
(wiki/ru) Платоновская_Академия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
(wiki/ru) Неоплатонизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Hironda от мая 8, 2013, 12:39
Само эллинское искусство, архитектура, эллинский дух правы.
Так об этом я с самого начала сказал.
В этом ведь благословение Іефета.
Неправы же те, кто считает это главным, а то и единственным достойным внимания. Причём не для греков, а для всех людей.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 13:42
Мнаше мыслит парадоксально и альтернативно. Платона он объявляет исключением из эллинской культуры, а Антиоха - правилом.
Я не мыслю здесь ни парадоксально, ни альтернативно, ни самостоятельно :)
У меня мало познаний в этой теме.
Я лишь излагаю то, с чем столкнулись мы пару тысячелетий назад. И продолжаем сталкиваться сейчас. Противостояние не закончилось. И оно, это противостояние, естественно, не между платонистами и евреями, а между антиохами (вкупе с евреями-эллинистами) и евреями Торы.
Совершенно естественно, что принявшая христианство Европа старается видеть в милой ей античности лучшее, что в ней было. И из того, что именно платоновская школа оказалась наиболее почитаемой для христианского запада (как и для евреев), как и из того, что именно книги почитателей платоновской школы он бережно сохранил до наших дней, вовсе не следует, что так же обстояли дела и в самой древней Греции.
Цитата: Hironda от мая 8, 2013, 12:39
В том-то и фокус, что развитие человечества не означает монополии какой-то одной культуры.
Развитие это указывает на необходимость рассматривать высшие достижения разных культур на равных. Моё, конечно, мнение, равноудалённое от всех религий.
:yes:
Как тело не может быть здоровым без одного из своих органов, так и человечеству необходимы высшие достижения всех его народов. Каждое — в своей области.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 16:38
Я лишь излагаю то, с чем столкнулись мы пару тысячелетий назад. И продолжаем сталкиваться сейчас. Противостояние не закончилось. И оно, это противостояние, естественно, не между платонистами и евреями, а между антиохами (вкупе с евреями-эллинистами) и евреями Торы.
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 16:38
Совершенно естественно, что принявшая христианство Европа старается видеть в милой ей античности лучшее, что в ней было. И из того, что именно платоновская школа оказалась наиболее почитаемой для христианского запада (как и для евреев), как и из того, что именно книги почитателей платоновской школы он бережно сохранил до наших дней, вовсе не следует, что так же обстояли дела и в самой древней Греции.
При чем здесь христиане? О христианах я вообще не упоминал. Давайте все-таки придерживаться фактов, а не подменять их фантазиями.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 16:45
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 17:02
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
Никакого "противостояния евреев с греками" не было вообще. Была война евреев с конкретным государством Селевкидов и продолжалась она не несколько веков, а намного меньше.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 17:02
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 16:45
Еще раз - на каком основании вы одного правителя (которого сами греки прозвали "Безумным") считаете выразителем эллинского духа?
Вы так говорите, как будто противостояние евреев с греками длилось не несколько веков, а время правления Эпифана.
а последние 2000 лет идет противостояние всей христианской цивилизации с евреями. это по вашему говорит о недуховности христианской части человечества?
Начиная примерно с седьмого века сложилось и непрерывно продолжало и продолжает возрастать противостояние "христианской цивилизации" и собственно христианства.
Это важное обстоятельство, которое надо учитывать.
Как и противостояние в среде евреев - сионизма и собственно иудаизма.
Все эти (вроде бы внутренние) противостояния очень важно иметь в виду для того, чтобы понять действительный смысл явления.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 17:29
Никакого "противостояния евреев с греками" не было вообще.
Конечно же, евреи всё выдумали :green:
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 17:29
Была война евреев с конкретным государством Селевкидов
А при чём тут
война?
Мы про противостояние культур (точнее, идеологий) говорили.
Война продолжалась несколько десятилетий и закончилась относительной свободой Иудеи: дань продолжали платить, но царь была свой, и чуждую религию им насильно никто не навязывал.
Но внутри Иудеи (видимо, в какой-то мере и вне её) противостояние никуда не делось. Более того, царственная элита сама насквозь прониклась эллинизмом, против которого отчаянно боролись их предки.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 16:45
Давайте все-таки придерживаться фактов, а не подменять их фантазиями.
Что здесь можно назвать
фактами?
(Вопрос был об отношении к платоновой школе в самой древней Греции).
Цитата: Солохин от мая 8, 2013, 20:26
Начиная примерно с седьмого века сложилось и непрерывно продолжало и продолжает возрастать противостояние "христианской цивилизации" и собственно христианства.
Это важное обстоятельство, которое надо учитывать.
Как и противостояние в среде евреев - сионизма и собственно иудаизма.
Все эти (вроде бы внутренние) противостояния очень важно иметь в виду для того, чтобы понять действительный смысл явления.
Действительно так.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 20:42
Война продолжалась несколько десятилетий и закончилась относительной свободой Иудеи: дань продолжали платить, но царь была свой, и чуждую религию им насильно никто не навязывал.
Но внутри Иудеи (видимо, в какой-то мере и вне её) противостояние никуда не делось. Более того, царственная элита сама насквозь прониклась эллинизмом, против которого отчаянно боролись их предки.
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов. Своей религии они евреям не навязывали, а то, что часть евреев перенимала эллинскую культуру - так они это делали сугубо добровольно.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 20:42
Что здесь можно назвать фактами?
(Вопрос был об отношении к платоновой школе в самой древней Греции).
То, что Платон был в древней Греции наиболее почитаемым философом. Почему вы решили, что он был неким изгоем среди греческих мыслителей - мне неясно.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 20:56
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов.
Где я обвиняю
эллинов?
Повторяю ещё раз — с самого начала разговор шёл о противостоянии
культур.
Точнее даже — о восприятии евреями греческой идеологии как
тьмы.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 20:56
То, что Платон был в древней Греции наиболее почитаемым философом.
Ну так вот — где
факты?
Именно о массовом почитании среди образованных греков, а не среди учеников и не в среде христианской цивилизации несколькими веками позже.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 20:56
Почему вы решили, что он был неким изгоем среди греческих мыслителей - мне неясно.
Почему вы решили, что я так решил? :what:
Я лишь сказал, что его мировоззрение не было основным в Греции. По сути, для нас важно не столько то, что оно не было основным в Греции, сколько то, что на него не ориентировалось большинство из тех, кто имел отношение к политике страны.
Это как иудаизм в современном Израиле — очень даже почитаем, только среди кого? Явно не среди элиты, определяющей политику страны. Но и изгоями соблюдающих евреев не назовёшь.
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 21:07
Я лишь сказал, что его мировоззрение не было основным в Греции. По сути, для нас важно не столько то, что оно не было основным в Греции, сколько то, что на него не ориентировалось большинство из тех, кто имел отношение к политике страны.
Основным мировоззрением в Греции (за пределами философских школ) было традиционное эллинское язычество. Но о нем сложно сказать, что оно ставило человека превыше всего.
mnashe, а вы о греческой религии хорошо осведомлены?
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 20:56
Тогда я не понимаю, в чем вы обвиняете эллинов. Своей религии они евреям не навязывали, а то, что часть евреев перенимала эллинскую культуру - так они это делали сугубо добровольно.
наверное в том, что они помогли внутриеврейским культурным разборкам :donno:
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 21:07
Где я обвиняю эллинов?
Повторяю ещё раз — с самого начала разговор шёл о противостоянии культур.
а народ и его культура сами по себе живут?
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 14:53
Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!
Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.
Не совсем так, насколько я знаю. Боги завоеванных стран отождествлялись с богами римского пантеона. Это раз. Во-вторых, и это самое главное, требовалось признать божественную природу императора. А это было неприемлемо для монотеистов. И это причина и иудейских войн, и их ожесточенности. А христиане уже пошли как секта иудеев.
Да и трудно говорить про роль христианства в падении Римской империи, раз оно там стало государственной религией.
Цитата: гранитокерам от мая 8, 2013, 22:25
mnashe, а вы о греческой религии хорошо осведомлены?
К сожалению, лишь в изложении атеистов (в основном по книгам советского времени).
Цитата: гранитокерам от мая 8, 2013, 22:26
наверное в том, что они помогли внутриеврейским культурным разборкам
Ну как сказать. Вот Александра евреям обвинить не в чем.
Насилие началось существенно позже — когда Иудея оказалась под властью Селевкидов.
Цитата: гранитокерам от мая 8, 2013, 22:26
а народ и его культура сами по себе живут?
В какой-то мере можно и так сказать.
Цитата: Damaskin от мая 8, 2013, 21:16
Но о нем сложно сказать, что оно ставило человека превыше всего.
Да вот не знаю.
Конкретно о греческом язычестве спорить не стану, ибо знаком я с ним лишь в изложении атеистов, но в целом концепция «человек превыше всего» в язычество вписывается вполне. Боги могущественны, но второстепенны. Человек вынужден с ними считаться, учитывать их интересы, но — именно человек выбирает, кому и какие приносить подношения, дабы избежать их гнева и получить профит. Так что хозяин — человек, а не боги. Как и в атеизме. В противоположность монотеизму.
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 07:50хозяин — человек, а не боги. Как и в атеизме. В противоположность монотеизму.
Хочется добавить несколько слов.
Поскольку христиане верят в то, что Всевышний восхотел стал и стал человеком, христианство может восприниматься как синтез того и другого.
То есть, для христиан, как и для иудеев, Бог превыше всего. Однако Он является И человеком.
Будучи христианином, я тем не менее в полной мере осознаю, какие логические трудности возникают при попытке осмыслить эту концепцию: соединения Божества и человечества в одной Ипостаси. В это почти невозможно поверить.
Мне кажется, что античное язычество нельзя сравнивать с современными религиями.
Это уже прошедший этап формирования мировоззрения людей и всякие попытки современных реставраций - это уже не то, понарошечное что-то.
Мы не сможем влезть в шкуру человека античности и понять до конца его мироощущение.
То, что главным был человек, мне кажется, это, скорее, философия на основе язычества, как Веданта на основе древней религии Вед.
Человек не мог не видеть могущества природных сил, он почитал предков, считая их более могущественными после того, как они перешли порог смерти.
Он, скорее, ощущал себя в единстве с природой, во взаимодействии с ней. Отсюда всякие культы плодородия, наблюдения за светилами, за погодой.
Ну, конечно, он просил о своём благополучии у богов.
Но, мне кажется, не было такого как сейчас разделения человека и всего остального.
Человек ещё не был в центре, он не ощущал себя таким важным.
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 07:43
К сожалению, лишь в изложении атеистов (в основном по книгам советского времени).
вот в этом то все и дело. 90% христианских представлений если не из нее растут, то совпадают
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 07:50
но в целом концепция «человек превыше всего» в язычество вписывается вполне.
АБСОЛЮТНО неверно!!!!!!!
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 10:48
Мне кажется, что античное язычество нельзя сравнивать с современными религиями.
Это уже прошедший этап формирования мировоззрения людей и всякие попытки современных реставраций - это уже не то, понарошечное что-то.
особенно в индии и китае :D
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:10
особенно в индии и китае :D
Религии везде меняются со временем. Ваш смех по этому поводу странен.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 9, 2013, 11:14
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:10
особенно в индии и китае :D
Религии везде меняются со временем. Ваш смех по этому поводу странен.
это я в основном о реконструкции и прошедшем этапе. поменьше сходу критикуйте, батенька. ;)
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:16
это я в основном о реконструкции и прошедшем этапе. поменьше сходу критикуйте, батенька. ;)
Где я критиковал? Процитируйте.
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 10:48
Мне кажется, что античное язычество нельзя сравнивать с современными религиями.
Это уже прошедший этап формирования мировоззрения людей и всякие попытки современных реставраций - это уже не то, понарошечное что-то.
Мы не сможем влезть в шкуру человека античности и понять до конца его мироощущение.
+много
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 10:48
То, что главным был человек, мне кажется, это, скорее, философия на основе язычества, как Веданта на основе древней религии Вед.
Да, речь именно об этом.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:09
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 07:50но в целом концепция «человек превыше всего» в язычество вписывается вполне.
АБСОЛЮТНО неверно!!!!!!!
Неаргументированно как-то :donno:
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 11:21
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:09Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 07:50но в целом концепция «человек превыше всего» в язычество вписывается вполне.
АБСОЛЮТНО неверно!!!!!!!
Неаргументированно как-то :donno:
в язычестве(не реконструированном) человек занимает строго определенное место, не возвышаясь над прочим миром. и в этом как раз основное отличие от авраамических религий.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:23
в язычестве (не реконструированном) человек занимает строго определенное место, не возвышаясь над прочим миром.
«Язычество (не реконструированное)»... :what: Это что за химера такая?
Как можно все религии сотен народов (исключая три авраамические), свести в одну? :donno:
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:10
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 10:48
Мне кажется, что античное язычество нельзя сравнивать с современными религиями.
Это уже прошедший этап формирования мировоззрения людей и всякие попытки современных реставраций - это уже не то, понарошечное что-то.
особенно в индии и китае :D
Вряд ли в современных Индии и Китае религии тождественны язычеству античности.
Пусть об этом расскажут этнографы.
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 11:28
«Язычество (не реконструированное)»... :what: Это что за химера такая?
че непонятно?
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:38
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:10
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 10:48
Мне кажется, что античное язычество нельзя сравнивать с современными религиями.
Это уже прошедший этап формирования мировоззрения людей и всякие попытки современных реставраций - это уже не то, понарошечное что-то.
особенно в индии и китае :D
Вряд ли в современных Индии и Китае религии тождественны язычеству античности.
реконструированные? :o
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 11:28
«Язычество (не реконструированное)»... :what: Это что за химера такая?
Не новомодные городские увлечения язычеством.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:39
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:38
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:10
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 10:48
Мне кажется, что античное язычество нельзя сравнивать с современными религиями.
Это уже прошедший этап формирования мировоззрения людей и всякие попытки современных реставраций - это уже не то, понарошечное что-то.
особенно в индии и китае :D
Вряд ли в современных Индии и Китае религии тождественны язычеству античности.
реконструированные? :o
Зачем? Просто мир вокруг уже не тот.
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:41
Зачем? Просто мир вокруг уже не тот.
ну так я и не говорил, что тот.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:41
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:41
Зачем? Просто мир вокруг уже не тот.
ну так я и не говорил, что тот.
А раз мир не тот, то и религия не та.
Карго-культы, например, одна из реакций языческого мировоззрения на реалии современности.
(wiki/ru) Культ_карго (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE)
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 11:21
Да, речь именно об этом.
Да и не философия это. Языческие религии Восточной Европы уже вряд ли можно реконструировать (не для неоязычников, я для материала дальнеших исследований), ибо источников мало, и все источники разных эпох (при том, что любая религия склонна изменяться)
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:44
Карго-культы,
пример неудачного столкновения старого и нового. хотя, очень даже традиционный подход
Цитата: Князь Мышкин от мая 9, 2013, 11:45
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 11:21
Да, речь именно об этом.
Да и не философия это. Языческие религии Восточной Европы уже вряд ли можно реконструировать (не для неоязычников, я для материала дальнеших исследований), ибо источников мало, и все источники разных эпох (при том, что любая религия склонна изменяться)
однако их пережитков вагон и маленькая тележка, и основа мировоззрения в них прекрасно сохраняется
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:50
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:44
Карго-культы,
пример неудачного столкновения старого и нового. хотя, очень даже традиционный подход
Сторонники палеоконтактов считают, что таким же образом могли поклоняться и инопланетянам.
Вообще да, подход традиционный, но периферийный. Не он рулит в нашем мире сейчас.
Удачный или неудачный - чисто оценочное, эмоциональное суждение.
Это просто факт. Есть такое.
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:52
Вообще да, подход традиционный, но периферийный. Не он рулит в нашем мире сейчас.
особенно про рулит непонял
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:51
Цитата: Князь Мышкин от мая 9, 2013, 11:45
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 11:21
Да, речь именно об этом.
Да и не философия это. Языческие религии Восточной Европы уже вряд ли можно реконструировать (не для неоязычников, я для материала дальнеших исследований), ибо источников мало, и все источники разных эпох (при том, что любая религия склонна изменяться)
однако их пережитков вагон и маленькая тележка, и основа мировоззрения в них прекрасно сохраняется
Пережитков для реконструкции целостной системы верований 9 в. все же мало.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:53
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:52
Вообще да, подход традиционный, но периферийный. Не он рулит в нашем мире сейчас.
особенно про рулит непонял
Традиционный подход хоть и продолжает существовать, скажем, в виде суеверий, символов, но он не господствует в современном человеческом мире.
Физики, работающие на коллайдере, астронавты (космонавты) может и суеверны в глубине души, но они не будут, например, прыгать вокруг костра или резать барана перед своими начинаниями.
Если кто и пойдёт в храм, то это будет их личным делом.
Кстати, интересная книга Цицерона "О природе богов" (чтобы понять, что и античности мировоззрение не было однородным, что мыслящие люди уже не оставались душой в традициях, а осмысливали их по-своему).
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/phil/natdeor1-f.htm
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:39
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 11:28«Язычество (не реконструированное)»... :what: Это что за химера такая?
че непонятно?
Я вроде ясно объяснил,
что непонятно.
Есть ещё одна подобная химера: «иудео-христианский». Как правило, этим дурацким термином называют вещи, не имеющие никакого отношения к иудаизму, а нередко и в христианстве представленные лишь периферийными течениями или (чаще) историческими периодами.
При этом у христианства с иудаизмом всё же намного больше общего, чем между различными языческими религиями далёких стран. Как
их можно сводить в одно — я вообще не понимаю.
Цитата: Князь Мышкин от мая 9, 2013, 11:45
Языческие религии Восточной Европы уже вряд ли можно реконструировать (не для неоязычников, я для материала дальнеших исследований), ибо источников мало, и все источники разных эпох (при том, что любая религия склонна изменяться)
:yes:
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:51
однако их пережитков вагон и маленькая тележка, и основа мировоззрения в них прекрасно сохраняется
В литовском гроза — perkū́nija, и че из этого? У литовцев главным был Перкунас?
Цитата: mnashe от мая 8, 2013, 16:41
Цитата: Hironda от мая 8, 2013, 12:39
В том-то и фокус, что развитие человечества не означает монополии какой-то одной культуры.
Развитие это указывает на необходимость рассматривать высшие достижения разных культур на равных. Моё, конечно, мнение, равноудалённое от всех религий.
:yes:
Как тело не может быть здоровым без одного из своих органов, так и человечеству необходимы высшие достижения всех его народов. Каждое — в своей области.
Политкорректно, да
Цитата: Князь Мышкин от мая 9, 2013, 12:11
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 11:51
однако их пережитков вагон и маленькая тележка, и основа мировоззрения в них прекрасно сохраняется
В литовском гроза — perkū́nija, и че из этого? У литовцев главным был Перкунас?
был у меня коллега на работе по фамилии Перкунов
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 07:50
Конкретно о греческом язычестве спорить не стану, ибо знаком я с ним лишь в изложении атеистов, но в целом концепция «человек превыше всего» в язычество вписывается вполне. Боги могущественны, но второстепенны. Человек вынужден с ними считаться, учитывать их интересы, но — именно человек выбирает, кому и какие приносить подношения, дабы избежать их гнева и получить профит. Так что хозяин — человек, а не боги. Как и в атеизме. В противоположность монотеизму.
Странное рассуждение. Можно сказать, что и в монотеизме человек выполняет предписания Бога и обращается к нему с молитвами, чтобы избежать его гнева и получить тот или иной профит (например, вечное блаженство после смерти).
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 14:27
Странное рассуждение. Можно сказать, что и в монотеизме человек выполняет предписания Бога и обращается к нему с молитвами, чтобы избежать его гнева и получить тот или иной профит (например, вечное блаженство после смерти).
В монотеизме человек богов не выбирает.
А если к этому единственному Богу человек относится так же прагматично, так это и есть язычество, пусть и формально в рамках монотеизма.
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35
В монотеизме человек богов не выбирает.
Это несущественно.
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35
А если к этому единственному Богу человек относится так же прагматично, так это и есть язычество, пусть и формально в рамках монотеизма.
А какое еще отношение к Богу возможно в рамках монотеизма?
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 14:48
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35
В монотеизме человек богов не выбирает.
Это несущественно.
..потому что в обсуждаемом монотеизм и язычество мало отличаются друг от друга
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 13:37
был у меня коллега на работе по фамилии Перкунов
Лично от Вас я никогда не ожидал ничего бо́льшего, превосходящего Ваши способности вести беседу. Спасибо за такую релевантную информацию.
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35
А если к этому единственному Богу человек относится так же прагматично, так это и есть язычество, пусть и формально в рамках монотеизма.
Какой-то лепет, по-моему. ЕМПН, то это и есть религиозность, начиная со времен европейской эпохи Просвещения.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 14:48
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35А если к этому единственному Богу человек относится так же прагматично, так это и есть язычество, пусть и формально в рамках монотеизма.
А какое еще отношение к Богу возможно в рамках монотеизма?
:o :fp:
Не ожидал от Вас.
Цитата: Князь Мышкин от мая 9, 2013, 16:42
ЕМПН, то это и есть религиозность, начиная со времен европейской эпохи Просвещения.
А от тебя ожидал, тут всё нормально :)
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 16:55
А от тебя ожидал, тут всё нормально :)
Если делить религиозных людей на «язычников» и «труъ», как ты это делаешь, то тогда это уже тетто...
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 16:55
Не ожидал от Вас.
Так вы можете ответить на вопрос?
Я, вот, не понимаю всё же, почему христианин не может обратиться с просьбой, к Богородице, к Николаю Угоднику, другому святому?
Ведь не зря и имена даются в честь небесного покровителя.
И возможен ли такой чистый монотеизм?
Это как царь или президент, который отвечает за всё.
Как к Путину обращается бабушка-пенсионерка о своих проблемах, потому как кроме президента никто её просьбу не выполнит.
Ну, психология человека такая: он к кому поближе обращается, к кому у него больше душа лежит (это не о президенте, о святых).
А культ человека, как венца природы, самого главного существа сложился совсем не в язычестве.
Это гуманистическая философия Ренессанса.
Она нужна была, чтобы противопоставить себя угрюмому фатализму средневековья.
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 17:07
И возможен ли такой чистый монотеизм?
В воображении Мняше возможен.
Цитата: I. G. от мая 9, 2013, 11:55
Пережитков для реконструкции целостной системы верований 9 в. все же мало.
я не говорил о реконструкции. для нее действительно мало
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 11:59
Физики, работающие на коллайдере, астронавты (космонавты) может и суеверны в глубине души, но они не будут, например, прыгать вокруг костра или резать барана перед своими начинаниями.
Если кто и пойдёт в храм, то это будет их личным делом.
это всегда так и было - личным делом
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 12:06
При этом у христианства с иудаизмом всё же намного больше общего, чем между различными языческими религиями далёких стран. Как их можно сводить в одно — я вообще не понимаю.
и все таки, вы ошибаетесь. или не понимаете о чем речь веду
Цитата: Князь Мышкин от мая 9, 2013, 12:11
В литовском гроза — perkū́nija, и че из этого? У литовцев главным был Перкунас?
это вы к чему вообще?
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 14:27
Странное рассуждение. Можно сказать, что и в монотеизме человек выполняет предписания Бога и обращается к нему с молитвами, чтобы избежать его гнева и получить тот или иной профит (например, вечное блаженство после смерти).
плюс мульон!
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35
В монотеизме человек богов не выбирает.
А если к этому единственному Богу человек относится так же прагматично, так это и есть язычество, пусть и формально в рамках монотеизма.
вот серьезно, вы демонстрируете абсолютное непонимание язычества. причем любого, в любой форме и в любой традиции имеющей "многобожие".
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 17:07
Я, вот, не понимаю всё же, почему христианин не может обратиться с просьбой, к Богородице, к Николаю Угоднику, другому святому?
потому что человек, в христианстве(в авраамических в принципе)-РАБ...
У меня вопрос, немного оффтоп.
Скажите пожалуйста - за последнее время (месяц, год) - американцы, британцы, французы - бомбили Сирию?
Любопытно. (Я за новостями почти не слежу.)
Цитата: Alexandra A от мая 9, 2013, 18:10
за последнее время (месяц, год) - американцы, британцы, французы - бомбили Сирию?
да нет.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:07
потому что человек, в христианстве(в авраамических в принципе)-РАБ...
Он создан по образу и подобию Божию и на земле ему равных нет. Просто Творца (от слова
творить) и его бесконечное могущество как бы не стоит забывать. Кто мы, а кто Он. Вот в этом и суть. Теперь я спрошу Вас: в каких неавраамических религиях божество ЛЮБИТ свои творения, да так причём, как никому не дано любить?
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:12
Цитата: Alexandra A от мая 9, 2013, 18:10
за последнее время (месяц, год) - американцы, британцы, французы - бомбили Сирию?
да нет.
Я не поняла Ваш ответ - да или нет?
Бомбили ли территорию Сирии авиация Соединённых Штатов, Британии, Франции?
Alexandra A, не бомбили
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:13
Теперь я спрошу Вас: в каких неавраамических религиях божество ЛЮБИТ свои творения, да так причём, как никому не дано любить?
а в каких не любит? или в авраамических любовь Творца истребление человечества не устраивала? не стали ли евреи избранным среди прочих народом?
Цитата: Alexandra A от мая 9, 2013, 18:13
Я не поняла Ваш ответ - да или нет?
да нет значит нет
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:14
Alexandra A, не бомбили
Только что слышала в новостях, что 3-й Президент Молдовы Владимир Воронин, давая интервью во время Марша Победы по Кишинёву -
заявил что вот, в 1945 победили Фашизм, а сейчас фашисты бомбят Сирию.
Значит он Израиль назвал фашистами?
(Что странно для него...)
Цитата: Alexandra A от мая 9, 2013, 18:18
Президент Молдовы Владимир Воронин
русский президент? это круто.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:13
Кто мы, а кто Он.
Мы - твари дрожащие, а Он право имеет :)
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:13
в каких неавраамических религиях божество ЛЮБИТ свои творения, да так причём, как никому не дано любить?
Греческие боги часто любили людей. Курите "Мифы Древней Греции" :)
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:23
Греческие боги часто любили людей. Курите "Мифы Древней Греции" :)
;up:
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 18:20
Цитата: Alexandra A от мая 9, 2013, 18:18
Президент Молдовы Владимир Воронин
русский президент? это круто.
1/2 русский, 1/2 молдаванин из Приднестровья (такие правили и во времена Молдавской ССР - где жителям Бессарабии не давали возможность входить в властные структуры.)
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:16
или в авраамических любовь Творца истребление человечества не устраивала?
Нет, любовь не устраивала. У человека свободная воля и повреждённая природа, отсюда и всё зло в мире. Ну и «князь мира сего» тоже не дремлет.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:23
Мы - твари дрожащие, а Он право имеет :)
Нет. Но с Богом мы просто не можем сравниться. Человек ведь уязвим, сами посудите. Мы страдаем даже от небольшой ссадины на руке, не говоря уже о серьёзных заболеваниях. А уж перед стихиями даже весь наш прогресс оказывается бессильным.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:23
Греческие боги часто любили людей. Курите "Мифы Древней Греции" :)
Часто, но не всегда? Да и не та это любовь была, не умирали они на кресте за грехи
всех людей. :no:
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:04
это вы к чему вообще?
К методологии выявления пережитков в языке (и в обрядах). Ее реально нет же.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
Нет, любовь не устраивала. У человека свободная воля и повреждённая природа, отсюда и всё зло в мире. Ну и «князь мира сего» тоже не дремлет.
любят христиане муть наводить. конечно устраивала не любовь а Бог, который есть любовь :eat:
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
Часто, но не всегда? Да и не та это любовь была, не умирали они на кресте за грехи всех людей. :no:
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
не умирали они на кресте за грехи всех людей. :no:
курите лучше
Цитата: Князь Мышкин от мая 9, 2013, 18:33
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:04
это вы к чему вообще?
К методологии выявления пережитков в языке (и в обрядах). Ее реально нет же.
эта капец, честно. все равно что глухому рассказывать :fp:
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
...У человека свободная воля...
...Человек ведь уязвим, сами посудите. Мы страдаем даже от небольшой ссадины на руке
:)
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
Ну и «князь мира сего» тоже не дремлет.
Потоп устроил "князь мира сего"?
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
Да и не та это любовь была, не умирали они на кресте за грехи всех людей.
Хороший наезд на иудаизм и ислам :)
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:44
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31Да и не та это любовь была, не умирали они на кресте за грехи всех людей.
Хороший наезд на иудаизм и ислам :)
:D
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:23
Греческие боги часто любили людей. Курите "Мифы Древней Греции" :)
Часто, но не всегда? Да и не та это любовь была, не умирали они на кресте за грехи всех людей. :no:
Прометей! йес. Как Христос практически был распят из-за любви к людям.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:44
Потоп устроил "князь мира сего"?
Нет, потоп Бог устроил за грехи. Я не понимаю, Вы что, хотите, чтобы всё Вашей логике, Вашим представлениям соответствовало? По-моему, равнять Бога по себе — это как-то слишком самонадеянно. Он делает то, что нужно и его никто судить не может. Если Вы неверующий, то это Ваше право, хотя в таком случае судить Вам и подавно не стоит.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:44
Хороший наезд на иудаизм и ислам :)
Я не наезжал ни на кого. Сам христианин, вот и говорю про христианскую точку зрения. Вот Мнаше иудей, он про иудаизм пишет.
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 18:43
:)
А при чём тут воля и уязвимость наших тел? Это разные вещи.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:53
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 18:43
:)
А при чём тут воля и уязвимость наших тел? Это разные вещи.
Если ваша воля свободна, ей в принципе пофиг и на уязвимость, и на тело
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:53
Вы что, хотите, чтобы всё Вашей логике, Вашим представлениям соответствовало?
а Вы?
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 18:55
Если ваша воля свободна, ей в принципе пофиг и на уязвимость, и на тело
Конечно. Вы свободны сунуть в огонь свою руку, например. Или прыгнуть с небоскрёба. Просто последствия стоит учитывать.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 14:48Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35В монотеизме человек богов не выбирает.
Это несущественно.
Не могу согласиться.
ЦитироватьЦитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35А если к этому единственному Богу человек относится так же прагматично, так это и есть язычество, пусть и формально в рамках монотеизма.
А какое еще отношение к Богу возможно в рамках монотеизма?
Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается
и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:57
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:56
а Вы?
Я своего не выдумываю.
не надо! вы тут свои придуманные загоны о язычестве толкаете похлеще атеистов отрицающих любых Богов
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает,
откуда вы знаете что он желает?
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:58
не надо! вы тут свои придуманные загоны о язычестве толкаете похлеще атеистов отрицающих любых Богов
Извините, если что. Я просто язычеством не увлекаюсь.
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 18:55Если ваша воля свободна, ей в принципе пофиг и на уязвимость, и на тело
В моем понимании по-настоящему свободной может быть лишь воля всемогущего.
Хотеть и не иметь возможности - это не свобода.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:59
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:58
не надо! вы тут свои придуманные загоны о язычестве толкаете похлеще атеистов отрицающих любых Богов
Извините, если что. Я просто язычеством не увлекаюсь.
увлечения ни при делах. особенно если не зная что к чему начинаете обгаживать чужие религиозные взгляды, утверждая что они, по сравнению с вашими, ущербны
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:59Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает,
откуда вы знаете что он желает?
Меня тоже занимает вопрос: вот откуда Менш знает, как звучало слово "Карл" в таком-то веке или в таком-то веке?
Это ведь целая наука.
Познание воли Божией - это суть религии. Это тоже целая наука.
Но в первом приближении можно сказать так: оглянитесь вокруг. Все, что есть в реальности, есть лишь потому, что Богу было угодно так сделать/позволить.
Это первая ступенька, начало Богопознания.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:01
увлечения ни при делах. особенно если не зная что к чему начинаете обгаживать чужие религиозные взгляды, утверждая что они, по сравнению с вашими, ущербны
Я не «обгаживал» ничего. Не надо.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:03
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:01
увлечения ни при делах. особенно если не зная что к чему начинаете обгаживать чужие религиозные взгляды, утверждая что они, по сравнению с вашими, ущербны
Я не «обгаживал» ничего. Не надо.
да шо вы гаварити. если у вас это " не обгадить", то мне вас жаль, равно как и ваши "высокие" идеалы
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:05
да шо вы гаварити. если у вас это " не обгадить", то мне вас жаль, равно как и ваши "высокие" идеалы
Покажите место, от которого Вам стало неприятно.
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:02
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:59Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает,
откуда вы знаете что он желает?
Меня тоже занимает вопрос: вот откуда Менш знает, как звучало слово "Карл" в таком-то веке или в таком-то веке?
Это ведь целая наука.
Познание воли Божией - это суть религии. Это тоже целая наука.
Но в первом приближении можно сказать так: оглянитесь вокруг. Все, что есть в реальности, есть лишь потому, что Богу было угодно так сделать/позволить.
Это первая ступенька, начало Богопознания.
и ваша роль то в чем?
-Dreame-, вот здесь
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:31
Да и не та это любовь была, не умирали они на кресте за грехи всех людей. :no:
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 18:13
Теперь я спрошу Вас: в каких неавраамических религиях божество ЛЮБИТ свои творения, да так причём, как никому не дано любить?
Не понял.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:08
-Dreame-, вот здесь
Где?
Тут не видно оскорбления.
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58
Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Это я понимаю. Но такая точка зрения, боюсь, глубоко чужда эллинскому духу.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:06и ваша роль то в чем?
Есть Путь, по нему нужно идти. Идти по Пути - это роль.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 19:10Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Это я понимаю. Но такая точка зрения, боюсь, глубоко чужда эллинскому духу.
Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:06
-Dreame-, вот здесь
Ну и где тут «обгаживание»? Зевс и Перун не умирали ведь на кресте за индуса, немца и татарина. И потом, второе сообщение было вопросом для Вас, а не моим утверждением. Гранито, не передёргивайте, пожалуйста. Религия - это такой вопрос, в котором надо знать, когда остановиться, ибо у всех свои взгляды, даже подчас в рамках одного направления. Я обычно не позволяю себе оскорблений, могу лишь просто несогласие выразить и всё.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:13
Ну и где тут «обгаживание»?
вам не понять, это я давно понял. но уж коль вопрос был задан, я ответил.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:13
Зевс и Перун не умирали ведь на кресте за индуса, немца и татарина.
христос был послан к евреям(см. Евангелие). и умер как человек , а не как Бог, потому как Бог бессмертен.(в христианстве)
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:13
Религия - это такой вопрос, в котором надо знать, когда остановиться,
вот вот, осторожней с утверждениями по теме в которой не разбираетесь.
об страдавших за людей смотрите мифы о героях и как они связаны с Богами(можт заодно параллели с христианством найдете)
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:18
вам не понять, это я давно понял.
Ой, ну куда уж мне...
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:18
христос был послан к евреям(см. Евангелие). и умер как человек , а не как Бог, потому как Бог бессмертен.(в христианстве)
Для всех Он был послан. И Он был и Богом, и человеком. Вот тут уже Вам покурить не помешает.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:18
вот вот, осторожней с утверждениями по теме в которой не разбираетесь.
об страдавших за людей смотрите мифы о героях и как они связаны с Богами(можт заодно параллели с христианством найдете)
Окей. И Вы не ведите себя так разгорячённо.
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58
Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Сходным образом я с завтрашнего дня могу начать любить свою кошку или автомобиль соседа
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:23
Для всех он был послан. И он был и Богом, и человеком. Вот тут уже Вам покурить не помешает.
и тут подходит к нему не еврейка и только что хочет прикоснуться к одеждам, чтобы исцелиться, а он ей и говорит " я послан только к овцам израилевым". совсем все человечество имел ввиду. или не овцы израилевы не люди вообще?
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:23
И Вы не ведите себя так разгорячённо.
дадо, да ту сан????????????? :o
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:59
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 18:55Если ваша воля свободна, ей в принципе пофиг и на уязвимость, и на тело
В моем понимании по-настоящему свободной может быть лишь воля всемогущего.
Хотеть и не иметь возможности - это не свобода.
Я написал: в принципе
опять лейтмотив религия , а наука , медицина , юриспруденция не из античности родом (философию не включаю опять на религию соскочите)) ?
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:25
и тут подходит к нему не еврейка и только что хочет прикоснуться к одеждам, чтобы исцелиться, а он ей и говорит " я послан только к овцам израилевым". совсем все человечество имел ввиду. или не овцы израилевы не люди вообще?
Что-то какая-то неправильная у Вас цитата. :)
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:11
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 19:10Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Это я понимаю. Но такая точка зрения, боюсь, глубоко чужда эллинскому духу.
Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
(wiki/ru) Бхакти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F5%E0%EA%F2%E8)
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:18христос ... умер как человек , а не как Бог
А в какой-нибудь языческой религии бог становился человеком (действительно человеком)?
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:29
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:25
и тут подходит к нему не еврейка и только что хочет прикоснуться к одеждам, чтобы исцелиться, а он ей и говорит " я послан только к овцам израилевым". совсем все человечество имел ввиду. или не овцы израилевы не люди вообще?
Что-то какая-то неправильная у Вас цитата. :)
своими словами. оригинал искать в лом
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:29Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:11Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 19:10Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Это я понимаю. Но такая точка зрения, боюсь, глубоко чужда эллинскому духу.
Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
(wiki/ru) Бхакти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F5%E0%EA%F2%E8)
НО я не утвержал, что любовь к божеству возможна только в монотеизме!
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:29
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:18христос ... умер как человек , а не как Бог
А в какой-нибудь языческой религии бог становился человеком (действительно человеком)?
интересный вопрос. если брать культ Зевса Единого-Единственного Бога, то в принципе можно так сказать. хотя вопрос спорный.
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33
НО я не утвержал, что любовь к Богу возможна только в монотеизме!
а это
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33
Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
??
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:29
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:18христос ... умер как человек , а не как Бог
А в какой-нибудь языческой религии бог становился человеком (действительно человеком)?
Христос - сын бога, реинкорнация бога в образе человека, после смерти опять ставшим нематерьяльным богом.
Во всех индоевропейских религиях это норма. Таких было тысячи, (~~пол греции, пол ирана, пол германии ...... ).
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:29Цитата: Солохин от
(wiki/ru) Бхакти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F5%E0%EA%F2%E8)
НО я не утвержал, что любовь к Богу возможна только в монотеизме!
А что Вы утвердили :)
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:31
своими словами. оригинал искать в лом
Вы неправильно изложили смысл. В христианстве все приветствуются, и цыгане, и русские.
Цитата: -Dreame- от мая 9, 2013, 19:37
Вы неправильно изложили смысл. В христианстве все приветствуются, и цыгане, и русские.
я изложил часть его слов. вот эту часть я хорошо запомнил, потому что оказалось, что я ни при делах, ни национальность ни религия не вписались
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:34Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33НО я не утвержал, что любовь к Богу возможна только в монотеизме!
а это
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33
Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
??
Любовь - возможна.
Невозможно описанное мною выше состояние полного блаженства. Ибо для этого Возлюбленный должен быть именно Единым
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:45
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:34Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33НО я не утвержал, что любовь к Богу возможна только в монотеизме!
а это
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33
Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
??
Любовь - возможна.
Невозможно описанное мною выше состояние полного блаженства. Ибо для этого Возлюбленный должен быть именно Единым
Это и есть та Бхакти
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:45
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:34Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33НО я не утвержал, что любовь к Богу возможна только в монотеизме!
а это
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33
Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
??
Любовь - возможна.
Невозможно описанное мною выше состояние полного блаженства. Ибо для этого Возлюбленный должен быть именно Единым
капец, вот и правда как глухим рассказывать
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:46Это и есть та Бхакти
Скажем так: в язычестве нечто подобное возможно ровно в той мере, в какой данная форма язычества напоминает монотеизм.
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:51
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:46Это и есть та Бхакти
Скажем так: в язычестве нечто подобное возможно ровно в той мере, в какой данная форма язычества напоминает монотеизм.
с чего вы этот бред вообще берете то?
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:51
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:46Это и есть та Бхакти
Скажем так: в язычестве нечто подобное это возможно ровно в той мере, в какой данная форма язычества напоминает монотеизм.
Это возможно в той мере, в какой соответствует общечеловеческой природе ментальной привязанности типа именуемого любовью
P.S. Термин "язычество" несколько мутный для анализа типа нашего контекста, ИМХО, а в принципе, ИМХО же, Вы наверное правы в том что в т.н. монотеизме обсуждаемое явление более уместно
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:53
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:51
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:46Это и есть та Бхакти
Скажем так: в язычестве нечто подобное возможно ровно в той мере, в какой данная форма язычества напоминает монотеизм.
с чего вы этот бред вообще берете то?
типичный древнегреческий перфекционизм от философов (может ну её религию , а ?))
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:53Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:51Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:46Это и есть та Бхакти
Скажем так: в язычестве нечто подобное возможно ровно в той мере, в какой данная форма язычества напоминает монотеизм.
с чего вы этот бред вообще берете то?
Свою логику я изложил выше:
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:56
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:53Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:51Цитата: Валер от мая 9, 2013, 19:46Это и есть та Бхакти
Скажем так: в язычестве нечто подобное возможно ровно в той мере, в какой данная форма язычества напоминает монотеизм.
с чего вы этот бред вообще берете то?
Свою логику я изложил выше:
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
у вас че то явно не в порядке с логикой. или у меня настолько плохой русский что вы его не понимаете
Возможно
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 19:28
юриспруденция не из античности родом
римское право точно оттуда
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 20:15
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 19:28
юриспруденция не из античности родом
римское право точно оттуда
Ещё борьба греко-римских мальч.. :green:
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 20:15
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 19:28
юриспруденция не из античности родом
римское право точно оттуда
так и хирургия тоже целиком оттуда
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:23
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 20:15
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 19:28
юриспруденция не из античности родом
римское право точно оттуда
так и хирургия тоже целиком оттуда
Которым целиком?..
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:28
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 20:24
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:23
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 20:15
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 19:28
юриспруденция не из античности родом
римское право точно оттуда
так и хирургия тоже целиком оттуда
Которым целиком?..
всем.
(wiki/ru) Хирургия#История (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%F0%F3%F0%E3%E8%FF#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:23
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 20:15
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 19:28
юриспруденция не из античности родом
римское право точно оттуда
так и хирургия тоже целиком оттуда
какая конкретно?
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 20:28
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:28
Цитата: Валер от мая 9, 2013, 20:24
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:23
Цитата: Poirot от мая 9, 2013, 20:15
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 19:28
юриспруденция не из античности родом
римское право точно оттуда
так и хирургия тоже целиком оттуда
Которым целиком?..
всем.
(wiki/ru) Хирургия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%F0%F3%F0%E3%E8%FF)
)) и что (просто уточните , должно радоваться или плакать)) ?
Цитироватькакая конкретно?
она ещё не так давно делилась на полевую и общую (кибернетикой голову не морочить!)).
Лом d10, современной хирургии на западе пара сотен лет. реально хмирургия стала отраслью медицины после начала применения наркоза. связи и преемственности с античной хирургией у нее и нет как таковой
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 20:41
Лом d10, современной хирургии на западе пара сотен лет. реально хмирургия стала отраслью медицины после начала применения наркоза. связи и преемственности с античной хирургией у нее и нет как таковой
угу, вплоть до названия инструментов их формы и применения , а анестезия была известна оч.давно
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:45
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 20:41
Лом d10, современной хирургии на западе пара сотен лет. реально хмирургия стала отраслью медицины после начала применения наркоза. связи и преемственности с античной хирургией у нее и нет как таковой
угу, вплоть до названия инструментов их формы и применения , а анестезия была известна оч.давно
названия можно было благополукчно позаимствовать, тем более что язык медицины-латынь+греческий. наркоз стали использовать в 19 веке. не позорьтесь. до этого хириргия -максимум кровь пустить и ампутировать
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 17:01
Цитата: mnashe от мая 9, 2013, 16:55Не ожидал от Вас.
Так вы можете ответить на вопрос?
Да как-то непонятно, что тут ответить. Вы меня несколько ошарашили, я предполагал у Вас несколько большие познания в религии.
Уже есть ответ в теме, мне остаётся только присоединиться:
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 18:58
ЦитироватьЦитата: mnashe от мая 9, 2013, 14:35А если к этому единственному Богу человек относится так же прагматично, так это и есть язычество, пусть и формально в рамках монотеизма.
А какое еще отношение к Богу возможно в рамках монотеизма?
Бога можно любить.
Это, вообще говоря, возможно не только в рамках монотеизма.
Но только в монотеизме, где Бог абсолютно всемогущ, так что все совершается по Его замыслу и воле, любовь к Богу означает совершенную радость жизни. А значит, может быть самоцелью.
Если я люблю Бога и желаю всего того же, что Он желает, то все на свете совершается и по моей воле. Это состояние блаженно и оно является самоцелью, делающей другие цели излишними, превращающей их в бессмысленную суету.
Цитата: Hironda от мая 9, 2013, 17:07
А культ человека, как венца природы, самого главного существа сложился совсем не в язычестве.
Это гуманистическая философия Ренессанса.
Хм.
Вообще-то этого и в Талмуде полно.
Мир создан для человека. Человек — венец мироздания (
халла от всех миров).
Человек — проводник божественного света в мире.
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:07
вот серьезно, вы демонстрируете абсолютное непонимание язычества. причем любого, в любой форме и в любой традиции имеющей "многобожие".
Ну ооочень аргументированно! :yes:
Почему «вы»? :what:
Хотелось бы всё же как минимум получить ответ на вопрос: откуда у тебя такие сведения о
любом язычестве в
любой форме?
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:07
потому что человек, в христианстве (в авраамических в принципе)-РАБ...
Ну вот что тут сказать? :fp:
Пожалуй, правильно будет ответить твоими же словами:
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:07вы демонстрируете абсолютное непонимание
И всё же я не люблю подобного стиля «дискуссии».
Отвечу, что прежде чем делать выводы из выражения «раб Божий» (или любого другого), нужно сперва уяснить, что данная религия под этим понимает, и какое место занимает в ней данная концепция. А не выхватить слово вне контекста, придать ему собственную привычную коннотацию и строить на этой основе далеко идущие выводы, совершенно не заботясь обо всех остальных компонентах.
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:44
Потоп устроил "князь мира сего"?
Ясно сказано же: потоп устроил
человек.
Вы как маленький ребёнок: мама много раз предупреждает его о последствиях определённого поступка, он пренебрегает предостережениями, последствия наступают, — и ребёнок всерьёз обижается на маму: в его глазах последствия исходят от неё, а не являются следствием его поступка.
Такое постоянно происходит с моими младшими детьми, особенно дочерью. Но в Вашем возрасте???
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:45
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:34Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33НО я не утвержал, что любовь к Богу возможна только в монотеизме!
а это
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:33Мне кажется, за пределами монотеизма это и невозможно.
??
Любовь - возможна.
Невозможно описанное мною выше состояние полного блаженства. Ибо для этого Возлюбленный должен быть именно Единым
Кстати, поэтому в современных монотеистических по сути формах индуизма
бхакти совершенно идентична еврейскому понятию
дəвеқут, о котором мы с Солохиным здесь говорим.
Цитата: Солохин от мая 9, 2013, 19:51
Скажем так: в язычестве нечто подобное возможно ровно в той мере, в какой данная форма язычества напоминает монотеизм.
:yes:
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 19:53
с чего вы этот бред вообще берете то?
Завязывай уже, а? :negozhe:
Не знаешь чего-то, не понимаешь — так и говори. Спрашивай, если хочешь узнать, или книжки читай. Ну а если неинтересно, так незачем и беседу продолжать. Чем высказывать высокомерные оценки непонятных тебе концепций, лучше рассказать о том, что ты знаешь лучше нас — нам будет интересно.
А то знаний по предмету спора мизер, а апломба куча. Вместо аргументов...
Цитата: mnashe от мая 10, 2013, 01:09
Человек — проводник божественного света в мире.
Какой-то оптико-волоконный кабель ;)
А куда сей божественный свет проводит то?
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 20:55
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:45
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 20:41
Лом d10, современной хирургии на западе пара сотен лет. реально хмирургия стала отраслью медицины после начала применения наркоза. связи и преемственности с античной хирургией у нее и нет как таковой
угу, вплоть до названия инструментов их формы и применения , а анестезия была известна оч.давно
названия можно было благополукчно позаимствовать, тем более что язык медицины-латынь+греческий. наркоз стали использовать в 19 веке. не позорьтесь. до этого хириргия -максимум кровь пустить и ампутировать
их благополучно и позаимствовали = продолжение традиции , опий для анестезии применяли ещё в Египте до античности ; там и другие были операции , а вы чего ожидали лазерной микрохирургии глаза что ли ?
Цитата: mnashe от мая 10, 2013, 01:09
Цитата: Damaskin от мая 9, 2013, 18:44Потоп устроил "князь мира сего"?
Ясно сказано же: потоп устроил человек.
Вы как маленький ребёнок: мама много раз предупреждает его о последствиях определённого поступка, он пренебрегает предостережениями, последствия наступают, — и ребёнок всерьёз обижается на маму: в его глазах последствия исходят от неё, а не являются следствием его поступка.
Такое постоянно происходит с моими младшими детьми, особенно дочерью. Но в Вашем возрасте???
Вот Lodur ещё пример привёл:
Цитата: Lodur от мая 10, 2013, 05:40
Был у меня момент - лишил одну девушку на неделю возможности писать на форум за откровение, как она, сев на диету, не выдержала искушения, и в полпервого ночи слопала шоколадку.
Все почему-то решили, что мне тоже шоколадки хотелось, и я просто позавидовал, вот и забанил бедняжку. :-\ То, что тема, в которой она сообщила это архиважное известие всему форуму, была максимально неподходящая, и что "бедняжка" просто-таки заваливала все серьёзные темы оффтопами и личной перепиской, и я её до того раз двадцать просил этого не делать, и предупреждал, что рано или поздно, если она не остановится, придётся применить санкции, и она много раз клялась-божилась, что больше так не будет, но продолжала в том же духе, почему-то никто не заметил и не вспомнил. :'(
Цитата: alant от мая 10, 2013, 01:49
А куда сей божественный свет проводит то?
Куда его ведут, туда и проводит, десу же.
В точности как оптоволоконный кабель! :yes:
Цитата: mnashe от мая 10, 2013, 01:09
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 18:07вот серьезно, вы демонстрируете абсолютное непонимание язычества. причем любого, в любой форме и в любой традиции имеющей "многобожие".
Ну ооочень аргументированно! :yes:
Хотелось бы всё же как минимум получить ответ на вопрос: откуда у тебя такие сведения о любом язычестве в любой форме?
а у кого то больше аргументов за наоборот?
почему "вы"? а фиг знает, как то так получилось :donno:
сведения-читаю, смотрю и слушать приходилось от представителей.
Цитата: mnashe от мая 10, 2013, 01:42
Не знаешь чего-то, не понимаешь — так и говори. Спрашивай, если хочешь узнать, или книжки читай. Ну а если неинтересно, так незачем и беседу продолжать. Чем высказывать высокомерные оценки непонятных тебе концепций, лучше рассказать о том, что ты знаешь лучше нас — нам будет интересно.
А то знаний по предмету спора мизер, а апломба куча. Вместо аргументов...
ч языческим мировоззрением я знаком очень хорошо и плотно. а аргументы никто и читать не будет толком, не то что пытаться вникнуть.
Цитата: mnashe от мая 10, 2013, 01:09
Ясно сказано же: потоп устроил человек.
Вы как маленький ребёнок: мама много раз предупреждает его о последствиях определённого поступка, он пренебрегает предостережениями, последствия наступают, — и ребёнок всерьёз обижается на маму: в его глазах последствия исходят от неё, а не являются следствием его поступка.
Такое постоянно происходит с моими младшими детьми, особенно дочерью. Но в Вашем возрасте???
Да нет, я знаком с подобного рода объяснениями.
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 11:24
С языческим мировоззрением я знаком очень хорошо и плотно
Как-то незаметно. Не вижу у вас конкретики.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 05:03
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 20:55
Цитата: Лом d10 от мая 9, 2013, 20:45
Цитата: гранитокерам от мая 9, 2013, 20:41
Лом d10, современной хирургии на западе пара сотен лет. реально хмирургия стала отраслью медицины после начала применения наркоза. связи и преемственности с античной хирургией у нее и нет как таковой
угу, вплоть до названия инструментов их формы и применения , а анестезия была известна оч.давно
названия можно было благополукчно позаимствовать, тем более что язык медицины-латынь+греческий. наркоз стали использовать в 19 веке. не позорьтесь. до этого хириргия -максимум кровь пустить и ампутировать
их благополучно и позаимствовали = продолжение традиции , опий для анестезии применяли ещё в Египте до античности ; там и другие были операции , а вы чего ожидали лазерной микрохирургии глаза что ли ?
Какая-то преемственность, конечно, есть, напр., анатомия Галена. Названия органов и болезней являются латинскими (органы) и греческими (болезни).
Но сегодняшняя хирургия, если уж рассматривать этнический компонент, разработана гл.образом немцами.
Трепанацию черепа практиковали еще неандертальцы. Что теперь, это преемственность? Типологическое сходство.
Вообще, римляне в медицине особо не отличились. Не знаю, почему...
лучшей хирургии на момент античности с широким применением не было , в средневековье испортили запретом монахам на операции отдав на откуп ремесленикам (речь уже давно идёт об античности , не только рим)
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 11:59
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 11:24
ч языческим мировоззрением я знаком очень хорошо и плотно
Как-то незаметно. Не вижу у вас конкретики.
а кому она тут нужна?
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 11:19
а у кого то больше аргументов за наоборот?
У моей позиции в данном случае есть большое преимущество: я всего лишь утверждаю, что религии, называемые языческими, бывают очень разными. А ты утверждаешь, что определённый (обсуждаемый) признак присущ всем этим религиям, а не некоторой части их. Аргументировать такой тезис гораздо сложнее.
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 11:24
С языческим мировоззрением я знаком очень хорошо и плотно.
Ещё раз: нет единого
языческого мировоззрения. Есть мировоззрение такой-то религии, есть такой, есть такой...
Можно объединять их в группы по определённым признакам. Например, некоторые религии объединяют в языческие. по определённым признакам (которые тоже могут быть разными, так что надо договариваться о терминах). А по какому-то другому признаку они могут оказаться противоположными.
Так что фраза «я хорошо знаком с языческим мировоззрением» без конкретики лишена всякого смысла.
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 11:24
а аргументы никто и читать не будет толком, не то что пытаться вникнуть.
Я думаю, было уже достаточно времени убедиться, что ко мне это не относится.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 11:58
Да нет, я знаком с подобного рода объяснениями.
Моя дочь тоже
знакома с подобного рода объяснениями. :green:
Цитата: mnashe от мая 10, 2013, 14:26
Ещё раз: нет единого языческого мировоззрения. Есть мировоззрение такой-то религии, есть такой, есть такой...
Можно объединять их в группы по определённым признакам. Например, некоторые религии объединяют в языческие. по определённым признакам (которые тоже могут быть разными, так что надо договариваться о терминах). А по какому-то другому признаку они могут оказаться противоположными.
Лучше вообще не пользоваться понятием "язычество".
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 15:13
Лучше вообще не пользоваться понятием "язычество".
Нормальный термин. Авраамические религии его с самого начала использовали, почему нельзя нам и сейчас пользоваться им? Язычество = многобожие, поклонение природным стихиям, грубо говоря. К тому же он, вроде как, не оскорбительный, некоторые современные люди так себя сами называют.
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 15:24
Язычество = многобожие, поклонение природным стихиям, грубо говоря.
Какую, грубо говоря, природную стихию выражает Афродита? Не говоря уже о том, что многобожие - понятие очень неконкретное. При желании и Троицу можно считать вариантом многобожия...
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 15:24
Авраамические религии его с самого начала использовали, почему нельзя нам и сейчас пользоваться им?
Многие последователи иудаизма считают, что христианство - это язычество. В христианстве существует аналогичная точка зрения на иудаизм. Таким образом, понятие "язычество" окончательно обессмысливается.
Я понимаю. Но как ещё назвать религию древних славян или викингов? Если современные религии можно называть просто по их официальному названию, то те иначе как язычеством не назовёшь. Можно, конечно, описательно выражаться, но получится довольно громоздко.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 15:40
многобожие - понятие очень неконкретное. При желании и Троицу можно считать вариантом многобожия...
Почему? Там, где
официально есть несколько богов, то там и многобожие. В христианстве
официально только один Бог, остальные все не являются богами. У древних греков же было именно
много богов.
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 15:44
Но как ещё назвать религию древних славян или викингов?
А зачем? Мы здесь об эллинстве разговариваем, а не о религии викингов.
Кстати, Мнаше, вы бы не могли объяснить ваше отношение к Платону? Что в его учении есть такого близкого вам?
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 15:47
Почему? Там, где официально есть несколько богов, то там и многобожие. В христианстве официально только один Бог, остальные все не являются богами.
Это вы спрашивайте тех, кто так утверждает. У последователей иудаизма, к примеру, такое мнение встречается часто. Может быть и у мусульман... К тому же иконопочитание порой рассматривается как поклонение идолам, то есть то же самое язычество...
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 15:40
Какую, грубо говоря, природную стихию выражает Афродита?
ЦитироватьАфроди́та (др.-греч. Ἀφροδίτη, в древности истолковывалось как производное от ἀφρός — «пена»[1]) — в греческой мифологии[2] богиня красоты и любви, включавшаяся в число двенадцати великих олимпийских богов. Она также богиня плодородия[3], вечной весны и жизни. Она — богиня браков и даже родов[4], а также «детопитательница».
(wiki/ru) Афродита (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0)
У языческих богов было по нескольку функций и они могли меняться с течением времени.
Аполлон, например, сначала считался богом скотоводом, пастухов и только потом - богом искусств.
А человек был частью природы, поэтому боги управляли не только силами природы, но и всеми жизненно важными событиями человеческой жизни.
Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:08
Это вы спрашивайте тех, кто так утверждает. У последователей иудаизма, к примеру, такое мнение встречается часто. Может быть и у мусульман... К тому же иконопочитание порой рассматривается как поклонение идолам, то есть то же самое язычество...
Я к тому, что сами приверженцы не согласны с такой трактовкой. Вот язычники древности вполне были согласны, они идолам и поклонялись, считая, что в них есть боги. В иконах же
официально нет богов, не самому куску дерева молятся и не святому (они были и умерли людьми), а Богу, к этому же прибегают как к вспомогательным силам, проводникам. Я сам, честно говоря, не любитель икон и вещественных святынь, просто говорю, так как это официально представляется.
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10
ЦитироватьАфроди́та (др.-греч. Ἀφροδίτη, в древности истолковывалось как производное от ἀφρός — «пена»[1]) — в греческой мифологии[2] богиня красоты и любви, включавшаяся в число двенадцати великих олимпийских богов. Она также богиня плодородия[3], вечной весны и жизни. Она — богиня браков и даже родов[4], а также «детопитательница».
(wiki/ru) Афродита
Роды, плодородие, весна, красота - это стихии?
ЦитироватьСтихия (элемент) (от др.-греч. στοιχεῖον — «элемент, стихия») в античной и средневековой натурфилософии — одна из четырёх (в древнекитайской философии — 5 стихий, у син) первооснов мира: земля, вода, воздух и огонь.
(wiki/ru) Стихия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10
У языческих богов было по нескольку функций и они могли меняться с течением времени.
Аполлон, например, сначала считался богом скотоводом, пастухов и только потом - богом искусств.
А человек был частью природы, поэтому боги управляли не только силами природы, но и всеми жизненно важными событиями человеческой жизни.
Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
Вот о том и речь. Бог того, бог этого. Такая система и называется
языческой. Причём она назывался так и в советских учебниках, которые в лояльности к христианству или исламу трудно заподозрить.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:28
Роды, плодородие, весна, красота - это стихии?
Я неточно выразился, виноват. Не только стихии, но и просто какой-то сферы жизни или какого-то качества.
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10
Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
Представления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 16:29
Вот о том и речь. Бог того, бог этого. Такая система и называется языческой. Причём она назывался так и в советских учебниках, которые в лояльности к христианству или исламу трудно заподозрить.
Я понимаю, что для вас все просто. Но речь же не о ваших представлениях... Точнее - не только о ваших.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:48
Я понимаю, что для вас все просто. Но речь же не о ваших представлениях... Точнее - не только о ваших.
Так мы же о различиях между религиями, считающимися языческими и неязыческими. Вот я и пытаюсь логически рассуждать. Я согласен, что религии, называемые этим термином, могут отличаться весьма значительно друг от друга. Грубо говоря, греки и римляне — это одно, а древние германцы и кельты — другое.
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 16:57
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:48
Я понимаю, что для вас все просто. Но речь же не о ваших представлениях... Точнее - не только о ваших.
Так мы же о различиях между религиями, считающимися языческими и неязыческими. Вот я и пытаюсь логически рассуждать. Я согласен, что религии, называемые этим термином, могут отличаться весьма значительно друг от друга. Грубо говоря, греки и римляне — это одно, а древние германцы и кельты — другое.
какая разница ? нету никакой разницы . религия - организация общества со своей доктриной , постулатами , атрибутикой - все одинаковые.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 14:02
лучшей хирургии на момент античности с широким применением не было , в средневековье испортили запретом монахам на операции отдав на откуп ремесленикам (речь уже давно идёт об античности , не только рим)
Трудно судить с 2000-летнего расстояния... Индусы, китайцы,как известно, работали не хуже. Если уж говорить о римлянах, они греко-этрусский продукт, несмотря на латынь, и, полагаю, даже во времена империи эллины лучше разбирались в медицине.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 17:08
какая разница ? нету никакой разницы . религия - организация общества со своей доктриной , постулатами , атрибутикой - все одинаковые.
Выделенное и есть различия.
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 17:09
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 17:08
какая разница ? нету никакой разницы . религия - организация общества со своей доктриной , постулатами , атрибутикой - все одинаковые.
Выделенное и есть различия.
атрибутику туда забыли включить , не меняет сути (партии тоже вон разные).
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 16:27
Вот язычники древности вполне были согласны, они идолам и поклонялись, считая, что в них есть боги.
несмотря на статую в храме Зевса олимпийского, все таки Зевс в ней не находился...
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:28
Роды, плодородие, весна, красота - это стихии?
Боги не были привязаны строго к стихиям, тем более, в средневековом алхимическом смысле.
А в древности люди, окружённые природой и сами - часть природы.
Для них всё важно: ветер, дождь, солнце, плодородие земли - всё, от чего зависела их жизнь.
Они не как алхимики рассуждали.
И Афродита вполне на каком-то раннем этапе могла быть богиней морских волн, моря, а уже потом могла стать богиней любви. Как и Аполлон, прежде всего бог стад, пастухов (опять же не стихии, но того, что важно для человека), а потом уже - бог искусства.
ЦитироватьПредставления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
Ну, не уровнем, я не имела ввиду обязательную последовательность, от неразвитого к развитому.
Но иной формой мышления, что ли.
И действительно, некоторые вполне обходились и обходятся без
идеи единого творца.
(Поскольку все эти представления - исключительно идеи).
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 17:22
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:28
Роды, плодородие, весна, красота - это стихии?
Боги не были привязаны строго к стихиям, тем более, в средневековом алхимическом смысле.
А в древности люди, окружённые природой и сами - часть природы.
Для них всё важно: ветер, дождь, солнце, плодородие земли - всё, от чего зависела их жизнь.
Они не как алхимики рассуждали.
И Афродита вполне на каком-то раннем этапе могла быть богиней морских волн, моря, а уже потом могла стать богиней любви. Как и Аполлон, прежде всего бог стад, пастухов (опять же не стихии, но того, что важно для человека), а потом уже - бог искусства.
Вы к чему это все пишете? По поводу стихий мы с Dreame уже все выяснили.
Цитата: rashid.djaubaev от мая 10, 2013, 17:09
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 14:02
лучшей хирургии на момент античности с широким применением не было , в средневековье испортили запретом монахам на операции отдав на откуп ремесленикам (речь уже давно идёт об античности , не только рим)
Трудно судить с 2000-летнего расстояния... Индусы, китайцы,как известно, работали не хуже. Если уж говорить о римлянах, они греко-этрусский продукт, несмотря на латынь, и, полагаю, даже во времена империи эллины лучше разбирались в медицине.
греки+римляне= античность (у римлян практики было больше - перманентные военные действия + гладиаторы , а школа одна и та же с греками , хотя может дело престижа иметь частным врачём учёного грека?)))
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 17:26
Вы к чему это все пишете? По поводу стихи
Не поняла. Пишу по теме.
Пишу потому, что, наверное, и многобожие было не так уж просто.
У богов была такая же многозначность функций, как у слов множество значений, синонимия, полисемия.
закономерности мышления похожи на закономерности языка.
ЦитироватьПо поводу стихий мы с Dreame уже все выяснили.
Вы считаете, что я уже повторяюсь и что мне лучше
заткнуться помолчать?
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:32
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10
Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
Представления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
Дао.
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 17:28
Вы считаете, что я уже повторяюсь и что мне лучше заткнуться помолчать?
Мне неясно, зачем вы излагаете очевидные всем вещи.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 17:37
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:32
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10
Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
Представления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
Дао.
Что "Дао"?
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 17:53
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 17:37
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:32
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10
Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
Представления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
Дао.
Что "Дао"?
всё дао)). вы искали прообраз монотеизма в Китае - вот вам Дао (то что дао не соответствует представлениям платонизма или размышлений Гермеса Трисмегиста из той же оперы или там каких угодно представлений не делает его кардинально противоположным понятием).
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 18:00
вы искали прообраз монотеизма в Китае - вот вам Дао (то что дао не соответствует представлениям платонизма или размышлений Гермеса Трисмегиста из той же оперы или там каких угодно представлений не делает его кардинально противоположным понятием).
Я не искал "прообраз монотеизма". Я писал конкретно о творце. Дао не творит, оно порождает. Концепции личности, творящей мир, у китайцев никогда не было.
ЦитироватьДао не творит, оно порождает.
ну вот собственно об этом и речь , зациклена была ойкумена на персонализации , а обожествление не стихий , а пронизывающего всё сущее понятия было у кого угодно .
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 15:40Многие последователи иудаизма считают, что христианство - это язычество. В христианстве существует аналогичная точка зрения на иудаизм.
Не знаю насчет мнения иудаистов, но христиане иудеев язычниками НЕ считают.
Кем-кем, но уже не язычниками.
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
А ведь Авраам на добрые полторы тысячи лет старше большинства греческих философов.
Более поздний этап? ... сомнительно...
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:24
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
А ведь Авраам на добрые полторы тысячи лет старше большинства греческих философов.
Более поздний этап? ... сомнительно...
дык Авраам и верил в домашнего Бога (Бога рода).
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:32Представления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
И китайцы, и американцы (исконные), и австралийцы - словом, все, до кого не дошло влияние Авраама.
Монотезим четко прослеживается как нечто, идущее от Авраама.
Считать ли этого человека таким уж влиятельным? или признавать его пророком Того Бога, Которому он служил и Который избрал его, Авраама, для этой роли?
Это каждый решает сам для себя.
Но термин "авраамические религии" точно выражает суть явления.
Вот о чем следует призадуматься.
Никакой Платон не оставил такого следа, как этот древний номад.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 18:27Авраам и верил в домашнего Бога (Бога рода).
Неточно.
Он верил, что его Бог - единый и единственный. Уникальный и всемогущий, с Которым невозможно даже и сравнивать других родовых богов.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:30
и американцы (исконные)
американцы они сильно разные, и мифология их тоже
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 17:37Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:32
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 16:10Наверное, древним не нужно было понятие творца.
Такое понятие появилось позже, по мере поисков человеком первоисточника, для объяснения, откуда всё появилось. То есть, представление о едином творце - это более поздний этап развития человеческой мысли.
Представления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
Дао.
Это сильный пример.
Но все-таки Дао - это не Личность, не Персона.
Хотя при этом нельзя не упомянуть, что несмотря на огромные трудности с переводом Библии на китайский, никто никогда даже и не сомневался, что "Слово=Логос", которое "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" - надо переводить именно как Дао.
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 18:33Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:30и американцы (исконные)
американцы они сильно разные, и мифология их тоже
Есть пример американцев, религию которых можно было бы назвать авраамической в смысле веры в единого Бога-творца Вседержителя?
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 18:05
Я писал конкретно о творце. Дао не творит, оно порождает. Концепции личности, творящей мир, у китайцев никогда не было.
:+1:
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:21
Не знаю насчет мнения иудаистов, но христиане иудеев язычниками НЕ считают.
Кем-кем, но уже не язычниками.
И тем не менее, такую точку зрения у христиан я встречал.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:24
А ведь Авраам на добрые полторы тысячи лет старше большинства греческих философов.
Более поздний этап? ... сомнительно...
Авраам - это легенда.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:31
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 18:27Авраам и верил в домашнего Бога (Бога рода).
Неточно.
Он верил, что его Бог - единый и единственный. Уникальный и всемогущий, с Которым невозможно даже и сравнивать других родовых богов.
А вы уверены, что так верил именно Авраам, а не те жрецы, которые окончательно отредактировали Библию и которые эту веру Аврааму приписали?
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:36
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 18:33Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:30и американцы (исконные)
американцы они сильно разные, и мифология их тоже
Есть пример американцев, религию которых можно было бы назвать авраамической в смысле веры в единого Бога-творца Вседержителя?
у ацтеков были попытки , не получилось .
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:31
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 18:27Авраам и верил в домашнего Бога (Бога рода).
Неточно.
Он верил, что его Бог - единый и единственный. Уникальный и всемогущий, с Которым невозможно даже и сравнивать других родовых богов.
с Богом Авраама можно было бороться , он просто был ревнив к чужим богам , других выводов там нет (они надуманы).
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 18:30
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:32Представления о едином творце - это локальная вещь, не связанная с уровнем развития культуры. Китайцы, к примеру, спокойно обходились без нее.
И китайцы, и американцы (исконные), и австралийцы - словом, все, до кого не дошло влияние Авраама.
Монотезим четко прослеживается как нечто, идущее от Авраама.
Считать ли этого человека таким уж влиятельным? или признавать его пророком Того Бога, Которому он служил и Который избрал его, Авраама, для этой роли?
Это каждый решает сам для себя.
Но термин "авраамические религии" точно выражает суть явления.
Вот о чем следует призадуматься.
Никакой Платон не оставил такого следа, как этот древний номад.
Древний номад был понятнее массам и его теория не столь элитарна
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 18:39такую точку зрения у христиан я встречал.
Я уже много раз говорил и не ленюсь повторять: этот мир гибнет от некомпетентности.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 18:39Авраам - это легенда.
Полагаю, ничуть не более, чем Платон и уж точно менее, чем Сократ.
А что Вам, собственно, кажется в Аврааме
легендарным?
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 18:41А вы уверены, что так верил именно Авраам, а не те жрецы, которые окончательно отредактировали Библию и которые эту веру Аврааму приписали?
Уверен.
Такое выдумать человеку вообще не под силу. А тем более человеку, нечистому на руку, который кому-то что-то приписывает, что-то подтасовывает и проч.
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 19:18Древний номад был понятнее массам и его теория не столь элитарна
У него не было теории, а была живая мистическая практика общения с Тем Самым Богом. Что гораздо глубже любой теории.
Теории выдумываются для объяснения практики - и более ни для чего.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 19:15с Богом Авраама можно было бороться
Это весьма поверхностное толкование одного-единственного эпизода из Бытия.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 19:15он просто был ревнив к чужим богам , других выводов там нет (они надуманы).
А это еще более поверхностное толкование, вообще ни на чем не основанное.
По тексту: "В начале сотворил Бог небо и землю".
Всего лишь.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:21
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 19:18Древний номад был понятнее массам и его теория не столь элитарна
У него не было теории, а была живая мистическая практика общения с Тем Самым Богом. Что гораздо глубже любой теории.
Теории выдумываются для объяснения практики - и более ни для чего.
Так надо было и выдумать, и желательно сделать это хорошо. Вы, может, думаете, что авраамова практика единственна и уникальна?) Сдаётся мне, мы про них сотни и не слыхали слыхом
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:24
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 19:15с Богом Авраама можно было бороться
Это весьма поверхностное толкование одного-единственного эпизода из Бытия.
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 19:15он просто был ревнив к чужим богам , других выводов там нет (они надуманы).
А это еще более поверхностное толкование, вообще ни на чем не основанное.
По тексту: "В начале сотворил Бог небо и землю".
Всего лишь.
да нет там ничего поверхностного , верил он в очередную ипостась Мардука что очень даже понятно и закономерно (сотворил и сотворил , там до сотворения много чего было , что как бы намекает).
А сколько с золотым тельцом боролись?
И пророк Илья не зря ведь устроил демонстрацию силы бога Яхве против других богов на горе Кармель.
Разговор утратил смысл.
Вы можете выдвигать относительно Авраама любые гипотезы и строить на их основе любые интерпретации.
Должен ли я, Mnashe или кто-то еще заниматься их опровержением?
Думаю, нет.
Когда у Вас появится что-то более-менее основательное - разговор обретет смысл.
А пока все это - пустое.
Как я понимаю, основная логика у Вас такова: не мог Авраам иметь авраамическую философию, так как рановато по (вашей) логике развития мировой философии.
Я полагаю: раз так, значит, эту логику - на свалку.
А вы полагаете - если Авраам противоречит (нашей) логике, тем хуже для Авраама.
Вывод: спорить нам не о чем.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:37
Разговор утратил смысл.
Вы можете выдвигать относительно Авраама любые гипотезы и строить на их основе любые интерпретации.
Должен ли я, Mnashe или кто-то еще заниматься их опровержением?
Думаю, нет.
Когда у Вас появится что-то более-менее основательное - разговор обретет смысл.
А пока все это - пустое.
а я предупреждал , давайте уйдём от религии , в теме и без неё есть многое что обсудить .
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:19
А что Вам, собственно, кажется в Аврааме легендарным?
Да практически все. Особенно учитывая, что легенды об Аврааме были записаны почти через тысячу лет после его предполагаемой жизни. Это не Платон и Сократ, а, скорее, Эдип и Ахилл.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:37
Разговор утратил смысл.
Я не хотела вас обидеть. Просто пыталась обратиться к тексту самой Библии, но понимаю, если речь идёт о вере, то анализ текста как такового становится оскорбительным.
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 19:44
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:37
Разговор утратил смысл.
Я не хотела вас обидеть. Просто пыталась обратиться к тексту самой Библии, но понимаю, если речь идёт о вере, то анализ текста как такового становится оскорбительным.
Когда анализ бывает оскорбительным, это проблема, и она не в нём
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 19:44Я не хотела вас обидеть. Просто пыталась обратиться к тексту самой Библии, но понимаю, если речь идёт о вере, то анализ текста как такового становится оскорбительным.
А я и не обиделся.
Мой ответ не Вам был адресован. А Вам я пока не знаю, что ответить. Да, Илья убедительно продемонстрировал разницу между Ваалом и Богом Авраама.
И что?
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:56
Цитата: Hironda от мая 10, 2013, 19:44Я не хотела вас обидеть. Просто пыталась обратиться к тексту самой Библии, но понимаю, если речь идёт о вере, то анализ текста как такового становится оскорбительным.
А я и не обиделся.
Мой ответ не Вам был адресован. А Вам я пока не знаю, что ответить. Да, Илья убедительно продемонстрировал разницу между Ваалом и Богом Авраама.
И что?
Надо понимать мне , ну что ж . Люди разные , соответственно и взгляды разные. Обижаться тут не на что.)
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 20:09Надо понимать мне , ну что ж .
Да, Вам и Валеру.
Простите меня, если что не так.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:16
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 20:09Надо понимать мне , ну что ж .
Да, Вам и Валеру.
Простите меня, если что не так.
Без обид, только я никак не вижу чего я такого особенного сказал . Я тоже нисколько не желал задеть Вас
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 20:20
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:16
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 20:09Надо понимать мне , ну что ж .
Да, Вам и Валеру.
Простите меня, если что не так.
Без обид, только я никак не вижу чего я такого особенного сказал . Я тоже нисколько не желал задеть Вас
видать задели чувство верующего.
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 20:21
видать задели чувство верующего.
Да я и сам такой в своём роде :)
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:16
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 20:09Надо понимать мне , ну что ж .
Да, Вам и Валеру.
Простите меня, если что не так.
ответный реверанс , вы тоже не серчайте.
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 19:27Вы, может, думаете, что авраамова практика единственна и уникальна?)
Да, конечно, именно так я и думаю.
И именно потому, что на других континентах не было такой практики, там и не появилось ни одной религии, которую можно было бы без натяжки назвать "авраамической".
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:23
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 19:27Вы, может, думаете, что авраамова практика единственна и уникальна?)
Да, конечно, именно так я и думаю.
И именно потому, что на других континентах не было такой практики, там и не появилось ни одной религии, которую можно было бы без натяжки назвать "авраамической".
Но, как по мне, одно не связано неразрывно с другим
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:23
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 19:27Вы, может, думаете, что авраамова практика единственна и уникальна?)
Да, конечно, именно так я и думаю.
И именно потому, что на других континентах не было такой практики, там и не появилось ни одной религии, которую можно было бы без натяжки назвать "авраамической".
за другие континенты не знаю, но про Митраизм слышал.
и кстати, под авраамической "практикой" вы что подразумеваете?
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 20:25под авраамической "практикой" вы что подразумеваете?
Общение с Богом Авраама.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:28
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 20:25под авраамической "практикой" вы что подразумеваете?
Общение с Богом Авраама.
с Богом общаются во многих религиях
Боги бывают разные. Бог Авраама - один.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:33
Боги бывают разные. Бог Авраама - один.
Бога с большой буквы либо нет, либо он один
Он один.
Большую букву я поставил потому, что слово "боги" стояло в начале предложения.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:36
Он один.
Тогда один на всех и опыт мистический
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:33
Боги бывают разные. Бог Авраама - один.
Справедливо. Бог Авраама не существует за пределами авраамических религий.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 20:38Бог Авраама не существует за пределами авраамических религий.
Точнее, общение с Ним не практикуется за пределами этих религий.
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 20:37один на всех и опыт мистический
Нет, ведь боги бывают разные.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:44
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 20:37один на всех и опыт мистический
Нет, ведь боги бывают разные.
Мистический опыт (если принять его реальность) - не от человека. Зато всяк человек может его исказить своими личными тараканами и даже далее натараканить религию себе/другим
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 20:35
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:33
Боги бывают разные. Бог Авраама - один.
Бога с большой буквы либо нет, либо он один
это вот наверно конкретикой зовется. безаппеляционной :fp:
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 20:47Мистический опыт (если принять его реальность) - не от человека. Зато всяк человек может его исказить своими личными тараканами и даже далее натараканить религию себе/другим
Именно так. Потому-то даже авраамическая религия - не одна.
Ну, а тем более - что сам источник мистического опыта может быть разным (во всех случаях не от человека, но сверх того еще и из разных источников).
Правильно ли я понимаю, что многобожие возникло после присоединения к одному единобожьему городу других единобожих и создания пантеона богов?
Разговор окончательно выродился в обсуждение мистического опыта и авраамизма :fp:
Согласен, непорядок. Но... это просто интереснее, чем собственно вопрос о всемирно-историческом значении Рима.
Цитата: alant от мая 10, 2013, 23:58
Правильно ли я понимаю, что многобожие возникло после присоединения к одному единобожьему городу других единобожих и создания пантеона богов?
Конечно, нет.
Суть не в количестве (что бог именно один), а в качестве: что помимо Него нет и не может быть никого равного или хотя бы подобного Ему.
Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 12:35
Согласен, непорядок. Но... это просто интереснее, чем собственно вопрос о всемирно-историческом значении Рима.
Кому как.
Цитата: Солохин от мая 11, 2013, 12:36
Цитата: alant от мая 10, 2013, 23:58
Правильно ли я понимаю, что многобожие возникло после присоединения к одному единобожьему городу других единобожих и создания пантеона богов?
Конечно, нет.
Суть не в количестве (что бог именно один), а в качестве: что помимо Него нет и не может быть никого равного или хотя бы подобного Ему.
Я не про многобожие в современном смысле. Я про то, что в (грубо говоря) каждом городе был свой бог-покровитель, ну или супружеская чета богов. А при вхождении в одно государство, они, либо отождествлялись с другим богом (четой) либо входили с ним в семейные или какие-то другие взаимоотношения.
Цитата: alant от мая 11, 2013, 13:03
Я про то, что в (грубо говоря) каждом городе был свой бог-покровитель, ну или супружеская чета богов. А при вхождении в одно государство, они, либо отождествлялись с другим богом (четой) либо входили с ним в семейные или какие-то другие взаимоотношения.
У древних греков не было единого государства, но был политеизм. Так что ваша гипотеза неверна.
Цитата: Damaskin от мая 11, 2013, 13:14
Цитата: alant от мая 11, 2013, 13:03
Я про то, что в (грубо говоря) каждом городе был свой бог-покровитель, ну или супружеская чета богов. А при вхождении в одно государство, они, либо отождествлялись с другим богом (четой) либо входили с ним в семейные или какие-то другие взаимоотношения.
У древних греков не было единого государства, но был политеизм. Так что ваша гипотеза неверна.
Печально :(
Цитата: гранитокерам от мая 10, 2013, 21:47
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 20:35
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 20:33
Боги бывают разные. Бог Авраама - один.
Бога с большой буквы либо нет, либо он один
это вот наверно конкретикой зовется. безаппеляционной :fp:
Что Вы имеете в виду? А впрочем..да, Вы пожалуй что правы)
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 21:53
Цитата: Валер от мая 10, 2013, 20:47Мистический опыт (если принять его реальность) - не от человека. Зато всяк человек может его исказить своими личными тараканами и даже далее натараканить религию себе/другим
Именно так. Потому-то даже авраамическая религия - не одна.
Ну, а тем более - что сам источник мистического опыта может быть разным (во всех случаях не от человека, но сверх того еще и из разных источников).
Нет, тут мы просто с Вами расходимся
Согласен. Тут и корень наших разногласий.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 15:13
Лучше вообще не пользоваться понятием «язычество».
Ну да, термин размытый.
Этимологически он прост: религии
народов. Так легко было говорить, когда небольшая группка противопоставляла себя всем остальным народам. Но это плохо подходит к нынешним реалиям.
У евреев такого термина нет, а есть несколько более конкретных. Прежде всего —
ʕавода зара, букв. «чужое служение».
ʕовед кохавим умаззалот (сокр.
ʕакум) — букв. «служащий звёздам и небесным стихиям», то есть, в общем, природным силам. Ещё есть
ʕовед ʔэлилим «служащий божкам» и оскорбительное образование от него
ʕовед гиллулим ≈ «служащий (навозным) кучам».
Цитата: -Dreame- от мая 10, 2013, 15:47
Там, где официально есть несколько богов, то там и многобожие. В христианстве официально только один Бог, остальные все не являются богами. У древних греков же было именно много богов.
Я бы уточнил: несколько сил, наделённых
индивидуальной свободой выбора.
Это уже исключает христианскую Троицу и т.п. системы.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:06
Кстати, Мнаше, вы бы не могли объяснить ваше отношение к Платону? Что в его учении есть такого близкого вам?
С ходу не смогу. Очень давно не читал на эту тему.
Это, кстати, не личная моя позиция, а позиция иудаизма.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:08
К тому же иконопочитание порой рассматривается как поклонение идолам, то есть то же самое язычество...
Иконопочитание
может быть язычеством. Зависит от восприятия конкретного человека же.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 16:28
Роды, плодородие, весна, красота - это стихии?
Объекты природы, за каждым из которых действительно стоит определённый ангел (в языческих религиях — «бог»), ответственный за его функционирование.
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 18:05
Дао не творит, оно порождает. Концепции личности, творящей мир, у китайцев никогда не было.
А важно ли это? :???
Цитата: mnashe от мая 11, 2013, 23:28
Цитата: Damaskin от мая 10, 2013, 18:05Дао не творит, оно порождает. Концепции личности, творящей мир, у китайцев никогда не было.
А важно ли это? :???
Если дао не личность, то оно автоматически не может, например, любить. Так что по крайней мере для христиан это вопрос принципиальный.
Цитата: mnashe от мая 11, 2013, 23:28
С ходу не смогу. Очень давно не читал на эту тему.
Это, кстати, не личная моя позиция, а позиция иудаизма.
Может быть, ссылки какие-нибудь сбросите? Потому что у исследователей античности я никогда не встречал противопоставления Платона остальным греческим философам в частности и эллинской традиции в целом.
Цитата: Солохин от мая 10, 2013, 19:24
Цитата: Лом d10 от мая 10, 2013, 19:15с Богом Авраама можно было бороться
Это весьма поверхностное толкование одного-единственного эпизода из Бытия.
Точнее, ошибочное толкование сильно искажённого перевода одного-единственного эпизода из Бытия.
Цитата: alant от мая 10, 2013, 23:58Правильно ли я понимаю, что многобожие возникло после присоединения к одному единобожьему городу других единобожих и создания пантеона богов?
Нет.
За каждым природным явлением, и даже за каждой травинкой (!) есть небесная сила, ответственная за неё (таков взгляд и известных мне языческих религий, и иудаизма).
И в сознании человека, живущего в тесных взаимоотношениях с природой, возникала идея обращаться к этим силам, как к партнёрам или как к власть имущим, стараться каким-то образом расположить их к себе.
То есть множественность в таком мировосприятии изначальна, поскольку сами объекты / стихии и пр. множественны.
Единый Бог Авраɦама кардинально отличается от такого мировосприятия. Он — единственная личность (кроме человека), обладающая свободой выбора, и только к Нему есть смысл обращаться. А не к Его слугам, какими бы они ни были могущественными и значимыми для тебя.
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2013, 23:33
Если дао не личность, то оно автоматически не может, например, любить. Так что по крайней мере для христиан это вопрос принципиальный.
Да, действительно.
Я просто на слово «личность» не обратил внимание, а спросил о важности концепции
Творца.
Цитата: Damaskin от мая 11, 2013, 23:35
Может быть, ссылки какие-нибудь сбросите?
Подумаю, как бы это поискать... :srch:
Цитата: Damaskin от мая 11, 2013, 23:35
Потому что у исследователей античности я никогда не встречал противопоставления Платона остальным греческим философам в частности и эллинской традиции в целом.
Не совсем так.
Говорится, что в греческой философии есть наиболее близкая к иудаизму линия — мировоззрение школы Сократа-Платона.
(Ну и наиболее далёкая присутствует — философия Эпикура и в особенности его последователей).
Будет ошибкой думать, что всё, что за пределами школы Платона, с точки зрения мудрецов Торы ложно.
Рамбам, кстати, изучал греческую философию, в том числе и Аристотеля. И даже ссылается на него, правда, не в мировоззренческих вопросах, а в астрономических.
Мнаше, вы свели весь разговор к проповеди превосходства монотеизма над язычеством. Но дело не в том, что из них более истинно (это, в конце концов, вопрос личных убеждений каждого), а в том, что мы ушли далеко от собственно античности. Ваши рассуждения о язычестве равно справедливы и для древних греков, и для японских синтоистов, и, наверное, для древних майя. Все-таки лучше исходить из специфики эллинства, из того, что отличает эллинов от других народов.
Цитата: mnashe от мая 11, 2013, 23:58Он — единственная личность (кроме человека), обладающая свободой выбора, и только к Нему есть смысл обращаться. А не к Его слугам, какими бы они ни были могущественными и значимыми для тебя.
Принципиальный вопрос.
А к
своим слугам человек или общность людей может обращаться?
Есть версия, представляющая языческих богов как намеренно созданных эгрегоров, именно в качестве инструмента для управления стихиями.
То есть может ли вместо обращения к силам природы (творениям Божиим), что есть язычество, использоваться обращение к эгрегорам (созданиям человеческим), что есть технология?
Интересно... не слышал этого, надо обдумать... :-\
Цитата: mnashe от мая 16, 2013, 00:26
Интересно... не слышал этого, надо обдумать... :-\
Ну как не слышал, а Голем то? Или это не в счет?
Цитата: mnashe от мая 7, 2013, 08:27
Цитата: almangum от мая 3, 2013, 00:11
А ведь в сущности-то, Римская Империя дала начало Государству — когда Человек — ничто, но интересы государства - это всё, ни в Египте, ни в Шумере, ни в Греции, ни в Китае — такого не было, были интересы конкретного человека/племени/народа — но не безликого Государства, которое именно с Рима и пошло (пóшло)
Откуда такие сведения?
С чего вдруг в Риме это было больше, чем в Египте?
По нашим сведениям, как раз Египет выделялся этим.
А Рим — разве что в сравнении с Грецией. Ну, и Шумером, наверно, тоже...
Сам не знаю почему в Риме было больше, просто как-то кажется, что иначе было бы египетское право, а не римское...И извините, что так поздно заметил ответ, в огороде закопался
Цитата: Alenarys от мая 16, 2013, 00:34
Ну как не слышал, а Голем то? Или это не в счет?
Голем — не эгрегор же.
Но магией можно назвать, да.
Впрочем, и магия — технология... :???
Цитата: mnashe от мая 16, 2013, 01:09
Цитата: Alenarys от мая 16, 2013, 00:34
Ну как не слышал, а Голем то? Или это не в счет?
Голем — не эгрегор же.
Но магией можно назвать, да.
Впрочем, и магия — технология... :???
Смотря, что ты понимаешь под словом "эгрегор". А магия, конечно, технология, только более тонкого уровня.
Советую прочитать рассказ (он небольшой) Средни Ваштар
(о том, как мальчик создал собственный культ).
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/83830/5/Saki_-_Hroniki_Klovisa.html
У меня эта ссылка не работает.
Средни Ваштар
Конрадину было десять лет, когда доктор выразил профессиональное мнение, что мальчик не проживет еще пять лет. Доктор был неуверенный и истощенный, с ним считались мало, однако его мнение подтвердила миссис ДеРопп, с которой считались почти во всем. Миссис ДеРопп доводилась Конрадину двоюродной сестрой и опекуншей и в его глазах она представляла те три пятых мира, которые необходимы, неприятны и реальны; другие две пятых в вечном антагонизме с предыдущими были сотканы в его воображении. В один из тяжелых дней Конрадин посчитал, что следует уступить одолевающему давлению утомительных и необходимых вещей, таких как болезнь, изнеживающие ограничения и длящаяся тупость. Без собственного воображения, которое, пришпоренное одиночеством, бурно разрасталось, он бы уступил уже давным давно.
Миссис ДеРопп никогда, даже в моменты наивысшей честности, не признавалась себе, что она не любит Конрадина, хотя должно быть смутно сознавала, что расстраивать его ,,для его же блага" было долгом, который она не находила особенно скучным. Конрадин ненавидел ее с отчаянной искренностью, которую в совершенстве скрывал. Те маленькие удовольствия, которые ему удавалось добывать себе, получали добавочный пряный вкус от вероятности, что они не нравились бы его стражнице, и от могущества его воображения, в котором она оказывалась заперта — нечистая тварь, которой не найти выхода.
В скучном, безрадостном саду, но который выходило так много окон, готовых открыться с требованием не делать того или не делать этого или с напоминанием, что пора принимать лекарства, он находил мало привлекательного. Несколько стоящих там фруктовых деревьев были заботливо посажены вне его досягаемости, словно это были редкие представители своих видов, цветущие в сухой пустыне; вероятно, было бы трудно найти торговца, который предложил бы десять шиллингов за весь их годовой урожай. Однако, в забытом углу располагался заброшенный сарай для инструментов внушительных пропорций, почти скрытый за мрачным кустарником, и в его стенах Конрадин обрел гавань, выполнявшую в различные моменты его жизни то роль игровой комнаты, то роль собора. Он населил его легионом знакомых фантомов, вызванных к жизни частично фрагментами истории, а частично собственным воображением; однако, сарай мог также похвастать двумя поселенцами из плоти и крови. В одном углу жила курица с зазубренным плюмажем, которой мальчик расточал любовь, не находящую иначе другого выхода. Еще далее в полутьме стояла гигантская клетка, разделенная не два отсека, один из которых был забран частой железной решеткой. Это было жилище громадного хорька, которого знакомый мальчишка, сын мясника, притащил как-то контрабандой вместе с клеткой и со всем прочим в его нынешнюю квартиру в обмен на длительно и тайно откладываемый запас серебряной мелкой монеты. Конрадин страшно боялся гибкого острозубого зверя, но он был его самым ценным владением. Само его присутствие в сарае для инструментов было тайной и страшной радостью, которую следовало тщательно охранять от того, чтобы о ней узнала Женщина, как он про себя называл свою двоюродную сестру. И в один из дней, только Небо знает из какого материала, он сплел зверю чудесное имя, и с этого мгновения зверь вырос в Бога и религию. Женщина предавалась религии раз в неделю в близлежащей церкви и брала Конрадина с собой, но для него церковная служба была чужим ритуалом. Каждый четверг в полутемной и затхлой тишине сарая для инструментов он с мистическим и детально разработанным церемониалом поклонялся деревянной клетке, где проживал Средни Ваштар, громадный хорек. Красные цветы в их сезон и алые ягоды в зимнее время приносились в жертву в его святилище, ибо он был Богом, вызывавшим особое напряжение в яростно нетерпеливой стороне вещей в противоположность религии Женщины, которая, насколько мог обозреть Конрадин, весьма сильно продвинулась в противоположном направлении. А по большим праздникам перед его клеткой рассыпался толченый мускатный орех и важной частью этого жертвоприношения было то, что мускат являлся краденым. Подобные праздники случались нерегулярно и главным образом отмечали некоторые происходящие события. По одному случаю, когда мисс ДеРопп три дня страдала от острой зубной боли, Конрадин продолжал праздновать все три дня и почти добился успеха, убеждая самого себя, что за ее зубную боль несет личную ответственность Средни Ваштар. Если бы болезнь продлилась еще день, то могли бы кончиться запасы мускатного ореха.
Курица никогда не принимала участия в культе Средни Ваштара. Конрадин давно пришел к выводу, что она анабаптистка. Он не претендовал, что имеет хоть малейшее понятие, что такое анабаптизм, но втайне надеялся, что это круто и не очень респектабельно. Мисс ДеРопп было той основой, на которой базировалось его презрение к респектабельности.
Через некоторое время поглощенность Конрадина сараем для инструментов начала привлекать внимание его стражницы. — Для него вредно даром проводить там время в любую погоду, — живо решила она и как-то утром объявила за завтраком, что назавтра курица будет продана и унесена. Она уставилась на Конрадина своими близорукими глазами, ожидая вспышки ярости и горя, которую готова была подавить потоком великолепных заповедей и увещеваний. Но Конрадин не ответил ничего: нечего было говорить. Наверное, что-то в его побелевшем лице вызвало у нее приступ малодушия, ибо к вечернему чаю на столе был торт, деликатес, который обычно она запрещала на основании того, что он ему вреден, и потому что его приготовление ,,требует хлопот" — ужасный недостаток в глазах женщины среднего класса.
— Я думала, ты любишь тосты, — воскликнула она с обиженным выражением лица, заметив, что он ни к чему не притронулся.
— Иногда, — сказал Конрадин.
Этим вечером в поклонении Богу сарая в клетке была инновация. Конрадин имел обыкновение петь хвалы, сегодня вечеров он просил о милости.
— Сделай для меня одно дело, Средни Ваштар.
Дело не было особенно трудным. Так как Средни Ваштар был Богом, он должен был это знать. И всхлипнув при взгляде на другой пустой угол, Конрадин возвратился в мир, который так ненавидел.
И каждую ночь в желанной темноте своей спальни, и каждый вечер в полутьме сарая для инструментов звучала горькая литания Конрадина: ,,Сделай для меня одно дело, Средни Ваштар.
Мисс ДеРопп заметила, что визиты в сарай не прекратились, и в один из дней она совершила для инспекции далекое путешествие.
— Что ты держишь в запертой клетке? — спросила она. — Мне кажется, это морские свинки. Я хочу, чтобы всех их убрали.
Конрадин плотно сжал губы, но Женщина до тех пор обыскивала его спальню, пока не нашла заботливо припрятанный ключ, и немедленно замаршировала к сараю, чтобы завершить свое открытие. Стоял холодный день, и Конрадину было приказано оставаться дома. Только из дальнего окна столовой можно было разглядеть дверь в сарай и именно там устроился Конрадин. Он увидел, как Женщина вошла, а потом вообразил, как она открывает дверь в священную клетку и всматривается близорукими глазами в густую соломенную постель, где прячется его Бог. Наверное, со своей бестактной нетерпеливостью она тыкает солому. И Конрадин в последний раз страстно выдохнул свою мольбу. Но еще молясь, он понял, что не верит. Он знал, что Женщина сейчас вернется с кривой улыбкой, которую он так ненавидел на ее лице, и что через час-другой садовник унесет его чудесного Бога, не Бога больше, а просто коричневого хорька в клетке. И он знал, что Женщина всегда одержит триумф, как одерживает триумф сейчас, и что он будет расти еще более болезненным от ее пестования, доминирования и превосходящей мудрости, пока в один прекрасный день с ним больше уже ничего не будет происходить и доктор окажется прав. И от жгучей боли и унижения собственного поражения он начал громко и вызывающе петь гимн своему грозному идолу:
Средни Ваштар идет вперед.
Его мысли красны, его зубы белы.
Враги призывают к миру.
Но он несет им смерть.
Средни Ваштар Великолепный.
А потом он вдруг прекратил свое пение и ближе приникнул к оконной раме. Дверь в сарай все стояла нараспашку, как была оставлена, и медленно текли минуты. Это были долгие минуты, но тем не менее они текли. Он следил, как скворцы бегали и летали небольшими группами по лужайке; он снова и снова пересчитывал их, одним глазом всегда оставаясь на колеблющейся двери. Горничная с кислым лицом пришла накрыть стол к чаю, а Конрадин все стоял, ждал и следил. Надежда по миллиметрам поднималась в его сердце и теперь победный взгляд начал поблескивать в его глазах, которые до сих пор знали только печальное терпение поражения. Почти не дыша, с тайным ликованием, он снова начал пэон победы и опустошения. И наконец, его глаза были вознаграждены: из двери выскользнул длинный низкий желто-коричневый зверь с глазами, помаргивающими в слабеющем дневном свете, и темными влажными пятнами на шерсти вокруг челюстей и на шее. Конрадин Упал на колени. Громадный хорек проложил путь к небольшому ручью у подножия сада, полакал секунду, потом пересек маленький дощатый мостик и исчез из вида в кустах. Таким был уход Средни Ваштара.
— Чай готов, — сказала горничная с кислым лицом, — где же госпожа?
— Oна недавно пошла в сарай, — ответил Конрадин.
И когда девушка пошла звать госпожу к чаю, Конрадин выудил из ящика буфета вилку для тостов и начал самостоятельно поджаривать тост из кусочка хлеба. И во время его поджаривания, намазывания толстым слоем масла и медленным удовольствием поедания Конрадин прислушивался к шумам и к тишине, которые короткими спазмами ниспадала за дверью столовой. Громкий глуповатый визг девушки, ответный хор удивленный восклицаний из области кухни, нестройные звуки шагов и торопливые призывы о помощи снаружи, а потом, после некоторого затишья, испуганные всхлипывания и неровная поступь тех, кто нес в дом тяжелый груз.
— Скажите кто-нибудь бедному ребенку! Ради бога, я не могу! - воскликнул хриплый голос. И пока они обсуждали между собой этот вопрос, Конрадин приготовил себе еще один тост.
Hironda, Вы меня опередили ;D
Цитата: Hironda от мая 16, 2013, 11:34Советую прочитать рассказ (он небольшой) Средни Ваштар (о том, как мальчик создал собственный культ).
Я думаю, в подобных случая происходит не создание эгрегора, а соединение действия уже существовавшего (созданного Богом) духа с человеческим действием.
Цитата: Солохин от мая 16, 2013, 15:06
Я думаю, в подобных случая происходит не создание эгрегора, а соединение действия уже существовавшего (созданного Богом) духа с человеческим действием.
Можно и так. Это один способ говорить, но есть и варианты.
Кастанедчики, например, говорят, что его намерение стало намерением Орла (некоей сущности, которая даёт всем осознание, а потом забирает его, но это не Бог).
Цитата: Солохин от мая 7, 2013, 14:53
Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!
Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.
Первой из официально задокументированных? :) Да пожалуй что нет. В государстве Александра Македонского, возникшем раньше Римской империи, тоже не препятствовали многобожию, это государство предприняло разве что первую из известных попыток глобализации. И кстати тот же Чингисхан тоже едва ли мог хорошо знать историю Римской империи, тем не менее в его "империи" многобожие тоже считалось нормой. Так что ничего гениального в потворствовании политеизму нет. Вообще, едва ли какая-либо географически протяженная империя может существовать какое-то значимое время, если не будет допускать разнообразие верований среди своих подданых. Таковыми по сути были и Российская империя, и Британская империя, и Османская. Ваше удивление этому скорее раскрывает особенность культурных стереотипов окружающей среды.
Другое дело - это то, что распространение государств и развитие цивилизации на земле в большей степени совпало именно с распространением монотеистических воззрений. Лучше всего это отслеживается на примере наименее древней из известных массовых религий - ислама. Как цементировалась нация на основе учения Мухаммеда из разрозненных арабских племен и насколько трудным был этот путь (сколько первых халифов умерло насильственной смертью) можно почитать. Тот же иудаизм как религия тоже в изначальном виде не был монотеистичным и претерпевал трансформацию, в том числе, по-видимому, под влиянием и зороастризма.
Кстати, к моменту, когда христианство только-только зарождалось на периферии Римской империи, на земле уже несколько столетий существовали сильные государства с превалирующей монотеистической религией. В частности, Понтийское царство (географически почти копирующее раннюю Османскую империю) с митраизмом в качестве гос.религиии, имевшем индо-иранские корни. И даже в самой Римской империи христианство в первые годы своего существование в большей степени "конкурировало" именно с митраизмом. У него христианство заимствовало очень много, вплоть до даты рождения пророка - 25 декабря. Однако окончательное "огосударствление" христианства в пределах границ Римской империи к началу 4 века по-видимому всё таки связано с другим внешним фактором, а именно с войнами с соседним государством Сасанидов, которое возникло в 3 веке н.э. на месте нынешнего Ирана и в значительной степени опиралось на монотеистичный зороастризм в своей внутренней и экспансионистской политике.
Еще интересно обратить внимание на то, что переход от политеизма к монотеизму в Римской империи совпал с переходом от принципата к доминату в системе административного управления империей.
Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04
Первой из официально задокументированных? :) Да пожалуй что нет. В государстве Александра Македонского, возникшем раньше Римской империи, тоже не препятствовали многобожию, это государство предприняло разве что первую из известных попыток глобализации. И кстати тот же Чингисхан тоже едва ли мог хорошо знать историю Римской империи, тем не менее в его "империи" многобожие тоже считалось нормой. Так что ничего гениального в потворствовании политеизму нет. Вообще, едва ли какая-либо географически протяженная империя может существовать какое-то значимое время, если не будет допускать разнообразие верований среди своих подданых. Таковыми по сути были и Российская империя, и Британская империя, и Османская. Ваше удивление этому скорее раскрывает особенность культурных стереотипов окружающей среды.
Вы сравниваете абсолютно разные случаи
Не только Митра
Цитировать● 1) Митра. - "Рожден девой 25 декабря,
у него было 12 учеников, он творил чудеса,
после смерти он был захоронен на 3 дня, а потом воскрес.
Его называли "Истиной", "Светом" и другими именами.
● 2) Адонис - "Это бог плодородия в древне-финикийской мифологии. Верили, что он родился 25 декабря. Он был убит и погребен, но боги подземного мира (Аида), где он провел 3 дня, позволили ему воскреснуть. Он был спасителем сирийцев."
● 3) Аттис - "Фригийский Аттис, родился от матери-девственницы и считался "единственным рожденным сыном" Высочайшей Кибелы. Сочетал в одном лице Бога-отца и Бога-сына Он пролил свою кровь у подножия сосны 24 марта во искупление грехов человечества
распят и, пробыв в могиле 3 дня,
воскрес".
● 4) Дионис - "Бог виноградарства и виноделия в греческой мифологии. Он был сыном фиванской царевны Семелы, зачавшей его от Зевса без телесной связи. Родился 25 декабря. Он был спасителем и освободителем человечества. Погиб и воскрес. В честь него ежегодно устраивались празднества, изображающие его смерть, схождение в ад и воскрешение"
Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.
— Нет ни одной восточной религии, — говорил Берлиоз, — в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, — поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.
И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту
о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек.
Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления. Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй — что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было.
Приходится признать, что ни одна из этих сводок никуда не годится.
Раньше всего: ни на какую ногу описываемый не хромал, и росту был не маленького и не громадного, а просто высокого. Что касается зубов, то с левой стороны у него были платиновые коронки, а с правой — золотые. Он был в дорогом сером костюме, в заграничных, в цвет костюма, туфлях. Серый берет он лихо заломил на ухо, под мышкой нес трость с черным набалдашником в виде головы пуделя. По виду — лет сорока с лишним. Рот какой-то кривой. Выбрит гладко. Брюнет. Правый глаз черный, левый почему-то зеленый. Брови черные, но одна выше другой. Словом — иностранец.
Пройдя мимо скамьи, на которой помещались редактор и поэт, иностранец покосился на них, остановился и вдруг уселся на соседней скамейке, в двух шагах от приятелей.
Всем привет от таинственного иностранца! Аннушка уже разлила масло, так что торопитесь жить.
Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04
Цитата: Солохин от Рим был первой империей, которая не навязывала своим гражданам определенную религию, но дозволяла каждому народу веровать по-своему. Это было гениальной идеей!
Увы, Рим не распространил эту свободу на христианство, что и привело (мне думается) в конце концов к его гибели. Эта маленькая ошибка оказалась роковой.
Первой из официально задокументированных? :) Да пожалуй что нет. В государстве Александра Македонского, возникшем раньше Римской империи, тоже не препятствовали многобожию, это государство предприняло разве что первую из известных попыток глобализации. И кстати тот же Чингисхан тоже едва ли мог хорошо знать историю Римской империи, тем не менее в его "империи" многобожие тоже считалось нормой. Так что ничего гениального в потворствовании политеизму нет. Вообще, едва ли какая-либо географически протяженная империя может существовать какое-то значимое время, если не будет допускать разнообразие верований среди своих подданых. Таковыми по сути были и Российская империя, и Британская империя, и Османская. Ваше удивление этому скорее раскрывает особенность культурных стереотипов окружающей среды.
Я говорил не об
уникальности Рима, а о его
первенстве в этом отношении.
Македонский не успел построить государства. Оно развалилось немедленно после его смерти. Завоевание - это не глобализация!
Все остальные перечисленные империи были ПОСЛЕ Римской.
Так что я настаиваю на правильности своего мнения.
Римляне - пионеры веротерпимости как инструмента империализма и глобализации.
Перевожу мысль Солохина: «Все, кто вспоминает других ,,сынов божиих", кроме Иисуса из Назарета, попустительством Отца вышеназванного будут отправлены под трамвай во славу Отца и Сына (и Святого Пнеѵмы впридачу)».
Неточный перевод. Точнее, так:
Все, кто пытается навести тень на плетень, говоря о Едином Истинном Боге, справедливо попадают под власть дьявола. А уж захочется ли оному направить их под трамвай или же он будет с ними веселиться на балу - это ему решать, ибо власть есть власть.
В связи с этим имеет смысл заранее познакомиться с новым хозяином, изучить его свойства, научиться ему угождать - и вообще, вести себя соответственно ситуации. Берлиоз был неадекватен. Не следовало ТАК говорить со своим хозяином.
Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:06Все, кто пытается навести тень на плетень, говоря о Едином Истинном Боге
А теперь, пожалуйста, покажите, где в цитате ivanovgoga напиисано про Единого Истинного Бога, что Вы имеете против исторических данных и почему у всех с Вами лично несогласных хозяином является Диавол?
Цитата: Bhudh от января 26, 2017, 16:11
где в цитате ivanovgoga напиисано про Единого Истинного Бога
Там настойчиво подчеркиваются черты сходства того или иного языческого божка с Иисусом Христом. В самом по себе факте наличия какого-то сходства никакого криминала нет. В конце концов 25-го декабря рождается каждый 365-й гражданин, и проч., и проч.
К тому же,
дьявол - это обезьяна Бога, потому что единственный надежный способ привлечь человеческие сердца - это по мере сил и возможностей подражать Ему. Криминалом является настойчивое акцентирование этого сходства, имеющее целью поставить Иисуса Христа в один ряд с этими божками.
Цитата: Bhudh от января 26, 2017, 16:11что Вы имеете против исторических данных
Большие сомнения вызывает у меня календарный вопрос. Каждый из перечисленных народов имел свою собственную календарную систему, и потому сама попытка свести эту информацию к общему знаменателю римского календаря выглядит большой натяжкой.
Цитата: Bhudh от января 26, 2017, 16:11
почему у всех с Вами лично несогласных хозяином является Диавол?
Стоп-стоп. А при чем тут я лично?
Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:20
Большие сомнения вызывает у меня календарный вопрос. Каждый из перечисленных народов имел свою собственную календарную систему,
Какое сомнение может вызывать первый день после зимнего солнцестояния? У целой кучи народов мира это был "день рождения" божества (в большинстве случаев "Солнечного божества")
И не исключено, что обожествляя какого-то персонажа жрецы отмечали его день рождения с "днем рождения" солнца.
Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:20
Там настойчиво подчеркиваются черты сходства того или иного языческого божка с Иисусом Христом.
Я ничего не подчеркиваю, я констатирую факт. Вера истинно верующего от каких-то совпадений не пострадает.
Но с другой стороны, почему Спаситель мог появится только у иудеев? Возможно ли, что Бог посылал своих детей разным народам, но только слово Христа было услышано, потому что его появления несколько столетий ждали именно там и почва была подготовленна?
А несведущие многобожники просто не поняли, чего от них хочет Создатель.
Цитата: ivanovgoga от января 26, 2017, 17:28
Я ничего не подчеркиваю, я констатирую факт.
Простите, погорячился.
Совпадения действительно ничего не значат. Тем более, что день-то действительно выделен в астрономическом смысле, так что для этих совпадений есть причина.
Цитата: ivanovgoga от января 26, 2017, 17:28
почему Спаситель мог появится только у иудеев? Возможно ли, что Бог посылал своих детей разным народам
Это возможно. Но двух разных воплощений одного и того же Бога быть не может, если только речь идет о Едином Боге. Это
логически невозможно (по логике Православия, на которую я и опираюсь).
То есть, пророки Бога могли быть (и были) везде. Но Он Сам явился в мир лишь однажды. Ведь если бы явления было два (три или больше), то единство Божества и человечества в Иисусе было бы уже не ипостасным, а природным.
Цитата: ivanovgoga от января 26, 2017, 17:28
Цитата: Солохин от января 26, 2017, 16:20
Там настойчиво подчеркиваются черты сходства того или иного языческого божка с Иисусом Христом.
Я ничего не подчеркиваю, я констатирую факт. Вера истинно верующего от каких-то совпадений не пострадает.
Но с другой стороны, почему Спаситель мог появится только у иудеев? Возможно ли, что Бог посылал своих детей разным народам, но только слово Христа было услышано, потому что его появления несколько столетий ждали именно там и почва была подготовленна?
А несведущие многобожники просто не поняли, чего от них хочет Создатель.
Не смотрели?
https://youtu.be/wvoHeWKZOJE
Цитата: Солохин от января 26, 2017, 15:51
Я говорил не об уникальности Рима, а о его первенстве в этом отношении.
Македонский не успел построить государства. Оно развалилось немедленно после его смерти. Завоевание - это не глобализация!
Все остальные перечисленные империи были ПОСЛЕ Римской.
Так что я настаиваю на правильности своего мнения.
Римляне - пионеры веротерпимости как инструмента империализма и глобализации.
А я писал о том, что политеизм мало способствует устойчивости государственных образований. Когда один верит в Великого Йою, который дал знак для начала новой войны. А сосед через дорогу при этом верит в Яйю, которая вообще завещала всем жить в мире, и на этом основании отказывается идти на войну и жертвовать на нее. Кашу с таким отношением не сваришь. Для общественной консолидации нужен монолит веры, который предлагает монотеизм. Особенно перед лицом внешней угрозы.
Рим не только не был уникальным. Рим быстро поспешил избавиться от политеизма когда монотеистичное государство Сасанидов стало представлять угрозу для его существования.
Кто-то может конечно в качестве контрдовода привести пример Индии, которая до сих пор остается традиционной политеистичной в значительной степени. Но Индия не была единым гсударством до прихода туда англичан. Государством ее сделали именно англичане.
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 13:08
А я писал о том, что политеизм мало способствует устойчивости государственных образований.
Безусловно. Достаточно сравнить Римскую империю и Арабский халифат.
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 13:08
Рим быстро поспешил избавиться от политеизма когда монотеистичное государство Сасанидов стало представлять угрозу для его существования.
Сто лет думали, однако.
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 13:08
Кто-то может конечно в качестве контрдовода привести пример Индии, которая до сих пор остается традиционной политеистичной в значительной степени.
Почему бы не привести пример Европы, которая так до сих пор и не стала единым государством?
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 13:08
Рим быстро поспешил избавиться от политеизма когда монотеистичное государство Сасанидов стало представлять угрозу для его существования.
Это звучит убедительно. Но ведь этому предшествовали долгие века, на протяжении которых почему-то никто не представлял угрозы существованию Рима. Как это вышло, если политеизм столь вреден для государства?
Цитата: Солохин от января 26, 2017, 15:51
Я говорил не об уникальности Рима, а о его первенстве в этом отношении.
Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?
Во-первых, были долгие века, на протяжении которых политеистичным был не один только Рим, но и соседние государства. И зороастриазм тоже изначально был более дуалистичным, чем монотеистичным. Во-вторых, становление и экспансия Рима изначально были ориентировны на запад от Рима, а не на восток (вспомните 3 Пунические войны на Иберийском и северо-африканском побережье). Переориентация экспансионистской политики Рима на восток состоялась лишь в 1 веке до н.э. Отсюда митридатовы войны, прежде всего за контроль над Грецией, а потом уже над Малой Азией, после которых Рим смог приблизиться к границам с Парфией. Войны кстати были не вполне удачными для Рима, первые две закончились миром без особых потерь для Понтийского царства. С Сасанидским государством Рим начал иметь дело лишь к началу 3 века нашей эры. До того момента в составе Селевкидского государства бывшие территории ахеменидско царства, пережив неспокойный, но и непродолжительный период войн диадохов за наследство македонского государства, жили в относительном мире с элинистическими государствами Средиземноморья вдали от нового набирающего силу Римского государства.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2017, 13:55
Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?
Разве они не были зороастрийцами?
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 14:11
зороастриазм тоже изначально был более дуалистичным, чем монотеистичным
Дуализм - это не политеизм.
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 14:11
были долгие века, на протяжении которых политеистичным был не один только Рим, но и соседние государства
Политеизм (в широком смысле) вообще естественное первичное состояние религии. Люди просто общаются с духами, и по опыту знают, что их много. В каждой деревне свой культ, в каждом доме свой домовой, в каждой дубраве свой леший.
Но речь ведь не об этом. Речь о том, что делают люди, когда они создают империю. Естественное движение при этом - объявить своих богов исключительными или по крайней мере верховными, тем самым закрепляя свое господство идеологически. Принимать же новых и новых богов в свой пантеон - это нетривиальная идея, сродни сегодняшней "толерантности". Римляне стали делать так - и выиграли, опыт показал преимущества такого подхода.
Цитата: Солохин от февраля 2, 2017, 16:12
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2017, 13:55
Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?
Разве они не были зороастрийцами?
ЦитироватьВ Персии народные массы поклонялись древним божествам природы Митре (бог Солнца), Анахите (богиня воды и плодородия) и т.д., т.е. почитали свет, солнце, луну, ветер и т.д. Зороастризм начал распространяться в Персии лишь на рубеже VI-V вв., т.е. в период царствования Дария I. Персидские цари, оценив преимущества учения Зороастра как своей новой официальной религии, тем не менее не отказались от культов древних богов, олицетворявших стихийные силы природы, которым поклонялись иранские племена...
Именно отсутствием догматической религии объясняется исключительная веротерпимость персидских царей. Например, Кир II всячески покровительствовал возрождению древних культов в покоренных странах и велел восстановить разрушенные при его предшественниках храмы в Вавилонии, Эламе, Иудее и т.д. Захватив Вавилонию, он принес жертвы верховному богу вавилонян Мардуку и другим местным богам и поклонялся им. После захвата Египта Камбиз короновался по египетским обычаям, участвовал в религиозных церемониях в храме богини Нейт в г. Саис, поклонялся и другим египетским богам и приносил им жертвы. Дарий I объявил себя сыном богини Нейт, строил храмы Амону и другим египетским богам и жертвовал им ценные дары. Подобным же образом в Иерусалиме персидские цари почитали Яхве, в Малой Азии - греческих богов, и в других завоеванных странах они поклонялись местным богам. В храмах этих богов приносились жертвы от имени персидских царей, которые стремились добиться благожелательного к себе отношения со стороны местных богов.
История Востока. Том I (Восток в древности)
http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he117.htm
ЦитироватьЕстественное движение при этом - объявить своих богов исключительными или по крайней мере верховными, тем самым закрепляя свое господство идеологически.
Естественного в этом мало.
Вы поймите, религию нельзя объявить общегосударственной с "1 января NNNN-года". Половина того, что мы знаем о всенародном крещении Руси или о принятии императором Константином христианства - это чистый вымысел религиозной пропаганды. Любой вменяемый человек, хоть малость знакомый с жизнеописанием императора Константина подтвердит, что набожностью там даже и не пахнет :)
А вот усилить пропаганду для консолидации на уровне всей империи - задача вполне практическая. Создать мифологию вокруг гонения христиан, создать своих святых, безвинно убиенных апостолов , Георгия, Уара и тд.
Просто до определенного момента римской власти не было угрозы от того, что многие их легионеры придерживались того же митраизма. Отсюда и все эти:
ru.wikipedia.org/wiki/Базилика_Святого_Климента
http://www.bbc.com/russian/blogs/2014/09/140924_blog_seva_novgorodsev
А потом внешнеполитическая ситуация изменилась. Возникла угроза со стороны соседнего зороастрийского государства, с которым митраизм имел определенную культурную близость, общие корни. Поэтому дальнейшее попустительство римских властей стало чревато ослаблением империи и их власти.
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 17:08
о принятии императором Константином христианства - это чистый вымысел религиозной пропаганды. Любой вменяемый человек, хоть малость знакомый с жизнеописанием императора Константина подтвердит, что набожностью там даже и не пахнет
Вы Миланский эдикт Константина читали? Где там об объявлении христианства официальной религией?
Вот о чем в нем говорится:
"Когда мы прибыли благополучно в Медиолан, я — Константин-Август и Ликиний-Август подвергли обсуждению все, что относилось к общественной пользе и благополучию, то в ряду прочего, что казалось нам для многих людей полезным, в особенности признали мы нужным сделать постановление, направленное к поддержанию страха и благоговения к Божеству, именно,
даровать христианам и всем свободу следовать той религии, какой каждый желает, дабы находящееся на небесах Божество могло быть милостиво и благосклонно к нам и ко всем, находящимся под нашею властью. Итак, мы постановили, руководясь здравым и правильнейшим рассуждением, принять такое решение, чтобы вообще никого не лишать свободы следовать и держаться соблюдаемой у христиан веры, и чтобы каждому дана была свобода следовать той религии, какую сам считает наилучшею для себя, дабы верховное Божество, почитаемое нами по свободному убеждению, могло проявлять во всем обычную милость и благоволение к нам...
Видя же, что им это позволено нами, твоя честь поймет, что и другим также предоставлена, ради спокойствия нашего времени, подобная же полная свобода в соблюдении своей религии, так что
каждый имеет право свободно избрать и почитать то, что ему угодно; это нами постановлено с тою целью, чтобы не казалось, что нами нанесен какой либо ущерб какому бы то ни было культу или религии.
https://ru.wikisource.org/wiki/Миланский_эдикт (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82)
Damaskin, да, спасибо за ссылки, интересно.
Конечно религии ооочень много друг у друга заимствовали издревле.
Например, бог Зевс в греческой мифологии был почитаем как громовержец, часто изображался с молниями.
Но то же самое можно найти и про древнесемитского бога Баала, он же Ваал-Хаммон у финикийцев и карфагинян.
Цитата: jbionic от февраля 2, 2017, 17:08
А потом внешнеполитическая ситуация изменилась. Возникла угроза со стороны соседнего зороастрийского государства, с которым митраизм имел определенную культурную близость, общие корни. Поэтому дальнейшее попустительство римских властей стало чревато ослаблением империи и их власти.
И еще не надо забывать, что в христианстве есть и другая "фишечка". Это религия для обществ с ооочень высокой степенью внутреннего неравенства. А и Римская империя, и Византийская были рабовладельческими государствами. Людям через христианство очень удобно объяснять что то, что они живут плохо,
потом на самом деле вознаградится на небесах.
Цитата: jbionic от февраля 3, 2017, 07:50
Это религия для обществ с ооочень высокой степенью внутреннего неравенства.
Это гибкая религия для любых обществ, с любой степенью неравенства. Есть масса примеров, опровергающих Ваше суждение. Ну, например, современная Греция. Какая там степень неравенства, какое рабство?
А речь не про сейчас, речь про вообще.
К тому же более удачным было б привести пример протестантских стран, вот среди них в среднем равенства по доходам действительно заметно выше, чем среди преимущественно католических или православных стран
(wiki/en) List_of_countries_by_income_equality (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality)
Цитата: jbionic от февраля 3, 2017, 12:19
речь не про сейчас, речь про вообще.
Сейчас - частный случай
вообще.
Цитата: jbionic от февраля 3, 2017, 12:19
пример протестантских стран
У них за плечами всего пять веков истории; православие дает в этом смысле более разнообразный материал.
Хотел бы я взглянуть на лица indigenous indian population of America в отношении вопроса о "гибкой религии" ;)
Да и население Малайзии, Индонезии, Индии тоже, мне думается, могли бы поделиться своим мнением о том, почему их выбор в какой-то момент оказался за исламом
В данном контексте "гибкая" означает не "либеральная", а "разная - в соответствии с условиями и обстоятельствами". Умеем быть жесткими, умеем быть мягкими.
Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04
Однако окончательное "огосударствление" христианства в пределах границ Римской империи к началу 4 века по-видимому всё таки связано с другим внешним фактором, а именно с войнами с соседним государством Сасанидов, которое возникло в 3 веке н.э. на месте нынешнего Ирана и в значительной степени опиралось на монотеистичный зороастризм в своей внутренней и экспансионистской политике.
Еще интересно обратить внимание на то, что переход от политеизма к монотеизму в Римской империи совпал с переходом от принципата к доминату в системе административного управления империей.
Во-первых, очень бы хотелось услышать, каким же это образом Сасаниды повлияли на рецепцию христианства Римской Империей. Вы про упадок полисной культуры и кризис III века слышали? Обычно именно их приводят как причины оной.
Во-вторых, доминат "ввёл" Диоклетиан, самый страшный гонитель христианства. А условия для перемен административного устройства начали задолго до реформы образовываться. Христианство само по себе не имеет политической модели как, например, ислам или иудаизм. Оно целиком восприняло систему римского права и политическую модель Аристотеля, на котором были воспитаны св. Отцы.
Цитата: Goopy от февраля 4, 2017, 00:02
Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04
Однако окончательное "огосударствление" христианства в пределах границ Римской империи к началу 4 века по-видимому всё таки связано с другим внешним фактором, а именно с войнами с соседним государством Сасанидов, которое возникло в 3 веке н.э. на месте нынешнего Ирана и в значительной степени опиралось на монотеистичный зороастризм в своей внутренней и экспансионистской политике.
Еще интересно обратить внимание на то, что переход от политеизма к монотеизму в Римской империи совпал с переходом от принципата к доминату в системе административного управления империей.
Во-первых, очень бы хотелось услышать, каким же это образом Сасаниды повлияли на рецепцию христианства Римской Империей. Вы про упадок полисной культуры и кризис III века слышали? Обычно именно их приводят как причины оной.
Во-вторых, доминат "ввёл" Диоклетиан, самый страшный гонитель христианства. А условия для перемен административного устройства начали задолго до реформы образовываться. Христианство само по себе не имеет политической модели как, например, ислам или иудаизм. Оно целиком восприняло систему римского права и политическую модель Аристотеля, на котором были воспитаны св. Отцы.
Давайте для начала уточним какие тезисы, как Вы считаете, мы тут отстаиваем? :-)
Мы начали с того, что уважаемый г-н Солохин написал, что Римская империя стала первой с лояльным отношением к многобожию среди своих подданнных. Так это было или нет, но было отмечено, что в государстве Македонского, возникшем раньше и просуществовашем недолго, многобожие тоже имело место. Это государство рапространило эллинистическую культуру далеко от Балкан.
2. Мы также начали обсуждать как так вышло, что в какой-то момент Римская империя отказалась от этого "либерального" отношения центральных властей к вероисповеданию своих подданных и начала поддерживать становление монотеистичного Христианства, бывшего далеко не самой превалирующей из религий империи в 1в н.э.? (В сущности, "огосударствленным" Христианство стало скорее даже не при Константине, а при императоре Феодосии, когда Западная империя уже рушилась под натискам готов).
Надо сказать, что в рамках этого вопроса мы фактически обсуждаем 2 вопроса:
1) почему именно монотеизм взял верх над политеизмом?,
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?
Было бы очень интересно услышать мнение специалиста по этим двум вопросам :-)
Цитата: jbionic от февраля 4, 2017, 08:00
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?
Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2017, 08:31
Цитата: jbionic от февраля 4, 2017, 08:00
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?
Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..
Вероятно стало. Есть сведения о том, что на рубеже 1в до н.э. - 1в н.э. весьма популярным среди легионеров был именно митраизм. Тогда возникает вопрос: как так вышло, что митраизм уступил место христианству? Что этому способствовало?
Цитата: jbionic от февраля 4, 2017, 08:47
Вероятно стало. Есть сведения о том, что на рубеже 1в до н.э. - 1в н.э. весьма популярным среди легионеров был именно митраизм. Тогда возникает вопрос: как так вышло, что митраизм уступил место христианству? Что этому способствовало?
Митраизм был слишком элитарным и замкнутым. Поэтому и не распостранился.
Цитата: Solowhoff от февраля 4, 2017, 09:32
Цитата: jbionic от февраля 4, 2017, 08:47
Вероятно стало. Есть сведения о том, что на рубеже 1в до н.э. - 1в н.э. весьма популярным среди легионеров был именно митраизм. Тогда возникает вопрос: как так вышло, что митраизм уступил место христианству? Что этому способствовало?
Митраизм был слишком элитарным и замкнутым. Поэтому и не распостранился.
А Вы бы сами таким объяснением удовлетворились? :)
Цитата: jbionic от февраля 4, 2017, 08:00
1) почему именно монотеизм взял верх над политеизмом?,
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?
1. Вопрос философского, а не исторического характера. Я это понимаю в рамках борьбы логоса против мифоса, который впервые поднимается у греков в пятом веке до нашей эры и получает окончательное развитие в трудах Платона и Аристотеля. Христианство в этом смысле есть закономерный итог начатого греческими мудрецами дела. Мало кто знает, что, например, христианская триадология основывается на философском аппарате Аристотеля, а в Символе Веры мы используем неоплатонические термины. Дальше схоластика, протестантизм, деизм, атеизм. Логос покоряет всё вокруг, но и сам дробясь, нисходит до мелочной рациональности калькуляторов и логических процессоров. Короче, корни упадка политеизма не в христианстве, а во внутренних процессах ещё до Р.Х.
2. Константин Великий не выбирал христианство, а просто узаконил неизбежное. Если не он, то лет через двадцать-тридцать это кто-нибудь другой сделал, ибо христиане набрали критическую массу. Для характеристики той эпохи полезно почитать сочинения и законы Юлиана Отступника. Языческие храмы пустуют, древняя вера забыта, жертвы не приносятся, последние почитатели богов обнаруживают уныние, резко контрастирующее с энергией и верой христиан.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2017, 08:31
Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..
Non possum militare quia christianus sum- слышали? К тому же христианство на тот момент- религия городов. Легионы же тогда перестают быть мобильными и прилипают к определённой пограничной провинции, плюс активно идёт набор федератов варварского происхождения.
Цитата: Solowhoff от февраля 4, 2017, 09:32
Митраизм был слишком элитарным и замкнутым. Поэтому и не распостранился.
Античное христианство тоже имело богатые инициатические традиции. Люди годами были оглашенными, проходили степени посвящения, а потом только крестились. Добавьте сюда реальную опасность подвергнуться проскрипции или быть убитым, тайные собрания по ночам в катакомбах- куда уж элитарнее?
:+1:
Goopy,
1. Никто не утверждал, что причина упадка политеизма в христианстве :-)
Если мы не останемся с Вами в рамках "мелочной рациональности и логических процессоров" в обсуждении поднятых вопросов, то понимания мы с Вами априори не найдем. Хаос нам в этом обсуждении ни к чему, хоть в жизни он и имеет место.
2. Мне кажется, мы ушли от ответов.
Цитата: jbionic от февраля 4, 2017, 17:21
Goopy,
1. Никто не утверждал, что причина упадка политеизма в христианстве :-)
Если мы не останемся с Вами в рамках "мелочной рациональности и логических процессоров" в обсуждении поднятых вопросов, то понимания мы с Вами априори не найдем. Хаос нам в этом обсуждении ни к чему, хоть в жизни он и имеет место.
2. Мне кажется, мы ушли от ответов.
1. Обозначу чётко- причина упадка политеизма в философии. И причина упадка христианства в том же, но это разговор отдельный. Конкретно, начиная с Платона, его логоцентризма и критики гомеровских представлений о богах. И с тех пор появляется "Бог философов", будь то Благо академиков, Недвижимый двигатель перипатетиков или Универсальный разум стоиков. Начав рационализировать миф, Платон начал одновременно и подтачивать фундамент политеистической культуры. И уже ни один образованный человек не мог верить, что Зевс и правда превращался в зверушек ради прелюбодеяния, или будто один бог может завидовать другому и делать пакости. Заканчивалось всё это уже ребятами вроде Бультмана, которые предлагали оставить в Евангелии исключительно рациональные части, отделив их от мифа.
Климент Александрийский в высшей степени проницательно писал о том, что закон и пророки в надлежащее время даны были иудеям, а греки получили философию, которая должна была подготовлять их к слушанию Евангелия. Философы, по его мнению, были для своего народа тем же, чем пророки для евреев.
2. Я повторяю, Константин Великий настолько же "предпочёл" христианство, насколько Феодосий Великий "предпочёл" засилье германцев в имперской армии или Валентиан III "выбрал" нашествие гуннов.
Спасибо. Интересно. Возможно кто-то еще выскажется.
Л.Гумилев "Древняя Русь и Великая Степь"
ЦитироватьСмертельный удар античной религии нанесли сами императоры, требовавшие божественного поклонения своим статуям в храмах. Ведь никто не мог искренне поверить, что пьяница Вителлий, развратник Отон, сумасшедший Гай Цезарь Калигула и им подобные - боги. А поскольку им надо было приносить в жертвы наравне с Юпитером, Юноной, Марсом, Венерой, то и тех перестали воспринимать серьезно. Большая часть образованного общества стала индифферентно-атеистической, а низы ограничили свою духовную жизнь суевериями.
Цитата: Goopy от февраля 4, 2017, 20:22
2. Я повторяю, Константин Великий настолько же "предпочёл" христианство, насколько Феодосий Великий "предпочёл" засилье германцев в имперской армии или Валентиан III "выбрал" нашествие гуннов.
Ну несовсем так. Строго говоря, в 274 году при императоре Аврелиане Римская империя официально приняла митраизм как общегосударственную религию. Даже построили Храм Солнца и назначили 25 декабря в качестве официальной ежегодной даты для празднования в честь Митры. В 275 году Аврелиан был убит, но его место скоро занял еще один "солдатский" император Диоклетиан, который как и Аврелиан весьма благоволил к культу Митры.
Так что то, что сделал спустя каких-то 35 лет новый император Константин с его эдиктами о религиозной терпимости и прекращении гонений на христиан было слегка не в тренде. Особенно конечно не столько Константин, сколько его сыновья постарались, постановив силой отбирать и даже разрушать античные языческие храмы и статуи богов. Ну а точку уже спустя век поставил император Феодосий, радикальный христианин. По сути христиане просто пролоббировали себе кормушку за гос.счет и обзавелись своей бюрократией, что и предопределило их долгосрочный успех.
Цитата: Awwal12 от февраля 4, 2017, 08:31
Цитата: jbionic от февраля 4, 2017, 08:00
2) почему из разных существовавших тогда монотеистических религий христианство оказалось наиболее предпочтительным для римской власти на тот момент?
Потому что оно было популярнее в войсках. Какая в общем еще может быть мотивация у солдатских императоров III-IV вв.?..
Я так понимаю, что ноги у этого утверждения растут из статьи в википедии про императора Галерия, в которой зачем-то повторили информацию из французской версии статьи (см. скриншот Scr00) со ссылкой на [68] стр. 520 Le Glay, Marcel. Rome : Grandeur et chute de l'Empire. — Éditions Perrin, 2005. — ISBN 978-2262018986?
Это информация весьма сомнительная и её стоило бы убрать из русской википедии. И вот почему.
Во-первых, христианской вероучение запрещало христианам служить в армии. Вот, в частности, на скриншоте Scr01 ниже приведен диалог рекрута с Диоклетианом, который показывает отношение христиан к службе. Этот эпизод заимствован из книги A.H.M.Jones. The Later Roman Empire, 284-602, 1964. Как пишет Jones, доходило даже до того, что многие рекруты в целях уклонения от службы специально отрубали себе большой палец руки.
Во-вторых, не забываем, что на латинский язык христианский первоисточник Библия был переведен лишь в начале 5 века Иеронимом, когда Константина давно уже не было в живых. Иными словами, основной письменный источник христианского учения, как одно из возможных средств пропаганды, долгое время оставался недоступен понимаю тех, кто по тем или иным причинам не владел греческим, однако по долгу службы должен был владеть латинским. Наивно думать, что все римские легионеры были такими уж полиглотами и читали Библию в оригинале :)
Ну а в-третьих, как известно, после смерти Константина в истории Римской империи был период правления императора Юлиана (Отступника), который не благоволил к христианам, однако отличался военными успехами и популярностью в войсках. Получается, что для военных успехов Юлиана фактор превалирования христиан в его армии (если таковой имел место) не был таким уж решающим, что он посмел восстановить языческие культы, либо количество христиан вдруг неожиданно снизилось :)
На самом деле митраизм был по-своему прост и понятен, поэтому и оставался так долго популярен среди легионеров. Инициативы по христианству шли "сверху", хотя даже сам Константин, по-видимому, не до конца понимал, к чему это всё приведёт, да и умер он скорей всего язычником вопреки слухам, распускаемым церковью. Я повторюсь, митраизм был первой из монотеистических религий, официально принятых в Римской империи на государственном уровне.
Цитата: jbionic от января 26, 2017, 09:04
Тот же иудаизм как религия тоже в изначальном виде не был монотеистичным и претерпевал трансформацию, в том числе, по-видимому, под влиянием и зороастризма.
Можно ли назвать древние языческие верования ханаанского племени, ничем не отличавшиеся от верований соседей, «иудаизмом как религией»?
По-моему, такое расширение значений слов лишает их смысла.
Цитата: Солохин от февраля 2, 2017, 16:12
Цитата: Damaskin от Держава Ахеменидов чем вас не устраивает?
Разве они не были зороастрийцами?
Они делали то, в чём ты безосновательно приписываешь римлянам первенство.
Цитата: Солохин от февраля 2, 2017, 16:17
Принимать же новых и новых богов в свой пантеон - это нетривиальная идея, сродни сегодняшней "толерантности". Римляне стали делать так - и выиграли, опыт показал преимущества такого подхода.
Римляне умели пользоваться здравыми идеями предшественников и соседей. В этом их заслуга. Больше в данном вопросе им нечего приписывать.
Цитата: jbionic от сентября 5, 2017, 05:32
Во-первых, христианской вероучение запрещало христианам служить в армии.
Ну расскажите ещё что-нибудь новое нам про наше вероучение... ;D
Естественно, поначалу легионеры-христиане принимали крещение в основном уже будучи в войсках.
Цитата: jbionic от сентября 5, 2017, 05:32
Во-вторых, не забываем, что на латинский язык христианский первоисточник Библия был переведен лишь в начале 5 века Иеронимом, когда Константина давно уже не было в живых.
Вульгата НЕ была первым переводом Библии на латынь.
Цитата: jbionic от сентября 5, 2017, 05:32
Ну а в-третьих, как известно, после смерти Константина в истории Римской империи был период правления императора Юлиана (Отступника), который не благоволил к христианам, однако отличался военными успехами и популярностью в войсках.
Без специального исследования на тему того, на какие именно легионы в основном опирались соответствующие императоры, тут трудно что бы то ни было говорить. Вполне допускаю, что популярность была неравномерной.
На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный. До 6 века до н.э. в Риме ведь правили цари, потом возникшая республика просуществовала до 26 г до н.э, когда при Августе республику официально сменил принципат. Тем не менее о монотеистических воззрениях в эпоху царей нам едва ли что известно.
Как я понимаю, Константин "полез" в дела религий просто потому что видел в расколе с христианами (а не в расколе их церкви) определенную угрозу своему единовластию в империи. Борьба с арианским расколом была лишь предлогом, непонятно кем инспирированным. Если почитаете о первом Никейском соборе в 325 году, на котором председательствовал сам Константин, там ведь из 300 участвовавших епископов было немало инвалидов, которые стали таковыми при Диоклетиане в период гонений. Константину ненужны были внутренние враги рядом с его новой столицей на востоке империи. Просто так сложилось исторически, что на востоке Римской империи к 4 веку н.э. ВСЕ ЕЩЕ преобладал греческий язык, а не латинский, и что к 4 веку там УЖЕ преобладали христиане, по сути являвшиеся продолжателями эллинистический традиций (посеянных там еще со времен Македонского). Диоклетиан пытался было на христиан силой воздействовать - не получилось: организация оказалась сетевой и устойчивой. А Константин просто смекнул, что раз нельзя победить, то лучше помириться (но пока еще не присоединиться - это случится позднее, при императоре Феодосии).
Самого же Константина едва ли можно заподозрить в набожности. Обычный прагматичный правитель. Расправился со своими соправителями, коих после Диоклетиана всего было 4, подвел черту под тетрархией и узурпировал власть. Через 1 год после завершения Никейского собора у Константина не дрогнула рука отправить на тот свет собственного сына-заговорщика Криспа и жену Фаусту. Эдакий добропорядочный христианин :-)
Но и худшим императором в истории Рима Константина конечно не назовешь. В военных делах он был куда удачливей многих своих предшественников. Его хотя бы не пленили враги-персы, сделав из тела чучело и залив расплавленное золото в рот, как случилось с императором Валерианом в период римско-персидских войн 3 века. Да и откровенным инфернальным психопатом как Гелиогабал Константин тоже не был.
Цитата: jbionic от сентября 11, 2017, 04:25
На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный.
А кто его постулировал? :donno: Обычно возникновение монотеизма соотносят с возникновением империй (Ахемениды и далее по списку), которые мыслятся как "всемирные", а не авторитарной власти как таковой (чего в древних обществах было как грязи).
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2017, 11:57
Цитата: jbionic от сентября 11, 2017, 04:25
На самом деле тезис о том, что монотеизм и авторитарная власть на земле всегда сопутствуют друг другу, невполне правильный.
А кто его постулировал? :donno: Обычно возникновение монотеизма соотносят с возникновением империй (Ахемениды и далее по списку), которые мыслятся как "всемирные", а не авторитарной власти как таковой (чего в древних обществах было как грязи).
Я поправил свой тезис выше. Хотя цари в древнем Риме вроде как были избираемыми, что несколько девальвирует представления об их властных возможностях.
ЦитироватьБез специального исследования на тему того, на какие именно легионы в основном опирались соответствующие императоры, тут трудно что бы то ни было говорить. Вполне допускаю, что популярность была неравномерной.
Вот неплохая книжка есть с таким исследованием: "Christians and the Roman Army from Marcus Aurelius to Constantine" by John Helgeland. В ней значительную часть сведений о христианах в рядах римской армии составляют показания самих апологетов от христианства (Тертуллиана, Оригена и тд), которым, как Вы понимаете, доверять можно, только если очень осторожно :) Например, в интернете несложно найти и почитать историю, которая приписывается аж самому императору Марку Аврелию, про чудо с явлением дождя после молитв христиан во время его германского похода, которая подтверждает лишь одно: без веры в чудеса не было бы и религий :)
Лично я воспринимаю любые сведения от апологетов религии крайне скептически. В сущности, то, что они считают заслуживающим внимания упомянуть о том или другом затесавшемся в их стройном строю легионере и центурионе, скорее намекает на необычность сего явления, чем на массовость. А о массовом явлении никто писать не станет, чтоб не расходовать попусту чернила на то, что и так всем известно :) Церковь пишет свою историю спустя века так, как ей удобно, чтоб привлечь новых верующих простотой и логикой изложения своей истории.
Среди легионеров и грамотных-то не факт, что было много. К тому же известно, что изначально христианство исторически развивалось скорее в среде торговых людей. Но то, что и в армии могли быть люди, связанные с христианами какими-то общими интересами - не вызывает сомнений, даже если принять факт религиозных преследований: торговым людям есть чем платить, особенно когда речь идёт о спасении собственных жизней :)
Например, историю про наложницу Диоклетиана по имени Александра и Святого Георгия, бывшего большим воинским начальником в охране императора, тоже легко можно интерпретировать совсем иначе, чем обычно делают это служители церкви: как раскрытую попытку готовящегося покушения на императора в интересах гонимых им христиан. Вероятно эти обстоятельства мог принимать во внимание и новый император Константин, не желая пасть жертвой ножа наемных убийц. А возможности для такого сценария вероятно меньше не становилось от переноса столицы на восток, туда где христиан должно было быть объективно больше. Насколько я знаю, в России до сих пор существует обязательный призыв, а уклонистов от армии (как % от подлежащих призыву) куда чаще ловят в Москве, чем где-то в регионах. Так и в Римской империи перенос столицы на восток облегчал возможности для того, чтобы искать рекрутов в армию прежде всего на ближайших к новой столице территориях. А следовательно возможностей для того, что среди этих рекрутов окажутся в итоге и христиане, от переноса столицы становилось только больше. Зачем искать себе врагов новыми гонениями, если можно создать в их среде идеологический раскол, показать свою силу и тем самым вынудить искать пользу в примирении с властью? :) Предполагаю, что Константин мог мыслить примерно в таком русле.
Цитата: jbionic от сентября 12, 2017, 11:02
Предполагаю, что Константин мог мыслить примерно в таком русле.
Вот в этом проблема историка.
История как наука требует от историка быть специалистом во всем, ведь в противном случае его суждения становятся поверхностными.
Например, история дипломатии требует от историка иметь образование дипломата. А ещё он должен разбираться в агентурной работе, чтобы учитывать влияние шпионажа и тайной дипломатии. Если историк берется рассуждать о религии, он должен быть спецом и в религии. В реальности же все это переплетено в один клубок - и дипломатия, и религия, и военное дело, и психология, и социология. Надо хорошо разбираться во всем сразу.
Но по жизни так не бывает. Как правило, историк бывает профаном во всем кроме собственно истории. И как следствие, профаном в самой истории.
Я в школе историю не преподаю, хотя и историк по образованию. Так что никакого ущерба новому поколению от моих фантазий, к счастью, не будет. Да и на экспертное знание истории раннего христианства не претендую. Тема большая, сложная. Просто, так скажем, немного интересовался, что-то знаю, в какие-то из фактов верю, в каких-то сомневаюсь. А профаном показаться не боюсь, даже если что-то неправильно интерпретировал.Тут вроде как публичная дискуссия, так что знатоки вопросов могут поучаствовать и поправить.