*Шо: соціолінгвістичний аспект

[Vlad26t]

От блін, напиши 'мова' замість 'лект' чи 'ідіом' — всьо...

У вас з Пайтоном різні 'лекти' чи 'ідіоми'?

[Sandar]

Для цього офтопця вже є готова тема. За якийсь 2017 рік чи шо.

[Sandar]

От блін, напиши 'мова' замість 'лект' чи 'ідіом' — всьо...

У вас з Пайтоном різні 'лекти' чи 'ідіоми'?

В українців є два ідіоми — літературна мова і їхній рідний вернакуляр.

[Sandar]

В вернакулярі немає 'що'.

[Python]

Ні, справа не в «мовах», а в «різних». Добре, на полюсах воно справді різне — але крім суто розмовного та суто літературного варіантів, ще є збалансована мова перехідного типу, придатна як для неформального спілкування культурних людей, так і для їх взаємодії з зовнішнім світом. І якщо напирати на різне, то мене таки доведеться розпиляти — бо ні штучно вичищена й напхана мертвими словами літературщина-канцелярщина, нав'язувана пуристами, ні запущена запльована сємкамі типу настояща розмовна мова, нав'язувана суржикоманами, мене не влаштовують — я десь посередині. Скоріш, мене влаштувало б поступове «знекнижнення» літературної мови плюс поступове очищення розмовної мови навколо мене, а не ці два регістри зі штучно роздутими несумісностями заради несумісностей.

[Sandar]

Ні, справа не в «мовах», а в «різних». Добре, на полюсах воно справді різне — але крім суто розмовного та суто літературного варіантів, ще є збалансована мова перехідного типу, придатна як для неформального спілкування культурних людей, так і для їх взаємодії з зовнішнім світом. І якщо напирати на різне, то мене таки доведеться розпиляти — бо ні штучно вичищена й напхана мертвими словами літературщина-канцелярщина, нав'язувана пуристами, ні запущена запльована сємкамі типу настояща розмовна мова, нав'язувана суржикоманами, мене не влаштовують — я десь посередині. Скоріш, мене влаштувало б поступове «знекнижнення» літературної мови плюс поступове очищення розмовної мови навколо мене, а не ці два регістри зі штучно роздутими несумісностями заради несумісностей.

Я ж кажу, шо це в інших людей. Їх більшість. Якщо узагальнювати, то на основі більшості. Ні в пурифікованій мові, ні в суржиковій нічого поганого сутнісно нема. Погано це коли пуристи чи сємкачі зневажають тих, в кого інакша мова. Але взагалі це дуже важке питання, бо відмовитись від зневаги людина повністю не може. Зневага це природно. Як і зло, реакцією на що є зневага та інші неприємні емоції. Ну, я не знаю. Я наразі не бачу сенсу зневажати когось, бо зрозумів, шо це не є помічне. Але мене дивує, як так виходить, шо люди в більшості говорять 'шо', а на письмі воно є чимось дебільним. Я припускаю, що це тому, що більшість україномовних не строчать десь по фейсбуках дописів і коментів, а роблять це люди з певних спеціалізованих кіл, принаймні вони почали це робити значно раніше, ніж ті інші взагалі шось таке виявили і вподобали, тому ніби як задали тон. Не знаю...

[Vlad26t]

Тільки шо в одних місцях написали 'шо', а в інших 'що'. Може визначитесь, нарешті-те?

[Sandar]

Владиславе, як можна визначитись, коли «шо» не сприймається нормально. Ви самі є приклад. Саме за умов стигматизації, приниження розвивався, наприклад, суржик, коли людей постійно пересмикувало між мовами і регістрами, бо жоден з них не відчувався нормальним. Лекше було тим, хто без докорів сумління міг зразу перейти на російську і не страждати.
Я би залюбки писав би завжди через Ш. Але не виходить. І не вийде взагалі-то, бо деколи це просто неприпустимо.

[R]

Тільки шо в одних місцях написали 'шо', а в інших 'що'. Може визначитесь, нарешті-те?

Товарищ, товарищ, скажи моей ты маме,
Шо сын ее погибнул на посте.

За що же ж мы боролись,
За що же ж мы страждали,
За що ж мы проливали нашу кровь?

[Python]

Ні в пурифікованій мові, ні в суржиковій нічого поганого сутнісно нема. Погано це коли пуристи чи сємкачі зневажають тих, в кого інакша мова.

Проблема не в повазі/зневазі (так чи інакше, це неминуче), а в тому, що і пуристи, і сємкачі наближають мову до її смерті. Високий регістр — щоб кричати в пустоту, низький регістр — щоб соромитись самих себе. Обидва варіанти приречені.

[Python]

Але мене дивує, як так виходить, шо люди в більшості говорять 'шо', а на письмі воно є чимось дебільним.

Мова, якою ми пишемо, загалом має більше літературних рис, ніж мова, якою ми говоримо. Ось ця трохи більш літературність і є для письма нейтральною. Писане «шо» вибиває з цієї нейтральності. Писане «шчо» так само вибивало б. Бо це справа читача, як інтерпретувати написане «що» — схоче, прочитає по-дикторськи, а схоче, то по-розмовному. А тут йому рівно «шо» і не рипатись (а чого?).

А взагалі, різниця між шо/що на письмі не така вже й відчутна — в більшості шрифтів Щ куцохвосте, треба мати гарний зір або спеціально придивлятися, щоб завжди чітко бачити різницю.

[Sandar]

Ні в пурифікованій мові, ні в суржиковій нічого поганого сутнісно нема. Погано це коли пуристи чи сємкачі зневажають тих, в кого інакша мова.

Проблема не в повазі/зневазі (так чи інакше, це неминуче), а в тому, що і пуристи, і сємкачі наближають мову до її смерті. Високий регістр — щоб кричати в пустоту, низький регістр — щоб соромитись самих себе. Обидва варіанти приречені.

На жаль неминуче, так. Але я хотя би стану осторонь, образно кажучи. Зараз такий час, шо хоть і є ризик бути десь приниженим, але більшість людей навколо є адекватні і ввічливі. Деколи ця ввічливість є дуже явна і піднімає настрій. Не всі кричать в пустоту, є й ті, що роблять щось цікаве. Не всі соромляться самих себе, є й ті, що вільно спілкуються з безліччю русизмів, хоч і знаючи, що дехто від того кривиться. Я, наприклад, така людина, шо коли знаю, шо шось вважається соромним, то не можу порадити собі з цим і мимохіть соромлюся. І страждаю від цього. Але я знаю, шо є багато тих, хто знаючи про існування певних стереотипів, зовсім не соромиться.

[Sandar]

Гаразд, Пайтоне, я вже ніколи тебе не переконаю, шо «що» ніхто як [шо] не прочитає, тому зазначу лише, що ціную тебе як співрозмовника і поважаю твою точку зору. Мав би я якісь дослідження, а так — товчу воду в ступі, намагаючись свій досвід і те, шо продукує в нас наше «здається» і «мабуть», виставити за неспростовну істину. Це навіть кумендно

[R]

Я б сказав, там може бути і чисте [ш], і чисте [шч], і щось проміжне з напівредукованим [ч] — причому, в однієї й тієї ж людини, залежно від темпу мови та чіткості вимови (принаймні, в мене так).

І може бути што.

[Python]

Не всі соромляться самих себе, є й ті, що вільно спілкуються з безліччю русизмів, хоч і знаючи, що дехто від того кривиться.

Проблема в тому, що сємкачів-монолінгвів не буває. Добре, хтось із них менш закомплексований і має вищий поріг, коли може говорити в цьому регістрі — але все одно, коли виникає достатньо офіційна ситуація, він усе одно складає свій суржик у ганчірочку й переходить на літературну українську/російську — частіше на російську як більш статусну.

[Python]

Я б сказав, там може бути і чисте [ш], і чисте [шч], і щось проміжне з напівредукованим [ч] — причому, в однієї й тієї ж людини, залежно від темпу мови та чіткості вимови (принаймні, в мене так).

І може бути што.

Хіба що десь західніше, де «што» є в місцевих діалектах. В Києві, скажімо, «што» на місці «що» не зустрічається навіть у мові російськомовних, що намагаються говорити українською — бо «шо» присутнє і в місцевій російській.

[Sandar]

Не всі соромляться самих себе, є й ті, що вільно спілкуються з безліччю русизмів, хоч і знаючи, що дехто від того кривиться.

Проблема в тому, що сємкачів-монолінгвів не буває. Добре, хтось із них менш закомплексований і має вищий поріг, коли може говорити в цьому регістрі — але все одно, коли виникає достатньо офіційна ситуація, він усе одно складає свій суржик у ганчірочку й переходить на літературну українську/російську — частіше на російську як більш статусну.

Ну, достатньо офіційна ситуація це не те саме, шо сором. В усьому світі є якийсь рівень диглосії, люди розуміють, коли їм варто перейти на літературну вкраїнську, робиться це не через сором, а тому, що так прийнято. А про шо ми говорили? Про то, шо не є дуже класно, шо писати «шо» і «ше» це ознака дебільності? Ну, дійсно ж так! Я переконаний, шо в наш час більшість нативів засвоює від оточення «шо», а «що» то для свят в садочку, далі — для відповіді вчительці на уроці, і так далі. Тому існуючий стереотип це шось вульгарне, елітарне і расистське, якщо прийняти, що крім расового расизму існує ще й соціальний.

[Python]

а «що» то для свят в садочку, далі — для відповіді вчительці на уроці, і так далі.

От не пригадую, щоб учительки колись до когось придирались через «шо» замість «що» в усній відповіді. На письмі — так, помилка.

[Sandar]

а «що» то для свят в садочку, далі — для відповіді вчительці на уроці, і так далі.

От не пригадую, щоб учительки колись до когось придирались через «шо» замість «що» в усній відповіді. На письмі — так, помилка.

Вони й дійсно не придираються, самі так говорять. Може, десь і є таке, але не чув. Але якшо ти вчиш віршик, то там «що». І якшо ти відповідаєш, то включається більш офіційний стиль (і цього дійсно вимагають вчительки і можуть русизм поправити), і відтак людина на автоматі вже вживає «що». А в університеті, то взагалі.

[Sandar]

В університеті неформальні стосунки між викладачем і студентом є більшою рідкістю, ніж у школі, мені здається, тому там всі стараються щокати.

[Sandar]

Така темка вже є, мабуть варто буде її доповнити))))

[Python]

Ну, достатньо офіційна ситуація це не те саме, шо сором. В усьому світі є якийсь рівень диглосії, люди розуміють, коли їм варто перейти на літературну вкраїнську, робиться це не через сором, а тому, що так прийнято.

Така диглосія і є проявом сорому — усвідомлення другосортності мови, якою щодня користуєшся (а отже, й середовища, в якому живеш). І якби ж на літературну українську — завдяки тому, що літстандарт підточується під кричання в пустоту, нею користуватися стає теж соромно. Є російська, англійська — ними не соромно в жодній ситуації — навіть не через міжнародність та імперськість, а просто через відсутність внутрішньої диглосизованості.

[Sandar]

Люди не конче думають і відчувають в таких категоріях, шо, мовляв, коли певний лект не прийнято вживати, то він гірший. Він гірший для одної ситуації, а для іншої він є кращий! Так, російською не соромно, і диглосії нема. Але це не значить, шо наша мова мусить бути така сама. Не мусить. Бо в принципі це неможливо. Як неможливо мені стати тобою, а тобі мною. В нас різні гени та історія. Може, колись українська стане схожою на російську (соціально, а не лінгвістично). Але це невідомо. Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської, а не так, як той язичок))))

[Python]

Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської

Так корінь нинішньої ненормальності — у штучно вирощеному проваллі між регістрами (якого ще сотню років тому не було). Є два соціолекти, що позиціонуються як основні, і є набір ситуацій, де стилістична маркованість жодного з них не підходить. Не можна вийти й просто сказати «людоньки, не маркуйте». Образно кажучи, у вас є лише смердюча спецовка й театральний костюм, вам треба проїхатись в автобусі — яку з двох одежин оберете? Звісно, можна вдавати, що смердюче не смердить (чи, скоріш, що смердіти — норма) або що костюм Арлекіна — це звичайний діловий костюм, але хто в це повірить?

[Sandar]

Я думаю, що коли людині раптом захтілося зайнятись якимось активізмом в мовній сфері, то було б корисніше промувати погляд нормальності будь якої вкраїнської

Так корінь нинішньої ненормальності — у штучно вирощеному проваллі між регістрами (якого ще сотню років тому не було). Є два соціолекти, що позиціонуються як основні, і є набір ситуацій, де стилістична маркованість жодного з них не підходить. Не можна вийти й просто сказати «людоньки, не маркуйте». Образно кажучи, у вас є лише смердюча спецовка й театральний костюм, вам треба проїхатись в автобусі — яку з двох одежин оберете? Звісно, можна вдавати, що смердюче не смердить (чи, скоріш, що смердіти — норма) або що костюм Арлекіна — це звичайний діловий костюм, але хто в це повірить?

Люди різні. Комусь смердить, когось смішить, але не всіх. Більшість, мені здається, адекватні. Тому можна бути спокійним.