Лингвофорум

Цитата: Baruch от августа  6, 2007, 19:51
...Старостин был (увы - скончался два года тому) отличный лингвист, которого к сожалению весьма заносило. Не знаю никого, кто бы принимал его сине-кавказо-дене теорию...

Предлагаю обсудить здесь сильные и слабые стороны данной теории, а также проавомочность объединения сино-кавказских языков с на-дене в дене-кавказскую макросемью.

Теоретически всё возможно. Но вот когда дело доходит до конкретных примеров, оказывается, что общее у сопоставляемых слов как правило лишь один звук, да и звуковые соответствия слишком слабы. Хуже того, не выделены заимствования.
Сужу по некоторым статьям по реконструкции пра-севернокавказского. Я нашел там заимствования из арабского, иранских и тюркских. Реконструированная фонология невероятно сложна: 30 или 40 (уж не помню точно) гласных, многие десятки согласных. Действительной реконструкции на-дене я не видел, а без ступенчатой реконструкции нельзя реконструировать праформы.

Хочу дополнить свой ответ.
Очень мало серьёзных лингвистов занимаются подобными вещами - сопоставлением разных языковых семей и попытками найти между ними родство. Еще меньше людей, имеющих достаточную подготовку, чтобы оценить работу Старостина и его коллег.
Старостин взялся за почти невыполнимую задачу: он реконструировал (так во всяком случае он считал) прасинотибетский, прасеверокавказский, праенисейский и сопоставил их с языками на-дене. Кто в состоянии оценить правильность его реконструкции?
Я знаком со списком северокавказских корней, опубликованном в сборнике "Dene-Sino-Caucasian Languages" под редакцией В. Шеворошкина, Бохум 1991.
Список составил Алекс Юленберг (тогда американский студент) по материалам Старостина и Николаева. Среди сотен реконструированных корней есть явные дубли, напр. grgwA, gwelgA, gwAra "круглый", есть заимствования из арабского hudhudA "удод", k'umk'umA "чайник" (в арабском и иврите из греческого), тюркское tajA "жеребенок", иранские dombA "хвост" и dologA "куница" (перс. dalaq).
Имеются также слова из речи младенцев mamA, nanajA "женская грудь", ономатопея gugu "кукушка".
С другой стороны, ни звуковых законов, ни аттестации в конкретных языках тут не приводится. К сожалению, проштудировать их Северокавказский словарь у меня нет возможности.
Так или иначе, мало кто в состоянии проверить эту работу. Долгопольский высоко оценил Северокавказский словарь, но он занимается ностратикой и не вникает в эту теорию.

Сейчас вот сидел смотрел в сети материалы по шумерскому, так вот уже как будто его пытаются впихнуть в дене-кавказские.

Вот еще.
http://kizilurt.ru/forum/index.php?showtopic=2157

Уважаемый Baruch, большое спасибо за развернутый ответ.
Но меня смущает странная особенность. Старостин был лингвистом высочайшего класса, где-то на грани с гениальностью. Неужели он мог допустить такие "детские" ошибки? Старостин, который скрупулезно доработал метод Сводеша, исключая из сравнения все возможные заимствования, наступил на эти же грабли, реконструируя прасеверокавказский тезаурус?  :donno: К сожалению, действительно существует не так много лингвистов, уровень которых позволяет им обоснованно критиковать теорию Старостина. Слишком велик объем работы, которую надо перепроверить. Остается одно из двух: либо слепо соглашаться, либо слепо отвергать.

Цитата: Антиромантик от августа  9, 2007, 16:41
Сейчас вот сидел смотрел в сети материалы по шумерскому, так вот уже как будто его пытаются впихнуть в дене-кавказские.

К сожалению, дене-кавказская гипотеза оказалась удобной "помойкой" в которую при большом желании можно слить почти все изолированные языки Старого света (баскский, этрускский, шумерский, нахали, кусунда, бурушаски) и на-дене, который Гринбергу не удалось впихнуть в прокрустово ложе америндской макросемьи.

Дело в том, что Старостин работал практически в одиночку; он не мог проверить все языки, отсюда и незамеченные заимствования. Что же касается ономатопеи и детских слов, у меня нет ответа.
Вы совершенно правы: дене-кавказская гипотеза превратилась в мусорную корзину, куда сбрасывают всё непонятное. О тщательной проверке, о фонетических законах речи нет, довольствуются минимальным созвучием.

Чисто случайно в теме "шумерские языки" я набрел на краткое описание ацтекского языка. Обнаружил весьма интересные вещи:

Цитировать
Субъектный префикс (предикативных единиц)
1 ni / ti (я/мы)
2. ti / an (ты/вы)
3. -- / -- (он/она/это/они)

Пример: Ti-toltecatl = "Ты тольтек")

Вам эти префиксы ничего не напоминают?
ni - семитский показатель первого лица
ti - индоевропейское личное местоимение 2-го лица.

Читаем дальше:

Цитировать
Притяжательный суффикс
ед. ч.: C-hui, V-uh
мн. ч.: hua:n

Очень смахивает на семитские притяжательные суффиксы -hu, -hem/hen.

Вы представляете, сколько далеко идущих выводов могли бы сделать сторонники сино-кафказской теории, если бы внимательнее изучили ацтекский язык?

Слава Богу, они еще до папуасских не добрались...

ni как местоимение или префикс первого лица "я" фигурирует во многих языках, хотя как раз не в семитских (там это суффикс "меня"): хауса, суахили, нивхский, баскский.

Цитата: shravan от августа  9, 2007, 18:54
Остается одно из двух: либо слепо соглашаться, либо слепо отвергать.

Вот тут вы не правы. Во-первых, кто сказал, что обязательно нужно оценивать все вместе? На первый раз достаточно смотреть лишь практическую сторону дела, а именно: искать ошибки.

А во-вторых, эту теорию никто никому не навязывает (надеюсь), поэтому можно заниматься соими делами, а это, если нет ни времени, ни сил подробно разбирать, оставить в стороне.

На вопрос: «Отвергаете ли вы или соглашаетесь?» можно ответить просто: «Мне до лампочки».

Ну это я, конечно, утрировал на счет "либо слепо соглашаться, либо слепо отвергать". Но в общих чертах подход к этой теории можно охарактеризовать и так.
Не совсем понял что значит "кто сказал, что обязательно нужно оценивать все вместе"? А как еще можно оценивать, по-частям? Тогда это будет уже не дене-кавказская гипотеза, а отдельно дене, отдельно сино, отдельно кавказская. И никакой макросемьи из этого не получится. Именно поиск ошибок в сравнениях и является самым трудоемким процессом, т.к. размеры массива данных колоссальны.
Хотя никто никому не навязывает дене-кавказскую теорию, но оставить ее совсем в стороне тоже не удастся. Все таки, она затрагивает огромный пласт в истории развития языков.

Цитата: shravan от августа 10, 2007, 15:58
А как еще можно оценивать, по-частям? Тогда это будет уже не дене-кавказская гипотеза, а отдельно дене, отдельно сино, отдельно кавказская. И никакой макросемьи из этого не получится.

Представьте: вам показывают автомобиль. Вас просят не пробуя сразу ответить, на ходу он или нет. Что можно сделать, если пробовать поездить нельзя? — Можно «слепо соглашаться или слепо отвергать», а можно и заняться более интересным делом: смотреть внешний вид: вот тут шины потерты, там на двери царапина, зеркало еле держится. Обратите внимание, что при таком подходе автомобиль остается автомобилем и не распадается на колеса, двери и зеркала, но зато вы получаете массу полезной информации, не касаясь при этом главного вопроса, на который вы, все равно, не сможете получить ответ.

Цитата: shravan от августа 10, 2007, 15:58
Именно поиск ошибок в сравнениях и является самым трудоемким процессом, т.к. размеры массива данных колоссальны.
Хотя никто никому не навязывает дене-кавказскую теорию, но оставить ее совсем в стороне тоже не удастся. Все таки, она затрагивает огромный пласт в истории развития языков.

Вы не правы вот в чем: раз один человек написал, то (как минимум!) один и сможет это разгрести. Пусть и за долгое время. А уж если набрать коллегию, то «разбросать» материал будет значительно легче.

Вы же понимаете, что проблема здесь не в объеме и не в наличии лингвистов, а в лени и нежелании ковыряться в чужих мыслях. — У каждого своих полно.

Добавлю. Старостин же не Фоменко. Это фоменковские труды обсосали по косточкам, потому что там было над чем постебаться и за что справедливо жестоко попинать, и тем самым себя возвысить хотя бы в своих собственных глазах. А со Старостиным все сложнее: нужно напрягать умишко, перебирать и разбирать, и еще не факт, что в конце можно будет сказать: «Ххах! Фуфло!». Поэтому не очень спешат лингвисты этим заниматься.

Так или иначе, перепроверка данной гипотезы - тяжелый кропотливый трудоемкий процесс. Действительно, если нет желания ковыряться в "чужых мыслях", гипотеза так и останется гипотезой. Но прошло уже лет 20, не много ли?

Цитата: shravan от августа 10, 2007, 16:14
Так или иначе, перепроверка данной гипотезы - тяжелый кропотливый трудоемкий процесс. Действительно, если нет желания ковыряться в "чужых мыслях", гипотеза так и останется гипотезой. Но прошло уже лет 20, не много ли?

Мало. Очень мало. Дай бог, через 100 лет созреет работа, основанная на предварительных рассмотрениях дела.

Цитата: Verzähler от августа 10, 2007, 16:07
Добавлю. Старостин же не Фоменко. Это фоменковские труды обсосали по косточкам, потому что там было над чем постебаться и за что справедливо жестоко попинать, и тем самым себя возвысить хотя бы в своих собственных глазах. А со Старостиным все сложнее: нужно напрягать умишко, перебирать и разбирать, и еще не факт, что в конце можно будет сказать: «Ххах! Фуфло!». Поэтому не очень спешат лингвисты этим заниматься.

Почему Фоменко у лингвистов является таким главным бельмом в глазу, а? Не, я, конечно, согласен, что 95% его изысков - это бред, но каракули какого-нибудь Асова, на мой вкус, и того хлеще.

По теме - сино-кавказская семья по степени обоснованности может стоять на третьем месте после ностратической и афразийской ... или на втором, если-таки афразийские языки родственнее ностратическим, чем сино/дене-кавказским.
Ничего против включения шумерского в эту семью не имею. Некоторые обнаруженные там элементы мне кажутся не заимствованиями и отнюдь не случайными совпадениями. Ну или переходная ступень от дене-кавказских к австрическим.

Цитата: Антиромантик от августа 10, 2007, 16:50
Почему Фоменко у лингвистов является таким главным бельмом в глазу, а?

Вы перепутали. Это лингвисты — бельмо на глазу Фоменко. Не дают раскинуться фантазии.

Цитата: Антиромантик от августа 10, 2007, 16:50
Не, я, конечно, согласен, что 95% его изысков - это бред, но каракули какого-нибудь Асова, на мой вкус, и того хлеще.

Не знаю Асова. Но могу сказать точно, можно сравняться по бреду с Фоменко, но превзойти его — нет.

Цитата: Антиромантик от августа 10, 2007, 16:50Ничего против включения шумерского в эту семью не имею.

Очевидно, что это не голосованием решается.

Цитата: Verzähler от августа 10, 2007, 17:19
Не знаю Асова. Но могу сказать точно, можно сравняться по бреду с Фоменко, но превзойти его — нет.

Лично мною Фоменко воспринимается как приколист, до которого так и не доходит, что он шут гороховый. А Асов зашел еще дальше - уж его как циркача я воспринимать не могу. Тем более что Асов зашел действительно еще дальше. Фоменко-то атлантов не приплетает ведь в свои, с позволения сказать, трактаты? Или уже задействовал?

Цитата: Verzähler от августа 10, 2007, 17:19

Цитата: Антиромантик от августа 10, 2007, 16:50Ничего против включения шумерского в эту семью не имею.

Очевидно, что это не голосованием решается.

Я о том же говорю, что коли уж-таки НЕ шарлатаны нашли хотя бы пятипроцентное сходство шумерского с какими-то языками мира и к тому же удосужились помозговать, то уже нельзя вслепую на это лепить ярлык "бред".

А собственно кто вносит шумерский в сино-кавказскую семью?

Сино-кавказская семья
http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html

Особо
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_794.html

Австрическая гипотеза (мунда - это же австразиатские)
http://lah.ru/konspekt/back/shumer1.htm

ЦитироватьПосле тюркских шумерский язык сравнивали с финно-угорскими (также агглютинативного строя), монгольским, индоевропейскими, малайско-полинезийскими, кавказскими, суданскими, сино-тибетскими языками. Последняя на сегодняшний день гипотеза выдвинута И.М.Дьяконовым в 1997 году. по мнению петербургского ученого, шумерский язык может находиться в родстве с языками народов мунда, проживающих на северо-востоке полуострова Индостан и являющихся древнейшим доарийским субстратом индийского населения. Дьяконов обнаружил общие для шумерского и мунда показатели местоимений 1-го и 2-го лица единственного числа, общий показатель родительного падежа, а также некоторые сходные термины родства. Его предположение может быть отчасти подтверждено сообщениями шумерских источников о контактах с землей Аратта - аналогичный населенный пункт упоминается и в древнеиндийских текстах ведического периода.

Прочёл я интервью в "Знание-Сила".  Милитарёв и, стало быть, московская школа лингвогенеза, не включают шумерский в обсуждаемую макросемью. Хотя его связи с северо-кавказскими исследовались уже давно.

Первое, что бросается в глаза в сино-тибетско-кавказском глоссарии Старостина, это развернуто-завернутая семантика. Всякие "половники, лопаты, вееры, fans, call=prey, hook=bend, virtue, foot=paw". Как только я вижу такую работу, то предполагаю, что она некорректна, потому что, чем больше семантических допущений, тем больше вероятность доказать родство чего угодно с чем угодно. Так что...

Цитата: Darkstar от августа 23, 2007, 15:02
Первое, что бросается в глаза в сино-тибетско-кавказском глоссарии Старостина, это развернуто-завернутая семантика. Всякие "половники, лопаты, вееры, fans, call=prey, hook=bend, virtue, foot=paw". Как только я вижу такую работу, то предполагаю, что она некорректна, потому что, чем больше семантических допущений, тем больше вероятность доказать родство чего угодно с чем угодно. Так что...

Да и фонетически эти реконструкции весьма натянуты...

на какое время датируется данная общнoсть?

вообще-то шумерский с утра был изолированным языком, а семья кавказская-сино-на-дене/раз-дене - гринберговская ересь, на мой взгляд

Цитироватьвообще-то шумерский с утра был изолированным языком, а семья кавказская-сино-на-дене/раз-дене - гринберговская ересь, на мой взгляд

По-моему это предложил как раз Старостин (которого Вы, впрочем, тоже не любите). Языки на-дене совсем мало изученные, поэтому их ещё долго можно будет включать в разные макросемьи...

Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

Цитата: Baruch от февраля 10, 2008, 07:46
Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

Надо заметить также, что северокавказские реконструкции, используемые в данной гипотезе, достаточно фантастичны и существенно расходятся с таковыми, сделанными ранее Халиловым, Климовым и т.д. Привлечение же сюда баскского (с подачи Дж.Бенгтсона) не выдерживает критики.

Цитата: Baruch от февраля 10, 2008, 07:46
Кавказская-сино-на-дене семья была предложена Сергеем Старостиным. Гринберг не при чем.
Насколько я могу судить, фонетическая реконструкция не только этой семьи, но и промежуточных стадий (скажем, сино-енисейская и сино-северокавказская) очень слаба. При всем моем уважении к Старостину на мой взгляд эта гипотеза не доказана.

мне помнится, что и Джозеф Гринберг тоже что-то подобное предлагал, типа: на-дене - нивхско - айнско - финно-угорской семьи

Гринберг и про айнский не "забыл"? Представляю Вашу злобу... :o
Про Гринберга мне точно известно, что он хотел все языки Америк объединить в несколько семей(3-4)

Гринберг объединил все американские языки в три семьи: эскимосский+алеутский, на-дене и так наз. америндские, в которые он поместил все оставшиеся сотни языков. Среди американистов нет, по-моему, ни одного, кто бы поддержал эту теорию. Я попробовал сравнить кечуа и гуарани, и результат был ноль. В книге Гринберга приводятся пары слов, которые по его мнению доказывали их родство; таких пар было 3-4%. Такого же результата я добился, сравнивая по методу Гринбкрга английский с китайским и черкесский с суахили.

Цитата: antbez от февраля 11, 2008, 17:47
Гринберг и про айнский не "забыл"? Представляю Вашу злобу... :o
Про Гринберга мне точно известно, что он хотел все языки Америк объединить в несколько семей(3-4)

Гринберг был настолько смешон и нелеп, и настолько было видно даже невооруженным глазом, что он нелеп и смешон,  что, как вы говорите, испытывать к нему злобу - это как-то слишком, это тётто, ей богу... к тому же он уже давно умер...  ;)

Цитата: shravan от августа  9, 2007, 18:54
Старостин был лингвистом высочайшего класса, где-то на грани с гениальностью. Неужели он мог допустить такие "детские" ошибки?

Совершенно непонятно, на чем основывается подобный ваш пиитет по отношению к Старостину и его сино-дене-кавказской теории. Старостин опубликовал темную и непонятную работу, в которой попытался свести к единому происхождению три не очень хорошо исследованные языковые семьи, при этом не проведя в достаточной степени промежуточных реконструкций, пользуясь натянутыми фонетическими параллелями, а при их недостатке припрягая весьма широкие семантические допущения. При этом лингвисты, специализирущиеся в конкретных семьях убедительно опровергают его аргументы, как например Климов. Так что ссылки на то что

Цитата: shravan от августа  9, 2007, 18:54
существует не так много лингвистов, уровень которых позволяет им обоснованно критиковать теорию Старостина. Слишком велик объем работы, которую надо перепроверить.

не кажутся мне правомочным. Вовсе не нужно быть глубоким специалистом во всех относящихся к теме языках. Несостоятельность теории можно показать, проанализировав ее по частям, что уже и сделано.

Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 15:36
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

В никому в пример Климова я вроде не ставил, только сказал что он (и не он один) опровергает работы Старостина. Хотя ... да, да, конечно, где уж ему критиковать этого гения и небожителя.

А что не так с Климовым?

А Тестельца почитайте.

Старостин был очень талантливым японистом, но типолог он был никакой, по свидетельству людей, с ним вместе работавших, "Старостин зачастую за деревьями леса не видел..."

а с моей точки зрения и Старостин, и Сыромятников, и Гринберг и Вовин, и Солнцев - все хуже  ;)

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 15:36
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

Цитата: Tibaren от февраля 24, 2008, 22:06

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 15:36
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

И Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте, когда Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова во вр время защиты своей работы.

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 22:12
Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 22:12
Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова.

Так "чуть было", или вскрыл? Или пожалел старика?
В вашем изложении вырисовывается все более и более неприглядная картина: при отсутствии признанных научных достижений, "старостинцы" все более сводят аргументацию к личной гениальности одних, и надо полагать ограниченности других.

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 22:12

Цитата: Tibaren от февраля 24, 2008, 22:06

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 15:36
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

И Тестелец рассказывает о давнишнем конфликте, когда Старостин чуть было не вскрыл противоречивость словаря под редакцией Климова во вр время защиты своей работы.

Тема весьма обширна: Вы предоставьте конкретно примеры противоречий и я с удовольствием это обсужу.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm
PS. Климова не принижаю, но все-таки: консервативен он был во многом. Пессимистичен не в меру и самовлюлен при этом.

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 22:34
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm
PS. Климова не принижаю, но все-таки: консервативен он был во многом. Пессимистичен не в меру и самовлюлен при этом.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,3219.0.html
"Мне понравилось. Особенно про Климова"  Это итог того поста.
Это все по этой теме?
Или обсудим на конкретном материале?

По-моему, Климов был в чём-то против даже классической ностратики.

"Старостин занимается ностратикой, а это несерьезно"  :D
http://www.testelets.narod.ru/starostin.htm

не я сказал  ;)

Ну зубоскальством и дурак заниматься может.

Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2008, 20:31
Ну зубоскальством и дурак заниматься может.

какие мы самокритичные  :D

Цитата: captain Accompong от февраля 25, 2008, 20:54
какие мы самокритичные  :D

сказал человек, глядя в зеркало

Сегодня у Реформатского вычитал,
что кавказской семьи не существует, это несколько семей, объединенных географически.
А вот между нахско-дагестанской семьей и кетским языком, между кетским и тибетскими связь существует.
Не уверен, может напутал...

Нет одной кавказской семьи. Есть две: картвельская, или южно-кавказская, и северо-кавказская, включающая дагестанские, нахские и абхазо-адыгские. Картвельские языки являются одной из ветвей ностратической семьи.
Для северокавказских Старостин и Николаев проделали реконструкцию и выпустили в свет словарь. Должен признаться, правда, что эта реконструкция меня очень удивила: очень много фонем как согласных, так и гласных (30 или 40 гласных, сотня согласных). Затем реконструированный северокавказский Старостин связал с китайско-тибетскими, енисейскими и на-дене.

Из того что мы кратко обсуждали с Тибареном (очень кратко), у меня сложилось сомнение, что как раз таки СК и картв. могут быть родственны. И числительные там похожи. А вот все остальное...

Цитата: Baruch от февраля 26, 2008, 16:14
Нет одной кавказской семьи. Есть две: картвельская, или южно-кавказская, и северо-кавказская, включающая дагестанские, нахские и абхазо-адыгские. Картвельские языки являются одной из ветвей ностратической семьи.
Для северокавказских Старостин и Николаев проделали реконструкцию и выпустили в свет словарь. Должен признаться, правда, что эта реконструкция меня очень удивила: очень много фонем как согласных, так и гласных (30 или 40 гласных, сотня согласных). Затем реконструированный северокавказский Старостин связал с китайско-тибетскими, енисейскими и на-дене.

Один из характерных примеров построений дене-кавказской теории:

В Этимологическом Словаре Северокавказских Языков [Старостин, Николаев] имеется следующая этимология:

Proto-North Caucasian: *bǝgǝ (˜-o)
Sino-Caucasian etymology: 
Meaning: morning; evening
Proto-Avaro-Andian: *bVgV
Proto-Lezghian: *p:ak:a(j)
Proto-Khinalug: p:aga
Notes: Reconstructed for the PEC level. Basically an Avar-Lezgh. isogloss (the Khin. form is possibly a loan from Shakh-Dagh languages).

Avar: bog
Meaning: supper, evening meal; evening
Meaning: 1 morning,dawn 2 tomorrow 3 evening, dusk
Lezghian: p:ak:a 2
Agul: baga 2
Rutul: bɨga 2
Kryz: baga-škar 1 (Al.)
Budukh: paga 2
Udi: begä 3

Khinalug root: p:aga
Meaning: tomorrow


Т.е. на основе нескольких дагестанских слов реконструируется прасеверокавказская форма.

Далее, Дж. Бенгтсон берет это за основу и притягивает сюда же баск. bihar/bigar "завтра" и некие енисейские основы с непонятной фонетикой и семантикой.

Между тем, Климовым и Халиловым предельно четко постулируется заимствование всех этих дагестанских слов из перс. pagāh "завтра".


Кстати, по поводу баск. bihar/bigar: сравните сванское mǝxär "завтра".

А есть там вообще нормальные этимологии: вода, части тела, числительные, термины родства, природа

Цитата: Tibaren от марта  3, 2008, 23:45
Кстати, по поводу баск. bihar/bigar: сравните сванское mǝxär "завтра".

На иврите "махар".

Цитата: sknente от марта  4, 2008, 00:46

Цитата: Tibaren от марта  3, 2008, 23:45
Кстати, по поводу баск. bihar/bigar: сравните сванское mǝxär "завтра".

На иврите "махар".

Баск. содержит префикс bi-, cван. содержит префикс mǝ-. Пракартвельская форма *xwal-. Какова этимология в иврите?

Ну Климов тоже некоторые заимствования выдавал за исконный материал. Просто Старостин убедительнее, что ли, теорию построил, обоснованнее, конструктивнее.
Справедливости ради - по обоснованности сино-кавказская семья стоит на втором месте после ностратической, или даже на третьем, если в состав оной не включаются афразийские.

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2008, 15:09
Ну Климов тоже некоторые заимствования выдавал за исконный материал.

Примеры?

Цитировать

Война между сторонниками и противниками школы "иберийско-кавказского языкознания", возглавляемой Чикобавой, перешла в фазу вооруженного перемирия. Каждая сторона понимала, что победить другую не может. Было ясно, что основные проблемы кавказской компаративистики, по крайней мере в близком будущем, неразрешимы из-за огромной сложности материала и отсутствия древних письменных памятников. Несмотря на эти сложности, кое-что было сделано, и это "кое-что" заставляло советских кавказоведов держаться скромно, но все-таки и немножко самодовольно. Все было предсказуемо и скучно. Внезапного пробива стен и грандиозных успехов никто не ждал.

Я некоторое время колебался, стоит ли мне рассказывать здесь о самой большой ошибке, которую совершил в своей научной карьере выдающийся российский лингвист-кавказовед и мой учитель, человек, которому я чрезвычайно многим обязан — Г.А. Климов (*1928–†1997).

Думаю, что такой рассказ необходим по двум причинам. Во-первых, до меня много лет доходят легенды, искажающие суть событий. Г.А. в них предстает завистливым и неквалифицированным чиновником от науки, к тому же сводящим со Старостиным личные счеты. Мне не хотелось бы, чтобы такой несправедливый взгляд отразился в воспоминаниях о Старостине, которые несомненно будут довольно скоро написаны и опубликованы. Я надеюсь, что читатель поймет из нижеследующего, насколько в действительности глубоким и по-видимому, неразрешимым был конфликт их как исследователей, наложившийся, конечно, и на конфликт личностей, поколений и научных парадигм.

Во-вторых, для многих противников Старостина и его школы отрицательное мнение такого авторитета, как Климов, остается весомым. Без сомнения, должна быть презумпция доверия к мнению специалистов в тех областях, которыми мы сами не занимаемся. Меньше всего я хотел бы здесь поддержать тех, кто цинично относится ко всякой научной экспертизе и не желает видеть разницы между дискуссией исследователей и потасовкой пропагандистов. Я не претендую на полную беспристрастность, но постараюсь точно изложить факты. А из фактов, на мой взгляд, следует, что оценка Климова в данном случае была совершенно ошибочной.

Не могу простить себе, что тогда же не записал всех подробностей, хотя уже в полной мере понимал всю серьезность происходящего. Восстанавливая события по памяти через 22 года, я могу, конечно, ошибаться и пропускать что-то важное. Но зато сейчас я лучше, чем тогда, понимаю причины и общий смысл событий, — насколько они вообще имели какой-то смысл.

Достаточно внимательно почитать как первое, так и второе издание фундаментального "Этимологического словаря картвельских языков" и "Введение в кавказское языкознание" Г.А. Климова, [8] чтобы увидеть, что сравнительно-историческая фонетика — не самая сильная сторона автора этих книг. Здесь Г.А. следовал реконструкции Мачавариани и ничего принципиально нового от себя не внес. Достаточно показательны в этом смысле таблица соответствий между картвельскими языками в первом издании "Словаря", где мы видим некоторые соотношения вроде грузинского љ — сванского љk, верные, так сказать, в принципе, но реально не наблюдаемые (во втором издании эта таблица вообще снята), довольно схематичная запись пракартвельских форм, лишенная проработки деталей и альтернативной нотации, никак не прокомментированное изображение гласного аллофона пракартвельского сонанта /w/ в виде латинской буквы w c кружочком внизу или очень спорные и непоследовательные восточнокавказские архетипы. Занимаясь всю жизнь кавказскими языками с их богатейшей фонетикой, он никогда при мне не показывал интереса к фонетическим проблемам и не вступал в дискуссии на эту тему. Достаточно сравнить две рецензии на классическую книгу Т. Гамкрелидзе и Г. Мачавариани "Система сонантов и аблаут в картвельских языках" — В.М. Иллич-Свитыча и Г.А. Климова, [9] чтобы увидеть — насколько первый рецензент вдохновлен аргументацией ее авторов, настолько же второй проходит мимо самых увлекательных в интеллектуальном отношении проблем картвельской фонологической реконструкции. В его представлении фонетика была вспомогательной дисциплиной вроде палеографии, которая интересна не сама по себе, а только как способ понимания изменений в содержательных областях языка — грамматике и лексике.

В чем Г.А. видел перспективный путь сравнительного изучения восточно- и западнокавказских языков? По моему впечатлению, в возможность решительного прорыва в области сравнительно-исторической фонетики он не верил. Ему казалось, что лексика этих языков прямо-таки насыщена нетривиальными "переработанными" заимствованиями из индоевропейских, картвельских и тюркских языков, и начинать надо именно с той работы, которую он любил — с выделения и тщательного этимологического анализа этих скрытых заимствований. Как заимствование он трактовал почти любое внешнее сходство севернокавказского слова со словом языка — носителя исторически более высокой культуры. Общепринятый взгляд на исконность земледельческой и скотоводческой лексики в этих языках он не только отвергал, но относился к нему даже с каким-то даже пренебрежением... Ему казалось, что программа изучения лексики не только осуществима без предварительной разработки базы в виде сравнительно-исторической фонетики, но, наоборот, сама составляет для нее необходимую предпосылку. Уже из сказанного ясно, что работы "неспециалистов" — Николаева и Старостина, в которых обнаруживалась совершенно другая картина, ему представлялись дилетантскими и неприемлемыми, а оценить глубину и блеск их реконструктивных решений он, по-видимому, не мог.

Передо мной до сих пор стоит бледное от ярости лицо М.Е. Алексеева, который, криво улыбаясь, сообщил мне реакцию Г.А. Климова на прочитанный им текст сравнительной фонетики (написанной одним Старостиным) и словаря (написанного Алексеевым и Старостиным в соавторстве): пралезгинский сравнительный словарь-де "недостаточно фундирован" (мне почему-то запало в память это необычное выражение), реконструкция архетипов типологически невероятна и показывает незнание элементарных принципов сравнительно-исторического метода, в качестве общелезгинского материала приведено множество звукоподражательных слов и очевидных заимствований, семантическая реконструкция не проделана должным образом, в общем — работа нуждается в коренной переделке.

Я не верил своим ушам. Ну хорошо, какие-то заимствования, может быть, не учтены... А что же гигантский шаг вперед в реконструкции согласных сравнительно с версиями Бокарева и Талибова? А все позиционные распределения? А вокализм? А кластеры? А реконструкция аблаута? Все это что — совсем ничего не значит?..

Я хотел расспросить Г.А. и понять, что произошло, и меня поразило, что он неожиданно для меня сам проявил инициативу, предложив мне показать рукопись "Сравнительного словаря лезгинских языков" Алексеева и Старостина и подробно объяснить свои замечания. Так и было сделано. Не помню, сколько времени занял наш разговор, думаю, что никак не меньше полутора-двух часов. Переворачивая страницы "Словаря", он комментировал свои многочисленные пометки: здесь к сравнению привлечен явный идеофон, который, конечно, нельзя возводить к пралезгинскому уровню, здесь пропущен арменизм, здесь иранизм, здесь тюркское слово, здесь семантически невероятная реконструкция и т. п.

Г.А. особенно упирал на неучет заимствований. Глаза его азартно блестели, когда он указывал на все новые "ошибки" такого рода — было ясно, что он еще до знакомства с работой предвкушал, как легко и сокрушительно он именно в этом пункте разгромит амбициозного дилетанта, который, конечно же, не знает ни тюркского, ни армянского, ни иранского словаря, — не знает даже того, что все это нужно знать... Именно здесь мне по причине моего невежества было труднее всего с ним спорить. В особенности потрясли меня во множестве приводимые Г.А. армянские параллели — я ведь тогда понятия не имел, что почти ни одно из этих слов не имеет индоевропейской этимологии (о чем Г.А. знал прекрасно, но умолчал в разговоре со мной, считая этот факт неважным)...

Веселость Г.А. ничем в действительности не отличалась от ликования злосчастного австрийского генерала Вурмзера, который 2 августа 1796 г., обнаружив оставленную под Мантуей артиллерию французской армии, сделал из увиденного логичный вывод: сняв осаду и бросив свою амуницию, не знающий азов стратегии недоучка Бонапарт в панике бежал...[10] Но этого еще не понимал и я и потоком предполагаемых Г.А. заимствований был ошарашен. Ведь если даже половина его замечаний справедлива...Может быть, подумал я, Сережа действительно слишком торопится, чересчур уповает на фонетику, в которой он так потрясающе силен, и пренебрегает кропотливой этимологической работой? Было бы, наверное, полезно ему с помощью Г.А. отсеять все заимствования и потом еще раз... Все же, собравшись с мыслями, я попытался возразить, предположив, что хотя бы некоторые заимствования ведь могли произойти и в обратном направлении?

Мне трудно даже передать то довольное и в то же время снисходительное и пренебрежительное выражение, которое появилось при этом моем вопросе на лице Г.А. "Зачем?" — усмехнулся он. Возникла пауза. Я понял, что он имеет в виду. Заимствовать лексику у дикарей — охотников и собирателей? Какая чушь... Но логический круг тут же и замыкался: низкий уровень культуры следовал из отсутствия лексики производительного хозяйства. "Но как же... значит, и такие, например, слова, как 'бык', 'гумно' или 'сеять', которые у Трубецкого, и у Бокарева, и у Гигинейшвили, и у Талибова [11] считаются правосточнокавказскими..." — "Ну да, именно так. Они тоже поздние заимствования." — "Откуда?" — "Ну, это не всегда видно. 'Бык' похож на картвельского 'барана', другие — может быть, индоевропеизмы..." — "Но подождите... они, кажется, все проходят по нетривиальным соответствиям для заведомо исконных слов?.." — "А вы знаете, такое случается!.. да-да, такое иногда случается...".

Надо отдать Г.А. должное — в отличие от многих, он не занимался пропагандой, то есть не выискивал любых доводов, даже противоречащих друг другу, только бы они были направлены против оппонента. Он защищал определенную позицию, абсолютно безнадежную, но все-таки такую, которой нельзя было отказать в последовательности и смелости — например, он решительно отметал результаты севернокавказской археологии! Не прямо, но недвусмысленно и настойчиво Г.А. несколько раз дал мне понять, что все хорошо известные в литературе выводы о глубокой древности производительного хозяйства на Северном Кавказе — тенденциозная безграмотность, если не прямая фальсификация. Я, конечно, ничего не понимал в археологии, но масштаб предполагаемого заговора или предполагаемой неквалифицированности археологов, принадлежавших притом к разным школам и научным учреждениям Москвы, Ленинграда и Северного Кавказа, показался мне невероятным...

И все же корректной эта критика не была. Особенно неприятное впечатление создавалось от того, что Г.А., который всегда терпеть не мог эмоционально окрашенных оценок, сейчас сам на них не скупился. Он безапелляционно объявлял все, с чем был несогласен, непрофессионализмом и халтурой — не только вполне серьезные, пусть и дискуссионные, идеи Алексеева и Старостина (что само по себе неприемлемо), но даже и те мнения, которых придерживались все специалисты, кроме него, которые он раньше никогда не критиковал и без малейшего протеста допускал к печати, когда их высказывали другие авторы. Этот рефрен, без конца повторяющийся в его устных комментариях ("халтура... халтура... халтура..."), выглядел каким-то самогипнозом — словно его цель заключалась в том, чтобы убедить самого себя, что он не имеет права пропустить такую работу.

Самое же главное — несерьезность той критики, с которой Г.А. обрушился на фонетическую реконструкцию Старостина, была мне очевидна полностью и сразу. Невнимательно прочитав, — точнее, презрительно пролистав "Сравнительную фонетику", он подставил сам себя под удар. Невероятным по наивности было его заявление, что реконструированные Старостиным пралезгинские архетипы представляют собой "среднее фонетическое" наблюдаемых форм. И это он говорил мне — человеку, который только что шаг за шагом проследил потрясающую виртуозную аргументацию старостинской реконструкции! Было похоже, что, читая рукопись словаря, он пытался проверить новые лексические сближения по старым системам соответствий Талибова или Гигинейшвили и, разумеется, у него многое не сходилось.

Были и совершенно трагикомические курьезы. Указывая, например, на случаи вроде пралезгинского *мохор 'грудь', которое выводилось из лезгинского хур, табасаранского мухур, рутульского мыхыр и т.д., или пралезгинского *виракъ 'солнце', реконструируемого из лезгинского рагъ, рутульского вирыгъ, крызского вирагъ и т. д., Г.А. покачал головой: "Мы столько лет боролись против этих "окаменелых классных показателей" Чикобавы, и вот теперь Старостин их возрождает". Я пытался убедить Г.А., что это недоразумение: наше поколение кавказоведов воспринимает "великого Арнольда" с его поиском повсюду "окаменелых классных показателей" как фигуру скорее комическую, но он мне явно не поверил.

Ирония была в том, что здесь Г.А. сам невольно применил патентованный метод Арнольда. Он принял за "окаменелые классные показатели" начальные корневые слоги, состоящие из сонорного и узкого или среднего гласного, которые регулярно отпадают в лезгинском по сформулированному Старостиным фонетическому правилу. Разумеется, если бы он потрудился ознакомиться в рукописи с соответствующим разделом сравнительной фонетики, он бы не совершил такой смешной ошибки. Но пренебрежение его к оппоненту было настолько велико, что он, бегло просмотрев основные выводы, с аргументативной частью "Фонетики" познакомиться не счел нужным, тем более, что, как я написал выше, проблемы фонетической реконструкции его всегда интересовали меньше всего.

Мне показалось все-таки, что некоторые мои (и впоследствии — самого Старостина) ответы и разъяснение двух-трех вопиющих недоразумений произвели какое-то впечатление — в дальнейшем Г.А. более осторожно и дозированно критиковал фонетическую сторону реконструкций Николаева и Старостина, а обвинение в "среднем фонетическом" выдвигать перестал, очевидно, осознав его абсурдность.

Закрыв наконец папку с рукописью, Г.А. строго и даже с некоторой торжественностью заявил: "Ясно, что со Старостиным разговаривать бесполезно, и я не собираюсь тратить на это время". Затем, сняв очки и снисходительно глядя на меня (себя я в этот момент не видел, — возможно, вытаращенные глаза или разинутый рот придавали мне чрезвычайно глупый вид), добавил: "А вот с вами я именно хотел обсудить эту халтуру как можно подробнее. Очень важно вам в самом начале вашей работы убедиться на конкретном примере, как нельзя заниматься лингвистикой".

Сколь ни мал был тогда мой опыт общения с людьми вообще и со светилами науки в частности и сколь ни велики бывают юношеские иллюзии, мне сделалось в тот момент ясно, что эту свою точку зрения Г.А. не изменит никогда. И он ведь прав — дискутировать ему с Сережей незачем. Передо мной была какая-то глухая стена, непробиваемая для фактов и аргументов.

И это было настолько непохоже на Г.А., на его всегдашнюю академическую корректность, доброту, внимательность и готовность, не жалея времени, помогать молодым кавказоведам (вот и сейчас он "помогал" мне...), на его терпимое отношение к ошибкам коллег, что происходяшее казалось мне сном.

Опускаю рассказ о наших эмоциональных разговорах с Алексеевым и Старостиным вскоре после этого. Сережа был явно обижен тем, как легко я поверил Г.А. на слово, что он не удосужился как следует проверить пралезгинский словарь на предмет заимствований.

Первоначально Г.А. требовал полной переработки фонетики и словаря. Однако перед самым обсуждением монографии на секторе произошло, как мы поняли, что-то, что заставило его ужесточить позицию. Теперь он считал необходимым словарь безоговорочно снять.

Думаю, сценарий обсуждения представлялся Г.А. заранее следующим образом: он в корректной форме излагает свой убийственный отзыв, Старостин пытается что-то на это возразить — нагло, агрессивно и совершенно неквалифицированно, после чего повестка дня может считаться исчерпанной. В действительности этот вполне разумный план не мог быть и не был выполнен Г.А.

Выслушав подробное выступление Климова, которое повторяло в общем то, что я уже слышал, и глядя куда-то в сторону от своего оппонента, Сережа заговорил в ответ — спокойно, даже монотонно, не повышая голоса.

Жаль, конечно, что это не происходило перед большей аудиторией. С.М. Хайдаков и М.А. Кумахов отсутствовали, А.К. Шагиров без всякого удовольствия прочитал неблагоприятный и совершенно нелепый отзыв и быстро ушел. (К тому времени он в общих чертах был знаком с абхазо-адыгской реконструкцией Старостина. "Этот парень очень глубоко копает", говорил он мне с глазу на глаз. Но невозможно было представить себе, чтобы он выступил против Г.А. в поддержку "мальчишек"). Т.И. Дешериева, по ее собственному признанию, не могла судить о работе как эксперт. Зато благодарную аудиторию образовали мы вдвоем с Мишей Алексеевым.

Вообще-то я затрудняюсь назвать Старостина "сильным полемистом" в обычном смысле слова. У него не было ни напора и апломба спорщика "танкового" типа, ни интуиции, драйва и остроумия "фехтовальщика". Скажу так: применительно к его уму все эти "боевые искусства" вообще не имели значения. Услышав возражение, он наклонял голову и несколько мгновений сосредотачивался, замыкался в себе, потом так же исподлобья отвечал оппоненту — обычно кратко и деловито.

В каждом слове были видны колоссальная эрудиция, проникновение в самую суть проблемы, здравый смысл и трезвость. Удивительнее всего было, когда он защищал свои парадоксальные идеи — он всегда говорил о них таким тоном и с такой обыденной ясной аргументацией, как будто речь шла о чем-то само собой разумеющемся, всегда умел подобрать к необычным гипотезам очевидные, привычные параллели, самые простые и наглядные примеры и доказательства. Вот уж кто не умел и не любил говорить загадками, напускать туману... Несомненно, он ценил свои идеи и был довольно упрямым человеком, но понимал опасность эмоций и был почти всегда бдителен в этом отношении. В тех очень редких случаях, когда он видел свою неправоту или некомпетентность, он просто замолкал.

Каким бы нелепым и глупым ни был вопрос или критическое замечание, Старостин никогда не отвечал сразу — это погружение в себя на несколько секунд происходило обязательно. Та же особенность мышления поразила меня впоследствии в "Воспоминаниях" А.Д. Сахарова, — некий императив, который понуждает тщательно рассматривать доводы даже явно недобросовестных или некомпетентных оппонентов, внутренний трезвый голос, всегда напоминающий: Я умею ошибаться.

Итак, Сережа в немного ироничной, но совершенно корректной форме ответил на замечания Г.А. пункт за пунктом. Предъявлять априорные требования к семантической реконструкция невозможно — она никогда не играла и не будет играть той же роли в компаративистике, как реконструкция формальная, по той простой причине, что только фонологические единицы образуют систему регулярных соответствий в родственных языках, а попытки наметить стандартные пути развития семантики, например, теория "изосемантических рядов" — не более чем интересные гипотезы, затрагивающие только небольшую часть материала. Звукоподражательная лексика не может выступать как доказательство родства, но в случае заведомо родственных языков, таких, как лезгинские, надо исходить из того, что она была и в праязыке и должна быть реконструирована. В дагестанских языках звукоподражательные по происхождению слова прекрасно подчиняются обычным фонетическим соответствиям и никакой особой проблемы для реконструкции не представляют.

Большую часть своего выступления Сережа посвятил разбору этимологической критики Г.А. Он с благодарностью принял несколько справедливых замечаний о неоспоримых поздних заимствованиях. Однако подавляющее большинство их принять невозможно. Часть их следует из априорных и недоказуемых предположений о культуре пралезгин, другая часть представляет параллели в неродственных языках, которые в соответствующих семьях не имеют надежной этимологии и, вероятно, были заимствованы из восточнокавказских языков. Наконец, есть и праязыковые заимствования, — например, слово 'дерево' действительно похоже на индоиранизм, но оно было заимствовано раньше распада пралезгинского, и, таким образом, его включение в словарь оправдано.

Реконструкция на пралезгинском уровне лексики скотоводства и земледелия не может быть признаком безграмотности и непрофессионализма по той простой причине, что до сих пор никто из специалистов не ставил под сомнение ее исконно восточнокавказского характера, а среди археологов существует консенсус по поводу того, что производительное хозяйство на Северном Кавказе возникло значительно раньше предполагаемой даты распада пралезгинского языка. [12] Напротив, предположение о заимствованном характере этих единиц идет вразрез и с фактами — отсутствием источников заимствования и регулярным характером фонетических соответствий между ними, — и всей традицией сравнительно-исторического изучения восточнокавказских языков.

В заключение Старостин перешел к общей оценке словаря, сделанной Климовым, и заметил, что те же претензии могут быть предъявлены — и реально предъявляются — очень многим, в том числе самым известным, этимологическим словарям. Если даже допустить на минуту, что все до одного критические замечания Г.А. верны, по тем же меркам наиболее авторитетный индоевропейский словарь Покорного не имеет права на существование, и его публикация — ошибка.

Это был разгром. Стали очевидны не только ошибочность почти всех критических замечаний Г.А., но, что более важно, несостоятельность его собственной концепции происхождения культурной лексики восточнокавказских языков, невозможность сохранить за ней даже статус серьезной гипотезы. А именно к этой концепции в конечном счете и сводились все его наиболее существенные замечания, — конечно, кроме тех, которые были основаны на недоразумениях.

Для меня навсегда осталось величайшей загадкой, в какой мере это выступление показалось убедительным Г.А. Могу лишь сказать, что он явно был задет и, преодолев свое обычное отвращение к публичной полемике (ну, правда, в данном случае не очень-то она была публичной), стал делать именно то, чего делать, как я уверен, не собирался — отвечать на контрдоводы Старостина, волнуясь чем дальше, тем больше. Сережа, который так же, как и Г.А., был убежден в бессмысленности спора, ответил в свою очередь, и дискуссия немедленно, как водоворот, затянула обоих оппонентов. Не контролируемая ими, она стремительно разворачивалась по какой-то собственной причудливой логике. Приведу лишь один пример обмена репликами (конечно, по памяти):

СТАРОСТИН. Слова, которые вы считаете заимствованиями в лезгинские языки, — это, например, осетинские или армянские слова, которые не имеют индоевропейской этимологии.

КЛИМОВ. А вы думали, что я этого не знаю?.. Дагестанской этимологии они тоже не имеют.

СТАРОСТИН. Это очень странный вывод про предполагаемые заимствования — при том, что в наших словарных статьях дагестанские этимологии как раз приводятся— регулярные параллели в андийских языках, цезских, лакском и т.д.

КЛИМОВ. Сопоставление — это еще не этимология. Нужно проводить словообразовательный анализ.

СТАРОСТИН. Согласен. Но сопоставление — это базовый элемент любой этимологии. Словообразовательный анализ, конечно, очень важен, но в восточнокавказских языках словообразование, в отличие, например, от картвельских, развито слабо, и то, о чем мы говорим — это в основном корневые слова.

КЛИМОВ. В некоторых случаях эти ваши сопоставления — бессмыслица, потому что сразу видно, что слово заимствованное. Например, вы реконструируете слово *куц. Но это просто несерьезно: во всех дагестанских языках оно имеет одинаковый вид и везде имеет одно и то же абстрактное значение "вид, форма, способ". Конечно, источник заимствования не виден. Но неужели вы всерьез думаете, что пралезгинам была нужна лексика такого рода?

СТАРОСТИН. Если к регулярно соответствует к, у соответствует у, а ц соответствует ц, значение совпадает и никакого внешнего источника, как вы верно заметили, указать невозможно, я не вижу оснований отказывать этому слову в исконном характере. В аварский и даргинский это слово вроде бы в самом деле было заимствовано из лакского, но в пралезгинском оно, несомненно, было, потому что в арчинском ц закономерно перешло в с.

КЛИМОВ. Что говорить об абстрактной лексике, если вы реконструируете для пралезгинского прилагательные? Невероятный анахронизм! [Г.А. имел в виду тезис стадиальной типологии о позднем возникновении прилагательных]

СТАРОСТИН. В словаре мы не занимались реконструкцией частей речи. В частности, прилагательные мы не реконструируем. Мы реконструируем слова со значением признаков и передаем эти значения на русском языке. В русском языке признаки предметов обычно выражаются прилагательными.

В какой-то момент самообладание изменило Г.А. — ему первому. Кажется, это случилось тогда, когда он по какому-то поводу высказал идею, которая ему была очень дорога, а именно то, что установить terminus post quem распада праиндоевропейского трудно или даже невозможно — может быть, это было пять, а может быть, и десять тысяч лет. Сережа, слегка улыбаясь, сказал, что ему неизвестны серьезные и заслуживающие обсуждения работы, в которых утверждалось бы такое раннее время распада индоевропейского. Лицо Г.А. покрылось красными пятнами, он заговорил отрывисто и эмоционально.

С какого-то момента дискуссия, исчерпав содержательный потенциал, как это обычно бывает, пошла по кругу — оппоненты стали возвращаться к одним и тем же вопросам, повторять прежние доводы. Наконец, наступила очередь и Старостина потерять терпение. Он спросил: "Г.А., вы считаете, что словарь Хайдакова лучше?".

Г.А. сильно побледнел и ничего не ответил. Очевидно, он расценил это как удар ниже пояса. Собранный путем анкетирования коллег, с беспомощными этимологическими рассуждениями, фонетическими и семантическими ошибками чуть не в каждой статье словарь С.М. Хайдакова был в рукописи решительно забракован предшественником Г.А. Климова Е.А. Бокаревым, но после его смерти вышел под научной редакцией Г.А. [13] Вообще-то он всегда был отличным редактором, но трудно сказать, в чем могла заключаться редакторская работа с таким текстом. Может быть, Г.А. поставил там недостающие запятые.

В итоге Алексееву удалось опубликовать разделы, написанные им одним — сравнительно-историческую морфологию и синтаксис лезгинских языков, приложив систему соответствий, разработанную Старостиным. В одной из рецензий отмечалось, что фонологическая реконструкция Старостина, которую использует автор, странна и никак не обоснована в тексте книги...[14] Г.А. был настроен совершенно непримиримо, а без его одобрения ни о какой публикации труда по кавказской лингвистике в единственном доступном тогда издательстве "Наука" речи быть не могло. Публикация там довольно слабых работ, в том числе по кавказоведению, продолжалась между тем своим чередом. Потянулись годы.



...
Противники Старостина совершенно правы, когда указывают на то, что приписываемые ему научные результаты производят впечатление чистой фантастики. Эти результаты в самом деле невероятны и неподъемны даже для большого коллектива первоклассных лингвистов. Сравнительно-историческое языкознание существует немногим меньше двухсот лет, и его история полна блестящих имен — Бопп, Гримм, Бругман, Соссюр, Мейе, Блумфилд, Курилович, Сетяля, Дьяконов... (я называю здесь только тех ученых, чьи заслуги никем не ставятся под сомнение). Пределы возможного для одного, пусть и выдающегося, лингвиста в этой области более или менее известны. В течение жизни можно сделать один хороший этимологический словарь. Можно внести заметный, иногда — решающий вклад в разработку сравнительной грамматики одной семьи языков, ну, двух (если семьи небольшие). Можно предложить принципиально новую реконструкцию, заставляющую по-новому посмотреть на известные факты. Можно обессмертить свое имя, сформулировав одно-единственное позиционное правило (закон Вернера, закон де Соссюра, закон Грассмана, закон Винтера, закон Бартоломе, закон Лескина, закон Лахмана...).

Но Старостину удалось выйти далеко за эти пределы. Конечно, в какой-то мере это можно объяснить его феноменальной памятью, огромной работоспособностью, тем, что он занимался главным образом семьями, к которым сравнительно-исторический метод раньше применялся мало и непоследовательно, наконец, тем, что в его распоряжении был более полный и качественный материал, чем у его предшественников. Но эти объяснения будут, конечно, недостаточны. Я до сих пор не могу до конца осознать то, что его вклад, например, в алтаистику или сино-тибетское языкознание вполне сопоставим с его грандиозным вкладом в кавказоведение.

Что это значит? И можно ли это понять?

Великий человек — это всегда великая трудность, "общественное бедствие", как справедливо говорит китайское изречение. Как небесное тело, внезапно ударившееся о поверхность земли, может произвести разрушения, так и гений — носитель непонятной нам творческой энергии, напоминающий о божественной тайне, скрывающейся в самой глубине человека — каждого человека, — придя в соприкосновение с человечеством, обнаруживает, насколько оно мало готово к этой встрече. Этого мы не предусматривали, это не входило в наши планы, и, столкнувшись с этим, мы проявляем себя не всегда с лучшей стороны. К сожалению, не только в литературе или изобразительном искусстве, но и в науке, где все вроде бы построено на фактах и доказательствах, мы видим, что появление гения выявляет всю гамму болезненных аффектов: кумиротворение, зависть, недоброжелательство, слепое отрицание...

Утешительно все же сознавать, как много было друзей, коллег и учеников, которые понимали, кем был Сергей Старостин. Его любили и радовались тому, что он был рядом, тому, что он вообще был. И в краткое мгновение нашей жизни на нас — незаслуженно и счастливо — упал отблеск его славы.

Профессионалам с нашей кафедры и близких доверяю больше, нежели сторонним возгласам.

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2008, 18:05

Профессионалам с нашей кафедры и близких доверяю больше, нежели сторонним возгласам.

Профессионалы в кавказском языкознании - это прежде всего Чикобава, Гамкрелидзе, Мачавариани, Бокарев, Талибов, Халилов и др., авторы классических трудов. Ознакомьтесь с их работами и реконструкциями, сравните с Климовым и Старостиным, и Вам многое станет понятно.

Ознакомлюсь, но все-таки повнимательнее: Тестелец как раз Чикобаву не очень-то и пожаловал. Написано же:

Цитировать
А что же гигантский шаг вперед в реконструкции согласных сравнительно с версиями Бокарева и Талибова? А все позиционные распределения? А вокализм? А кластеры? А реконструкция аблаута? Все это что — совсем ничего не значит?..

Поначалу трехвокальную систему индоевропейского языка так отвергали, теперь вот до сих пор не принимают детализированного кавказского консонантизма.

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2008, 18:54
Ознакомлюсь, но все-таки повнимательнее: Тестелец как раз Чикобаву не очень-то и пожаловал. Написано же:

А заодно сравните количесто трудов по кавказоведению Я.Г.Тестельца и вышеперечисленных авторов...

Интересное проникновение в глубину их отношений. А откуда это?

Но:
"Реконструкция на пралезгинском уровне лексики скотоводства и земледелия не может быть признаком безграмотности и непрофессионализма по той простой причине, что до сих пор никто из специалистов не ставил под сомнение ее исконно восточнокавказского характера, а среди археологов существует консенсус по поводу того, что производительное хозяйство на Северном Кавказе возникло значительно раньше предполагаемой даты распада пралезгинского языка."

Зачем это все. Культурную лексику надо выбрасывать на ранних этапах. О чем они вообще спорят?

Цитата: Tibaren от марта  4, 2008, 19:56

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2008, 18:54
Ознакомлюсь, но все-таки повнимательнее: Тестелец как раз Чикобаву не очень-то и пожаловал. Написано же:

А заодно сравните количесто трудов по кавказоведению Я.Г.Тестельца и вышеперечисленных авторов...

Количество трудов - не первостепенный фактор. Во всяком случае, не всегда. У замечательной лингвистики Ариадны Ивановны Кузнецовой трудов мало, но все-таки она одна из лучших.
А с другой стороны, раньше трудов, в которых не признавалась трехгласная индоевропейская система, превышало количество трудов, в которых она провозглашалась. Или вон алтайская семья раньше большинством не признавалась. Зато было мнодество книг с "палеоазиатской семьей" или "кавказской" (кавказские + картвельские языки, то есть). И что? Дело же не в одном количестве трудов, но и во вместительности трудов.

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2008, 22:02
Количество трудов - не первостепенный фактор. Во всяком случае, не всегда. У замечательной лингвистики Ариадны Ивановны Кузнецовой трудов мало, но все-таки она одна из лучших.
А с другой стороны, раньше трудов, в которых не признавалась трехгласная индоевропейская система, превышало количество трудов, в которых она провозглашалась. Или вон алтайская семья раньше большинством не признавалась. Зато было мнодество книг с "палеоазиатской семьей" или "кавказской" (кавказские + картвельские языки, то есть). И что? Дело же не в одном количестве трудов, но и во вместительности трудов.

Небольшой обзор авторов-каказоведов и их трудов:
М. Е. Алексеев

КАВКАЗОВЕДЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
В ОТДЕЛЕ КАВКАЗСКИХ ЯЗЫКОВ
ИНСТИТУТА ЯЗЫКОЗНАНИЯ РАН

Опубликовано в журнале "Кавказоведение" № 1 (2002).


Кавказ с его многочисленными разноязычными народами издавна привлекал к себе внимание ученых. В конце ХVIII и начале XIX в. иберийско-кавказские языки становятся обьектом исследовательских интересов Российской Академии наук (ср. работы И. А. Гюльденштедта, П. С. Палласа и Г. Клапрота). В дальнейшем исследованием кавказских языков занимались такие крупные отечественные языковеды, как М. Броссе, Г. Розен, А. А. Шифнер, Д. Чубинашвили, Ал. Цагарели, П. К. Услар, А. Дирр и др.

В конце XIX в. к изучению кавказских языков приступил Н. Я. Марр. Он начал свою лингвистическую деятельность как специалист в области картвельских и армянского языков. Позднее Н. Я. Марр привлек и исследованию и другие языки коренного населения Кавказа и прежде всего абхазский язык.

В 20-е-30-е гг. в кабинете кавказских языков Яфетического института Академии наук (с 1932 г. - Институт языка и мышления) работал относительно немногочисленный коллектив: лингвистические интересы И. И. Мещанинова концентрировались на исследовании урартского (халдского) языка, Л. Г. Башинджагян разрабатывал проблемы армянского языка, С. Л. Быховская исследовала даргинский язык, Р. М. Шаумян - агульский, а также языки шах-дагской группы, К. Д. Дондуа, возглавлявший сектор, занимался проблемами грузинского и сванского языка, Г. Ф. Турчанинов - абхазско-адыгскими языками. Изучение цезских и аваро-андийских языков обеспечивали соответственно И. В. Мегрелидзе и А. А. Бокарев. Тесно затрудничал с Институтом известный кавказовед А. Н. Генко, работавший здесь по совместительству.

И. И. Мещанинов, в 1934 г. ставший директором Института языка и мышления, сочетал изучение древних языков Кавказа [1932; 1935 и др.] с работами широко типологического масштаба [1936; 1940; 1967 и др.], в которых достаточно интенсивно использовались и материалы кавказских языков. "Язык ванских клинообразных надписей на основе яфетического языкознания" (Изд. АН СССР, 1932), "Язык ванской клинописи. II. Структура речи" (Изд. АН СССР, 1935). В первой книге, посвященной языку ванских клинописей, содержатся археологические и исторические данные о халдах-урарту, характеризуется система письма и принципы чтения клинописных текстов, дается грамматическое описание, разбор, перевод и объяснение большого числа надписей, а также словарь. Вторая книга содержит критический обзор изучения языка урарту в СССР и за рубежом, систематический анализ морфологической и синтаксической структуры. И.И.Мещанинов указывал на необходимость изучения языка урарту в сравнении с кавказскими ("яфетическими" в терминологии того времени) языками.

Многие работы сотрудников сектора печатались в те годы в сборнике "Язык и мышление". В теоретическом плане основные проблемы, которые интересовали сотрудников-кавказоведов, были проблемы глоттогонии, субстрата и скрещения языков. В то же время безотлагательными являлись и практические требования активной помощи малочисленным народам Кавказа по созданию алфавитов, учебников для школы, описательных грамматик.

В круг научных интересов К. Д. Дондуа наряду с грузинским языком и литературой входили занятия абхазским и сванским языками, в т.ч. и над материалами, собранными Н. Я. Марром. Работы Дондуа по общему и кавказскому языкознанию были изданы в двух сборниках [1967; 1975]. Им был составлен большой сванско-русский словарь, к сожалению, до сих пор не опубликованный.

Г. Ф. Турчанинов начал свою кавказоведческую деятельность с изучения кабардино-черкесского языка во всех его аспектах: грамматическом, лексическом, диалектальном и сравнительно-историческом. Наиболее значительным итогом этого направления явилась грамматика кабардинского языка [Турчанинов, Цагов 1940]. Значительное внимание уделял ученый пропаганде филологического наследия известного кабардинского просветителя 19-го столетия Ш. Б. Ногма [1956; 1958], подготовив двухтомник его трудов, включающий исторические народные сказания, словарь и грамматику кабардинского языка. В дальнейшем ученого все более привлекали проблемы дешифровки древних надписей Кавказа. Результаты исследований в этом направлении обобщены в двух монографиях автора [Турчанинов 1971; 1999].

Основные публикации погибшего на фронте А. А. Бокарева увидели свет лишь после войны в 1949 г.: это фундаментальное описание синтаксиса аварского языка и первый и единственный пока грамматический очерк чамалинского языка.

Своим организационным оформлением обязан академику Марру и Московский кавказоведческий центр. Как пишет об этом Н. Ф. Яковлев [1949: 301-302], "7 декабря 1923 г. академик Марр вносит в Академию Наук проект организации в Москве Северо-Кавказского комитета Яфетического института, указывая, что ,,помимо важности работ этого Комитета для теоретических вопросов яфетической теории, они представляют существенный интерес для жизненных потребностей широких масс населения автономных республик Северного Кавказа, где вопросы о создании как письма для бесписьменных доселе яфетических языков, так вообще технических средств просвещения на родном языке составляют ось всех местных культурно-просветительных и краеведческих стремлений. В этом пункте яфетическая теория и по своим принципам и по практическим потребностям переживаемого момента разделяет вполне мысль о необходимости скорейшего восплощения в жизнь этих стремлений, как говорилось в заявлении". Комитет по изучению этнических и языковых культур народов Северного Кавказа (включая тогда и Дагестан) был организован, однако, не при Академии Наук и ГАИМК, а при Наркомпросе РСФСР, где в 1925 г. был преобразован сначала в Комитет, а в 1926 г. — в Институт по изучению этнических и национальных культур народов Советского Востока (Иннарвос), который перешел вскоре в ведение ЦИК СССР".

Таким образом был создан московский кавказоведческий научно-исследовательский центр, реорганизованный впоследствии (1943 г.) в сектор кавказских яфетических языков Московского отделения Института языка и мышления им. Н. Я. Марра.

Первыми значительными из опубликованных работ московских кавказоведов были "Таблицы фонетики кабардинского языка" Н. Ф. Яковлева (М., 1923) и "Грамматика аварского языка" Л. И. Жиркова (М., 1924). Перу этих ученых принадлежат наиболее значительные описания грамматики многих языков Кавказа, осуществленные в 20-е-40-е гг.

С именем Н.Ф. Яковлева справедливо увязывается разработка научных основ исследования грамматики и лексического состава абхазо-адыгских и нахских языков. Его грамматические очерки и некоторые другие исследования по фонетике, синтаксису и морфологии кавказских языков [Яковлев 1923; 1940; 1948; 1960; Яковлев, Ашхамаф 1930; 1941 и др.] заложили фундамент, на котором строятся труды практически всех последующих исследователей в этой области. Даже в своих описательных работах Н. Ф. Яковлев развивал смелые теоретические концепции, в частности, последовательно проводил идею условности деления грамматики на морфологию и синтаксис, подчеркивая ведущую роль синтаксиса.

Активно участвовал Н. Ф. Яковлев в разработке письменностей кавказских, тюркских, финно-угорских и других языков в течение 20-30-х гг. Его "математическая формула построения алфавита" стала теоретическим основанием для алфавитов многих языков народов СССР.

Отметим также, что Н. Ф. Яковлев уделял много внимания и популяризации лингвистических знаний о кавказских языках [Яковлев 1930]. Свои взгляды на взаимоотношения исторического развития языка и общества Н. Ф. Яковлев изложил в работах, написанных с историком В. К. Никольским "Как люди научились говорить" [1945] и "Как возникла человеческая речь" [1949], переведенных практически одновременно на ряд языков Восточной Европы.

В рукописи остались такие фундаментальные работы Н. Ф. Яковлева как "Морфология ингушского языка" (1948), "Грамматика абхазского языка" (1947). Лишь недавно был опубликована написанная им еще в 30-е гг. монография по синтаксису ингушского языка [Яковлев 2001].

Перу Л.И.Жиркова принадлежит серия работ дескриптивного плана: грамматики аварского [1924], даргинского [1926], лезгинского [1941], табасаранского [1948] и лакского [1955] языков. Грамматические очерки дагестанских языков, выполненные Л. И. Жирковым, в основном следуют схеме, принятой П. К. Усларом. В то же время некоторые положения П. К. Услара, например, о функциональной природе грамматических падежей, выполняющих основные субъектно-объектные функции, требовали существенных корректив.

В отличие от грамматических описаний П.Услара, исследования Л. И. Жиркова основаны на большей точности и полноте привлекаемого материала и, главное, в них за многообразием и сложностью конкретных лингвистических фактов прослеживается достаточно стройная система. Его работы содержат последовательные и прозрачные таблицы и схемы склонения и спряжения, составившие затем основу для составления школьных грамматик письменных языков Дагестана.

Значительное влияние на последующее развитие кавказоведения оказали и специальные статьи Л. И. Жиркова о законах лезгинского ударения, развитии частей речи в дагестанских языках и др. Практически первым опытом дагестанской лексикографии был его аварско-русский словарь (1936).

В 1950 г. с ликвидацией Института языка и мышления кавказский сектор Института, объединенный в послевоенные годы с иранским кабинетом (это объединение просуществовало до 1958 г.), был переведен в Москву. В эти годы в сектор, возглавлявшийся после известной дискуссии Ю. Д. Дешериевым (до 1956 г.), приходят новые сотрудники - Е. А. Бокарев, М. А. Кумахов, З. Ю. Кумахова, С. М. Хайдаков, А. К. Шагиров. Некоторое время в секторе работал Б. Б. Талибов, переехавший затем в Махачкалу. Сотрудниками отдела были также специалисты по армянскому языку И. К. Кусикьян и Э. Г. Туманян.

Ю. Д. Дешериеву принадлежат первые монографические исследования двух бесписьменных языков Кавказа - бацбийского [1953] и хиналугского [1959]. Исследование бацбийского языка включает детальное описание фонетики, в т.ч. системы согласных и гласных фонем, а также звуковых процессов и ударения, морфологии и синтаксиса (простого и сложного предложения). Значительное место в книге уделено лексике - исконному словарю и грузинским заимствованим. Аналогичная схема лежит в основе грамматики хиналугского языка. Одним из результатов исследования чеченского языка является монография, посвященная вопросам фонетики [Дешериев 1961].

Начиная с 50-х гг. все более значительное место в исследованиях сотрудников отдела начинает занимать сравнительно-историческая проблематика. Разработкой проблем исторического развития нахских языков в связи с историей их народов занимался Ю. Д. Дешериев, опубликовавший в 1963 г. "Сравнительно-историческую грамматику...". Впоследствие основным направлением его деятельности стала социолингвистика, в рамках которой ученый не переставал следить за языковой ситуацией на Кавказе.

Е. А. Бокарев руководил сектором кавказских языков до своей кончины в 1971 г. В своей работе по сравнительно-историческому исследованию дагестанских языков [1961], опираясь на разработки Н. С. Трубецкого, он предложил следующую реконструкцию общедагестанской системы согласных:

Смычные п б т д       к г къ'   
  пІ   тІ         кІ   къ   
Спиранты в   с з ш ж лъ хь г' х гъ
      сс   шш   лълъ хьхь   хх   
Аффрикаты      ц дз ч дж длъ кк   хъ' къгъ
      цц   чч         хъ'хъ'   
      цІ   чІ   кь     къ'къ'   
      цІцІ   чІчІ   кькь кІкІ   къкъ   
Сонорные  м   н   л, р, й             

В своей работе по фонетике восточнокавказских языков, опубликованной посмертно [1981], Е. А. Бокарев расширяет круг исследования, включая в свою систему и нахские языки.

В целом для научно-исследовательской деятельности Е. А. Бокарева было характерно гармоничное сочетание практического описания и исследования конкретных дагестанских языков (так, ему принадлежа очерки грамматического строя пяти цезских языков - собственно цезского, гунзибского, бежтинского, гинухского и хваршинского, опубликованные в сводной работе [1959]) со сравнительно-историческим направлением. В той же работе по существу дана сравнительно-историческая грамматика цезских языков. Общий обзор дагестанских языков Е.А.Бокарев дал в брошюре "Краткие сведения о языках Дагестана" [1949].

Немалое место в трудах Е. А. Бокарева занимали и общетеоретические проблемы: методика описательного и сравнительно-исторического анализа бесписьменных языков; теория грамматики, в частности, проблема эргативной конструкции предложения, критерии выделения категории падежа, в отличие от послелогов; проблема соотношения языка и общества.

Разносторонними были научные интересы С. М. Хайдакова. В первую очередь они касались комплексного исследования лакского языка. Им были опубликованы такие исследования по лакскому языку, как "Очерки по лексике лакского языка" (1961), "Очерки по лакской диалектологии" (1966). В первой работе основное внимание уделено системной оргаизации лексики, определению на основе звукосоответствий с родственными языками исконного словарного состава лакского языка, а также выявлению заимствований из разных языков. В диалектологической работе С. М. Хайдаков, помимо общего описания всех лакских диалектов, впервые дал характеристику некоторых диалектов лакского языка: шаднинского, развивающегося в даргинской этнической среде, а также обладающего рядом интересных особенностей аракульского диалекта.

В дальнейшем исследования С. М. Хайдакова охватывали широкий круг актуальных проблем дагестанского языкознания, охватывая сравнительно-историческую лексику, грамматику, ономастику и др., о чем свидетельствуют опубликованные монографии "Сравнительно-сопоставительный словарь дагестанских языков" [1973], "Система глагола в дагестанских языках" [1975], "Принципы именной классификации в дагестанских языках" [1980], "Даргинский и мегебский языки" [1985].

Монография С. М. Хайдакова "Система глагола в дагестанских языках" [1975] посвящена анализу основных вопросов словообразования, аспектологии, категорий времени, класса, лица и числа. Специально автор исследует вербиды (термин С.М.Хайдакова) и фонологическую структуру корневых морфем. В арчинском, цахурском и, в особенности, в аварском языке выявляются структурные и функциональные особенности глагола в связи с наличием~отсутствием аффиксов отрицания.

Исследование, посвященное принципам именной классификации [1980] срдержит анализ классных систем 23 дагестанских языков. Автор выдвигает гипотезу трансформации более древней системы одушевленных и неодушевленных классов в систему классов личности и неличности.

В монографии о даргинском и мегебском языках автор опирается на предложенную им трактовку особого лингвистического статуса мегебского диалекта, который "в условиях полной изоляции сохранил, как следует думать, многие структурные черты примерно тысячелетней давности" [1985: 3].

С. М. Хайдаковым был составлен и издан "Лакско-русский словарь" [1962], содержащий около 13000 слов. Внем впервые в практике дагестанской лексикографии в качестве приложения к словарю дается список местных топонимических названий по ряду лакских населенных пунктов, что впоследствии нашло широкое применение в других дагестанско-русских словарях.

Основные научные интересы Г. А. Климова, возглавлявшего отдел в течение 25 лет, лежали в сфере картвелистики, где ему удалось создать по существу серию фундаментальных трудов, сформировавших новую парадигму картвельской лингвистики. Практически первой работой в картвелистике по сравнительно-исторической морфологии, где была последовательно проведена процедура сравнительной реконструкции, стала его книга "Склонение в картвельских языках в сравнительно-историческом аспекте" [Климов 1962], в которой была поставлена цель проследить историю системы склонения в картвельских языках, определить тенденции ее развития и произвести реконструкцию системы склонения пракартвельского языка-основы, рассматривавшуюся как одна из составных частей реконструкции всей морфологической системы на пракартвельском языковом уровне.

Наиболее значительный труд Г. А. Климова – это его "Этимологический словарь картвельских языков" [Климов 1964]. В этой работе, с одной стороны, нашли отражение итоги сравнительно-исторических исследований в области картвелистики и, с другой стороны, был использован опыт индоевропейского языкознания. В словаре были выделены реконструированные единицы разных хронологических уровней – общекартвельского и грузинско-занского. Принципиальным моментом явился отказ от принятой в то время методики вычленения окаменелых элементов в составе реконструированных основ, среди которых оказалось значительное число многоконсонантных структур. Говоря о количественных характеристиках словаря, нельзя не отметить, что в него вошло около 400 сближений, предложенных впервые. Итогом многолетней работы по изучению древнейших ареальных контактов картвельских и индоевропейских языков явилась книга "Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков" [Климов 1994]. В ней выявляется три пласта заимствований (всего их выявлено 98 единиц) – общекартвельской эпохи, грузинско-занской эпохи, а также более поздние, усвоенные отдельными картвельскими языками независимо друг от друга. Детальный анализ фонологических систем всех кавказских языков содержится в брошюре Георгия Андреевича, посвященной проблеме транскрипции [Климов 1962б].

В "Типологии кавказских языков" структура кавказских языков освещается с позиций контенсивной типологии, т.е. исходя из принадлежности картвельских языков к номинативному строю с существенным компонентом активной типологии, а абхазско-адыгских и нахско-дагестанских – к эргативному. При этом если западнокавказские языки достаточно близки к эталону эргативности, то в восточнокавказских налицо заметная тенденция к номинативизации.

Книга "Кавказские языки" [Климов 1965] (см. также немецкий перевод [Klimov 1969]) представляет собой компактное изложение всего комплекса проблем, связанных с изучением кавказских языков. "Введение в кавказское языкознание" [Климов 1986] (см. также немецкий перевод [Klimov 1994]) во многом можно рассматривать как переработку охарактеризованной выше книги. Здесь, кроме того, представлена структурная характеристика отдельных групп кавказских языков (выделенная в соответствующие главы). Значительное место здесь также уделено проблеме генетических взаимоотношений кавказских языков. Естественно, что в книгу вошел критический анализ публикаций, вышедших после 1965 г.

В теоретических работах Г. А. Климова нашли отражение типологическое, сравнительно-историческое и ареальное направления сравнительного языкознания. Наибольшую известность и признание в мировой лингвистике среди них получили труды Г. А. Климова по контенсивной типологии [Климов 1973; 1977; 1981; 1983].

Обобщение богатого опыта обращения с материалом, отличным от индоевропейского, было осуществлено в монографиях Г.А.Климова "Вопросы методики сравнительно-генетических исследований" [Климов 1971] и "Основы лингвистической компаративистики" [Климов 1990]. Одно из направлений современной типологии - характерология - нашло отражение в коллективной монографии "Структурные общности кавказских языков" [Структурные общности... 1978], в число авторов который, помимо сотрудников сектора кавказских языков, вошли также ведущие кавказоведы Москвы и Ленинграда.

Состояние современной кавказоведческой науки отражено в таких обобщающих работах, созданных в основном усилиями сотрудников отдела, как "Языки народов СССР. Иберийско-кавказские языки" [1967], а также "Языки мира. Кавказские языки" [1999].

Длительное время в отделе до своего перехода в отдел лингвистической компаративистики работал М. А. Кумахов. Исследуя в сравнительном аспекте морфологию адыгских языков [1964; 1971], он затем вплотную перешел к проблемам сравнительно-исторической фонетики [1981] и сравнительно-исторической грамматики [1989] адыгских (черкесских) языков, осуществив реконструкцию общеадыгского языка-основы, определив отношение этого праязыкового состояния к более ранним хронологическим уровням. Детально прослеживается в его монографиях также эволюция фонетики, фонологии и грамматики в период после распада общеадыгского единства.

М.А.Кумахов исследовал и вопросы теории грамматики, фонологии, словообразования, структуры слова, функционального синтаксиса, строения полисинтетического комплекса и др., посвятив этим проблемам отдельные статьи, собранные в его книге [1984].

Значительное место в научной деятельности М. А. Кумахова в последние годы занимают вопросы теории функциональной стилистики адыгских языков, языка устной поэзии, языка и стиля классического фольклорного наследия адыгских народов [Кумахов, Кумахова 1970; 1985; 1998]. В этих монографиях язык фольклора, сохраняющего многие традиционные черты морфологии, синтаксиса, лексики и семантики, исследуется в тесной связи с культурой адыгского этноса.

Проблемы языка адыгского фольклора составляют основу научной работы и З.Ю.Кумаховой [Кумахов, Кумахова 1970; 1985; 1998]. В этих работах показано своеобразие функционирования наддиалектных норм языка классического фольклора, а также специфика языка эпоса "Нарты", который оказал существенное влияние на формирование и развитие как традиционного устного языкового этикета адыгов, так и адыгских письменно-литературных языков, в том числе языка художественной литературы.

Кроме того, круг её научных интересов составляют, закономерности развития современных адыгские языки, их диалектология. В монографии [1971] подробно анализируется становление адыгских литературных языков, их функциональных стилей, особенностей реализации устной и письменной форм существования языка на уровне фонетики, морфологии, синтаксиса и лексики. Важным вкладом в адыгскую диалектологию является ее монография, посвященная абадзехскому диалекту [1972].

В работах А.К.Шагирова, возглавляющего отдел с 1997 г., преобладает лексикологическая проблематика, которой посвящена и первая его монография [1962].

"Этимологический словарь адыгских языков" А. К. Шагирова [1977] обобщает результаты исследований по этимологии около полутора тысяч адыгских слов, охваченных словарем. В работе фактически анализируется материал всех абхазско-адыгских языков. Кроме того, широко привлекаются материалы других кавказских языков — нахско-дагестанских и картвельских. Естественно, что автор, обсуждая проблемы заимствованной лексики, обращается и к данным тюркских, индоевропейских, арабского и других языков. Этимологическое направление продолжают другие публикации А. К. Шагирова. В 1982 г. опубликовано исследование, посвященное материальным и структурным общностям лексики абхазо-адыгских языков. Монография фиксирует по тематическим группам генетически общий лексический фонд (около 400 словарных статей). В работе также обсуждаются проблемы внутригрупповых заимствований и общих для абхазо-адыгских языков словообразовательных моделей. Заимствованная лексика исследуется в другой специальной монографии А. К. Шагирова [1989], где внутригрупповым заимствованиям уделено уже значительное место. Среди них основную массу составляют адыгизмы других абхазо-адыгских языков, а также абхазско-абазинские заимствования в убыхском. Среди иноязычных заимствований анализируются тюркские, картвельские и индоиранские заимствования.

В 1968 г. в отдел поступила Т. И. Дешериева. От разработки сравнительно-сопоставительной грамматики чеченского и русского языков [1974], она перешла затем к исследованию особенностей грамматического строя нахских языков в более широком типологическом контексте. Так, ее были исследованы видо-временная система нахских языков [1979], категория модальности [1988], субъектно-объекгные отношения [1985], полипредикативные [1996], а также особенности формализации и категоризации в разноструктурных языках [1996].

С 1975 г. в отделе работает М. Е. Алексеев, занимающийся главным образом проблемами сравнительно-исторического и типологического изучения нахско-дагестанских языков.

В работе [Алексеев 1985] была реконструирована структура общелезгинского языка-основы на уровне морфологии и синтаксиса. Hа основе использования различных методик (глоттохронологии, общности инноваций) был уточнен состав лезгинской группы. Среди категорий имени для пралезгинского языка реконструированы категории падежа, числа, класса. Показана значительная роль в образовании падежных форм оппозиции прямой и косвенной основ.

Сравнительно-историческое исследование дагестанских языков было затем продолжено на материале языков северного ареала [Алексеев 1989] и в масштабе нахско-дагестанской семьи в целом.

Некоторое время сотрудником отдела был В. А. Чирикба, написавший работу по фонетической типологии, охватившую малоизученный материал звукоподражаний и детской речи [1991].

В последние годы в отделе работает крупный исследователь нахских языков И. Ю. Алироев, опубликовавший очерк чеченского языка [1999], во многом обобщающий результаты его предыдущих исследований.

В настоящее время в отделе работают четыре кавказоведа, продолжающие создание на материале различных кавказских языков обобщающих работ по актуальным проблемам кавказоведения. А. К. Шагиров и И. Ю. Алироев трудятся над академическими грамматиками соответственно кабардинского и чеченского языков. З. Ю. Кумахова продолжает исследование адыгского фольклора. М. Е. Алексеев разрабатывает принципы создания словарей бесписьменных дагестанских языков. Как видно, отделу не хватает специалиста по картвельским языкам.

В Ленинградском отделении Института языкознания (ныне Институт лингвистических исследований) кавказскими языками занимались Г. Ф. Турчанинов, И. О. Гецадзе и Ф. А. Гайдарова. В настоящее время лингвистическое кавказоведение в Петербурге не представлено.

Перспективы развития отдела кавказских языков при нынешней малочисленности сотрудников видятся прежде всего в координации его усилий с кавказоведческими центрами Северного Кавказа и Грузии, а также с кавказоведами МГУ. В качестве опыта такой интеграции можно назвать сборник "Актуальные проблемы дагестанско-нахского языкознания" [1986], посвященный решению ряда общностных проблем кавказоведения, касающихся фонетики и фонологии, синтаксиса и компаративистики. Примером такого рода могут служить и публикации "Дагестанского лингвистического сборника" под ред. М. Е. Алексеева, а также работы многих кавказоведов, выходящих под редакцией сотрудников отдела. Следует также отметить, что в свое время кавказоведческую подготовку в отделе получили многие специалисты, работающие ныне практически во всех кавказоведческих центрах Северного Кавказа.



Литература
Алексеев М. Е. Вопросы сравнительно-исторической грамнатики лезгинских языков: Морфология. Синтаксис. М.: Наука, 1985.

Алексеев М. Е. Сравнительно-историческая морфология аваро­андийских языков. М.: Наука, 1988.

Алироев И. Ю. Чеченский язык. М., 1999.

Бокарев Е. А. Краткие сведения о языках Дагестана. Махачкала 1949.

Бокарев Е. А. Цезские (дидойские) языки Дагестана. М., 1959.

Бокарев Е. А. Введение в сравнительно-историческое изучение дагестанских языков. Махачкала, 1961.

Бокарев Е. А. Сравнительно-историческая фонетика восточно-кавказских языков. М. 1981.

Вопросы изучения иберийско-кавказских языков. М., 1961.

Дагестанский лингвистический сборник. Вып. 1-8. М., 1996-2000.

Дешериев Ю. Д. Бацбийский язык. М. 1953.

Дешериев Ю. Д. Грамматика хиналугского языка. М. 1959.

Дешериев Ю. Д. Современный чеченский литературный язык. Ч. I. Фонетика. Грозный 1960.

Дешериев Ю. Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских народов. Грозный, 1963.

Дешериева Т. И. Структура семантических полей чеченских и русских падежей. М., 1974.

Дешериева Т. И. Исследование видо-временной системы в нахских языках (с привлечением материала иносистемных языков). М., 1979.

Дешериева Т. И. Субъектно-объектные отношения в разноструктурных языках. М., 1985.

Дешериева Т. И. Категория модальности в нахских и инострукгурных языках. М. 1988.

Дешериева Т. И. Полипредикативные структуры в кавказских и иносистемных языках. М., 1996а.

Дешериева Т. И. Формализация и категоризация в разноструктурных языках. М., 1996б.

Дондуа К. Д. Избранные работы. I. Тбилиси, 1967.

Дондуа К. Д. Статьи по общему и кавказскому языкознанию. Л., 1975.

Жирков Л.И. Грамматика аварского языка. М., 1924.

Жирков Л.И. Грамматика даргинского языка. М., 1926.

Жирков Л.И. Аварско-русский словарь. М., 1936.

Жирков Л.И. Грамматика лезгинского языка. М., 1941.

Жирков Л.И. Табасаранский язык. Грамматика и тексты. М.;Л., 1948.

Жирков Л.И. Лакский язык: Фонетика и морфология. М.: Изд-во АН СССР, 1955.

Климов Г. А. Склонение в картвельских языках в сравнительно-историческом аспекте. М., 1962.

Климов Г. А. О проекте единой фонетической транскрипции кавказских языков. М., 1962.

Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М., 1964.

Климов Г. А. Кавказские языки. М., 1965.

Климов Г. А. Фонема и морфема. М., 1967 .

Климов Г. А. Вопросы методики сравнительно-генетических исследований. М., 1971.

Климов Г. А. Очерк общей теории эргативности. М., 1973.

Климов Г. А. Типология языков активного строя. М., 1977.

Климов Г. А. Типологические исследования в СССР. М., 1981.

Климов Г. А. Принципы контенсивной типологии. М., 1983.

Климов Г. А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986.

Климов Г. А. Основы лингвистической компаративистики. M., 1990.

Климов Г. А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. М., 1994.

Климов Г. А., Алексеев М. Е. Типология кавказских языков. М., 1980.

Кумахов М.А. Морфология адыгских языков. I. Синхронно-диахроническая характеристика. Москва; Нальчик 1964.

Кумахов М.А. Очерки общего и кавказского языкознания. Нальчик 1984.

Кумахов М.А. Словоизменениеядыгских языков. М. 1971.

Кумахов М.А. Сравнительно-историческая грамматика адыгских (черкесских) языков. М. 1989.

Кумахов М.А. Сравнительно-историческая фонетика адыгских (черкесских) языков. М. 1981.

Кумахов М.А., Кумахова З.Ю. Функциональная стилистка адыгских языков. М. 1970.

Кумахов М.А., Кумахова З.Ю. Язык адыгского фольклора. Нартский эпос. М. 1985.

Кумахов М.А., Кумахова З.Ю. Нартский эпос: язык и культура. М. 1998.

Кумахова З.Ю. Развитие адыгских литературных языков. М. 1971.

Кумахова З.Ю. Абадзехский диалект и его место среди других адыгских диалектов. Нальчик 1972.

Мещанинов И. И. Язык ванских клинообразных надписей на основе яфетического языкознания. Л.: Изд-во АН СССР, 1932.

Мещанинов И. И. Язык ванской клинописи. II. Структура речи. Л.: Изд-во АН СССР, 1935.

Мещанинов И. И. Новое учение о языке. Л., 1936.

Мещанинов И. И. Общее языкознание. Л., 1940.

Мещанинов И. И. Эргативная конструкция в языках различных типов. Л., 1967.

Никольский В. К., Яковлев Н. Ф. Как люди научились говорить. М., 1945.

Никольский В. К., Яковлев Н. Ф. Как возникла человеческая речь. М., 1949.

Структурные общности кавказских языков / Отв. ред. Г. А. Климов. М., 1978.

Турчанинов Г. Ф., Цагов М. Грамматика кабардинского языка. I, М. — Л., 1940.

Турчанинов Г. Ф. Памятники письма и языка народов Кавказа и Восточной Европы. Л., 1971.

Турчанинов Г. Ф. Открытие и дешифровка древнейшей письменности Кавказа. М., 1999.

Хайдаков С.М. Очерки по лексике лакского языка. М., 1961.

Хайдаков С.М. Лакско-русский словарь. М., 1962.

Хайдаков С.М. Очерки по лакской диалектологии. М., 1966.

Хайдаков С.М. Система глагола в дагестанских языках. М., 1975.

Хайдаков С. М. Сравнительно-сопоставительный словарь дагестанских языков. М., 1973.

Хайдаков С.М. Принципы именной классификации в дагестанских языках. М., 1980.

Хайдаков С.М. Даргинский и мегебский языки. Принципы словоизменения. М., 1985.

Чирикба В. А. Аспекты фонологической типологии. М., 1991.

Ш. Ногма. Филологические труды. Исследовал и издал Г. Турчанинов, т. I, Нальчик, 1956.

Ш. Ногма. Филологические труды. Исследовал и издал Г. Турчанинов, т. II, Нальчик, 1958

Шагиров А. К. Очерки по сравнительной лексикологии адыгских языков. Нальчик, 1962.

Шагиров А. К. Вопросы сравнительно-исторического и этимологического исследования лексики адыгских языков (1971).

Шагиров А. К. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков. М., 1977.

Шагиров А. К. Материальные и структурные общности лексики абхазо-адыгских языков. М., 1982.

Шагиров А. К. Заимствованная лексика абхазо-адыгских языков. М., 1989.

Язык и мышление. М.; Л. Т. 1-10.

Языки мира. Кавказские языки. М., 1999.

Языки народов СССР. Т. IV. Иберийско-кавказские языки. М., 1967.

Яковлев Н. Ф. Таблицы фонетики кабардинского языка. М., 1923.

Яковлев Н. Ф., Ашхамаф Д.А. Краткая грамматика адыгейского (кяхского) языка. Краснодар, 1930.

Яковлев Н. Ф., Ашхамаф Д.А. Грамматика адыгейского литературного языка. М.; Л., 1941.

Яковлев Н. Ф. Грамматика литературного кабардино-черкесского языка. М.; Л., 1948.

Яковлев Н. Ф. Синтаксис чеченского литературного языка. М.; Л., 1940.

Яковлев Н. Ф. Морфология чеченского языка. Грозный, 1960.

Яковлев Н. Ф. Изучение яфетических языков северного кавказа за советский период // Языки Северного Кавказа и Дагестана. Вып. 2. М., 1949. – С. 296-315.

Яковлев Н. Ф. Синтаксис ингушского литературного языка. М., 2001.

Klimov G.A. Die kaukasische Sprachen. Hamburg, 1969.

Klimov G. A. Einfьhrung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg, 1994.

http://forum.dpni.org/forum/showpost.php?s=5078602835c5f2082d92aab4f0e78c67&p=43544&postcount=7
http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?s=bfb83c39cdea04e6faa37383b7bf0879&p=43544#post43544

Цитата: Антиромантик от марта  5, 2008, 16:35
http://forum.dpni.org/forum/showpost.php?s=5078602835c5f2082d92aab4f0e78c67&p=43544&postcount=7
http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?s=bfb83c39cdea04e6faa37383b7bf0879&p=43544#post43544

Очень мило. Особенно порадовало вот это:
"...Пракартвелы -- ностратийцы. Вероятно, что они выходцы из сурско-донецкой (через северокавказскую) к-ры..."

Цитата: "Tibaren" от
Профессионалы в кавказском языкознании - это прежде всего... Гамкрелидзе...

Academician Tamaz Gamq'relidze (honorary member of both the British and American Academies) presents an absurd philological argument in support of Ingoroq'va's theory that Abkhazia owes its name to an original but mysteriously lost Kartvelian tribe of this name (though he carefully avoids suggesting any date for the appearance in Transcaucasia of the N.W. Caucasian Abkhazians)...
http://www.circassianworld.com/NWCaucasus_GB.html

Цитата: Ахьшь от марта  5, 2008, 20:39

Цитата: "Tibaren" от
Профессионалы в кавказском языкознании - это прежде всего... Гамкрелидзе...

Academician Tamaz Gamq'relidze (honorary member of both the British and American Academies) presents an absurd philological argument in support of Ingoroq'va's theory that Abkhazia owes its name to an original but mysteriously lost Kartvelian tribe of this name (though he carefully avoids suggesting any date for the appearance in Transcaucasia of the N.W. Caucasian Abkhazians)...
http://www.circassianworld.com/NWCaucasus_GB.html

Другие сведения про него:

From Wikipedia, the free encyclopedia
  Tamaz (Thomas) V. GamkrelidzeTamaz (Thomas) V. Gamkrelidze (Georgian თამაზ გამყრელიძე) (born October 23, 1929) is a distinguished Georgian linguist, orientalist and public benefactor, Academician (since 1974) and President (since February, 2005) of the Georgian Academy of Sciences (GAS), Doctor of Sciences (1963), Professor (1964).

Gamkrelidze was born in Kutaisi. His brother Revaz Gamkrelidze is also an Academician, a famous mathematician.

Tamaz Gamkrelidze graduated from the Faculty of Oriental Studies of the Tbilisi State University (TSU) in 1952. Since 1964 Gamkrelidze has been a professor of this university, and since 1966 the Head of the Chair of Structural and Applied Linguistics. In 1973-2006 he was a Director of the Tsereteli Institute of Oriental Studies (Tbilisi). He is the author of many outstanding works in the fields of Indo-European linguistics, Ancient languages, Theoretical linguistics, Structural and Applied Linguistics and Kartvelology. He is a leading proponent of the glottalic theory of Proto-Indo-European consonants.

In 1988-1995 he edited the Journal of the Russian Academy of Science "Voprosi Yazikoznanya". He is a Foreign Associate of the United States National Academy of Sciences (2006), Foreign Honorary Member of the American Academy of Arts & Sciences, Corresponding Fellow of the British Academy, Fellow of the European Society of Linguistics (in 1986-1988 President of this Society), Corresponding Member of the Austrian Academy of Sciences, Academician of the Russian Academy of Science, Doctor honoris causa of the Bonn University (Germany) and the University of Chicago (U.S.), Honorary Member of the Linguistic Society of America, etc. He has received the Lenin Prize (1988), the Humboldt International Prize (1989) and the Ivane Javakhishvili Prize of the Georgian Academy of Sciences (1992). From 1992 to 2005 Gamkrelidze was a member of the Parliament of Georgia.

P.S. А политические игры давайте здесь обсуждать не будем...

Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

Цитата: "Tibaren" от
P.S. А политические игры давайте здесь обсуждать не будем...

Участие акад. Гамкрелидзе в этих играх говорит о многом...

Цитата: Ахьшь от марта  6, 2008, 11:47

Цитата: "Tibaren" от
P.S. А политические игры давайте здесь обсуждать не будем...

Участие акад. Гамкрелидзе в этих играх говорит о многом...

Ну, если уж говорить об играх, то приведу  мнение доктора В.А. Чирикба о происхождении термина "абхаз":

"Распространенность в мегрельском метатезы типа (V)CVCCV > (V)CCVCV позволяет объяснить происхождение мегрельского этнического тepмина апхаза 'абхаз': из др.-абх. формы мн.ч. *абаз(а)-гIa (*абаза 'абаз' + -гIа суффикс множ. ч. класса человека) > мегр. *абазгъа > *абгъаза, откуда, с оглушением срединного комплекса, и современная форма апхаза. Эта видоизмененная мегрельская форма была усвоена в грузинский с утратой конечного -а (мeгp. апхаза > груз. апхаз-и), так же как мегр. (из абх.) атIама 'персик' дало груз. атIам-и. Груз. апхаз- было заимствовано в русский и другие языки. С другой стороны, др.-абх. *абаз(а)-гIа было источником для среднегреческой формы абазг-ои 'абазги'."

Цитата: "Tibaren" от
Ну, если уж говорить об играх, то приведу  мнение доктора В.А. Чирикба о происхождении термина "абхаз":

Это распространенная точка зрения. Вы с ней не согласны?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.msg55095.html#msg55095

Цитата: Ахьшь от марта  6, 2008, 23:36

Цитата: "Tibaren" от
Ну, если уж говорить об играх, то приведу  мнение доктора В.А. Чирикба о происхождении термина "абхаз":

Это распространенная точка зрения. Вы с ней не согласны?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.msg55095.html#msg55095

Я не вдаюсь здесь в происхождение этнонима абхаз, а подхожу чисто с лингвистической точки зрения. В мегрельском метатеза с участием губного  и  велярного, тем более приводящая к образованию комплекса  и его оглушению - явление трудно объяснимое. Маловероятно также, что груз. at'ami и мегр. at'ama происходят из абхазского, ср. напр. осетинск. алтъами "персик".

Цитата: "Tibaren" от
Ну, если уж говорить об играх, то приведу  мнение доктора В.А. Чирикба о происхождении термина "абхаз":

Я немного не уловил сути. Разве мнение Чирикба как нибудь оправдывает поведение акад. Гамкрелидзе?

Цитата: Ахьшь от марта  5, 2008, 20:39
Academician Tamaz Gamq'relidze (honorary member of both the British and American Academies) presents an absurd philological argument in support of Ingoroq'va's theory that Abkhazia owes its name to an original but mysteriously lost Kartvelian tribe of this name (though he carefully avoids suggesting any date for the appearance in Transcaucasia of the N.W. Caucasian Abkhazians)...
http://www.circassianworld.com/NWCaucasus_GB.html

Я так понимаю, что сомнения в профессионализме академика Гамкрелидзе высказываются на основании того, что он осмелился подтвердить этимологию, вызывающую негодование Ахьшь и автора с circassianworld.com? Причем негодование вызвано как раз политическими мотивами?

Цитата: Darkstar от марта  6, 2008, 01:00
Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Цитата: nbaliba от марта  9, 2008, 22:17

Цитата: Darkstar от марта  6, 2008, 01:00
Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана.

Цитата: Tibaren от марта  9, 2008, 22:41

Цитата: nbaliba от марта  9, 2008, 22:17

Цитата: Darkstar от марта  6, 2008, 01:00
Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана.

Так же как и бесспорность какой либо другой из теорий ИЕ прародины.
Так что слово "опозорился" тут применять не стоит. Кстати, даже в том случае, если теория Гамкрелидзе-Иванова все-таки окажется неверна.

Цитата: "nbaliba" от
Я так понимаю, что сомнения в профессионализме академика Гамкрелидзе высказываются на основании того, что он осмелился подтвердить этимологию, вызывающую негодование Ахьшь?

Интересно, и где же вы мое негодование тут усмотрели?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,2337.msg155435.html#msg155435

Цитата: Ахьшь от марта 10, 2008, 13:00
где же вы мое негодование тут усмотрели?

Цитата: nbaliba от марта  9, 2008, 22:14
негодование Ахьшь и автора с circassianworld.com?

Мне кажется что когда пишут/цитируют выражения типа

Цитата: Ахьшь от марта  5, 2008, 20:39
absurd philological argument

то можно говорить о негодовании. Впрочем я там в конце знак вопроса поставил.
И еще:

Цитата: Ахьшь от марта  7, 2008, 21:29
Разве мнение Чирикба как нибудь оправдывает поведение акад. Гамкрелидзе?

Гамкрелидзе ли, Ингороква, или кто там еще ни предложил не устраивающее кого-либо научное толкование, ни в каких оправданиях не нуждаются.

К вопросу о макросемьях и о принадлежности баскского к синокавказским, картвельского к ностратическим.
Здесь представлен анализ возможных совпадений между собой в 35-словном списке Яхонтова для северокавказских, баскского, картвельского и индоевропейского (как представителя ностратических). Основой для северокавказских и картвельских послужила работа С.А.Старостина «Проблема генетического родства и классификации кавказских языков с точки зрения базисной лексики»

http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf


В приложениях – таблицы для сравнения по 35-словному списку. Возможные соответствия отмечены красным.

Итак, что мы видим?

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий.

Что можно сказать?
Баскский весьма далек от ИЕ и ближе к СК.
Баскский ближе всего к картвельским.
Картвельские, ИЕ и СК равноудалены друг от друга.

Цитата: Tibaren от марта  3, 2008, 23:45
Один из характерных примеров построений дене-кавказской теории:

В Этимологическом Словаре Северокавказских Языков [Старостин, Николаев] имеется следующая этимология:

Proto-North Caucasian: *bǝgǝ (˜-o)
Sino-Caucasian etymology: 
Meaning: morning; evening
Proto-Avaro-Andian: *bVgV
Proto-Lezghian: *p:ak:a(j)
Proto-Khinalug: p:aga
Notes: Reconstructed for the PEC level. Basically an Avar-Lezgh. isogloss (the Khin. form is possibly a loan from Shakh-Dagh languages).

Avar: bog
Meaning: supper, evening meal; evening
Meaning: 1 morning,dawn 2 tomorrow 3 evening, dusk
Lezghian: p:ak:a 2
Agul: baga 2
Rutul: bɨga 2
Kryz: baga-škar 1 (Al.)
Budukh: paga 2
Udi: begä 3

Khinalug root: p:aga
Meaning: tomorrow


Т.е. на основе нескольких дагестанских слов реконструируется прасеверокавказская форма.
...
Между тем, Климовым и Халиловым предельно четко постулируется заимствование всех этих дагестанских слов из перс. pagāh "завтра".

Старостин совершенно справедливо полагал, что если слово было заимствовано в праязык в какой-то форме, приобрело в потомках предсказуемый (регулярные соответствия) вид , то реконструкция этой формы для праязыка так же легитимна, как и для незаимствованного слова.

Н-р, есть мнение, что индоевропейское слово, потомками которого являются "руда" в русском, "red" в английском и др, заимствовано в индоевропейский из шумерского. Разве это делает ненужной реконструкцию праиндоевропейского корня? Он не имеет форму шумерского "уруду".

И "pagāh"  не   есть *bǝgǝ (˜-o).

Слово существовало в праязыке - значит, его можно и нужно реконструировать, а было оно заимствовано в праязык, или нет - не имеет отношения к делу в этом контексте.

Цитата: Tibaren от марта  9, 2008, 22:41

Цитата: nbaliba от марта  9, 2008, 22:17

Цитата: Darkstar от марта  6, 2008, 01:00
Я так понял, что Гамкрелидзе опозорился уже своей теорией кавказской прародины ПИЕ, с которой не все гладко.

То же самое можете сказать об авторах всех остальных теорий ИЕ прародины.

Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана.

В-четвёртых, даже если и будет доказана, "опозорился" уж никак не подойдёт тут, как и не подходит сейчас.

Надо бы установить штраф за каждый приплёт политики - например, пусть виновный пошлёт долларов ну, хоть 20 администрации форума для улучшения содержания и поддержки - а то как-то не очень тут всё user friendly оборудовано... 

А за дискуссии на уровне "сам дурак", "посмотри в зеркало", "как дам по башке, так и уедешь на горшке" даже и непонятно, как штрафовать - ясно же, что люди в средней группе детсада, хоть и разучили, как нажинать кнопки на компе; а какие деньги у детей?
Разве что лишить сладкого...  ;D

Цитата: nadia7 от мая  4, 2008, 13:26
Н-р, есть мнение, что индоевропейское слово, потомками которого являются "руда" в русском, "red" в английском и др, заимствовано в индоевропейский из шумерского. Разве это делает ненужной реконструкцию праиндоевропейского корня? Он не имеет форму шумерского "уруду".

Именно поэтому здесь нужна реконструкция ПИЕ, поскольку постулировать заимствование в русский или английский из шумерского невозможно.

ЦитироватьИ "pagāh"  не   есть *bǝgǝ (˜-o).

Конечно не есть. pagāh непосредственно заимствовано в ряд ВК языков из персидского и вполне закономерно, в соответствии с фонетическими особенности оных, отражено в виде p:ak:a, baga и т.д.

Тibaren
"Во-первых, не кавказской, а переднеазиатской прародины.
Во-вторых, не только своей, а в соавторстве с Вяч. Вс. Ивановым.
В-третьих, неверность этой теории еще не доказана."

Там "армянская" теория на Кавказе, и Иванов от нее молчаливо открещивался и к авторству ее, по слухам, не особо стремился.


Сегодня в магазине снова видел сборник трудов Старостина (толстая коричневая книга, 600 руб).

Во-первых там эта классная (первая в истории??) работа по отнсительной устойчивости лексем, про которую я рассказывал. Дана без всяких ссылок на публикацию и дату. Ощущение, что она из загашников и не была опубликована. Там точные цифры по стабильности лексем в 10 основных семей (ИЕ, алтайская, аустроазиатская, и пр. редкие семьи). [Правда неуверен, что цифры даны правильные. Например, я глянул слово "зуб" в ИЕ -- дан коэффициент стабильности 0.75, т.е. стабильна в 75% языков, хотя на самом деле я по личному опыту знаю, что в ИЕ это слово чрезвычайно стабильно и четко реконструируется как *dantis, т.е. там не менее 80-90% должно быть, ну ладно, первый блин комом] По памяти самые стабильные лексемы: я, ты, два, кто, глаз и т.д.

Во-вторых, там же есть работа о сравнении тибетских, кавказских и енисейских (сино-кавказская гипотеза, короче) и ВЕЗДЕ, ГДЕ ЛЕКСИКА СТАБИЛЬНА (названия частей тела, вода, кто, еще какие-то важные базовые слова) -- ВЕЗДЕ в СИНО-ТИБЕТСКИХ стоит ПРОЧЕРК, а енисейские выглядят не рыба, ни мясо. Т.е. стабильная лексика не была реконструирована. За сим считаю доказательную базу гипотезы пока совершенно неудовлетворительной.


"В приложениях – таблицы для сравнения по 35-словному списку. Возможные соответствия отмечены красным.

Итак, что мы видим?

Баск.-СК:  8 соответствий
Баск.-ПК:  12 соответствий
Баск.-ПИЕ:  4 соответствия
ПК-СК: 8 соответствий
СК-ИЕ:  9 соответствий
ПК-ИЕ:  8 соответствий."

Эхехе, я не думаю, что там все так гладко. Не хочу лезть, потому что не разбираюсь в кавказских. Но даже по вашему подсчету, 8 из 35 (22%) из стабильных лексем это очень мало. На грани чувствительности или ниже. Скорее всего, это случайные совпадения. У меня есть "неописанный" "личный" метод, который дает "горизонт чувствительности" около 10%. А как вы и Старостин считали, я не вникал, но дам вам 20%. Не говоря уже, что вы не учитываете правило трех сигм, согласно которому результат значим только, если он отодвинут достаточно далеко от максимума кривой нормального распределения (с максимумом на этих 20%).

А сигма здесь равна sqrt [35 0.2 (1- 0.2)] = 2.3
Т.е. 99% значимый результат доказанного родства (а не случайного совпадения похожих звуков) мы получим, только если результат > 0.2 (35) + 3 (2.3) = 14 из 35

Зуб реконструируется как *dent-/dont- < d (нулевая ступень от *ed- 'есть') + ent/ont (суффикс причастия) - "едящий"

Ну пусть корень будет *dent- это без разницы. Я не обсуждаю праформы. Зуб это редкое исключение, когда ИЕ праформа стабильна, и то без гласной. Кто это набредил (какой такой ученый) про то что "de" от "eсть", надо еще проверить... Зуб не ест, зуб грызет или кусает вообще-то.

Если я пишу, что *dantis, значит я лично проверял и пришел к такому личному мнению, а не потому что у Покорного написано.

Еще раз, научно это то, в ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО УБЕДИЛИСЬ ЭМПИРИЧЕСКИ. Все остальное, в принципе, лежит за пределами науки.

Если вы лично видели НЛО, то это научно. И вы можете писать диссертацию по своим исследованиям НЛО. Желательно только, чтобы другие тоже видели и тоже написали. Если ПОКОРНЫЙ сказал вам, что существует НЛО это не наука, это пересказ мнения Покорного относительно данной темы.

Цитата: Darkstar от июля 29, 2008, 21:54
Если я пишу, что *dantis, значит я лично проверял и пришел к такому личному мнению, а не потому что у Покорного написано.

Так и я по личному мнению, которое совпадает с мнением Покорного (словарь устарел, нужно осторожно осторожно относиться к некоторым этимологиям, иные вовсе неверны). Про *o/e в слове говорит, например, греческое слово.

Цитировать
Еще раз, научно это то, в ЧЕМ ВЫ ЛИЧНО УБЕДИЛИСЬ ЭМПИРИЧЕСКИ. Все остальное, в принципе, лежит за пределами науки.

Научно то, что получено научным методом.

Цитата: Darkstar от июля 29, 2008, 21:57
Если вы лично видели НЛО, то это научно. И вы можете писать диссертацию по своим исследованиям НЛО. Желательно только, чтобы другие тоже видели и тоже написали. Если ПОКОРНЫЙ сказал вам, что существует НЛО это не наука, это пересказ мнения Покорного относительно данной темы.

Понимаете, я изучал и изучаю индоевропеистику не по Покорному (хотя этим словарем, конечно, регулярно пользуюсь), а по засвидетельствованным языкам, например, латыни, древнегреческому, старославянскому, читаю их историческим граммики, учебники и т. п. . Получить представление о языке можно, только изучив языки-потомки. Также я изучаю труды индоевропеистов, стараюсь критически осмыслить их исследования, реконструкции, различные выводы. В одних вопросах мне не хватает знаний, в других у меня есть собственное мнение. Так что не надо о "пересказе".
Извините, что о себе написал, некрасиво это как-то, но не понимаю, зачем необоснованно судить о том, откуда берутся выводы.

Цитата: Darkstar от июля 29, 2008, 21:11
Там "армянская" теория на Кавказе, и Иванов от нее молчаливо открещивался и к авторству ее, по слухам, не особо стремился.

Да нет, там переднеазиатская теория в Передней Азии. Слухи насчет Иванова остаются слухами.

Цитировать
Но даже по вашему подсчету, 8 из 35 (22%) из стабильных лексем это очень мало. На грани чувствительности или ниже. Скорее всего, это случайные совпадения.

А 12 из 35 (34%) - тоже случайные совпадения?

Цитировать
...но дам вам 20%.

Спасибо за щедрость! ::)

GaLL
"откуда берутся выводы"

От того, что бездумно повторяете Покорного, который сам ни за что не отвечает, а повторяет бог весть кого. Метатеза ed > de (или что это?) и семантический сдвиг "кусать" > "есть" -- для меня звучит как притянутая за уши чушь. Мы только что говорили, что названия частей тела входят в список стабильности. Они могут сохранятся десятки тысяч лет и НЕ ПРОИСХОДЯТ (нет таких данных) от каких бы то ни было глаголов.

Tibaren:
"А 12 из 35 (34%) - тоже случайные совпадения?"

Двух сигм может быть тоже достаточно, поскольку две сигмы дают вероятность 97.7%, что не мало Поэтому > 0.2 (35) + 2 (2.3) = 11.6 из 35. Но все равно это слишком близко к границе, поэтому неубедительно. Надо перепроверять кавказский материал, а это отдельная работа. Я не понимаю кавказскую фонологию, не знаю, откуда там берутся эти адские стечения согласных и как читать эти согласные с диакритикой в СК, и как с ними вообще работать... В баском непонятно откуда эти инициальные h и начальные гласные, протеза это или лениция, не понимаю -- и не пишите, откуда, я все равно этого не понимаю...

Цитата: Darkstar от июля 30, 2008, 16:53
GaLL
"откуда берутся выводы"

От того, что бездумно повторяете Покорного, который сам ни за что не отвечает, а повторяет бог весть кого. Метатеза ed > de (или что это?) и семантический сдвиг "кусать" > "есть" -- для меня звучит как притянутая за уши чушь. Мы только что говорили, что названия частей тела входят в список стабильности. Они могут сохранятся десятки тысяч лет и НЕ ПРОИСХОДЯТ (нет таких данных) от каких бы то ни было глаголов.

Какая еще метатеза, у меня ж написано - нулевая ступень от *ed.
Когда я писал про *d-ent-, то не знал (во всяком случае, не помнил), какого мнения Покорный об этом слове.
Давайте, я Вам напишу, почему меня такая этимология устраивает. Только вот в этой теме это будет оффтопом.

Давайте я вам приведу это слово на 40 языках из разных групп и вы увидите, что -e- там только в латыни и сильно искаженном древнеирландском, и тот кто это придумал, видимо, был большим любителем латыни.  Впрочем, все это действительно офтоп.

Цитата: Darkstar от июля 30, 2008, 16:53
Двух сигм может быть тоже достаточно, поскольку две сигмы дают вероятность 97.7%, что не мало Поэтому > 0.2 (35) + 2 (2.3) = 11.6 из 35. Но все равно это слишком близко к границе, поэтому неубедительно.

Извините, с трудом успеваю следить за математическими выкладками... 8-)Не могли бы пояснить? :'(

Значение 3 "сигм" дает значение кривой нормального распределения около 99,9
Значение 2 "сигм" дает значение кривой нормального распределения около 97,7
Поэтому для многих практических расчетов 2 сигм будет достаточно

20% от 35 слов плюс две сигмы по 2.3 слова  = 11.6 слов (оценка верхнего смещения от максимума кривой норм. распределения, а нижнее, соотвественно, минус две сигмы).

Подробнее см. учебник теории вероятности и математической статистики.

Цитата: Tibaren от февраля 24, 2008, 22:06

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 15:36
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

Разницу между "сопоставительный" и "этимологический" чувствуем, или как?

Цитата: Гостья от марта  5, 2009, 14:58

Цитата: Tibaren от февраля 24, 2008, 22:06

Цитата: Антиромантик от февраля 24, 2008, 15:36
Вот уж кого, а Климова ставить в пример Старостину не надо.

Простой пример: давно вышедшая в печать книга "Словарь кавказских языков. Сопоставление основной лексики". М., "Восточная литература" РАН 2003. Авторы: Г.А.Климов, М.Ш.Халилов.
Проводится обзор лексики всех автохтонных кавказских языков с этимологиями. Обратите внимание на расхождение форм у Старостина и других авторов северокавказских этимологий (Список прилагается).

Разницу между "сопоставительный" и "этимологический" чувствуем, или как?

Чувствуем, безусловно. В вышеприведенном высказывании имелось в виду, что в указанном сопоставительном словаре приводятся и этимологии.

Цитата: Darkstar от марта  4, 2008, 00:33
А есть там вообще нормальные этимологии: вода, части тела, числительные, термины родства, природа

philology dot ru / linguistics4 / shakhbieva-98 dot хтм

ПРОБЛЕМЫ НАХСКОЙ ЭТИМОЛОГИИ *

(Вестник Московского университета. Серия 9. Филология . - М., 1998. - № 4. - С. 91-100 )


--------------------------------------------------------------------------------

 
Проблема этимологизации слов нахских языков, несмотря на более чем полувековые усилия, направленные на ее решение. не утратила своей актуальности. Решить ее пытаются с помощью сравнительно-исторического метода, разработанным на материале индоевропейских языков. Так, существуют попытки сблизить нахско-дагестанскую языковую семью с хурритско-урартскими языками [1]. Однако они могут считаться успешными лишь в единичных случаях, так как в целом лексический материал не возводится к праисточникам. (Так, из 20 000 чеченских слов (по чеченско-русскому словарю [2]) с хурритско-урартскими сближаются лишь около 200 (1%). Для остальных 99% словаря филологический метод не работает).
Создание этимологического словаря языков, не имеющих длительных письменных традиций, и являющихся к тому же иносемейными по отношению к индоевропейским, представляется задачей довольно трудновыполнимой. Одна из попыток экстраполяции традиционных методов - Этимологический словарь северо-кавказских языков (ЭССКЯ) - первый опыт в истории кавказоведения [3]. Данный труд, естественно, не свободен от недостатков. На некоторых из них, замеченных в отношении нахских языков, мы остановимся подробнее.
Сразу отметим, что кавказские языки имеют типологические различия; традиционная типология уделяла большое внимание интегрирующим признакам, оставляя в стороне дифференциальные. В синхронном исследовании такой подход не приводил к столь острым противоречиям, какие выявились при сравнительно-историческом исследовании. Так, морфологической особенностью адыго-абхазских языков является полисинтетичность, поэтому для них необходимо реконструировать не основы, а слогоморфемы. Эту необходимость, по всей вероятности, предвидел Н. Ф. Яковлев, составивший для указанных языков словари односложных слов [4]. Слого-морфемный уровень нахских языков не исследован вообще.
Для того, чтобы осуществить издание. подобное ЭССКЯ, составители должны располагать достаточно надежным и представительным дескриптивным материалом. При этом этимолог должен иметь адекватное пред-ставление о морфонологическом уровне исследуемых языков. Многие грамматические категории в нахских языках образуются внутренней флексией. Так, нами отмечены два типа чередований, образующих формы мно-жественности в нахских языках: 1. чередования гласных: V // VN // VV // VS1 // VS2 (VN - другой гласный, VS1 - дифтонг типа oj, VS2 - дифтонг типа ow); 2. чередования согласных, самый распространенный тип - S//C. Первый вид чередований показан в следующей таблице:
 
инфинитив субъект или объект sing. субъект или объект plur.
'остановиться' терминатив дуратив терминатив дуратив
простой сaца сиеца совца сийца
рефлексив сaцадала сиецадала совцадала сийцадала
каузатив сaцийта сиецийта совцийта сийцийта
транзитивный сaцуо сиецуо совцуо сийцуо

 
Дифтонги VV, VS1, VS2, а также V регулярно переходят в бацбийском языке в Vб//Vп(б)//S1п(б) //S2п(б): ловза ~ лабчIа 'играть', хьиежа ~ хьепчI 'смотреть', ловса ~ лепса 'сбивать (масло)' и др. Незнание этой фонетической закономерности приводит к неверному объяснению бацбийских п, б на месте дифтонгов VS1 VS2 в других нахских языках. Порой эти рефлексы авторы называют инфиксами (С. 102). Здесь следовало бы предварительно произвести сравнительно-сопостовительный анализ форм выражения множественности во всех нахских языках и диалектах.
Не имея представления о морфологической структуре слова, неозможно говорить о реконструкции основ. Игнорирование этого факта привело авторов ЭССКЯ к серьезным ошибкам, о которых свидетельствуют следующие примеры нахских языков.
С. 209: "Nakh. *l-elx- to jump: Chech. lelx-, Bacb. letx-".
Слово лелха является формой дуратива от эккха, и обозначает 'взрываться', 'лопнуть, лопать'. Значение 'прыгать' данный глагол обретает лишь с превербами (чу 'в', ара 'наружу', хьалха 'вперед' и т.д.). Сюда же отнесена лексема халхар 'танец'. Однако звукосочетание -лх- не является корнем, оно вычленяется в ряду: делха 'плакать', кхалха 'переселяться', балха 'на работу', а также в других именных частях речи; данный звукокомплекс является в этих словах формантом, значение которого пока не выявлено. Высказывались мнения, что -л- в подобных случаях является инфиксом, как -р- в словах марх 'туча', мерза 'сладкий' и др.

Продолжение

С. 214: "Nakh. *?i demonstratiwe pronoun: Chech. i(-za); Ing. i-z; Bacb. e,i".
Как видим, праформа выводится из ряда: и(-за) 'он, она, оно' (чеч., инг.), е//и (бац.). Между тем, в словаре [5] в статье i, ih имеется отсылка к e, где находим: "e, eh (мн. ebi) указательное местоимение 'этот', в основном употребляется как определение, в других падежах выступает основа еq" [6]. Более того, в этом же источнике: "o указательное и личное местоимение III лица; в других падежах употребляется основа - oq тот, он." [7]. Таким образом, с достаточным основанием можно констатировать, что авторы ЭССКЯ в данной статье (а также в статье "Nakh. *?o that: Bacb. o" (С. 218) восстанавливают для протонахского языка семантически пустой формант в указанном ими значении. Лексемы иза (чеч.), из (инг.) и ис (бац.) являются личными местоимениями 3лица ед. ч.; их не следовало бы смешивать с указательными местоимениями и, хIара (чеч.), и, ер (инг.), о,е (бац.). В приводимой ниже таблице показаны формы основных и косвенных падежей личных (3 sing.) и указательных местоимений всех трех языков (даны только две основные формы, так как все косвенные падежи сохраняют основу эргатива):
 
  Чеченское Ингушское Бацбийское
  'он(-а,-о)' 'это(-т)' 'он(-а,-о)' 'это(-т)' 'он(-а,-о)' 'это(-т)'
Nom. и, иза и, хIара и, из и, ер о, ис о, е(ех)//и(их)
Erg. цуо кхуо цуо кхуо ицху окху//екху

 
С. 233: "Nakh. *ћa-lxa in front, before: Chech. ћalxa; Ing. ћalxa; Bacb. ћatx(eъ)". В нахских языках 'перед' семантически вызывает ассоциации с 'вверх' - хьала; в таком случае членение следовало бы произвести, сохраняя формальную и семантическую целостность: хьал-ха. В бацбийском языке имеется синонимичная частица хьалх "наречие и глагольная приставка, обычно обозначает направление снизу вверх или подчеркивает смысл глагола" [8].
С. 238: "Nakh. *ћik' axe-handle: Bacb. ћik' ".
Нахская праформа выводится лишь на основе бац. хьикI 'ручка' (правильно хIикI). Между тем имеются варианты: Iерж (инг.) с аналогичным значанием, Iарч 'стрелка лука' (чеч.), которые обнаруживают наибольшую близость с формами других северо-кавказских языков: "orl handle (авар.), ol. axe-handle (цез.), ar handle (акуш.)".
С. 242: "Nakh. *?ax-ni woollen thread, yarn: Chech. exang; Ing. äxing; Bacb. ajxni".
Однокорневым является слово: д-ех-а 'длинный, долго', д-ах-д-ан 'удлинить'; -ех- > ех-а-ниг > е-ха-нг, где -ниг - показатель адъектива. Не учтены диалектные варианты: овхинг (кист)., ахниг (чеб.), элханг (итум.).
С. 243: "Nakh. *ћeq-ur- burdock: Chech. ћöqurg".
Очень странно объясняется: уменьшительное < *ћeq-ur-ik. Авторы утверждают, что слово засвидетельствовано только в чеченском языке при внешних параллелях. Такое объяснение неверно. Это - лексикализованное причастие от глагола хьакха 'тереть' [9]; образовалось следующим образом: хьакха 'тереть' (термин.) > хьиекха 'тереть' (дурат.) > хьоькху 'тру' (дурат.) > хьоькхург 'трущий' и 'то, что (чем) трут' (дурат.). Ср.: хьокхург (терминат.) < хьакха (терминат.). В аккинском диалекте имеются две формы: хьоькхург // харцхьоькхург. Слово следовало бы рассматривать в одном словообразовательном гнезде со словами: хьакха 'тереть' (С. 546), хьакха 'косить' (С. 580), хьакхолг 'щиколотка' (С. 248), хьакха 'мазать, выметать' (С.1037). Странно, что для одного корня выводятся несколько нахских праформ.
С. 248: "Nakh. *?acV-r lamb: Chech. гacar, Ing. гäxar, бацб. гaxr-ob".
Формант -р в протонахском никак не может быть показателем множественного числа, как полагают авторы. Данное слово имеет прозрачную словообразовательную структуру: Iаха 'блеять', -р - показатель масдара: произошла субстантивация масдара.
С. 248: "Nakh. *ћaqV ankle, ankle-bone: Chech. ћaqolg, Ing. ћaqing".
Авторы не отмечают близости с хьокхург. В обоих случаях производящим является хьакха 'тереть' > хьакхо > хьакхолг.
С. 248: "Nakh. *b?ar 1 look, sight 2 to meet, look, stare: Chech. bгar 1, Ing. bгar ћazha 2 бац. bгar-da xar 2".
Данное слово и слово бIаьрг (С. 250) рассмтариваются как отдельные лексемы. В первом случае реконструируется бIар, во втором бIа. Не использован чебер. вариант бIариг 'глаз': бIар > бIариг > бIаьрг.
С. 268: "Nakh. *-i - to be in time, to have time: Chech. q-i-; Ing. q-e-". Для нахских слов кхиа 'поспеть, созреть' восстанавливается -иъ- - семантически пустой формант. Опускается (как классификатор) смыслонесущий кхи- 'еще, другой', близкий по своей семантике глаголу кхиа.
С. 278: "Nakh. *-ill- 1. to lie, 2. to put: Chech. -ill- 1, -ill 2; Ing. all- 1, -ill- 2; Bacb. -ill- 2".
Значение данного корня авторы пытаются вывести из одного компонента двусложных слов: I-илла, д-илла, т-илла. Между тем данный пример показывает, что значение слов состоит из суммы значений двух слогов, определить первостепенность одного из них пока не удается. Анализ сочетаемости чеченских слогов показал, что данные корни (слого-морфемы) в словах не имеют четко определенной иерархии: в одних случаях он ведут себя как семантически равнозначные части слова, в других - как вспомогательные. Видимо, т- - все-таки не префикс, как полагают авторы, а равнозначный компонент в слове тилла. Кроме того, данные слова имеют форму дуратива: Iилла - Iахка, дилла - дихка, далла - дахка. Первичность (или параллельность) какой-либо из них для протонахского языка не установлена.
С. 360: "Nakh. *cic 1 weasel 2 rat: Chech. ceca-joqqurg 1; Ing. cic-xolg 2".
Довольно странно разложено слово цIецайоккхург. Слово состоит из трех компонентов: цIе 'имя' ца 'не' йоккхург 'называемый', букв. 'имя неназываемый' - это описательное название 'ласки' (зоол.). Имеются синонимы: дингад, шаткъа (чеч.), шурткъа//шорткъа (инг.). Авторы ЭССКЯ выводят праформу *цIиц-, которая состоит из одной полной части цIе 'имя' и половины частицы ца 'не'. Ингушское слово имеет вариант цицколг; лингвисты соотносят его с циск 'кошка'. Словообразовательная структура авторами ЭССКЯ не учитывалась.
С. 363: "Nakh. * cebV 1 idol 2 heathen deity 3 priest: Chech. cu 2, Ing., cuw 3, Bacb. cijb 1".
Авторы неправильно восстанавливают архетип. В бацбийском языке наблюдаются регулярные переходы долгих гласных, а также сонантов в составе дифтонгов в билабиальные звонкие: u (чеч.) // uw (инг.) // jb (бац.).
С. 363: "Nakh. * cur arrow: Bacb. cur".
Слово цIур - грузинское, обозначает 'ряд, шеренга' [10], а не 'стрела'. Здесь следовало бы взять чеченское слово цIурко 'верхний остроконечный камень, завершающий крышу в боевой башне'.
С. 522: "Nakh. *ћank'-al sweetbrier: Bacb. ћank'al".
При выведении праформы не учтены варианты: хьармак//хьорам (чеч.), хьандарг (инг.), пхьерам (кист.); в других диалектах названия даны описательно.
С. 709: "Nakh. *kars 1 rope of horses hair 2 rope of goats wool: Chech. kars 1; Ing. kars 1; Bacb. karsa 2".
Здесь следовало бы взять нахское слово с более приближенной семантикой кхес 'грива', так как прасеверо-кавказская форма *k(w)iswi восстанавливается в значении 'грива, коса, волосы' и выводится из: квас 'шерсть' (авар.), куц 'гребень' (цез.), куш 'грива' (таб.) и др. На Стр. 708 выводится другая прасеверо-кавказская форма "*kwincwV bundle; plait, long hair", едва ли ни с аналогичным значением; для нахских здесь реконструирована *kec. К сожалению, авторы не различили инфикса р в первом случае, что помешало им рассмотреть лексему в одном ряду со словами второй статьи. Кстати, в нахских языках очень много близких по форме и семантике слов: кIун-зал 'лысина', куьйса 'безволосый', кIуж 'вихор, чуб, хохол', кIажар 'коса', куз 'ковер ворсистый', кIувс 'ковер ворсистый' (инг.), кIинж 'бахрома, завиток каракуля', кIоцIол 'коса (волос)' (бац.) и др.
С. 803: "Nakh. *murqa alder-tree: Bacb. murqa".
Данное слово в нахских языках обозначает 'калина': муьрг (чеч.), мург (акк.), муриг (чеб.), муьрг (итум.). В грузинском языке, как и в бац., оно обозначает 'ольха'. Через грузинско-бацбийскую изоглоссу неверно восстанавливается пранахская форма. Нахское же слово маъ, обозначающее 'ольха', рассматривается авторами на С. 820.
С. 936: "Nakh. *?u 1 board 2 wooden floor: Chech. u 1; Ing. uj 2".
Неубедительным мы считаем сближение нахского у 'доска' с материалами других языков: er pole (авар.), ir pole (чад.), qori/quri bench, stool (цез.) с последующим выведением прасеверо-кавказского архетипа *qwel?a. Нахские формы, близкие по звучанию и содержанию ардакх 'доска' (инг.), артах 'доска' (акк.), гIуркх 'дышло, шест, жердь', аьрда бIогIам 'опорный столб (в комнате)' (чеч.), аьрта бIогIам 'опорный столб (в комнате)' (акк.), не использованы.
С. 952: "Nakh. *de day: Chech. de; Ing. di; Bacb. de".
Сближение чеч. де 'день' с авар. рих 'время, период' не верно. В чеченском языке имеется слово с аналогичным аварскому значением: мур 'период, промежуток времени'.
С. 1048: "Nakh. *b?ecul- snake: Chech. boxal-la, Ing. b?ecal". Слова образованы от боьха (чеч.), бIеха (инг.) 'грязный', 'грязно'. В чеченско-русском словаре указано, что значение переносное. Это же слово вынесено в отдельную статью на С. 286: "Nakh. *b?ecu dirty: Chech. boxa, Ing. b?exa". Среди нахских народов издавна существовал запрет на произношение слова лаьхьа 'змея', вместо него употребляются: текхарг букв. 'ползающий', боьханиг 'грязный', боьхал букв. грязь; ср.: цIецайоккхург 'ласка', букв. 'неназываемый'.
С. 1105: "Nakh. *зaq a k. of small bird: Chech. mazh-zaq" (правильно мазджакъ 'жулан'). Неправильная форма маж (вместо маз) переводится 'желтый' (слово маз не обозначает 'желтый'). Ни в одном нахском языке и диалекте слово жакъ в значении 'маленькая птица' не встречается.
Приведенные примеры (далеко не полный перечень имеющихся неточностей) позволяют сделать следующие выводы.
В ЭССКЯ не во всех статьях материалы представлены вариантами всех нахских языков и диалектов чеченского языка. Это ставит под сомнение верность выводимых для нахского языка праформ.
Работ по исследованию морфонологического уровня нахских языков пока нет. Без их результатов нельзя приступать к выявлению звуковых соответствий между языковыми группами северо-кавказских языков. Аналогичная работа должна быть проведена во всех языках исследуемого ареала. На необходимость активизации внутригрупповых этимологических исследований в свое время указывал Г. А. Климов [11]. В рецензируемом ЭССКЯ фонологические чередования учитывались не во всех случаях.
Факт издания ЭССКЯ на английском языке свидетельствует о том, что эта работа не направлена на удовлетворение познавательных потребностей среднего носителя; наряду с решением теоретических задач, ЭССКЯ в какой-то степени должен бы был решать и эту проблему. Более того, воспользоваться им может далеко не каждый специалист-носитель языка. Между тем, о необходимости создания этимологического словаря нахских языков свидетельствует возрастающий интерес носителей, как к языку в целом, так и к отдельным словам. На этой волне появляются субъективные интерпретации фактов формального и семантического совпадения нахских слов со словами других языков. Традиционная компаративистика не допускает подобных сравнений в случае отсутствия генетического родства между сравниваемыми языками, и такая точка зрения подвергалась критике уже в середине XIX в. Естественно, среднего носителя подобные объяснения не удовлетворяют; ссылки на научную парадигму Т. Куна для них ни о чем не говорят. Из данного словаря для нахской этимологии лингвист может извлечь большое количество лексического материала по северо-кавказским языкам и лишь единичные случаи верного объяснения их звуковых соответствий (о которых, впрочем, говорилось и ранее [12].)
Следующей неточностью, как показали приведенные примеры, является оперирование исключительно звуковыми данными без учета семантики, что нарушает принцип сравнительной реконструкции, оперирующий двусторонними единицами языка.
Авторы опираются на фонетические законы, открытые на начальном этапе исследования нахских языков [13], когда сведения о них были довольно скудными. Под них они пытаются подвести далеко не однозначные явления. При этом отсутствуют работы последних лет. Между тем, только при исследовании лексики художественной культуры в чеченском языке нами имплицитно были отмечены ранее не зафиксированные регулярные чередования в нахских языках з//р: кор 'окно' ~ куьзга 'зеркало' < 'оконце'; з//й: йу 'шило' ~ зу 'еж'); л//х: aла 'сказать' ~ б-aха 'говорить', дaла 'появиться' (интранз.) ~ дaха 'извлечь' (транз.) [14] и др.
Особо следует сказать о неначальном абруптивном. Авторы ЭССКЯ без достаточного основания выводят его исконность для нахских языков. Противоположная точка зрения была высказана Д. С. Имнайшвили [15]. Созданный нами Обратный словарь чеченского языка [16] выявил следующий факт: ни одно чеченское слово (из 5000, включенных в Словарь) не заканчивается на абруптивный; исключение составил один ономатоп. Более того, против его исконности говорит также процесс освоения бацбийцами поздних славянских заимствований, где глоттализации подвергаются конечные (и не только) согласные. Ср.: камера - кIамера, флот - пIлотI, летчик - летIчикI, салфетка - салпIетIкI [17] и др. В других нахских языках аналогичных явлений не наблюдается. Мы считаем, что за исходную следует брать форму высокогорных наречий, например, галанчожскую, где языковые контакты ограничены максимально. Бацбийский же язык сам ассимилировался к грузинскому говору.

Окончание

Не доказана исконность фонемы ф в нахских языках, несмотря на то, что она восстанавливается для протонахского.
Наконец неоправданным мы считаем восстановление пранахских лексем на основе бацбийских слов, заимствованных из грузинского: "Nakh. *cur arrow: Bacb. cur" (С. 363); "Nakh. *babV grandfather: Bacb. babo" (С. 286); "Nakh. *taw branch: Bacb. taw" (С. 374); "Nakh. *koti cat: Bacb. kujtiк" (С. 433); "Nakh. *murqa alder-tree: Bacb. murqa" (С. 803) и др. Примечательно, что подобные факты (иллюстрируя языковую близость картвельских языков с северо-кавказскими на лексическом уровне) противоречат выводу авторов ЭССКЯ об отсутствии генетического родства между северо-кавказскими и картвельскими языками.
Замеченные нами неточности не имеют цели перечеркнуть работу авторов ЭССКЯ. В словаре был собран большой лексический материал по северо-кавказским языкам. Однако обработать его на должном уровне пока, видимо, не удается. Для решения этой задачи, по всей вероятности, необходимо привлечь лингвистов-носителей языков. Авторами был сделан первый смелый шаг на нелегком пути сравнительно-исторического исследования неиндоевропейских языков. Однако приведенный материал показал, что для северокавказских языков применение этого метода на лексико-семантическом уровне преждевременно. Языки указанного ареала сначала должны быть исследованы по их дифференцирующим признакам: это поможет откорректировать саму методику сравнительно-исторических исследований в применении ее к кавказским языкам, не имеющим длительных письменных традиций.
 
--------------------------------------------------------------------------------

Примечания

* S. L. Nikolayev, S. A. Starostin. A North Caucasian etymological dictionary. M.: Asterisk, 1994. 1406 С.

1. Diakonoff I. M., Starostin S. A.. Hurro-Urartian as Eastern Caucasian language. Munchen, 1986.

2. Мациев А. Г. Чеченско-русский словарь. Грозный, 1963.

3. О достоинствах ЭССКЯ см.: М. Е. Алексеев, Я. Г. Тестелец. "Севернокавказский этимологический словарь" и перспективы кавказской компаративистики. Известия РАН. Сер. ЛИЯ. 1996. Т. 55. № 5.

4. Яковлев Н. Ф. Краткая грамматика абхазского языка. Вып. 1: Синтаксис простого предложения, морфология, фонетика с приложением словаря односложных первичных корней, состоящих из одного согласного или типа открытого слога (рукопись). Он же: Словарь коренных односложных слов и корней типа открытого слога адыгейского языка (рукопись).

5. Кадагилзе Д., Кадагидзе Н. Цова-тушинско-грузинско-русский словарь. Тбилиси, 1984. С. 220.

6. Там же. С. 302.

7. Там же. С. 487.

8. Там же. С. 869.

9. Алироев И. Ю. Сравнительно-сопостовительный словарь отраслевой лексики чеченского и ингушского языков и диалектов. Махачкала,1975. С. 55.

10. Кадагидзе Д., Кадагидзе Н. Указ. соч. С. 769.

11. Климов Г. А. О гипотезе внутреннего родства кавказских языков // Вопросы языкознания, № 6, 1968. С. 22

12. Ср.: Дешериев Ю. Д. Сравнительно-историческая грамматика нахских языков и проблемы происхождения и исторического развития горских кавказских народов. Грозный, 1963; Его же. Современный чеченский литературный язык. Ч. 1. - Фонетика. Грозный, 1960; Имнайшвили Д. С. Историко-сравнительный анализ фонетики нахских языков. Тбилиси, 1977 и др.

13. Трубецкой Н. С. Латеральные согласные в северо-кавказских языках (вышла в 1922 г.). Н. С. Трубецкой. Избранные труды по филологии. М., 1987; Имнайшвили Д. С. Историко-сравнительный анализ фонетики нахских языков. Тбилиси, 1977; Дешериев Ю. Д. Бацбийский язык. М., 1953; Sommerfeldt А. Etudes comparatives sur le caucasique du Nord-Est, Norsk Tidsskrit for Sprogvidenskap, Bd. 9 (вышла в1938 г.) и др.

14. Шахбиева М. Х. Лексика художественной культуры в чеченском языке. Дисс... канд. филол. наук. М., 1997.

15. Имнайшвили Д. Указ. соч.

16. Шахбиева М. Х. Обратный словарь чеченского языка. М., 1997 (в печати).

17. Мациев А.Г. Очерки лексикологии современного чеченского языка. Грозный, 1973. С. 77.


--------------------------------------------------------------------------------

Сокращения

авар. - аварский язык
акк. - аккинский диалект чеченского языка
акуш. - акушинский диалект даргинского языка
бац. - бацбийский язык
дарг. - даргинский язык
зоол. - зоологический
инг. - ингушский язык
интранз - интранзитивный
итум. - итумкалинский диалект чеченского языка
кист. - кистинский диалект чеченского языка
таб. - табасаранский язык
терм. - терминатив
цез. - цезский язык
чад. - чадаколобский диалект аварского языка
чеб. - чеберлоевский диалект чеченского языка
чеч. - чеченский язык

Кто-нибудь может прокомментировать последние три поста?

Цитата: ??? от марта  6, 2009, 11:06
Кто-нибудь может прокомментировать последние три поста?

Прочтя эти три поста, я лишь еще раз убедился в том, что все эти сино-кавказские и афро-ностратические параллели не стоят и выеденного яйца, если их копнуть поглубже.

Вся проблема неоностратов состоит именно в том, что они оперируют праязыками, ими же самими и реконструированными, вернее, подогнанными под их "революционные теории".
А когда за реконструкцию берутся не "специалисты широкого профиля", а настоящие специалисты, которые не пытаются объять необъятное, а всерьез занимаются одной отдельно взятой языковой семьей, то выясняется, что все эти реконструкции не имеют ничего общего с реальностью.

В данном случае мы увидели критические заметки по реконструкции протонахского языка, которые показывают, что протонахским реконструкторам еще есть над чем поработать.
Я уверен, что если взяться вплотную за старостинские реконструкции других праязыков, то выяснится та же картина.

Отсюда мой печальный вывод: сино-кавказская теория, как метко выразился в свое время Юдицкий о ностратической теории, это красивая научная фикция.

Цитата: Elik от марта  6, 2009, 21:38
Отсюда мой печальный вывод: сино-кавказская теория, как метко выразился в свое время Юдицкий о ностратической теории, это красивая научная фикция.

Ещё вот вопрос. Дружат ли макросемейщики с географией? Легко вот столкнуть в одну кучу пару семей за несколько тыщ километров друг от друга, но... а были ли контакты между предконосителями десяток тыщ лет назад?

Цитата: Elik от марта  6, 2009, 21:38
Вся проблема неоностратов состоит именно в том, что они оперируют праязыками, ими же самими и реконструированными, вернее, подогнанными под их "революционные теории".
А когда за реконструкцию берутся не "специалисты широкого профиля", а настоящие специалисты, которые не пытаются объять необъятное, а всерьез занимаются одной отдельно взятой языковой семьей, то выясняется, что все эти реконструкции не имеют ничего общего с реальностью.

Это видно, кстати, и на примере привлечения баскского в "дене-кавказскую" макросемью, в части баскских реконструкций и "подгонок" Дж.Бенгтсона, которые идут вразрез с классическими реконструкциями Мичелены, Аскуэ, Лакарры и т.д.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\basqet&first=1

Цитата: "Elik" от
Прочтя эти три поста, я лишь еще раз убедился в том, что все эти сино-кавказские и афро-ностратические параллели не стоят и выеденного яйца, если их копнуть поглубже.

Все параллели между семьями не стоят и выеденного яйца?

Цитата: GaLL от марта  6, 2009, 22:03

Цитата: "Elik" от
Прочтя эти три поста, я лишь еще раз убедился в том, что все эти сино-кавказские и афро-ностратические параллели не стоят и выеденного яйца, если их копнуть поглубже.

Все параллели не стоят выеденного яйца?

А разве яйца могут быть параллельными?  :???

Цитата: GaLL от марта  6, 2009, 22:03
Все параллели между семьями не стоят и выеденного яйца?

Хотя бы частично, но некоторая схожесть географически далёких семей может быть всего лишь конвергенцией, а не прямым родством.  :donno:

Цитата: GaLL от марта  6, 2009, 22:03
Все параллели между семьями не стоят и выеденного яйца?

Насколько я могу судить (in my very humble opinion), все, кроме афроазийских. Я читал Дьяконова и Рабина, где приводятся вполне очевидные лексические и морфологические параллели между семитскими, египетским, берберскими и кушитскими (кстати, оба исследователя пишут, что вопрос о включении в эту макросемью чадских является спорным).

Я также знаю (сам не читал, но от читалых людей слыхивал:)), что довольно достоверно доказано родство финно-угорских языков с алтайскими, хотя имеется еще немало спорных вопросов.

А вот веских доказательств родства И-Е и финно-угорских, или же картвельских с дравидскими (в рамках ностратической теории) как таковых нет. И уж тем более нет веских доказательств сино-кавказской теории и прочих "мега-семей". По меньшей мере, подавляющее большинство лингвистов мира отвергают эти теории, но у русских, как всегда, собственная гордость...

Цитата: Elik от марта  6, 2009, 22:26
Я читал Дьяконова и Рабина, где приводятся вполне очевидные лексические и морфологические параллели между семитскими, египетским, берберскими и кушитскими (кстати, оба исследователя пишут, что вопрос о включении в эту макросемью чадских является спорным).

Удавился))) вроде всегда говорили, что омотские там самые-самые непохожие, неужто и чадские туда же?  :donno:

Тяжело доказать родство, неродство доказать тем более тяжелее. Вот так-то!
Следовательно, в макросемьях нет ничего невозможного.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,7278.msg112426.html#msg112426

http://lingvoforum.net/index.php/topic,7278.0.html

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2009, 22:34
Тяжело доказать родство, неродство доказать тем более тяжелее. Вот так-то!

Хорошо. А где стопудовая грань между родством и неродством если по Сводешу? около половины списка? Потому что 10-20% уж всяко на грани спекуляций фактически.  8-)

Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2009, 22:55

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2009, 22:34
Тяжело доказать родство, неродство доказать тем более тяжелее. Вот так-то!

Хорошо. А где стопудовая грань между родством и неродством если по Сводешу? около половины списка? Потому что 10-20% уж всяко на грани спекуляций фактически.  8-)

Дополнительные списки, дополнительная методика...
В конце концов для близкородственных также могут быть парадоксальными результаты, например, неоднозначность возникает при сравнении русского, украинского и белорусского.

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2009, 22:59
Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится.  :=

Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2009, 23:13

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2009, 22:59
Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится.  :=

Я пока что не вникал внутрь сино-кавказских построений особо, потому просто не хочу разводить мракобесие. Но в ностратических построениях шарю.

Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2009, 23:13

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2009, 22:59
Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится.  :=

Легко.
Для начала мы высасываем из пальца прабаскский и пратлинкитсткий.
Потом начинаем подгонять их один под другой, при необходимости дорабатывая напильником, а где не получится напильником - там и зубилом можно жахнуть :)

А если к ним привлечь еще и выдуманный нами протоайнский (Аккомпонг, я шучу!!!), и протоюкагирский, то можно такую мега-семью замутить, что мало никому не покажется.
:green:

А из какого пальца высасывается ПОЛИГЕНЕЗ? Я так думаю, из 21-го?  :D

Цитировать
По меньшей мере, подавляющее большинство лингвистов мира отвергают эти теории

Подавляющее большинство лингвистов мира занимается другими вопросами.

Цитировать
, но у русских, как всегда, собственная гордость...

Какие русские? Хегедюш, Блажек, Манастер-Рамер, Долгопольский (с его вкладом в ностратическую теорию могут сравниться разве что труды Иллича-Свитыча) - русские?

Кстати, Вы читали "Опыт сравнения ностратических языков" Иллича-Свитыча или "Ностратический словарь" А. Долгопольского?

Цитата: GaLL от марта  6, 2009, 23:39
Кстати, Вы читали "Опыт сравнения ностратических языков" Иллича-Свитыча или "Ностратический словарь" А. Долгопольского?

Я читал "Ностратический словарь" Долгопольского и проштудировал словарь Старостина, и даже почитал "Опыт сравнения ностратических языков", благо добрые люди открыли прекрасный сайт ностратики:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=main (http://www.nostratic.ru/index.php?page=main)

Общий недостаток этих работ - всё тот же волюнтаризм в области реконструкций. Когда все эти уважаемые ученые начинают самостоятельно восстанавливать те или иные слова праалтайского, прафинского, прадравидского и т.д., у меня возникает простой вопрос: а они консультровались со специалистами в области этих языков? Я что-то в их этимологиях и аналогиях ссылок на корифеев не замечал (возможно, этих корифеев вообще не существует).

Я лично проверил их сравнения И-Е и семитских (в которых я сам более-менее разбираюсь) и их параллели меня не убедили. Если сравнения алтайских, картвельских и дравидских выполнены на том же уровне, то я прекрасно понимаю скептицизм мировой научной общественности.

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2009, 23:33
А из какого пальца высасывается ПОЛИГЕНЕЗ? Я так думаю, из 21-го?  :D

В таком случае МОНОГЕНЕЗ высасывается из отверстия, расположенного чуть позади 21-го пальца.   :E:

А если серьезно, то споры о полигенезе и моногенезе напоминают мне споры 19-го века "Есть ли жизнь на Марсе?" Нынешними методами доказать или опровергнуть нельзя ни ту, ни другую теорию. Лично я за полигенез, мне он кажется логичнее, но это сугубо мое личное мнение. Вот когда изобретут машину времени, тогда мы с Вами и узнаем, кто из нас прав.

Цитата: Elik от марта  6, 2009, 23:27

Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2009, 23:13

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2009, 22:59
Дополнительные списки, дополнительная методика...

ну, вот и докажите, что баскский и тлинкитский - далёкие родственники, а мы все посмотрим, что у вас получится.  :=

Легко.
Для начала мы высасываем из пальца прабаскский и пратлинкитсткий.

Ооо, это уже проделано...
Несколько характерных примеров:
(взято из J.D.Bengtson. Materials for a Comparative Grammar of the Dene-Caucasian (Sino-Caucasian) Languages. Orientalia et Classica XIX, Aspects of Comparativistics, 2008)

1) тлин.  dεχ' "спина" : баск. *tak- > takoin/takoi "каблук"
Т.е. реконструируется некий баскский архетип (!), в то время как в обычной баскологии это рассматривается как заимствование из испанского tacon «каблук».

2) тлин. xuc «бурый медведь» :  баск (h)artz «медведь»
хотя баск. происходит из ИЕ (кельт. *arto)

3) тлин. ki "ягодицы» :  баск. uzki «anus»
при этом баск. произвольным образом членится на морфемы *u-s-ki (где якобы u- и s- - окаменелые показатели класса, а корень - ki), хотя в лучшем случае в слове uzki можно усмотреть формант существительных –ki.

4) тлин. qǝk «ложка» :  баск. kaiku «кувшин».
при этом в стороне остается латинское caucus «чаша, кубок»...

и т.д. и т.п.

Цитировать
Общий недостаток этих работ - всё тот же волюнтаризм в области реконструкций. Когда все эти уважаемые ученые начинают самостоятельно восстанавливать те или иные слова праалтайского, прафинского, прадравидского и т.д., у меня возникает простой вопрос: а они консультровались со специалистами в области этих языков? Я что-то в их этимологиях и аналогиях ссылок на корифеев не замечал (возможно, этих корифеев вообще не существует).

Как не заметили? :o А ссылки на различных авторов после перечисления примеров из соответствующей семьи?

Цитата: GaLL от марта  7, 2009, 00:45

Цитировать
Общий недостаток этих работ - всё тот же волюнтаризм в области реконструкций. Когда все эти уважаемые ученые начинают самостоятельно восстанавливать те или иные слова праалтайского, прафинского, прадравидского и т.д., у меня возникает простой вопрос: а они консультровались со специалистами в области этих языков? Я что-то в их этимологиях и аналогиях ссылок на корифеев не замечал (возможно, этих корифеев вообще не существует).

Как не заметили? :o А ссылки на различных авторов после перечисления примеров из соответствующей семьи?

В свое время я (извините за тавтологию) консультировался у  картвелистов на предмет того, обращались ли к ним за консультациями «ностратисты». Ответ был отрицательный.

Цитата: GaLL от марта  7, 2009, 00:45
Как не заметили? :o А ссылки на различных авторов после перечисления примеров из соответствующей семьи?

Да, есть ссылки на исходный лексический материал, но я нигде не видел ссылок, подтверждающих правильность собственных предположений авторов. На чем основана половина параллелей Иллича-Свитыча? На том, что "раньше считали, что здесь был такой-то звук, а я считаю, что был такой". А вот согласны ли с ним специалисты, он не пишет.

Я уже видел аналогичный опус, сравнивавший ПИЕ и протосемитский. Суть его состояла в том, что если добавить к индоевропейским словам гортанные согласные, а некоторые другие убрать, то очень многие слова начнут смахивать на семитские. Написана работа была интересно,  грамотно, научным языком, но суть ее от этого не менялась: "Если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой".

Я лично считаю так:
работа над "мега-семьями" под силу лишь большому коллективу ученых высочайшего уровня (а не энтузиастов-одиночек) и на нее уйдут многие десятки лет. Для начала надо составить по-настоящему проверенные и обоснованные реконструкции всех исследуемых праязыков и лишь потом можно осторожно приступать к их сопоставлению. Пока же, насколько я понимаю, такие реконструкции имеются лишь для И-Е и семитских языков. Так что работы еще непочатый край, материал пока еще сырой и выводы, тем более столь далеко идущие, пока еще делать очень преждевременно.

Цитата: Tibaren от марта  7, 2009, 00:36

Цитата: Elik от марта  6, 2009, 23:27
Для начала мы высасываем из пальца прабаскский и пратлинкитсткий.

Ооо, это уже проделано...

Вот видите - я как в воду глядел!

* Всё, подамся в неонасратики. Начну с создания шумерского праязыка, а там поглядим, к чему его присобачить - к америндской мега-семье или к сино-кавказской *

Цитата: "Elik" от
Я уже видел аналогичный опус, сравнивавший ПИЕ и протосемитский. Суть его состояла в том, что если добавить к индоевропейским словам гортанные согласные, а некоторые другие убрать, то очень многие слова начнут смахивать на семитские. Написана работа была интересно,  грамотно, научным языком, но суть ее от этого не менялась: "Если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой".

А вот это уже не надо. Разве Вы не знаете о восстановлении ларингалов в ПИЕ? Вы ж написали, что более-менее разбираетесь в индоевропейских? Или процитированное замечание из разряда "собственная гордость русских"?

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 01:09
Я лично считаю так:
работа над "мега-семьями" под силу лишь большому коллективу ученых высочайшего уровня (а не энтузиастов-одиночек) и на нее уйдут многие десятки лет. Для начала надо составить по-настоящему проверенные и обоснованные реконструкции всех исследуемых праязыков и лишь потом можно осторожно приступать к их сопоставлению. Пока же, насколько я понимаю, такие реконструкции имеются лишь для И-Е и семитских языков. Так что работы еще непочатый край, материал пока еще сырой и выводы, тем более столь далеко идущие, пока еще делать очень преждевременно.

Я тоже примерно так считаю. За исключением того, что и в ПИЕ с афразийскими есть еще что делать, не прибегая ко внешнему сравнению.

Цитата: GaLL от марта  7, 2009, 01:21
Разве Вы не знаете о восстановлении ларингалов в ПИЕ?

Конечно, знаю. В том-то и дело, что речь шла не о ларингалах, а о том, что в начале и в конце многих слов в ПИЕ якобы стояли исконные семитские алефы, аины и прочие гортанные звуки, о которых раньше никто и не догадывался. И вот ежели их "восстановить", то сразу появится сходство с прасемитским (который, кстати, у них тоже был какой-то особенный, не такой как у всех). В общем, чушь.
Если я вспомню на свежую голову, где я читал этот опус, обязательно Вам пришлю.

Пардон за оффтопик.
:)

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 01:30
Конечно, знаю. В том-то и дело, что речь шла не о ларингалах, а о том, что в начале и в конце многих слов в ПИЕ якобы стояли исконные семитские алефы, аины и прочие гортанные звуки, о которых раньше никто и не догадывался. И вот ежели их "восстановить", то сразу появится сходство с прасемитским (который, кстати, у них тоже был какой-то особенный, не такой как у всех).

В ОСНЯ я как-то не заметил, чтобы в ПИЕ восстанавливались алефы и пр. Классические h1, h2, h3, и больше ничего.

Цитировать
В общем, чушь.

Т. е. Вам известно, как звучали ИЕ ларингалы? Расскажите, пожалуйста, а то ведь ученые давно гадают, а согласиться не могут.

Если были бы различные протоязыки, то они бы появились бы у не скрещивающихся популяций людей. Тем не менее нескрещивающихся физически родов человечества не существует. Следовательно, был и общий протоязык.

Цитата: Антиромантик от марта  7, 2009, 10:22
Если были бы различные протоязыки, то они бы появились бы у не скрещивающихся популяций людей. Тем не менее нескрещивающихся физически родов человечества не существует. Следовательно, был и общий протоязык.

да-да, протоязык был, видимо, около 200 тыщ или сколько там лет назад где-то на востоке Африки у первопопуляции хомо сапиенсов, а все гипотезы макросемей проникают вроде только на 15-17 тыщ лет назад вроде. Так что, моногенез пока вопрос веры скорее...  :(

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2009, 10:34
да-да, протоязык был, видимо, около 200 тыщ или сколько там лет назад где-то на востоке Африки у первопопуляции хомо сапиенсов

Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Поэтому я и придерживаюсь теории полигенеза.

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 10:56
Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Это был прототип. Альфа-версия.  :=

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2009, 11:01

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 10:56
Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Это был прототип. Альфа-версия.  :=

Совершенно верно, а сравнительное языкознание оперирует уже готовыми релизами, со сформировавшейся фонетикой, лексикой, грамматикой и даже синтаксисом.
На мой взгляд, такие релизы появились уже в то время, когда человечество расселилось по всем континентам, и каждое отдельное племя совершенно по-разному затачивало эту альфа-версию и последующие бета-релизы под свои компы, то есть, языки и мозги. Именно этим и объясняется столь поразительная языковая пестрота первобытного общества.

А пытаться сравнивать альфа- и бета-версии - праздное и не очень научное занятие .

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 12:10

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2009, 11:01

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 10:56
Но я совсем не уверен, что это был полноценный язык, в современном смысле слова.

Это был прототип. Альфа-версия.  :=

Совершенно верно, а сравнительное языкознание оперирует уже готовыми релизами, со сформировавшейся фонетикой, лексикой, грамматикой и даже синтаксисом.
На мой взгляд, такие релизы появились уже в то время, когда человечество расселилось по всем континентам, и каждое отдельное племя совершенно по-разному затачивало эту альфа-версию и последующие бета-релизы под свои компы, то есть, языки и мозги. Именно этим и объясняется столь поразительная языковая пестрота первобытного общества.

А пытаться сравнивать альфа- и бета-версии - праздное и не очень научное занятие .

Однако от "альфа-версии" унаследованы местоименные показатели  :???

Цитата: Антиромантик от марта  7, 2009, 12:17
Однако от "альфа-версии" унаследованы местоименные показатели  :???

В альфа-версии не было местоименных показателей. Грамматики, как таковой не было вообще.
Это был получленораздельный набор команд и междометий.

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 12:30

Цитата: Антиромантик от марта  7, 2009, 12:17
Однако от "альфа-версии" унаследованы местоименные показатели  :???

В альфа-версии не было местоименных показателей. Грамматики, как таковой не было вообще.
Это был получленораздельный набор команд и междометий.

Откуда же тогда сходство всех этих m-, t-, k-, s-?
Звукосимволизм не упоминать.

Цитата: Elik от марта  7, 2009, 12:30
В альфа-версии не было местоименных показателей. Грамматики, как таковой не было вообще.
Это был получленораздельный набор команд и междометий.

ммм... но всё же "гыр пыр выр" вряд ли было синонимом для "выр хыр фыр"...  :-\

Цитата: "Антиромантик" от
ткуда же тогда сходство всех этих m-, t-, k-, s-?
Звукосимволизм не упоминать.

Это сходство заметно в пределах ностратической семьи, да и то не всегда. Далее уже соответствующие местоимения показывают пеструю картину начльных звуков, как и положено.

Цитата: GaLL от марта  7, 2009, 13:06

Цитата: "Антиромантик" от
ткуда же тогда сходство всех этих m-, t-, k-, s-?
Звукосимволизм не упоминать.

Это сходство заметно в пределах ностратической семьи, да и то не всегда. Далее уже соответствующие местоимения показывают пеструю картину начльных звуков, как и положено.

За пределами также есть.

Цитата: Антиромантик от марта  7, 2009, 13:07
За пределами также есть.

В языках мира "я" может начинаться и на сонорный, и на свистящий, и на смычный, и на гласный, вообще на самые разные звуки. К какому архетипу их сводить? Ни к какому. Таким образом гипотезу моногенеза ни доказать, ни опровергнуть. Личные местоимения, как и все слова, могут замещаться.

Цитата: GaLL от марта  7, 2009, 13:11

Цитата: Антиромантик от марта  7, 2009, 13:07
За пределами также есть.

В языках мира "я" может начинаться и на сонорный, и на свистящий, и на смычный, и на гласный, вообще на самые разные звуки. К какому архетипу их сводить? Ни к какому. Таким образом гипотезу моногенеза ни доказать, ни опровергнуть. Личные местоимения, как и все слова, могут замещаться.

Я проанализировал парадигмы некоторых сино-кавказских, так вот там есть основа m-.

сино-кавказские, сино-кавказские... про географические вопросы мне так и не возразили... нечего возразить? есть ли какие-то следы контакта предков тлинкитов и басков, если обтекаемо? или предков кетов и хиналугцев? предков каренов и бацбийцев? потому что язык не может просто так телепортироваться с Аляски в Пиренеи или наоборот... макросемейщики просто не могут не обратиться к археологии, иначе как-то тупо выглядит это всё... ^^

Я внимательно читал словари Старостина. Там всё более чем убедительно. Сино-кавказскую теорию поддерживал и покойный А.М. Кондратьев, и Милитарёв. В современном состоянии можно сказать следующее. Есть 6-7 семей, точно являющихся сино-кавказскими: сев-кавк, средиземн (тиррен.), баск., енис., сино-тиб., на-дене, буруш. Есть шумерский, родство которого с сино-кавк. (по Милитарёву) "сестринское", как у афраз. с нострат. Есть языки, которые надо ещё оч. долго проверять: чук-камч. (с ительменским или без него), нивх., минойский (а был ли он? по Лагутину, никакого минойского языка не было).
Реконструкции макросемей подтверждаются историч., археолог., культурными и антропол. соображениями, иначе грош им цена. Нарисовав карту мира в 10-м тыс. до н.э., вы без труда расположите на ней современные макросемьи. СИно-кавказцы, напр., занимали территорию Средиземноморья и Бл.Востока (частично), и уже потом часть их быстро пошла на восток, к Аляске (на-дене), а другие части остались болтаться на просторах Азии (енис., буруш., шум., сино-тиб.). Теория 7-10 макросемей мира потому убедительна для меня как историка, что оч.хорошо совмещается с археологией и с миграциями палеолитич. населения, равно как и с теорией этногенеза.
Пессимизим в СИЯ заранее неуместен, т.к. те, кто, подобно Климову, тупо и злобно взъедаются на достижений соврем. лингвистики (а ведь сходство ИЕ с урал. и алт. видно даже неспециалисту невооруж. глазом), не могут предложить никакой позитивной программы. Они предлагают ущербный полигенез. Как это понимать? Так, что нет рода человеческого, а есть возникшие независимо расы людей? Простите, но это противоречит биологии и ведет к самому пещерному расизму! Или так, что речь первых людей были примитивной, а потому-де сложные реконструкции фантастичны? Э, нет! Речь первых людей были более сложна и богата, чем современных. Языки со временем упрощаются, а не усложняются...
Наконец, по вопросу о том, что же такое реконструкция. Милитарёв дал ответ: это не абстракция, не схема. Это черты живого языка. Как если бы до нас дошла фотография, отдельные части которой повреждены или пропали, но что-то осталось, и это что-то - реальный человек, а не абстракция. Так же и с реконструкциями: они воссоздают черты реальных языков.

Цитата: Mahtalcar от марта  7, 2009, 14:12
СИно-кавказцы, напр., занимали территорию Средиземноморья и Бл.Востока (частично)

Довольно неопределённая и большая территория. Как насчёт коммуникаций в то время? До Рима с его дорогами далеко ещё было...  :negozhe:

Цитата: Mahtalcar от марта  7, 2009, 14:12
на-дене

кстати, насчёт на-дене... туда только эяк-атабаскские и тлинкитский входят? потому что хайда вроде не то...  :what:

ЦитироватьЯ внимательно читал словари Старостина. Там всё более чем убедительно.

Вы знаете, есть не менее убедительные севернокавказские реконструкции, которые идут вразрез со Старостиным-Николаевым (Шагиров, Халилов, Дешериев, да тот же Климов и т.д.). См. приведенную выше статью Шахбиевой...

ЦитироватьРеконструкции макросемей подтверждаются историч., археолог., культурными и антропол. соображениями,

Это какие же археологическо-культурно-антропологические соображения подтверждают родство севернокавказцев, басков и индейцев на-дене?

Цитироватьте, кто, подобно Климову, тупо и злобно взъедаются на достижений соврем. лингвистики

Климов не взъедался, а скорее въедался в конкретные факты кавказских языков, в коих он был специалист...

Цитата: Tibaren от марта  7, 2009, 14:31

Климов не взъедался, а скорее въедался в конкретные факты кавказских языков, в коих он был специалист...

http://starling.rinet.ru/memorial/testelets1.php

Tibaren, а как насчёт дене-енисейской концепции (на-дене+енисейские) - тут есть зерно истины? правда, интересно кто ближе к прародине...

Цитата: "Невский чукчо" от
Как насчёт коммуникаций в то время? До Рима с его дорогами далеко ещё было...

Что с того? Тропы в лесах (звериные) существовали и до человека, а человек их культуризировал.
(Поверьте, я знаю, что такое лесные тропы. По ним можно далеко-о уйти.)

Цитата: Bhudh от марта  7, 2009, 14:51
(Поверьте, я знаю, что такое лесные тропы. По ним можно далеко-о уйти.)

Ну, дойди пешком от Гибралтара до Камчатки по лесам Евразии. Сколько времени нужно для этого?  ;D

При этом у тебя нет карты и компаса! И никакого транспорта!

Цитата: Невский чукчо от марта  7, 2009, 14:55

Цитата: Bhudh от марта  7, 2009, 14:51
(Поверьте, я знаю, что такое лесные тропы. По ним можно далеко-о уйти.)

Ну, дойди пешком от Гибралтара до Камчатки по лесам Евразии. Сколько времени нужно для этого?  ;D

Индоевропейские народы как расползлись?

Да, и ещё экспериментатор не должен знать географию Гибралтара и Камчатки до кучи, чтобы чистота эксперимента была.  :o

Цитата: "Невский чукчо" от Сколько времени нужно для этого?

Кочующему племени - при ср. скорости 20-25 км в сутки - 1,5-2 года.
Из личного опыта - 300 км за 2 недели. Правда, по трассе, но с грузом.

Цитата: "Невский чукчо" от
При этом у тебя нет карты и компаса! И никакого транспорта!

У викингов много компасов было? Однако ж на Свальбард плавали.

Цитата: Bhudh от марта  7, 2009, 15:07
Кочующему племени - при ср. скорости 20-25 км в сутки - 1,5-2 года.

Поправка на акклиматизацию - средиземноморцы не сразу бы освоились бы в Сибири. Ещё могут быть случайные конфликты с прибывшими ранее туда из-за охотничьих угодий, почему нет. Ещё, что маршрут вообще неизвестен и они шли бы далеко не по прямым линиям, а очень криво. Так что, далеко не 2 года в реальности было бы.

Сколько тут лет не рисуй, всё равно в пределах одного поколения несколько раз уложится.

Кстати, "средиземноморцы" - понятие растяжимое. В Средиземноморье, чай, и горы имеются, и климат соответствующий...

А насчёт популяций интересно получается. Ведь язык всего лишь средство общения. Так что, просто многие местные перенимают язык отностительно малочисленных захватчиков, делов-то. Но фенотипы (и вроде генотипы) у басков, каренов и тлинкитов существенно разные популяции. Если и была какая-то "сино-кавказская" миграционная волна или скорее веер, то их мало было, зато у них, наверное, луки и дубины были круче.  :dayatakoy:

А как же бедные иейцы выжили?! :donno:
На конях ускакали? ;D

Цитата: Bhudh от марта  7, 2009, 15:32
А как же бедные иейцы выжили?! :donno:
На конях ускакали? ;D

а предки иейцев или спрятались или их не заметили... возможно, иейская экспансия - это была месть уцелевшего некогда реликта злобным в своё время сино-кавказцам, захватившим почти всю Евразию, кроме Аравии, Индии и ЮВА разве что, и часть Северной Америки... ответный удар!!! ;)

Ответный удар афразийцев?!?!?!
(http://obzor.ucoz.ru/_nw/0/85445.jpg)

Это я иронизировал ситуацию. Просто как объяснить экспансию крупной языковой общности? Причины-то могут быть разными...  :-\

Цитата: Антиромантик от марта  7, 2009, 14:34

http://starling.rinet.ru/memorial/testelets1.php

  :smoke: Не то.

Структурные общности кавказских языков. / Ред. Г. А. Климов. М., 1978.
Актуальные вопросы нахского и дагестанского языкознания. / Ред. Г. А. Климов. Махачкала, 1986.
Историческая лингвистика и типология. / Ред. Г. А. Климов. М., 1992.
Языки мира: Кавказские языки. / Ред. М. Е. Алексеев, Г. А. Климов, С. А. Старостин, Я. Г. Тестелец. М.: Academia, 2001.
Климов Г. А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. М., 1994. — 249 с
Klimov, Georgij A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. Berlin; New York: Mouton de Gruyter, 1998.
Алексеев М. Е. Памяти учителя // Дагестанский лингвистический сборник. Вып. 4. Памяти Г. А. Климова. М., 1997.
Алексеев М. Е. Вопросы общего и кавказского языкознания в трудах Г. А. Климова // Вопросы языкознания. 1998. № 4.

Зарубежные кавказоведы:
Сборник Current Trends in Caucasian, East European, and Inner Asian Linguistics: Papers in Honor of Howard I. Aronson
By Howard I. Aronson, Dee Ann Holisky, Kevin Tuite
Contributor Dee Ann Holisky, Kevin Tuite
Published by John Benjamins Publishing Company, 2003,
http://www.benjamins.com/cgi-bin/t_bookview.cgi?bookid=CILT_246

Ingush Inflectional Verb Morphology: A Synchronic Classification and Historical Analysis with Comparison to Chechen
Zev Handel

The Prehistory of Udi Locative Cases and Locative Preverbs
Alice C. Harris

The Nakh-Daghestanian Consonant Correspondences
Johanna Nichols

Constraints on Reflexivization in Tsez
Maria Polinsky and Bernard Comrie

The Diachrony of Demonstrative Pronouns in East Caucasian
Wolfgang Schulze

On Double Dative Constructions in Georgian
Kora Singer

Kartvelian Series Markers
Kevin Tuite


http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Caucasian_languages
The relationship among these languages and the existence of a Dene-Caucasian family is disputed or rejected by most linguists.[1][2][3][4]

Цитата: Bhudh от марта  7, 2009, 16:03
Ответный удар афразийцев?!?!?!
(http://obzor.ucoz.ru/_nw/0/85445.jpg)

:D :D :D Вперед!!! За афразийское дело!!! :=  :D :D :D

Что вы все по-второму разу-то ссылки выкладываете? Антиромантик уже приводил воспоминания о том, каким был Климов. Зря въедался. Старостин не толькр на обе лопатки его положил. Он взял климовский же словарь и вывел из него родство ЗК и ВК и их неродство с картвелами - см. ссылку на стр.9, кажется.
Если локазлизовать прародины более точно, то:
15-17 т.л. назад - Бл.Восток, Юж.Европа, Перед.Азия заняты бореалами.
Они распадаются на три части: аустрийцы уходят в сторону Китая, сино-кавк. располагаются в М.Азии и Юж.Европе, ностраты - в Пер.Азии, Кавказе, Юж.России. Тем временем Ср.Азию, Сибирь, Д.Восток занимает ряд племен, условно объединяемых в "америндские" (часть их произошла от бореалов, часть - нет). Сев.Африка заселена конго-сахарцами, Вост.Африка - койсанами, Индия, Ю.В.Азия и Австралия - индо-тихоокеанцами. (Неясно, являются ли айны их частью.)
13-11 т.л. назад - дене-сино-кавказцы растягиваются от Европы до Ср.Азии и тем самым разрывают ностратов на две части - в Россию уходят "евразийцы", в Пер.Азии остаются афразийцы. Восточная часть сино-кавказцев давит на америндов.
9 тыс. л. назад - распад евразийских и афразийских языков. Евразийцы разрывают дене-сино-кавказский ареал.

Цитата: Mahtalcar от марта  8, 2009, 11:24
Ср.Азию, Сибирь, Д.Восток занимает ряд племен, условно объединяемых в "америндские" (часть их произошла от бореалов, часть - нет)

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

а как двигались предки папуасов и австралийских аборигенов?

Я думаю, в доисторическом прошлом люди куда проще переходили с одного языка на другой. Не было ни литературной, ни эпической традиции (или была?), гордиться было особо нечем. Хотя, возможно, чувство, что "язык моего племени - самый правильный" было уже и тогда :)

Цитата: злой от марта  8, 2009, 12:15
Я думаю, в доисторическом прошлом люди куда проще переходили с одного языка на другой.

а интересно, а бывает субстратизация на уровне суперстратизации по мощности?  :o

Цитата: Mahtalcar от марта  8, 2009, 11:24
Что вы все по-второму разу-то ссылки выкладываете? Антиромантик уже приводил воспоминания о том, каким был Климов. Зря въедался. Старостин не толькр на обе лопатки его положил. Он взял климовский же словарь и вывел из него родство ЗК и ВК и их неродство с картвелами - см. ссылку на стр.9, кажется.

Да, не будем обращаться к ссылкам на лирические воспоминания...
Обратимся лучше к конкретному материалу.

Климов. Введение в кавказское языкознание. М., 1986
«...Столь же произвольны и многочисленные севернокавказские сопоставления, содержащиеся и в одной из работ по енисейскому языкознанию ⁶⁹ (Старостин С.А. Праенисейская реконструкция и внешние связи енисейских языков. –Л.,1982). Достаточное представление об их характере дают следующие примеры. Реконструируемая автором севернокавказская пралексема *qwapa «сосуд, лодка», уже не говоря о слабости ее семантической стороны, строится с опорой на нахско-дагестанские формы, являющиеся тюркизмами (ср. авар. qaba, чеч. qāba и др.). Протолексема *p.Λs/i/ «сирота, родственник по второму браку (мачеха, отчим, пасынок)» имеет своими абхазско-адыскими основаниями абх.-абаз. an-psa «мачеха» (где специалисты усматриают an- «мать» и –psa «взамен») и каб. ānana-p.as «мачеха», где адыговеды выделяют –p.a-s//p.^wa-s (ср. адыг. nǝna-p.^wa-s то же), т.е. компонент «место» + несамостоятельный глагольный корень «сидеть»⁷⁰. Праформа *rok.^vonu «дно, низ» не столько объясняет происхождение его абхазско-адыгского продолжения, как полагает автор, *k.^vǝ, сколько, напротив, осложняет (заставляет допускать утрату начального и конечного слогов с двумя консонантами). Протосевернокавказское *nɨwc^h_w/a/ «князь, бог», помимо нереалистичной семантической реконструкции, строится на основе авар. nucal «князь» и дагестанских форм, являющихся индоевропеизмами, - анд. nuso, ахв. nusa «зять, невестка» (ср. также авар. nus «невестка»), с одной стороны, и абх. a-ncwa «бог», в котором, начиная с П.К.Услара, специалисты усматривают окаменелый суффикс множественности одушевленных имен –cwa, - с другой⁷¹. Даже по приведенному фрагменту сопоставлений нетрудно заметить, что глубокие анахронизмы нередко представляют собой здесь и соответствующие семантические реконструкции. Если учесть к тому же, что реконструируемая при этом автором фонологическая система насчитывает более ста согласных и девять гласных (при необъяснимо высоком удельном весе трехконсонантных корней), то какие-либо дальнейшие комментарии к подобной процедуре сравнения становятся излишними...»

По существу есть что возразить?
Да хватит уже зацикливаться на Климове. Критики и альтернативных реконструкций СК хватает: см. ту же J.Nichols в вышеприведенном сборнике..

"Сосуд" действительно заимствование из тюркского, про остальное не знаю. Только что же это Климов не смог Старостина переспорить, а? Знаем мы таких скептиков. Вот Флеминг в письме Милитарёву усомнился в афразийской реконструкции, так тот так ему ответил, что Флеминг со стыда до сих пор молчит.
Ещё раз напомню: у критиков синокавказской теории (которую я поддерживаю с геогр.. и истор. точки зрения) нет альтернативной положительной теории.

Цитата: Mahtalcar от марта  8, 2009, 18:47
Ещё раз напомню: у критиков синокавказской теории (которую я поддерживаю с геогр.. и истор. точки зрения) нет альтернативной положительной теории.

Если концепция не общепризнанна, то это скорее гипотеза, но не теория. Вообще имхо сперва нужно бы однозначно определиться с классификацией языков по семьям и группам, а потом уже макросемьи выискивать. Ведь классификация индейских, папуасских, австралийских и частично африканских вроде ещё далека от совершенства. Зачем лезть на более глубокий уровень, если на более низком ещё не всё ясно, непонятно... :umnik:

Цитата: "Невский чукчо" от
Если концепция не общепризнанна, то это скорее гипотеза, но не теория.

? Если "не общепризнанна" заменить на "недообоснована", то в принципе верно...
А так..., далеко можно зайти.

Цитата: Mahtalcar от марта  8, 2009, 18:47
"Сосуд" действительно заимствование из тюркского, про остальное не знаю. Только что же это Климов не смог Старостина переспорить, а?

А Вы знакомы со всеми его работами?
Да и вообще причем здесь оппозиция Климов-Старостин-Флеминг-Милитарев?
Я показал единичные примеры «странностей» ЭССКЯ, а таковых уйма, и объяснений им нет.
В том же русле – разработки Бенгтсона и Моретти в части баскских реконструкций с целью «подгонки» под СК фонологию (например, они восстанавливают некий «пребаскский» с 60 согласными, и это при простейшем консонантизме общепринятых баск. реконструкций Мичелены-Лакарры-Траска).
При таком подходе легко подогнать ИЕ под койсанские и доказать что угодно...

ЦитироватьЕщё раз напомню: у критиков синокавказской теории (которую я поддерживаю с геогр.. и истор. точки зрения) нет альтернативной положительной теории.

Отсутствие альтернативной теории – не повод запихивать все подряд в общую «корзину»

Цитата: Tibaren от марта  8, 2009, 19:14
А Вы знакомы со всеми его работами?
Да и вообще причем здесь оппозиция Климов-Старостин-Флеминг-Милитарев?
Я показал единичные примеры «странностей» ЭССКЯ, а таковых уйма, и объяснений им нет.
В том же русле – разработки Бенгтсона и Моретти в части баскских реконструкций с целью «подгонки» под СК фонологию (например, они восстанавливают некий «пребаскский» с 60 согласными, и это при простейшем консонантизме общепринятых баск. реконструкций Мичелены-Лакарры-Траска).

В гавайском языке обрушение консонантизма еще более радикальное произошло.

Цитата: Tibaren от марта  8, 2009, 19:14
они восстанавливают некий «пребаскский»

интересно, а как восстановить пребаскский, если от баскской семьи только один изолят фактически известен? они хотят построить телевизор, зная только кинескоп?  :donno:

Cемантики нет, разговора нет.

Т.е. если обрушена или испорчена семантическая сторона, все -- все можно выкидывать. Лексика должна быть базовой, культурных понятий быть не должно...

Цитата: Darkstar от марта  8, 2009, 20:15
Cемантики нет, разговора нет.

Ну, сами-то Вы как относитесь к этой мутноватой идее, что все нынешние языки относятся всего-то к десятку-другому макросемей или гиперсемей 15-17-тысячелетней свежести?  :donno:

Ну 100 тыс лет возраст Homo sapiens. А язык, скорее всего, был и до этого.

Цитата: Невский чукчо от марта  8, 2009, 19:24
интересно, а как восстановить пребаскский, если от баскской семьи только один изолят фактически известен? они хотят построить телевизор, зная только кинескоп?  :donno:

До кинескопа тут далеко: в лучшем случае в их распоряжении только антенна и блок питания :)
А от баскской семьи действительно в наличии только современный баскский (но его развитие можно проследить по письменным источникам, начиная с 16 в.), фрагменты аквитанского (если он не является собственно "пребаскским"), ну еще известны отдельные изоглоссы с иберийскими языками (независимо от того, связаны ли они генетически с баскским) - так вот, ничто не дает оснований для выводов о сложном консонантизме в прошлом...

Цитата: Tibaren от марта  7, 2009, 00:59
В свое время я (извините за тавтологию) консультировался у  картвелистов на предмет того, обращались ли к ним за консультациями «ностратисты». Ответ был отрицательный.

Видимо, Вы спросили не у всех картвелистов.
ОСНЯ, Том I. От автора:

Цитировать
<...>
Автор приносит искреннюю благодарность всем лингвистам, в беседах с которыми обсуждались некоторые положения этой книги, и среди них в первую очередь В. А. Дыбо, А. Б. Долгопольскому, А. А. Зализняку и Г. А. Климову.

Там же, стр. XXXV

Цитировать
Г. А. Климов проверил весь материал и сделал ряд ценных указаний, использованных в примечаниях к Словарю и при составлении сравнительно-фонетических таблиц.

Среди исследователей, работавших над 3м томом ОСНЯ, упоминается Я. Г. Тестелец.

Цитата: GaLL от марта  9, 2009, 00:36

Цитата: Tibaren от марта  7, 2009, 00:59
В свое время я (извините за тавтологию) консультировался у  картвелистов на предмет того, обращались ли к ним за консультациями «ностратисты». Ответ был отрицательный.

Видимо, Вы спросили не у всех картвелистов.
ОСНЯ, Том I. От автора:

Цитировать
<...>
Автор приносит искреннюю благодарность всем лингвистам, в беседах с которыми обсуждались некоторые положения этой книги, и среди них в первую очередь В. А. Дыбо, А. Б. Долгопольскому, А. А. Зализняку и Г. А. Климову.

Там же, стр. XXXV

Цитировать
Г. А. Климов проверил весь материал и сделал ряд ценных указаний, использованных в примечаниях к Словарю и при составлении сравнительно-фонетических таблиц.

Среди исследователей, работавших над 3м томом ОСНЯ, упоминается Я. Г. Тестелец.

:)Со всеми картвелистами я, естественно, не консультировался...
Если я не ошибаюсь, 1-й том ОСНЯ вышел в 1971г. и Климов проверял сравнительно-фонетические данные по картвельским. Работа Климова с критикой, приведенная выше, опубликована в 1986г.
Есть специальные работы Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Почхуа Б.А., посвященные «конкретным разборкам», начиная с 1974г.

Ну, для реконструкции прабаскского вполне годится аквитанский плюс глоссы и заимствования в иберийском и латыни.
Почему праязык датируется 60 тыс.л.н.? Да потому, что если до этого и были языки, то в "бутылочном горлышке" все вымерли, и все ныне живые языки - потомки этого самого "турита", 60-тыс. давности.
Надо ли реконструировать макросемьи, строить гипотезы, не разобравшись даже с семьями? Надо. Интересно ведь, да и обратная связь есть - знание макросемьи помогает понять необъяснимые, казалось бы, явления в семье.

Ещё бы в терминологии навести порядок... а то каких-нибудь трансновогвинейцев могут и семьёй обозвать, хотя это нечто на уровне афразийцев примерно, да ещё и по составу версии две-три как минимум вроде...  :umnik:

Цитата: Mahtalcar от марта  9, 2009, 18:18
Надо ли реконструировать макросемьи, строить гипотезы, не разобравшись даже с семьями? Надо. Интересно ведь, да и обратная связь есть - знание макросемьи помогает понять необъяснимые, казалось бы, явления в семье.

Вы сами верите в реальность реконструкциий такого уровня?
Возьмем, к примеру, начало «ностратического» стихотворения Иллич-Свитыча «Язык – это брод через реку времени...»
и «реконструируем» на бореальном праязыке. Получим следующее:

KVLV WVLV KVLV WVTV WVTV

где, в соответствии с терминологией ОСНЯ, заглавные буквы обозначают дилеммность реконструкции, т.е.
К – это k, k., q, q. или g
L – l или ł
Т – t или t.
V – неизвестный гласный

Да, а что Вы хотите от языка такой давности? Хорошо, что хоть это реконструрировали. От праязыка в лучшем случае несколько слов реконструируем, но и то пойдет впрок.
А теперь посмотрим, какие версии могут быть альтернативны сино-кавказской.
Критики утверждают, что: 1)баскский не родствен СК (об этом все кричат в этой теме форума); 2) картвельский родствен не ностратическим, а СК (Климов); 3)баскский родствен картвельскому (в Грузии многие в этом уверены).
Но ведь все три утверждения одновременно не могут быть верными! (На одном уровне родства, конечно.) Если баскский родствен картвельскому, то он не может быть родствен СК. Или наоборот: СК и картвельский родственны, а баскский - как собаке пятая нога.
Предположим, что баски родственны картвелам, тем более что консонантизм у них гораздо проще, чем в СК. Но тогда мы не сможем объяснить, как баски попали в Зап.Европу из М.Азии - ведь Греция и Эгеида была заселены народами, близкими к СК - тирренами/этрусками (этрусские топонимы есть и в Аттике). Эта версия не проходит.
Предположим, что баскский вообще никому не родствен. Но материальные сходства и с картв., и с сев-кавк. куда девать-то? Их слишком много, их сотни.
Любая реконструкция должна учитывать тот факт, что до ИЕ и афразийцев Средиземноморье населяли народы, очень близкие кавказцам. И тиррены, и минойцы, и лигуры, и сиканы (про них что-то забыли. Или сиканы - афразийцы?).
Единственная непротиворечивая гипотеза оказывается та, что баски и СК родственны друг другу и не родственны картвелам.

Реконструкция она по-любому достаточна условная... Что-то я сомневаюсь, что при гипотетической встрече реконструктора и доиндоевропейского жителя Корсики было бы взаимопонимание.  :donno:

Цитата: Mahtalcar от марта 10, 2009, 12:13
2) картвельский родствен не ностратическим, а СК (Климов);

Климова можете смело вычеркивать из скобок. Он этого не утверждал.

Цитата: Mahtalcar от марта 10, 2009, 12:133)баскский родствен картвельскому (в Грузии многие в этом уверены).

В Грузии это похоже скорее на религию, нежели на науку. По настоящему серьезно этот вопрос исследовался за ее пределами...

ЦитироватьНо тогда мы не сможем объяснить, как баски попали в Зап.Европу из М.Азии –

А почему, собственно говоря, они должны были попадать именно туда и именно оттуда?

ЦитироватьПредположим, что баскский вообще никому не родствен. Но материальные сходства и с картв., и с сев-кавк. куда девать-то? Их слишком много, их сотни.

Материальные сходства достатчно спорны и с теми, и с другими, однако если провести статистику, то оказывается, что с СК плюс-минус 300 изоглосс, с картвельскими плюс-минус 600 (опять-таки со всякими допущениями и притягиваниями за уши).

ЦитироватьСредиземноморье населяли народы, очень близкие кавказцам. И тиррены, и минойцы, и лигуры, и сиканы (про них что-то забыли. Или сиканы - афразийцы?).

Гадание на кофейной гуще

Цитата: Tibaren от марта 10, 2009, 14:35
Материальные сходства достатчно спорны и с теми, и с другими, однако если провести статистику, то оказывается, что с СК плюс-минус 300 изоглосс, с картвельскими плюс-минус 600 (опять-таки со всякими допущениями и притягиваниями за уши).

А сколько это в процентах к вокабулярию языка?  :???

Цитата: "Mahtalcar" от
Единственная непротиворечивая гипотеза оказывается та, что баски и СК родственны друг другу и не родственны картвелам.

Думаю, что непротиворечивая такая: кавказские языки, возможно, родственны друг другу, а баскский тут совершенно непричем.

Баско-картвельские параллели, те, что я видел, -- они все запороты на семантике, а значит их можно выкидывать все до одной. Базовой лексики там почти нет.

А вот попытки сравнить наиболее базовые слова (вода, звезда, солнце, глаз, рука, нога, числа) в абхазском и грузинском дали положительные результаты (ну я, конечно, не спец по Кавказу, но на примитивном уровне это немного сходилось).

И потом географический фактор верен в 90% случаев. Не нужно изобретать америку -- близкорасположенные языки очень часто родственны...

И третье, вся эта история с баскским основана на какой-то легенде, которая получила неразумное распространение. Скажи, что бурушаски родственен грузинскому, и на тебя поднимут глаза. А тут это закрепилось в массовом сознании, и теперь никто не решается послать эту теорию подальше...

Так всё-таки... если в списке сводеша более 90% никак не схоже, то можно ли говорить о хотя бы мизерном родстве? И как там со сводешем у басков, буришков и тлинкитов, например, из этих самых сино-кавказцев.  :smoke:

Цитата: "Darkstar" от И потом географический фактор верен в 90% случаев.

Языки Новой Гвинеи входят в 10%?

Почему такие проблемы с баскским -- потому что там, видимо, потерян начальный согласный, а все массовые сравнения проводятся по начальному согласному.
Но бывают такие языки, которые в связи с потерей начального взрывного преобразуются до неузнаваемости...

Цитата: Bhudh от марта 10, 2009, 19:10
Языки Новой Гвинеи входят в 10%?

Да там всего-то около 100 (не помню точного числа) семей с изолятами, которых пытаются объединить в десяток-другой макросемей, ноу проблемс. =0

Географическая близость никогда и ни при каких условиях не может доказывать родство! ИЕ по всему миру расселились, да и тюрки не отставали...
Чтобы лингв.реконструкции не висели в воздухе, надо их крепко привязывать к данным археологии, истории, культуры. Культура всего Средиземноморья вплоть до М.Азии до прихода ИЕ - едина. Все эти мегалиты, дольмены. О том, что её носителями были народы, родственные кавказцам, говорили уже в 19 веке.
Наконец, кроме корней, надо сравнивать и аффиксы. Картвельские аффиксы - ностратические явно. (эргатив -ма, номинатив -и в грузинском.)

И для распространения тюрков и ИЕ были определенные условия.

ИЕ распространялись с изобретением конной колесной повозки  и имели какие-то технологич. преимущества.

Тюрки распространялись по Великой половецкой степи на севере (кипчаки) (от Алтая до Карпат), которая никому не была нужна, кроме тюрков, а также путем захвата великого шелкого пути на юге, который был как прямое шоссе от Китая до Византии. И пришли в итоге в Константинополь и захватили его....

Просто так, вот взяли и пошли -- так не бывает, так что в принципе географ близость это частичный аргумент определенной вероятности.

Если это были донеолитические племена, до шансов такого глобального распространения ВООБЩЕ НЕТ, поскольку палеолитические племена просто поделили бы территорию как в Америке и Австралии и тихо сидели бы там тысячелетиями. Они просто физически не смогли бы пробиться через соседей, не имея супероружия или каких-то технологических преимуществ.

А вот к археологии и генетике привязать действительно невозможно, по крайней мере, очень трудно.

Цитата: "Mahtalcar" от
Наконец, кроме корней, надо сравнивать и аффиксы. Картвельские аффиксы - ностратические явно. (эргатив -ма, номинатив -и в грузинском.)

Ма- это что? По-моему, в ностратических вообще нет эргатива.

Иными словами, получается, что вся эта баскско-картвельская теория это просто изобретение себе "великих предков", империи от моря до моря, т.е. обычный замаскированный нацизм а-ля "эт-руссков" Фоменко... Потому как технологических условий для распространения такой единой нации в палеолите и мезолите просто не видно.

Я разыграл карту "Фоменко" ;-) На самом деле, это запрещенный прием в логике (аргумент к Гитлеру, Фоменко и пр...)

Цитата: Darkstar от марта 11, 2009, 13:23
Просто так, вот взяли и пошли -- так не бывает, так что в принципе географ близость это частичный аргумент определенной вероятности.

Если это были донеолитические племена, до шансов такого глобального распространения ВООБЩЕ НЕТ, поскольку палеолитические племена просто поделили бы территорию как в Америке и Австралии и тихо сидели бы там тысячелетиями. Они просто физически не смогли бы пробиться через соседей, не имея супероружия или каких-то технологических преимуществ.

Угу, проблема коммуникаций в каменном веке, я это уже и говорил. Сино-кавказщина, имхо, гринбергианская ересь. Надо прежде всего разобраться с семьями уровня ИЕ, а если копать глубже, то хотя бы алтайский уровень для начала, глубже-то уже спекуляций не оберёшься... :yes:

Цитата: "Mahtalcar" от Культура всего Средиземноморья вплоть до М.Азии до прихода ИЕ - едина. Все эти мегалиты, дольмены. О том, что её носителями были народы, родственные кавказцам, говорили уже в 19 веке.

Небольшие поправочки: во-первых, мегалиты и даже уже - дольмены - распространены не только в Средиземноморье, но и на берегах Бельгии, в горах Индии, в Корее etc; во-вторых, все дольмены, кроме западно-кавказских (да и те не все), выглядят чрезвычайно примитивно, являясь то ли предшественниками, то ли "потомками" последних.

Цитата: Darkstar от марта 10, 2009, 18:53
Баско-картвельские параллели, те, что я видел, -- они все запороты на семантике, а значит их можно выкидывать все до одной. Базовой лексики там почти нет.

CK-баскские точно также запороты на семантике. Базовая лексика есть и там, и там, но мало...

Цитата: Darkstar от марта 10, 2009, 18:53
А вот попытки сравнить наиболее базовые слова (вода, звезда, солнце, глаз, рука, нога, числа) в абхазском и грузинском дали положительные результаты (ну я, конечно, не спец по Кавказу, но на примитивном уровне это немного сходилось).

Если перейти от примитивного уровня к более серьезному, то на самом деле схождений – кот наплакал (в пределах вероятности случайного события)...

Цитата: Darkstar от марта 10, 2009, 18:53
Почему такие проблемы с баскским -- потому что там, видимо, потерян начальный согласный, а все массовые сравнения проводятся по начальному согласному.

Это верно лишь отчасти. В баскском выпадает начальный k- и p- (последний скорее не выпадает, а переходит в h-). И то, и другое с достаточной вероятностью реконструируется по диалектной лексике и по композитным формам.

Цитата: Mahtalcar от марта 11, 2009, 10:34
Наконец, кроме корней, надо сравнивать и аффиксы. Картвельские аффиксы - ностратические явно. (эргатив -ма, номинатив -и в грузинском.)

Какой эргатив? В картвельских 3 показателя эргатива: в грузинском –ма(н) (исторически восходящий к местоимению 3 л.); в сванском –d; в занских –k (ср. кстати баскский эргатив –(a)k).
Показатель номинатива для пракартвельского – ø (ноль). Cовременный –i в грузинском и занских является окаменелым постпозитивным определенным артиклем (в свою очередь, восходящим к указательному местоимению)

Когда я интересовался типологией, то пришел к выводу, что эргатив штука неустойчивая, она появляется и возникает в разнородных языках, поэтому по эргативу лучше ничего не это...

Tibaren, Darkstar,

не тратьте свое время и силы на спор с Махтакларом. Это бесполезно. Если человек видит близость И-Е с алтайскими "невооруженным глазом" и безапелляционно утверждает, что Средиземноморье населяли народы, близкие кавказцам, то с ним всё ясно. Для таких людей сино-кавказская и прочие "мега-семьи" - это не наука, а религия. Хочет человек в нее верить - на здоровье. Никакими рациональными доводами вы его не убедите.

Darkstar очень правильно сказал:

ЦитироватьЕсли это были донеолитические племена, до шансов такого глобального распространения ВООБЩЕ НЕТ, поскольку палеолитические племена просто поделили бы территорию как в Америке и Австралии и тихо сидели бы там тысячелетиями. Они просто физически не смогли бы пробиться через соседей, не имея супероружия или каких-то технологических преимуществ.

и еще:

Цитироватьтехнологических условий для распространения такой единой нации в палеолите и мезолите просто не видно

Но некоторые любители историко-лингвистической фантастики упорно считают, что древние баски, картвелы, "сины и кавказы" были этакими Чингисханами каменного века и лихо шастали из Грузии в Иберию или с Кавказа на Аляску, минуя непривычные им природные зоны, враждебные племена, пустыни, горы и болота. Им не понять наших прозаических доводов - им хочется верить в сказку. Пусть верят.

Я лично уже недавно высказал на этом форуме свою точку зрения:
если ностратическую теорию еще кто-то кое-где у нас порой в чем-то признает, то остальные мега-семьи, в том числе и сино-кавказская, вообще нервно курят в буфете...
:smoke:

1. Грузинский эргатив -ма происходит от ностратического окончания -м, того самого, которое в ИЕ дало аккузатив на -n. Грузинский номинатив на -и - это действительно указательное местоимение, оно и является ностратическим. А про -к в баскском и занском (в занском это СК заимстовование, видимо) Вы сами сказали!
2. Представим мир верхнего палеолита, от 40 до 13 т.л. до н.э. Крупные животные вымирают на глазах, климат меняется, племена охотников вслед за стадами мелких животных проходят тысячи километров. При желании можно и за 5 лет земной шар обогнуть с такой скоростью. Конечно, уходят не все, а лишь часть; иногда на новом месте их язык побеждает (так, европеоиды-синокавказцы, ушедшие в Сибирь и Китай, насадили свой язык местному монголоидному населению). Население Земли тогда было мало, войн за территорию быть практически не могло. И в этом-то безлюдном мире ходили-бродили около десятка макросемей. Что здесь невероятного?
Правда, я могу и через пассионарность обосновать.

onet.tehonetti.fi/suomalaisuudenliitto/onet/vanhatsivut/hakola.htm

на финском языке, сопоставляют уральцев, алтайцев, японцев, дравидов и кечуа/// я сумлеваюсь...

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 15:56
на финском языке, сопоставляют уральцев, алтайцев, японцев, дравидов и кечуа/// я сумлеваюсь...

На сайте zompist уже сопоставляли кечуа и арабский, и нашли около 200 убедительных параллелей. Так что медлительных финнов, как всегда, опередили шустрые семиты.
:P

Цитата: Mahtalcar от марта 12, 2009, 15:52
Представим мир верхнего палеолита, от 40 до 13 т.л. до н.э.

Кто Вам сказал, что 40 тысяч лет назад вообще существовали фонетически и грамматически оформленные языки?
Вам бы, Mahtalcar, фэнтези писать. Вы так все красочно и убедительно описываете, будто сами огибали земной шар за 5 лет без карт и компаса и лично навязывали европеоидно-синокавказский язык местному монголоидному населению.
8)

Вы только забыли одну мелочь - во всех достоверно известных нам первобытных обществах царит одна и та же унылая и совсем не пассионарная картина: никто никуда не мигрирует, с соседними племенами общается обычно лишь при помощи дубин и вдобавок чем первобытнее это общество, тем сильнее языковая пестрота.
Все эти явления объясняются элементарной человеческой логикой, но вся беда в том, что эта логика понятна неграмотному крестьянину, а вот студенту, начитавшемуся фэнтези, она глубоко чужда. Но, как говорится, блажен, кто верует...

Имхо, в палеолите была глобальная Новая Гвинея или Южная Америка к моменту прихода европейцев. Все крупные по территории и числу носителей языковые общности - это сравнительно новое явление буквально в последние несколько тыщ лет.  :yes:

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 16:22
Имхо, в палеолите была глобальная Новая Гвинея или Южная Америка к моменту прихода европейцев. Все крупные по территории и числу носителей языковые общности - это сравнительно новое явление буквально в последние несколько тыщ лет.  :yes:

Золотые слова! Это не только Ваше ИМХО, но и мое ИМХО, и ИМХО сотен здравомыслящих ученых.
Только одна беда - уж больно скучное и прозаичное это ИМХО. Романтикам от науки хочется тешить себя мыслью, что ежели пригубить еще по 100 грамм, то можно реконструировать сино-кавказский праязык, а ежели ополлитриться, то и праязык можно будет услышать...
:green:

Цитата: "Elik" от
Кто Вам сказал, что 40 тысяч лет назад вообще существовали фонетически и грамматически оформленные языки?

Кто вам сказал, что 40 тыс лет назад вообще были люди?

Для того, чтобы развести костер нужно выполнить около 20 сложных действий и их нужно объяснять потомству, поэтому базовый язык примерно так же древен как и первые технические действия.

en.wikipedia.org/wiki/File:TNG_map.svg

воть карта одной из версий трансновогвинейской гипотезы (имхо, малость сомнительно - ведь там около 40 "семей" (или групп?) запихано в одну кучу) - как сторонникам сино-кавказщины такая дробность?  ;D

Цитата: Darkstar от марта 12, 2009, 16:33
Кто вам сказал, что 40 тыс лет назад вообще были люди?

А Вы знаете, таки-да. Нас в школе учили, что кроманьонцы появились примерно 40 тысяч лет назад. Правда, может быть, за последние 20 лет палеологи сумели откопать останки homo sapiens, которым 100 тысяч лет, но я о таких открытиях, честно говоря не слышал.

Цитата: Darkstar от марта 12, 2009, 16:35
Для того, чтобы развести костер нужно выполнить около 20 сложных действий и их нужно объяснять потомству, поэтому базовый язык примерно так же древен как и первые технические действия.

Во-первых, эти 20 сложных действий можно элементарно показать, сопровождая нечленораздельным мычанием.
А во-вторых, Вы явно никогда не работали на заводе и не слышали, как мастер Петрович объясняет сложный технологический процесс при помощи пяти матерных слов.
;D

Цитата: Elik от марта 12, 2009, 16:48
Во-первых, эти 20 сложных действий можно элементарно показать, сопровождая нечленораздельным мычанием.

Дык, ученик должен понимать сие мычание. Разве не? :-\

Цитата: Mahtalcar от марта 12, 2009, 15:52
1. Грузинский эргатив -ма происходит от ностратического окончания -м, того самого, которое в ИЕ дало аккузатив на -n. Грузинский номинатив на -и - это действительно указательное местоимение, оно и является ностратическим.

1. Грузинский эргатив -ма(н) происходит из грузинского же местоимения 3 л "он" и никакой связи с ИЕ аккузативом не имеет. Более того, считается инновацией.
2. Картв. указательное местоимение "этот" (от которого происходит грузино-занский номинатив) *i-g- имеет параллели и в ностратических, и в севернокавказских (ПВК *ʔi,  ПЗК *jA), и в баскском hu-r, и очевидно в других семьях . Это универсальная дейктическая основа, см.

Afroasiatic : ESem. *ji- 'this', Eg. *Vj, Berb. *ʔaj-

Austric : PAN *ia, PAA *ʔE 'this, that'

Amerind (misc.) : *iʔ 'he / she' (R 363) [+ A]; *ya 'that'

ЦитироватьА про -к в баскском и занском (в занском это СК заимстовование, видимо)

Не укажите ли конкретный источник "видимого" заимствования?

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 16:57

Цитата: Elik от марта 12, 2009, 16:48
Во-первых, эти 20 сложных действий можно элементарно показать, сопровождая нечленораздельным мычанием.

Дык, ученик должен понимать сие мычание. Разве не? :-\

Он его понимал, так сказать, по контексту - точно так же как мы общаемся с глухонемыми.

А потом из этого мычания в течение десятков тысяч лет и развились языки. Причем в каждом стойбище это мычание развивалось по-разному, отчего и появилась "глобальная Новая Гвинея".
А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

Цитата: Elik от марта 12, 2009, 17:10
А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

:smoke:А в этом что-то есть. Представим, что некий прасинокавказец произносит простую фразу "зажги огонь"  из комбинации 60-ти согласных. Так дрова и сами загорятся...

Цитата: Tibaren от марта 12, 2009, 17:29

Цитата: Elik от марта 12, 2009, 17:10
А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

:smoke:А в этом что-то есть. Представим, что некий прасинокавказец произносит простую фразу "зажги огонь"  из комбинации 60-ти согласных. Так дрова и сами загорятся...

Вот-вот.
Он произносил "у-ху", и только жители его стойбища и неоностратики знали, что это означает "зажги огонь", а фраза "ху-хы" означает "пошли на сеновал"...
;D

Цитата: Elik от марта 12, 2009, 17:35

Цитата: Tibaren от марта 12, 2009, 17:29

Цитата: Elik от марта 12, 2009, 17:10
А думать, что в первобытном мычании было 60 согласных и 8 падежей, по-моему, очень наивно.

:smoke:А в этом что-то есть. Представим, что некий прасинокавказец произносит простую фразу "зажги огонь"  из комбинации 60-ти согласных. Так дрова и сами загорятся...

Вот-вот.
Он произносил "у-ху", и только жители его стойбища и неоностратики знали, что это означает "зажги огонь", а фраза "ху-хы" означает "пошли на сеновал"...
;D

Тогда уж хотя бы "хьуь-хIы". Синокавказцы все же :)

А вообще, почему же вам, Elik, не нравится мысль, что в древних языках было много звуков? Древние языки были менее рациональны и упорядочены, развивались "экстенсивно", вширь, а не в структуру. Вполне себе возможно.

Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:45
А вообще, почему же вам, Elik, не нравится мысль, что в древних языках было много звуков? Древние языки были менее рациональны и упорядочены, развивались "экстенсивно", вширь, а не в структуру. Вполне себе возможно.

Еще как нравится. Вполне возможно. Может, у них было еще и 100 бушменских кликсов, и каждую самку своего стойбища гордый синокавказ звал на сеновал, пардон, в пещеру, при помощи особого звука. Одну он звал "хьуь-хIы", а вторую "хIу-хьы", и т.д.
Только вот членораздельнее его речь от этого не становилась. Это был еще язык междометий, который отличался от обезьяннего лишь более богатым набором "словарных единиц". Грамматики, и фонетики, как таковых, в нем не существовало.

При этом не забывайте, что в каждом стойбище набор этих междометий был свой и мог свободно варьироваться в речи разных людей. Вот когда эти междометия стали одинаково произноситься всеми жителями стойбища, приобрели четкий смысл и стали передаваться детям, вот тогда и зародился праязык стойбища "Ху-хы"...

Дык, как у синокавказов со сводешом хвсё-такхи? подать сюды список 100 для всех... если меньше 10 будет из 100, то это считай случайная флуктуация глобального фонологического поля, вот. Потому что меньше 10 - это вряд ли доказуемое родство, да? :(

Цитата: злой от марта 12, 2009, 17:42
Тогда уж хотя бы "хьуь-хIы". Синокавказцы все же :)

;up:Почти точно:

Proto-Sino-Caucasian: *=HVwxkV́ń "поджарь-ка мяса на огне"

Цитата: Tibaren от марта 12, 2009, 18:09
*=HVwxkV́ń

Ну, и как это прочитать по-русски? Хавкхун какой-то... :donno:

В общем, попадает реконструктор сино-кавказского с помощью машины времени в пресловутое первостойбище предполагаемых сино-кавказцев, проголодался, и говорит на праязыке: "Хочу есть". Но тут его хватают и поджаривают, потому что реально он сказал "Хочу быть съеденным".  ;D

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 18:26
В общем, попадает реконструктор сино-кавказского с помощью машины времени в пресловутое первостойбище предполагаемых сино-кавказцев, проголодался, и говорит на праязыке: "Хочу есть". Но тут его хватают и поджаривают, потому что реально он сказал "Хочу быть съеденным".  ;D

:D

Погрешность реконструкции...

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 18:06
Дык, как у синокавказов со сводешом хвсё-такхи? подать сюды список 100 для всех... если меньше 10 будет из 100, то это считай случайная флуктуация глобального фонологического поля, вот. Потому что меньше 10 - это вряд ли доказуемое родство, да? :(

А вот эти попытки (Бенгтсон):
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Den%C3%A9-Caucasian_roots#100-Word_List

Сам Сводеш был бы очень удивлен, увидев широкие семантические "допущения" своего списка, как то:

кровь - сладкий - живой - красный - мясо
кость - затылок - локоть
глаз - клюв - свидетель - быть видимым - лицо - щека

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 18:15

Цитата: Tibaren от марта 12, 2009, 18:09
*=HVwxkV́ń

Ну, и как это прочитать по-русски? Хавкхун какой-то... :donno:

Дык как хотите. V - любой гласный; H - любой ларингал/эпиглоттал; знак "=" после астериска требует еще и вставки показателя класса, а им в принципе может быть любой согласный/гласный...

Так це ж ересь, ежели семантика.  :donno: Должен быть просто список аналогичный инглишскому.

А то я тоже могу сказать, что лук потому лук, что мне на него to look нравится.   :umnik:

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 18:56
Так це ж ересь, ежели семантика.  :donno: Должен быть просто список аналогичный инглишскому.

Цитата: Невский чукчо от марта 12, 2009, 19:44
А то я тоже могу сказать, что лук потому лук, что мне на него to look нравится.   :umnik:

Наконец-то, в споре родилась истина!

Список Сводеша был изначально предназначен для сравнения близости заведомо родственных языков (типа русского и польского или английского и шведского), а не для поиска родственников языка суахили среди южнокитайских диалектов.

И апеллировать к списку Сводеша можно лишь при условии стопроцентного семантического соответствия, а не всяких там "кость  - затылок - локоть".

Впрочем, неоностратикам Сводеш не указ. У них слово "Сводеш" по семантике совпадает со словом "дышло" -  куды повернешь, туды и вышло.
:uzhos:

Цитата: "Невский чукчо" от
Потому что меньше 10 - это вряд ли доказуемое родство, да?

Все зависит от того с какой вероятностью сопоставляются фонемы внутри слова. Теоретически, нет теоретического предела.

Цитата: "Elik" от
как мастер Петрович объясняет сложный технологический процесс при помощи пяти матерных слов.

Это потому что эти слова, на самом деле, содержат глубокий иносказательный смысл и в итоге транформируются в глаголы русского языка. Нет языка > нет мышления > нет сложных действий.

Цитата: Darkstar от марта 12, 2009, 21:37
Теоретически, нет теоретического предела.

Да, но практически математика тут плохо помогает. Допустим, ~0.4 из 207 слов - это как-то стрёмно звучит. Всё равно нужен какой-то практический предел. Вопрос только где лучше всего остановиться.  :donno:

Цитата: "Tibaren" от
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Den%C3%A9-Caucasian_roots#100-Word_List

Даааа, семеооон семеоныч. И эти люди запрещают мне ковырятся в носу.

Цитата: "Elik" от
И апеллировать к списку Сводеша можно лишь при условии стопроцентного семантического соответствия, а не всяких там "кость  - затылок - локоть".

Ничего не понимаете.

Цитата: Darkstar от марта 12, 2009, 21:46

Цитата: "Tibaren" от
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Den%C3%A9-Caucasian_roots#100-Word_List

Даааа, семеооон семеоныч. И эти люди запрещают мне ковырятся в носу.

Хммм. Кстати, насчет носа: см. там же:
:E: нос-рыло-рот-губа-целовать

Цитата: "Невский чукчо" от
Да, но практически математика тут плохо помогает. Допустим, ~0.4 из 207 слов - это как-то стрёмно звучит. Всё равно нужен какой-то практический предел. Вопрос только где лучше всего остановиться.

Нигде. Если вы уверенно и строго докажите, что 3% из списка родственны, а 97% неродственны это дофигища времени. Это. 0.81^x=0.03, x= 16-17 тыс лет...
Вы может подобрать другой список и построить другую глоттохронологию и заглянуть на 30 тыс лет. Просто все к этому очень примитивно подходят, а потом также огульно ругают по принципу "все китайское плохое".

Я неуверен в правильности степенной формулы, правда. На практике я всегда рекалибрую относительно какого-нибудь реального события.

Мизерный процент всё-таки запросто может быть случайным... Жаль, если это не берётся в учёт... Хотя найти грань между случайностью и закономерностью тут непросто, наверное...

Родство корейского и японского можно доказать почти по одному слову namida nunmul (слеза). Поскольку слово базовой лексики, то мала вероятность заимствования... Дело не в количестве слов, а в обоснованности в целом. Можно привести 1000 дурацких соответствий, а можно одно, но хорошо обоснованное.

Darkstar очевидно не знает, что бывают и случайные совпадения. Не только одно, но даже пять совпадающих слов не являются доказательством.
В баскском и нивхском ni "я"; это же ni  как показатель первого лица при глаголе имеется в суахили и ацтекском. Я уж не говорю о словах типа мама, встречающихся в массе языков в том же значении, что и в русском.

Цитата: Darkstar от марта 12, 2009, 21:40

Цитата: "Elik" от
как мастер Петрович объясняет сложный технологический процесс при помощи пяти матерных слов.

Это потому что эти слова, на самом деле, содержат глубокий иносказательный смысл и в итоге транформируются в глаголы русского языка. Нет языка > нет мышления > нет сложных действий.

Вообще-то, считается наоборот: усложнение действий привело к совершенствованию мышления и возникновению языка. Но я не стану  спорить, поскольку это, по сути, спор про яйцо и курицу.

Я говорил о другом.
Надеюсь, Вы согласны со мной, что язык развивался постепенно, и полноценная фонетика, лексика и грамматика появились не сразу, а на более поздней ступени развития языка?
Если да, тогда скажите: неужели вы верите, что в этот момент формирования полноценного языка вся популяция homo sapiens жила в одной точке земного шара? Я лично считаю, что к этому моменту люди уже расселились от Иберии до Китая. И поэтому у каждой местной популяции сформировался свой уникальный язык. Следовательно, поиски родственников басков на Сахалине - это суета и томление духа.

1.Сначала по конкретным словам: вот уже и без меня нашли одно слово из ПРАЯЗЫКА - местоимение "этот" (i).
2.Сино-кавказская теория для меня вовсе не религия. Я был бы не против, если бы кто-то доказал родство басков, например, с картвелами, а не СК. Баск. gizon - аквит. кисон - груз. каци "мужчина" - чем не параллель? Но увы, нельзя заблудиться: картвелы - ностраты, а баски - сино-кавказцы.
3.О дольменах - если они распространены от Иберии до Кореи, это лишний раз говорит, что их строили сино-кавказцы. Невозможно представить себе нострата, строящего дольмен!
4.Наконец-то выяснилось, что причина разногласий - не в конкретных исследованиях, а в представлении о древнейших людях. Elik видит их примитивными животными. Однако лингвистика давно не оспаривает того, что речевой аппарат кроманьонцев устроен так же, как у нас. Никто из археологов уже не говорит о "примитивности" людей, создававших сложнейшие мифы, из которых выросла вся философия, и великолепную пещерную и наскальную живопись. Никто не говорит об оседлости охотников и собирателей, которые заселили-таки почти всю планету ещё в палеолите и мезолите: животные-то кочевали, а если сидеть на одном месте, вскоре всех местных животных перебьют.
Почему вообще происходят изменения в языке? Почему язык меняется? Ответ известен - принцип упрощения, экономии в произношении. Значит, язык все время "портится", а праязык был сложнее и совершеннее всех своих потомков. Скорее всего, он был оч.сложным, синтаксис - инокорпорирующим, может быть (но точно не аналитическим). Из философии известно, что язык первых людей был предназначен для песней (на нём нельзя было говорить, только нараспев петь), куча согласных, кликсов всяких отображала богатство мира, которое открылось первым людям. Слова выражали целые понятия и даже рассказы. В одном слове - целое повествование. Потом из каждого такого пра-слова мог вырасти длинный миф...

"Почему вообще происходят изменения в языке? Почему язык меняется? Ответ известен - принцип упрощения, экономии в произношении. Значит, язык все время "портится", а праязык был сложнее и совершеннее всех своих потомков. Скорее всего, он был оч.сложным, синтаксис - инокорпорирующим, может быть (но точно не аналитическим). Из философии известно, что язык первых людей был предназначен для песней (на нём нельзя было говорить, только нараспев петь), куча согласных, кликсов всяких отображала богатство мира, которое открылось первым людям. Слова выражали целые понятия и даже рассказы. В одном слове - целое повествование. Потом из каждого такого пра-слова мог вырасти длинный миф..."
Представьте себе древнего человека, едва начавшего говорить, и уже пользующегося сложным языком с развитой морфологией. А откуда она взялась? Слово могло выразить целое понятие именно в силу неразвитости языка. Фраза "зверь - трах" передавала смысл "на меня напал дикий зверь, и я его убил".
Наверняка первоначальный язык был очень прост по структуре; скорее всего аморфный. Трудно представить себе, чтобы в нем были музыкальные тоны как в китайском - умение различать тоны могло развиться со временем. Жа и кластеры согласных вряд ли были.

Нет, ну с какого перепугу, по-Вашему, появился сложный консонантизм, кликсы, тоны? Это противоречит принципу экономии.
Мозг кроманьонца ничем не отличался от современного человека. Голосовые связки - тоже. Во всех языках мира есть общие струкрутрные правила - языковые универсалии (см. в лингвистическом словаре, если кто не знает). Значит, структура всех языков устроена на глубинном уровне одинаково.
И теперь Elik будет доказывать, что немые люди сначала рассеялись по всей земле, а потом в 200 местах заговорили независимо друг от друга? Это и помыслить невозможно.
Примечания:
1.Эвенки - их мало, но они занимают территорию в миллионы кв.км. А это ведь охотники.
2.О том, что догадаться о возможности нострат.родства можно "невооруженным глазом": исконно русское "буря" - татар. "буран", рус. "вода" и вообще ИЕ - фин-уг."ведь/везь", рус. "мне", груз. "мэ" - тюрк. "бин/бен/мен", рус. "я тебя" - морд-эрз. "мон тонь", фин-уг. "кул" - рыба - дравид. "кол" и т.д. Натолкнувшись на столь банальные примеры, гипотеза о родстве приходит в голову сама собой. Дальше идёт уже научная работа, что и сделал Иллич-Свитыч.
3.Как ни крути, а сторонники теории макросемей (хотя и без гринбергианских крайностей) - лучшие лингвисты их всех концов мира. У них есть свои издания, вот журнал "Вопросы языкового родства" появился. Но что-то я не видел, чтобы Elik или Tibaren издавали пухлые труды или журнал "Вопросы языкового неродства"!

Цитата: Mahtalcar от марта 13, 2009, 09:33
1.Сначала по конкретным словам: вот уже и без меня нашли одно слово из ПРАЯЗЫКА - местоимение "этот" (i). 

Без Вас нашли еще и как бы целый словарь:
Long-range etymologies
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet&first=1

ЦитироватьЯ был бы не против, если бы кто-то доказал родство басков, например, с картвелами, а не СК. Баск. gizon - аквит. кисон - груз. каци "мужчина" - чем не параллель? Но увы, нельзя заблудиться: картвелы - ностраты, а баски - сино-кавказцы.

Видите ли, от того, что Вы против/не против чего-либо, лексика языков не меняется, и аргументов в пользу макросемей не прибавлется...
Баск. giz-on «мужчина» и giz-aki «человек» (а может быть, еще и gaz «раса»), помимо картвельского *k.ac^-, можно сопоставить и с тюркским kiši «человек». Так что «заблудиться» можно легко, учитывая что среднестатистическое количество «схождений» картвельского с ностратическими примерно равно количеству «схождений» с баскским.

Цитировать3.О дольменах - если они распространены от Иберии до Кореи, это лишний раз говорит, что их строили сино-кавказцы.

Единственное, о чем это говорит – это то, что их строили иберокорейцы. Или на дольменах сохранились петроглифы на синокавказском языке?

Цитата: Mahtalcar от марта 13, 2009, 12:26
О том, что догадаться о возможности нострат.родства можно "невооруженным глазом": исконно русское "буря" - татар. "буран", рус. "вода" и вообще ИЕ - фин-уг."ведь/везь", рус. "мне", груз. "мэ" - тюрк. "бин/бен/мен", рус. "я тебя" - морд-эрз. "мон тонь", фин-уг. "кул" - рыба - дравид. "кол" и т.д. Натолкнувшись на столь банальные примеры, гипотеза о родстве приходит в голову сама собой. Дальше идёт уже научная работа, что и сделал Иллич-Свитыч.

Проблема в том, что столь банальные примеры имеют еще и соответствия в других семьях, как то:

Eurasiatic : *bur(H)V
Afroasiatic : *bur-
Sino-Caucasian : (? Bur. burdi 'ground')
Austric : PAA *bu:j 'dust, powder', PAN *abuR 'dust'
African (misc.) : Cf. Bantu *-bị́dò, *-bị̀ndù, *-bị̀ndò 'dirt'; C.-Sakh. *burbur 'пыль, песок'.
от себя добавлю: баск. buro «глина, земля»

Meaning : I, we [1st p. pronoun]
Eurasiatic : *mV
Afroasiatic : HEC *-mi suff. of 1p. sing., *-mV suff. of 1p. pl.; Chad. *mun 1p. pl. incl.
Sino-Caucasian : *mi(nV) 'self'?
Austric : PAN *ka-mi 'we'
Amerind (misc.) : *ma 'I; we' (R 391) [+ A]; *ma 'we (inclusive)' (R 839) [+ A]
African (misc.) : Bantu *-mí 'me'.
В шумерском, насколько помню me-en, в этрусском mi...

Кто здесь кому исконно родствен – совершенно непонятно. Не исключены еще и кросс-заимствования...

ЦитироватьУ них есть свои издания, вот журнал "Вопросы языкового родства" появился. Но что-то я не видел, чтобы Elik или Tibaren издавали пухлые труды или журнал "Вопросы языкового неродства"!

Сила доказательств родства/неродства никоим образом не зависит от пухлости фолианта...
И как Вы можете судить о наличии/отсутствии трудов у людей под никами Элик и Тибарен?

Цитата: "Невский чукчо" от
Мизерный процент всё-таки запросто может быть случайным...

Тут еще верно было сказано вами про 50%. 
Сводеш-100 заточен под различия типа балто-славянских. Сводеш-200 -- это вообще катастрофа (от него отказался еще сам Сводеш, но американцы и википидийцы очень любят)
Для исследования различий другого типа нужны другие списки. Для внутригрупповых различий вы в Сводеше ничего не увидите. Все слова будут одинаковыми с колебаниями около 80-90%
Для исследования макросемей они уйдут ниже 10%. И погрешность большая в обоих случаях.
Для опред. глубины нужен и опред. список, поскольку все слова различаются степенью стабильности.

Предел глубины связан, в общем, с исторической семантической стабильностью наиболее устойчивых слов (а это... отец, мать, я, ты, цифры, основные граммемы, вода, солнце, звезда, глаз, рука, нога).

Цитата: Tibaren от марта 13, 2009, 12:37
Баск. giz-on «мужчина» и giz-aki «человек» (а может быть, еще и gaz «раса»), помимо картвельского *k.ac^-, можно сопоставить и с тюркским kiši «человек».

Тюркское киши/кижи и так далее - материальное соответствие индоевропейскому kl- (откуда челядь, человек)...

Ах да, здесь ностратисты привлекают не тюркские, а уральские:

Mansi (Vogul): ẋom-ẋūś (KU) 'Arbeiter, Knecht', kuś (P), ẋūś (So.) 'Diener; Bube (im Kartenspiel)'
Hungarian: hős, dial. hés 'Held; dial. unverheirateter Mann; (altung.) junger Mann; der Bräutigam, Freier'
Kamass: ke^e^čэ (Ta.), keeč (B), kottje (Ke.), kodš, kadš, kădš (N) 'Arbeiter, Knecht'

В то же время, есть западнокавказские: абхаз. a-ẋác̣a, абазин. qac̣a "мужчина, человек»
... и семитское *ʔiš- «человек»

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1078&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+311&root=config

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2009, 16:33
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1078&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+311&root=config

:yes:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\kart\kartet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_gru=&method_gru=substring&text_grmean=&method_grmean=substring&text_egrmean=&method_egrmean=substring&text_meg=&method_meg=substring&text_mgmean=&method_mgmean=substring&text_emgmean=&method_emgmean=substring&text_sva=&method_sva=substring&text_svmean=&method_svmean=substring&text_esvmean=&method_esvmean=substring&text_laz=&method_laz=substring&text_lzmean=&method_lzmean=substring&text_elzmean=&method_elzmean=substring&text_notes=&method_notes=substring&text_any=man&method_any=substring&sort=proto

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\basqet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_bzk=&method_bzk=substring&text_gip=&method_gip=substring&text_anv=&method_anv=substring&text_bnv=&method_bnv=substring&text_lab=&method_lab=substring&text_zbr=&method_zbr=substring&text_rnc=&method_rnc=substring&text_comments=&method_comments=substring&text_any=man&method_any=substring&sort=proto

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=++96&root=config

Ну вот, опять же, сколько слов из праязыка подкинули! Десятки, и то и сотни корней и формантов общие у всех языков, кроме австрало-папуасских и койсанских. А десятки - у всех, включая и эти. Давно замечено сходство койс. и ИЕ слова "лодка". Люди базы данных составляют, а вы им мешаете.

Цитата: Mahtalcar от марта 14, 2009, 10:12
Давно замечено сходство койс. и ИЕ слова "лодка". Люди базы данных составляют, а вы им мешаете.

Это какое? Основа *nau-?
Я добавил бы основу "слово, имя" - встречается во всех языках.

Да-да, а ещё есть идея, что цимшианские языки - ИЕ?

Tsimshianic languages в вики там ссылка есть...

Про цимшианские - мне семантика показалось не очень убедительной. Хотя, если учесть, что цимшианские - это на-дене, то бореальное родство вполне возможно.
Кстати, об америндах: из них в ходе дискуссии мы уже исключили огнеземельцев, а Г.С.Старостин выделил отдельно берингоморскую макросемью (чук-камч+нивх.+алгонкино-мосанские). Возможно, хока-сиу тоже следует отнести к бореальным. Но и тогда 90% языков Америки останется в пределах америндской макросемьи. Можно ли сказать про неё нечто более определнное, чем Гринберг? Видимо, да, раз здесь уже приводили примеры америндских реконструкций. Хотя работа здесь невероятно сложна в силу отсутствия всякой письменной традиции - поэтому воссоздавать праязыки амазонских племён даже на уровне ИЕ - оч.трудно, а по-нормальному и невозможно. Видимо, америндские реконструкции всегда останутся менее убедительными, чем бореальные.
Кстати, к вопросу о том, что в бореальном и даже сино-кавказском звучание гласных неизвестно и ои обозначаются V - это совсем не страшно, если вспомнить египетский и шумерский!

Цитата: Mahtalcar от марта 15, 2009, 11:49
Хотя, если учесть, что цимшианские - это на-дене

Википедия про это вроде ни сном ни духом и даже про хайда сомневается на-дене ли это. На-дене - это по-любому эяк-атабаскская ветка и тлинкитский, а дальше уже сомнительно...

вот куда например кутенай девать из изолятов севера Америки?

Раз уж зашла речь об америндах, то куда сунуть мапудунгун? существует ли андские языки как реальное объединение?

Есть люди, которые над этим работают очень серьёзно. Результаты будут, хотя и не сразу. Вот всё, что я могу сказать.

Цитата: Антиромантик от марта 14, 2009, 10:31

Цитата: Mahtalcar от марта 14, 2009, 10:12
Давно замечено сходство койс. и ИЕ слова "лодка". Люди базы данных составляют, а вы им мешаете.

Это какое? Основа *nau-?
Я добавил бы основу "слово, имя" - встречается во всех языках.

К такого рода сопоставлениям нужно подходить с достаточной долей осторожности.
См. статью В.В.Иванова о моногенезе в БЭС «Языкознание», М. 1998:
«...Одной из основных трудностей на пути к выявлению таких отношений, кроме отмеченных Сводешом глоттохронологич. ограничений, является возможность отнесения мн. слов, позднее входящих в обиходный словарь, к числу древних культурных терминов. Напр., индоевроп. *Hnomn 'имя', уральское *nime, др.-юкагирское nim 'имя', возводимые к ностратическому, шумер. inim 'слово', тибет min 'имя' (возводимое к сино-тибетскому) восходят к общему термину, к-рый мог отражать древнее мифологич. представление о значимости имен и распространяться по мере диффузии этого представления...»

Цитата: Mahtalcar от марта 15, 2009, 11:49
Кстати, к вопросу о том, что в бореальном и даже сино-кавказском звучание гласных неизвестно и ои обозначаются V - это совсем не страшно, если вспомнить египетский и шумерский!

А что с шумерским? Каким образом тогда в нашем распоряжении  имеется ряд слов, состоящих из одной фонемы: a, e, i, u?

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 12:52
Да-да, а ещё есть идея, что цимшианские языки - ИЕ?
Tsimshianic languages в вики там ссылка есть...

Далеко не все так однозначно. Цимшианские обычно относили к пенутианским.
Ну и конечно как их можно напрямую связывать с ИЕ, если у них другой строй (инкорпорация), да и базисная лексика как бы далековата...?
http://www.native-languages.org/fampen.htm
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=91075
http://en.wikipedia.org/wiki/Penutian_languages

Ещё раз: сложности в текущей работе, в т.ч. и с языками Америки, не опровергают принципиальной обоснованности реконструкций макросемей эпохи мезолита.
В египетском неизвестно точное звучание гласных, в шумерском - тоны, и тем не менее, реконструкция этих языков существует и никем не оспаривается в общих чертах.
О слове "имя": я не вижу причин, по которым одни семьи должны были заимствовать корень "nVm", вытесняя другие корни с тем же значением; значимость имени универсальна на всех континентах, однако корень nVm засвидетельствован лишь в Евразии, насколько мне известно, и говорит о родстве именно языков Евразии, а не всех вообще. В то же время значимость имени - факт, присущий и америндам, и австралийцам.

Вообще, сам-то я считаю, что несколько гиперсемей вполне возможны - какие-нибудь койсанская, негрская, европейская, азиатская, папуасская, австралийская и американская, просто доказать очень сложно за тучей многолетий. Терминология условная. Всё равно некоторые термины не приживаются - раньше был термин же-пано-карибские - а щас больше о же-тупи-карибских слышно. Но всё равно скептически отношусь к макросемьям...  :tss:

Цитата: Mahtalcar от марта 16, 2009, 16:26
О слове "имя": я не вижу причин, по которым одни семьи должны были заимствовать корень "nVm", вытесняя другие корни с тем же значением; значимость имени универсальна на всех континентах, однако корень nVm засвидетельствован лишь в Евразии, насколько мне известно, и говорит о родстве именно языков Евразии, а не всех вообще.

:)Да это не проблема. См. у Бенгтсона. Глобальные этимологии (http://jdbengt.net/articles/Global.pdf)

№ 16. MENA
Койсано – нигеро-конго – кордофано – афразийско – ИЕ – урало – дравидо – тюрко – баско – бурушаски – сино-тибетско – америндская изоглосса.

ЦитироватьSpecifically, we will be comparing
items in the following 32 taxa, each of which we believe is a genetically
valid group at some level of the classification: Khoisan, Niger-Congo, Kordofanian,
Nilo-Saharan, Afro-Asiatic, Kartvelian, Indo-European, Uralic, Dravidian,
Turkic, Mongolian, Tungus, Korean, Japanese-Ryukyuan, Ainu, Gilyak,
Chukchi-Kamchatkan, Eskimo-Aleut, Caucasian, Basque, Burushaski, Yeniseian,
Sino-Tibetan, Na-Dene, Indo-Pacific, Australian, Nahali, Austroasiatic,
Miao-Yao, Daic (= Kadai), Austronesian, and Amerind.

Чего-то странная у них классификация... несколько таксонов слишком большого ранга по сравнению с большинством, не кажется?

 :uzhos:...а семантика-то...жуть...

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 17:23
Khoisan, Niger-Congo, Kordofanian, Nilo-Saharan, Afro-Asiatic, Indo-Pacific, Australian, Amerind.

Вот как минимум эти ранги сомнительны... плюс ещё кавказские... может, и чукото-камчатские, на-дене и эскалеутские туды же...

Зато там вроде нет сино-кавказцев, ностратов и аустриков. Хоть какой-то прогресс. Или регресс.  :donno:

WHO

"Turkic: Proto-Turkic *k'Em 'who,' *ka ∼ *qa (interrogative base), Chuvash
kam 'who,' Old Turkish k¨am 'who,' qa-˜nu 'which,' qa-na 'where,' Old
Uighur kim 'who,' qaju 'which,' qajda 'where,' Tatar kem 'who,' Karagas
kum ∼ kym, Jakut kim, Old Oguz qanda 'where.' [N 223, 232, EU, UOL 70]"

Надо было левой ногой делать, чтобы не понять, что на всех тюркских стабильно *kim

Но в целом мне понравилось. Это лучше, чем у Старостина. Дело в том, что по теореме о произв вероятностей, вероятность случайного совпадения в нескольких независимых группах очень быстро стремится к нулю. В двух списках можно случайно подогнать, в трех уже случайно не подгонишь.

И потом если брать прото-мир, то понятно, что сравнивать нужно что-то типа

1) койсанские
2) австралийские
3) папуа
4) америндские
5) синотибетские

ИЕ и отсальные можно не трогать. Если эти сойдутся, они сами собой впишутся

Лучше вообще самые крайние для начала - койсанские (без сандаве и хадза возможно), австралийские и южноамериканские.  :???

Да, койсанские и австралийские скорее всего (уровень разделения ок. 70 тыс лет). Если там что-то общее есть, значит есть надежда.

Это легко сделать кстати. У Розенфельдера есть цифры. Число "два" можно считать устойчивым.

Но вы не сведете койсанские клики с длинными австралийскими словами мугмамумуамба. Я уже пробывал... Очень разные подходы к фонетике.

А если пытаться только с Евразией и ближайшими островами (без новогвинейского региона?) что-то нахимичить, то тоже брать наиболее крайних - баски, чукото-камчатцы и андаманцы?

Ну зная, что Евразия заселялась 30 тыс лет назад, можно пытаться сводить синотибетскую и ИЕ, например. Которые хорошо изучены. Где-то такой уровень Но они же хотят ВСЁ НА СВЕТЕ...

Вообще у разных макросемей очень разная фонетика, т.е. принципиально разный внешний вид языка. Ср. Кавказский консонантизм, койсанские клики, ИЕ ССVCC корень, австралийские "кенгуру", алтайские "таль, маль, коль". Это сразу бросается в глаза и можно даже делать вывод о родстве по внешней фонетической типологии... может быть...

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 22:37
Но вы не сведете койсанские клики с длинными австралийскими словами мугмамумуамба.

И это ещё при том, что носители хадза - генетически вроде как связаны с пигмеями по последним данным, а не с койсанцами, но считаются обычно в одной куче с койсанцами. То есть, вероятно, что основные пигмеи до перехода на банту языки говорили на койсаноподобных языках (???)... В общем, надо бы ещё проверить так уж едины койсанские языки... А то пока больше похоже на ареальную группу вроде австралийских, индейских, папуасских, конго-сахарских (у этой-то "ветки" две макросемьи или больше?)...  :donno:

Ну вся южная Африка это, видимо, койсанские языки в прошлом. А потом уже на каком-то этапе от них отделились "наши". Скорее всего, около 70 тыс лет, когда начинается выход из Африки. Но до этого они освоили северную Африку и цветующие прерии Сахары... Разумеется, койсанцы тоже делились как-то внутри себя.

Обнадеживает то, что подлинное разивитие языка обычно происходит в контакте с суперстратом, а охотничьи языки по идее должны нарушать глоттохронологические принципы и оставаться архаичными в течение долгого времени, т.к. им не с кем взаимодействовать, кроме ближайших соседей, т.к. они глухо привязаны к территории как крепостные крестьяне (?)

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 23:12
Разумеется, койсанцы тоже делились как-то внутри себя.

Ненене, я немного про другое кумекал... В палеолите, возможно, корреляция между популяцией и языком была выше, чем сейчас. А если хадза ~ пигмеи по происхождению, то ведь пигмеи - это вроде бы не негроиды и не койсанцы, а чуть ли не третья африканская раса... конечно, они оказавшись по соседству с койсанцами могли перейти на койсанский язык, а если нет?  :donno:

Хадза же вроде не "пигмеи"... просто невысокие как и все охотники. Рост связан с уровнем питания, "пигмеи" это не генетическая популяция, везде же, кажется, описано.

Вообще все это исследавно уже генетически. Там есть линия M1, M2, M3, если я правильно помню... и еще какие-то...

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 23:32
Хадза же вроде не "пигмеи"... просто невысокие как и все охотники. Рост связан с уровнем питания, "пигмеи" это не генетическая популяция, везде же, кажется, описано.

Вообще все это исследавно уже генетически. Там есть линия M1, M2, M3, если я правильно помню... и еще какие-то...

имеются ввиду пигмеи в бассейне Конго... википедия разве с бодуна считает их популяцией и увязывает хадза с ними?  :what:

"линия M1, M2, M3"

L1, L2, L3 -- правильно

Цитата: "Невский чукчо" от
имеются ввиду пигмеи в бассейне Конго... википедия разве с бодуна считает их популяцией и увязывает хадза с ними?

Пигмеи -- это просто люди, которым мало мясо, за несколько поколений они становятся низкорослыми, чтобы выжить.

Мбути (дети леса) в Конго, говорящие на банту -- просто какие-то люди, которым мало мяса. Я ничего не слышал про их связь с хазда. Хадза -- степные охотники в районе оз. Виктория, точнее озера Эяси...

Почитайте английскую вики про тех и других, и ещё про гаплогруппы. Врут?

Хадза --носители каких-то древнейших генов и отщепились от остальных людей раньше всех, поэтому их считают "древнейшими людьми". Это была популярная передача National Geographic...

Ну как же я это проверю. Все, что написано в англ. википедии, все ПРАВДА.

Ну, на крайняк что хадза относительно койсанцев - это примерно как гумуз относительно нило-сахарских, наверное. Что-то вроде этого...  :donno:

А, ну вижу. L2 -- это негроиды леса, может и мбути... Ну не знаю. Вторично приобрели язык значит...

Ну поскольку А и B разделились 70 тыс лет назад, значит в то время население говорило еще с кликами, а потеря кликов, произошла позднее, поэтому они сохранились у хадза, а мбути недавно перешли на банту...

Значит для начала нужно свести хадза к койсанам, что пытались сделать, но не получилось...

Однако в этом случае САМ факт наличия такой странной фонологической инновации как клики в двух потенциально столь разнородных наиболее древних ветвях африканских языков (ведь как мы знаем, в человеческой речи могут реализоваться и другие возможности), уже этот сам факт доказывает моногенез из кликового языка. Вот. Теория моногенеза таким образом доказана.

Блестяще!
Раньше относили хадза к бушменам, а сандаве - к готтентотам. Теперь эти два языка, а также вымерший квади в Намибии выделяют особо. Разделение собственно койсанских в узком смыле произошло недавно - всего-то на уровне ИЕ, а вместе с сандаве, хадза и квади - уже давненько, на уровне ностратов. Вплоть до времён Древнего Востока койсаны обитали в Восточной Африке, лишь потом негры вытеснили их на юг.

Цитата: Mahtalcar от марта 17, 2009, 16:11
Блестяще!
Раньше относили хадза к бушменам, а сандаве - к готтентотам. Теперь эти два языка, а также вымерший квади в Намибии выделяют особо. Разделение собственно койсанских в узком смыле произошло недавно - всего-то на уровне ИЕ, а вместе с сандаве, хадза и квади - уже давненько, на уровне ностратов. Вплоть до времён Древнего Востока койсаны обитали в Восточной Африке, лишь потом негры вытеснили их на юг.

а койсанская гипотеза разве строго доказана? чем оно лучше нило-сахарского объединения или восточнопапуасского?

Цитата: "Mahtalcar" от
а вместе с сандаве, хадза и квади - уже давненько, на уровне ностратов

Если генетика не врет, то очень давно, более 70 тыс лет назад. Это самое древнее разделение.

Был протонарод ABX, который разделился на А (койсаны) и BX, а затем последние 70.000 лет назад на B(хадза и "пигмеи") и X (все остальные). Так написано...

Это по группам основного ДНК. А есть еще исследования митохондриального ДНК -- там своя классификация.

Вот ещё интересно, почему у северокавказцев столько фонем - своего рода аналогия кликсовым по числу фонем получается вроде... может, северокавказцы одни из наиболее архаичных некликсовых?  :-\

Мне это тоже приходило в голову. Именно так и есть -- Северный Кавказ одна из самых архаичных территорий (60% G-группы у осетинов)...

Но древо генов очень сложное и совсем иное, чем думается из лингвистики. Вряд ли это первичное явление. Примитивно там не сходится.

Я сегодня разобрал все древо немитох. ДНК и накидал на бумажке.

X группа дальше к 65 ky (kiloyears) потеряла клики разделилась и образовала язык, условно назовем его NILO. Это некий некликовый предок всех языков центральной Африки -- кордофанских, нило-сахарских, нигеро-конглэзских (и всех остальных народов мира). Черт знает, как они там стыкуются, но скорее всего нило-сахарские это основа, а остальные перечисленные это ее ветви, поэтому все некликовые языки я условно грубо обзываю "нило-сахарскими". Они распались где-то в районе южного Судана -- это ясно из принципа (Dyen?) максимальной разницы протодиалектов, которая должна быть ближе к прародине.

От этой группы происходит уже все на свете и вряд ли там были клики.

Какая-то часть этой группы навсегда осталась в Африке.

Но дальше тут же (~63 ky) от этой группы NILO отделяется "андаманский-айну" (гаплогруппа DE) и уходит в восточную Евразию. Поэтому это самая древняя евразийская группа и это первый выход из Африки.

(Разумеется, это все моя связная интерпретация того, что изложено в вики, за ошибки и неточности я не отвечаю, все даты приблизительны, все отношения условны)

Дальше за ней вдогонку (60 ky) гонится вторая волна того же происхождения от NILO, от которой позднее произойдут все остальные языки. Это вторая волна ее не догоняет, а оседает в ИНДИИ. И дальше все распространение евразийских языков уже происходит из Индии. (Можно назвать Out-of-India theory) Почему так? Потому что там максимально благоприятный климат и геогр. расположение и все миграции там оседали очень хорошо, видимо, и долго застаивались.

А как насчёт афразийцев? они вторично в Африку попали из Аравии?

Ну, то что в Америках, у папуасов и в Австралии тёмный лес - это из-за нескольких миграций туды, видимо...  :umnik:

Афразийцы -- да, это видимо позднее распространение с агрикультурой из Израиля вдоль Нила и его притоков, пока Сахара не полностью пересохла... Это уже вчера было (10 тыс лет назад)

Вот я расскажу. Можете не читать, пишу для себя, чтобы связно отложить в голове...

Значит мы остановились на Индии, 60 ky. Все, Африка живет сама по себе. У нас только "айны-андаманцы" на периферии Азии, протоиндийцы в центре и африканцы в Африке.

Период последнего оледенения, которое длится десятки тысяч лет, очертания континентов совершенно другие. Красное море не связано с Индийским океаном, Персидский залив связан, но уменьшен с севера, его легко обойти. Япония часть Азии. Вся Индонезия единый континент, потому что обнажен шельф. Только Австрало-Тасмания не связана, но там очень небольшой пролив (~ 200 км).

Выше Альп ледяная шапка как в Гренландии.

В южной Европе живут неандертальцы, которые приспособлены к холодному климату.

Возможно где-то в Азии еще остаются недобитые Homo erectus (хотя прямых данных нет, но такое возможно).

Такая ситуация продолжается 20 тыс лет. За это время ок. 55 kys из "Прото-Индии" (так условно обзовем этот массив народов) тихо отделяются австралийцы (Группа С) и  тихо ползут в Австралию. Где-то к уровню 40-50 kys Австралия заселяется этими "протоиндийцами".

Другая часть "протоиндийцев" тихо отделяется и ползет в другую сторону, на запад к Кавказу и заселяет Кавказ! (группа G). Дальше Кавказа они не идут, потому что там холодно и ниша еще заполнена неандертальцами.

Т.е. по идее кавказские языки должны быть родственны австралийским, что не подтверждается никакими данными.

К отмеки 40 ky начинается взрывообразный распад "протоиндийского" массива. Что-то там случилось, резко люди поумнели, "пассианарность" повысилась, они начали искать новые жизненные ниши.

Сначала отделяются "протокроманьонцы", т.е. та культура людей современного типа, которая заселила Аравию и Европу и вытеснела неандертальцев.
Они уходят на запад второй волной и начиная с отметки 30 ky (это хорошо известно из археологии) начинают колбасить неандертальцев и постепенно отвоевывать у них южную Европу. Это гаплогруппа I, 60% которой найдено у боснийцев и много так же у скандинавов и у румынов. (Возможно, именно сюда относятся прото-баски и прото-саами -- неизвестно).

Остаток "протоиндийского" массива получает мутацию, известную как гаплогруппа K. Эта группа очень недолго существовала, но образовала все оставшиеся языки.

Итак, тогда же ок. 40-37 ky группа K распалась на:

1) тех, кто так и остался в районе Индии (группа L, обнаружена в концентрации 25% у бурушей, возможно бурушаски именно настолько древние)

2) тех, кто вернулся обратно в Африку и смешался с местным населением и растворился в нем (в основном, это фульбе, также на Ибице -- о-в вблизи Испании высокая концентрация)

3) тех, кто пошел в Индонезию -- от них происходят все папуасы (группы M и S)

4) всех остальных, от которых произойдем "мы", китайцы, америнды и еще куча северо-евразийских народов.

Вот эта последняя 4-ая группа вскоре распалась где-то за пределами северной Индии ок. 35 ky на две подгруппы RQ и ON.

Это была смелая группа, потому что она шла из Индии на север и не боялась холодов. Вероятно, она распалась где-то в Казахстане на две части, одна из которых ушла в Европу (RQ), а другая в Азию (ON).

Цитата: Darkstar от марта 17, 2009, 21:42
гаплогруппа I, 60% которой найдено у боснийцев и много так же у скандинавов и у румынов. (Возможно, именно сюда относятся прото-баски и прото-саами -- неизвестно).

Ищем эускаро-боснийский субстрат у саамов - предков финно-укров...

Про то как состыкуются внутри себя америнды и папуасы интересно бы... не говоря уж об австралийцах...

ON  ок. 20 ky распалась на "протоуральцев" (N) и "прото-SEA" (O)

От протоуральцев в языковом плане, возможно, ничего не осталось. Возможно, чукчи или нивхи. Это были какие-то палеосибирские языки, которые потом смели последующие волны миграции. В генетическом плане они дали начало всем уральским народам, которые потом еще смешались с тюрками. Поэтому высокая концентраци N-генов есть у финнов (60%) и якутов (90%). Но ни с какими особыми языками группа N вроде не связана. Чукчи, юкагиры -- кандидаты только....

Прото-SEA (от South East Asia) доползла до Тибета и дало генетическое начало всем народам юго-восточной Азии. Вероятно, в этот период выработались и признаки монголоидной рассы (на яркий снег они что ли щурились -- уж не знаю). Но так или иначе, SEA-народы (группа О) теоретически могут иметь общее языковое происхождение.

По-крайней мере, очень вероятна версия, что сино-тибетцы проникли в Китай с севера, независимо от ностратов изобрели земледелие (7000 ky) и из них уже выделились тай-кадайцы, а из тай-кадайцев австронезийцы. Я считаю эту версию заслуживающей внимания, там есть схождения, обнаруженные разными исследователями. Австронезийцы позднее (ок 6000 ky) на лодках распространились с Тайваня (это более или менее доказано) и заселили весь Тихий океан, что, само по себе, удивительное явление.

Возможно, аустроазиаты лингвистически родственны мао-яо, но группе O неродственны...точно трудно сказать. С мао-яо у аустроазиатов хорошие схождения в числительных.

И последняя группа RQ тоже распалась где-то в Казахстане тоже ок. 20 ky в разгар ледниковья

Q -- это кеты и америнды.
Вот мы только дошли до индейцев и протоиндейцев.
Кеты остались в Сибири, а протоиндейцы ушли по Беренгову мосту ок. 15 ky в Северную Америку. (Возможно были и более ранние слабые волны миграции в Америку, но про них теория умалчивает. Основной массив америндов это вот -- совсем недавно и очень близкие наши родственники)

R -- это европейские языки, с которыми видимо, связаны ностратические и наверняка ИЕ.
Они завоевывали Европу по мере того, как таяли льды.
Когда начался распад ИE, он также подхватил гены R и разнес их широко по Евразии -- от Англии до Алтая. Подробности группы R можно обсуждать отдельно.

Цитата: "Невский чукчо" от
как состыкуются внутри себя америнды и папуасы

У индейцев числительные внутри себя стыкуются очень плохо, отдельные группы только. У папуасов вообще кошмар.

Цитата: Darkstar от марта 17, 2009, 22:26
(Возможно были и более ранние слабые волны миграции в Америку, но про них теория умалчивает. Основной массив америндов это вот -- совсем недавно и очень близкие наши родственники)

да были какие-то ранние, на andaman.org описано немного... от этих ранних почти ничего не осталось ныне...

Кстати, северокавказские языки могли бы быть остатками N (исчезнувших протоуральцев), тогда была бы верна сино-кавказкая теория. Но за 30 тыс лет там ничего не найдешь. Хотя числительные чуть-чуть похожи...

Цитата: Darkstar от марта 17, 2009, 22:53
Хотя числительные чуть-чуть похожи...

Чего???  С кем???

Ну совсем чуть-чуть, даже говорить не хочу...

Да кто его щас разберёт... так-то вроде бы сино-тибетцы отдельно, дене-енисейцы отдельно, северокавказцы отдельно, баски отдельно, буришки отдельно... а глубже? O_o

А кроме буришков в Индостане есть ещё кусунда и нахали, тоже куды бы их сунуть, если можно сунуть...

Цитата: Darkstar от марта 17, 2009, 22:29
У папуасов вообще кошмар.

Дык, если взять хотя бы только восточнопапуасскую гипотезу (East Papuan languages в wiki вроде), дык там вроде бы 4 или 5 семей и 3 или 6 изолятов, которых ещё вроде фиг запихнёшь в прокрустово ложе макросемьи... чего уж об остальных макросемьях ихних говорить...

Цитата: Darkstar от марта 17, 2009, 22:53
Кстати, северокавказские языки могли бы быть остатками N (исчезнувших протоуральцев), тогда была бы верна сино-кавказкая теория. Но за 30 тыс лет там ничего не найдешь. Хотя числительные чуть-чуть похожи...

Цитата: Darkstar от марта 17, 2009, 22:59
Ну совсем чуть-чуть, даже говорить не хочу...

Мессир, мы в восхищении!

пранахск. *qo- «три» : саам. kol_m «три»
пранахск. *iss «девять» : cаам. ǫvce/aẋc/oẋc «девять»

Далее:
чечен. тейп Саттой  : Сету (сето, псковская чудь) — небольшой финно-угорский народ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%83)

Цитата: "Tibaren" от
пранахск. *qo- «три» : саам. kol_m «три»

Да что вы, какой "колм" -- это финно-угорское. Саами тут не причем.

Я имел в виду северокавказские и китайско-тибетские. И то, что грузинские почему-то числительные похожи на китайские -- это тоже общеизвестно.

Я не хочу эту тему трогать даже. Я в кавказских ни бельмеса.

Я имел в виду, что ЕСЛИ СК являются отстатком генетической линии N (чему не нашел подтверждений), то была бы генетическая основа для объединения их сино-тибетскими (O). Гаплогруппа N в языковом плане, видимо, не оставила потомков -- финно-угорские это более поздний суперстрат, поскольку они наверняка ностратические.

Цитата: Darkstar от марта 18, 2009, 00:12
И то, что грузинские почему-то числительные похожи на китайские -- это тоже общеизвестно.

:oЧево-ооо???

ЦитироватьЯ в кавказских ни бельмеса.

bilmäz подкрался незаметно...

А вы не знали

yi er san
erti ori sami

Наверно отсюда и пошла эта пресловутая теория.

Фонетически они конечно похожи. Т.е. эти грубые скопления согласных, что-то общее есть. Ведь принципов построения фонетики много. Почему именно такой выбор?

Вот какой-то архаичный китайский диалект (Karigren) и грузинский (подправленный сванским)

'iêt   ñzhi   sâm   si           nguo   lyuk   ts'yet   pwat   kyeu   zhyep
erti   (y)ori   sami   o(sh)txi   xuti   ekvsi   shvidi   rva   cxra   ati (сван. yeshd)
 
При большом микроскопе можно конечно предположить что-то...

Цитата: Darkstar от марта 18, 2009, 00:36
А вы не знали

yi er san
erti ori sami

Наверно отсюда и пошла эта пресловутая теория.

Угу.
yi = ert-i :  хороший когнат финальных гласных
er = ori  : до кучи армянск. erku < ПИЕ *duwo и Proto-Austroasiatic: *ʔa:r «two»
san = sami  :  туды же Proto-Khoisan : *sVmV «three»

Да, чё-то я тут поумножал-поумножал, получилось, что сводеш-100 вроде полностью истекает за ~30 тысяч лет. Назовём это ареалом, языки с предполагаемым родством до 30 тысяч лет. Сколько таких ареалов можно выявить?  :umnik:

Вся эта генетика оч.интересна, надо бы подкинуть её профессиональным лингвистам... Но почему айнов объединяют с папуоидными андаманцами, а не с австралийцами?

Ну, просто андаманцы, айну и кто-то в районе Тибета (сино-тибетцы? кусунда? вот этого не знаю) увязываются с гаплогруппой D...

Вообще, ещё интересно, насколько те же америнды генетически однородны, потому что антропологи там с десяток расовых типов насчитывают... mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new_world_people1.html картинок только там нету, и я не уверен, что отличу их визуально...

А папуасы и австралийцы генетически вроде тоже неоднородны?

Я еще перечитал Бенгстона-Рулена, мне подумалось, что если Гринберг не врет (а вряд ли он врет, его недостатки сильно преувеличены традиционалистами), то там хорошее схождение ностратика--американские -- по генетике так и должно быть. Остальные группы там практически не представлены или частично подогнаны.

Цитата: "Невский чукчо" от
А папуасы и австралийцы генетически вроде тоже неоднородны?

Все группы неоднородны.

Цитата: "Elik" от
Да, есть ссылки на исходный лексический материал, но я нигде не видел ссылок, подтверждающих правильность собственных предположений авторов.

Мне кажется проблема даже не в этом, а именно (как вы точно выразились) в ВОЛЮНТАРИЗМЕ. В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов, поэтому чисто статистически (учитывая всевозможные фонетические пермутации) можно подогнать 100-200 слов любого языка под любой другой язык. Меня всегда настораживали, что ностатисты и сочувствующие не восстанавливают какой-то блок пралексики, а несвязный набор редких слов (вроде "каблук", "облако" и т.д.) - что абсолютно непохоже на то, какие воостанавливаются матрицы слов для несомненно родственных слов ("земледелие", "части тела", "простейшие глаголы" и т.д.) Вот по этой причине - всё это неубедительно.

Цитата: "Невский чукчо" от
Дык, ученик должен понимать сие мычание. Разве не?

А что тут "понимать"? Примитивная сигнальная система есть даже у зверей (не приматов) - рычание (низзя!), подмурлыкивание (малацца!) и т.д. Обучение каким-то материальным понятиям ни так сложно, как может показаться.

Цитата: "Elik" от
И апеллировать к списку Сводеша можно лишь при условии стопроцентного семантического соответствия, а не всяких там "кость  - затылок - локоть".

Ну не совсем. Семантический сдвиг - это реальность и если его "нет" вообще - вот это и должно настораживать. Литовский и латышский - несомненно родственны, разделились только в 10 веке, но, например, один и тот же глагол в одном языке значит "поспевать", "зреть" (о фруктах, ягодах), в другом - "приходить". Или прилагательные - одно и то же слово значит "синий" и "седой". Но всё-таки какой-то здравый смысл должен быть во всём.

Цитата: "Elik" от
Надеюсь, Вы согласны со мной, что язык развивался постепенно, и полноценная фонетика, лексика и грамматика появились не сразу, а на более поздней ступени развития языка?

Кстати, да. Факты реальных языков показывают грамматическую прогрессию от простого сложного. Все приставки и суффиксы когда-то были отдельными словами, а корневые слова были предельно просты СVC, т.е. праязык несомненно был чем-то вроде китайского, а не, скажем, современного русского.

Цитата: Roman от марта 19, 2009, 15:50

Цитата: "Elik" от
Надеюсь, Вы согласны со мной, что язык развивался постепенно, и полноценная фонетика, лексика и грамматика появились не сразу, а на более поздней ступени развития языка?

Кстати, да. Факты реальных языков показывают грамматическую прогрессию от простого сложного. Все приставки и суффиксы когда-то были отдельными словами, а корневые слова были предельно просты СVC, т.е. праязык несомненно был чем-то вроде китайского, а не, скажем, современного русского.

Это так. Однако во многих языках полно примеров, когда при усложнении морфемной структуры (развитие префисков и постфиксов) редуцируется фонемная.

Пускай стороники сино-кавказщины объяснят, почему офигительно далёкие абазинский и китайский могут быть родственниками, в то время как на Новой Гвинее бывает что соседние языки вообще очень разные.  :smoke:

Цитата: "Антиромантик" от
когда при усложнении морфемной структуры (развитие префисков и постфиксов) редуцируется фонемная.

Это понятно, что сложение нескольких слов рано или поздно даёт труднопроизносимые кластеры согласных или зияния, которые потом упрощаются. Я просто против того, что восстанавливаются какие-то дикие двухсложные и трёхсложные праформы для языков, которые в принципе должны быть изолирующими с односложными словами.

А я раньше думал, что изолирующие - это вторичное упрощение... ну, как вирусы относительно клеточной жизни...  :donno: Не так разве?

Цитата: "Невский чукчо" от
А я раньше думал, что изолирующие - это вторичное упрощение...

Да нет, языки типа китайского - страшный архаизм. Т.е. язык конечно изменился, согласные отпали конечные, но сам принцип изоляции куда древнее флексии. Было так:

Изоляция > Aгглютинация > Синтетическая Флексия > Вторичный аналитизм

Все языки мира застряли на какой-то ступеньке

Цитата: Roman от марта 19, 2009, 17:25

Цитата: "Невский чукчо" от
А я раньше думал, что изолирующие - это вторичное упрощение...

Да нет, языки типа китайского - страшный архаизм. Т.е. язык конечно изменился, согласные отпали конечные, но сам принцип изоляции куда древнее флексии. Было так:

Изоляция > Aгглютинация > Синтетическая Флексия > Вторичный аналитизм

Все языки мира застряли на какой-то ступеньке

Фузия где?

Цитата: "Антиромантик" от
Фузия где?

Так как некоторые участники дискуссии по-разному понимают слово "фузия" я намеренно его избегал. См. "синтетическая флексия"

Цитата: Roman от марта 19, 2009, 17:25
Изоляция > Aгглютинация > Синтетическая Флексия > Вторичный аналитизм

А каждое это явление возникло только один раз где-то или конвергентно в разных местах было?  :-\

 :no:Чой-то мы далеко ушли от темы...

Цитата: Tibaren от марта 19, 2009, 22:37
Чой-то мы далеко ушли от темы...

Вполне по-синокавказски, кстати, если вспомнить их географию. Евразия, кстати, очень большая и даже в Сибири и то несколько языковых групп разной степени близости\дальности друг к другу. Тоже своего рода контраргумент.  :yes:

Ладно, господа, на пару дней выбываю из ЛФ. Тут ко мне в реале приехали баски с ихним вином... Если получится, обсужу с ними Сводеша-100...

Цитата: Roman от марта 19, 2009, 13:59

Цитата: "Elik" от
Да, есть ссылки на исходный лексический материал, но я нигде не видел ссылок, подтверждающих правильность собственных предположений авторов.

Мне кажется проблема даже не в этом, а именно (как вы точно выразились) в ВОЛЮНТАРИЗМЕ. В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов, поэтому чисто статистически (учитывая всевозможные фонетические пермутации) можно подогнать 100-200 слов любого языка под любой другой язык. Меня всегда настораживали, что ностатисты и сочувствующие не восстанавливают какой-то блок пралексики, а несвязный набор редких слов (вроде "каблук", "облако" и т.д.) - что абсолютно непохоже на то, какие воостанавливаются матрицы слов для несомненно родственных слов ("земледелие", "части тела", "простейшие глаголы" и т.д.) Вот по этой причине - всё это неубедительно.

Утверждение "В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов" слишком далеко от истины. Большинство языков довольствуется 30-40 тысячами слов.
Исследователи ностратики реконструируют всё, что поддается реконструкции,  тем более базовую лексику и морфемы. Достаточно заглянуть в Ностратический словарь Долгопольского, имеющийся в интернете, или в словарь Иллича-Свитыча. Там вы найдете и личные местоимения. и немало частей тела, и основные глаголы.
Неубедительной является критика по Гоголевской тётке: "Я тебя не знаю, но знаю, что ты дрянь".

Цитата: "Baruch" от
Утверждение "В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов" слишком далеко от истины. Большинство языков довольствуется 30-40 тысячами слов.

Обыватели, может, и 5 тысячами слов пользуются, не в этом дело. Я говорю о том, что в качестве когнатов при реконструкции (даже внутри ие.) часто используются устаревшие, диалектные или какие-то иные среднему носителю неизвестные слова. С одной стороны - оно вроде и понятно, но с другой становится не очень убедительно. Я вот чисто по литовским когнатам сужу, которые кочуют из книги в книгу. Есть определённая категория литовских слов, которые я знаю только потому, что они вот так и кочуют из учебника в учебник. Ради интереса я несколько раз проводил "контрольные замеры" на своих знакомых - эффект тот же, они этих слов не знают. Не было бы нелогично с моей стороны предположить, что аналогично обстоит ситуация со всеми другими языками, особенно теми, которые хуже известны в сообществе лингвистов. Особенно "умиляют" случаи, когда в качестве когнатов фигурируют слова, которые только один раз встречаются в какой-то средневековой рукописи (например древнеирландской), где зачастую и прочтение небесспорно, да и парадигма слова непонятна.

Цитата: "Baruch" от
Достаточно заглянуть в Ностратический словарь Долгопольского, имеющийся в интернете, или в словарь Иллича-Свитыча. Там вы найдете и личные местоимения. и немало частей тела, и основные глаголы.

Моё замечание насчёт лексики больше относилось не к ие. разработкам, а скорее к сино-кавказким и прочим, где постулируют слова на уровне "синхрофазотрон", но не могут внятные когнаты предложить для "вода", "тёплый", "зерно" и т.д.

Были исследования, но я забыл сколько. По-моему пассивно 30-40 тыс английская секретарша и 70 тыс профессор.

А вот какую крюкозябру можно ли решить? Если мизерный процент сходства, то где гарантия, что это именно ядерное родство, а не субстрат какой?  :donno:

"Моё замечание насчёт лексики больше относилось не к ие. разработкам, а скорее к сино-кавказким и прочим"
Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.
К сино-кавказским я отношусь отрицательно по иной причине: слишком сложная фонетика реконструированных форм; иногда постулируются кластеры, которые очень трудно произнести, типа подряд глоттализованный и придыхательный; от тридцати до сорока гласных; к тому же среди "протоформ" я обнаружил ряд явных заимствований.

Ну нельзя решить опред вопросы. Истор. языкознание это МЕТОД, а не самоцель. Зачем решать то, что генетика решит быстрее и лучше.

Нет, изолирующие языки - это очень поздняя новация, на уровне бронзового века, в крайнем случае неолита. Я сторонник идеи божественного вмешательства в эволюцию и потому считаю, что протоязык был наиболее совершенен.
Невский чукчо: чем более рассеяна языковая семья, тем вероятнее её относительная молодость (ИЕ, алтайцы, афразийцы; чем более загнана к черту на кулички, тем древнее. Папуасы - это ряд семей и макросемей, которые в разное время более активные народы вытесняли в дыру под названием Новая Гвинея.

Открыл ностратику Долгопольского и закрыл. Какой кашмар, кто это может прочесть и проверить. дх, кх, мх, никому неизвестные сокращения, все навалено в кучу. Неудивительно, что никто не относится к этому серьезно на западе.

Цитата: Mahtalcar от марта 20, 2009, 16:03
Невский чукчо: чем более рассеяна языковая семья, тем вероятнее её относительная молодость (ИЕ, алтайцы, афразийцы; чем более загнана к черту на кулички, тем древнее. Папуасы - это ряд семей и макросемей, которые в разное время более активные народы вытесняли в дыру под названием Новая Гвинея.

Ну, то есть, например, в Австралии пама-ньюнга (хотя некоторые вроде сомневаются в её единстве?) моложе дикой мешанины на севере Австралии?  :donno:

Цитата: "Baruch" от
Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.

А вы меня невнимательно-таки читали. Если в ие. используются липовые литовские когнаты - то эти же "когнаты" потом фигурируют (уже в ие. одёжке) в ностратике. Особенно печально, когда люди не владеющие соответствующими языками, начинают извлекать "корни" из топонимов. Например, из литовского озера Akelė вытаскивают корень *aka- якобы когнат латинскому aqua. Всё это конечно очень интересно, только вот  Akelė происходит от слова akis "око, глаз" и когнатом aqua не является. Словом akis называли озёра, у которых берега полностью заросли камышом, что оставалось только небольшое "блюдечко" воды посереди. Ср. с словацким morske oko "горное озеро". Вот так-то

Цитата: Roman от марта 20, 2009, 16:52

Цитата: "Baruch" от
Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.

А вы меня невнимательно-таки читали. Если в ие. используются липовые литовские когнаты - то эти же "когнаты" потом фигурируют (уже в ие. одёжке) в ностратике. Особенно печально, когда люди не владеющие соответствующими языками, начинают извлекать "корни" из топонимов. Например, из литовского озера Akelė вытаскивают корень *aka- якобы когнат латинскому aqua. Всё это конечно очень интересно, только вот  Akelė происходит от слова akis "око, глаз" и когнатом aqua не является. Словом akis называли озёра, у которых берега полностью заросли камышом, что оставалось только небольшое "блюдечко" воды посереди. Ср. с словацким morske oko "горное озеро". Вот так-то

В балтийских вообще странный когнат aqua - латышское, литовское upe. Откуда оно вообще?  :o

Цитата: Антиромантик от марта 20, 2009, 17:05
В балтийских вообще странный когнат aqua - латышское, литовское upe. Откуда оно вообще?

мож, от аборигенов?  :???

Цитата: "Антиромантик" от
балтийских вообще странный когнат aqua - латышское, литовское upe. Откуда оно вообще?

Это не когнат aqua. Cлова upe/apa (у пруссов) - когнат нем. Ufer "берег" - а куда это дальше, я не в курсе. Но с латинской "водой" это никак не связано

Цитата: Roman от марта 20, 2009, 16:52

Цитата: "Baruch" от
Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.

А вы меня невнимательно-таки читали. Если в ие. используются липовые литовские когнаты - то эти же "когнаты" потом фигурируют (уже в ие. одёжке) в ностратике. Особенно печально, когда люди не владеющие соответствующими языками, начинают извлекать "корни" из топонимов. Например, из литовского озера Akelė вытаскивают корень *aka- якобы когнат латинскому aqua. Всё это конечно очень интересно, только вот  Akelė происходит от слова akis "око, глаз" и когнатом aqua не является. Словом akis называли озёра, у которых берега полностью заросли камышом, что оставалось только небольшое "блюдечко" воды посереди. Ср. с словацким morske oko "горное озеро". Вот так-то

Где вы нашли ИЕ реконструкцию, опирающуюся на пару литовских слов и больше ни на что?
ИЕ реконструирован на основании массы данных, и реально одно литовское слово или же нет, на реконструкцию никак не влияет. И уж тем более когда речь идет о ностратике: шесть языковых семей, сотни языков. И вся ваша критика опирается на пару неправильных (с вашей точки зрения) литовских слов.
По отдельным словам всегда возможна дискуссия; я, к примеру, спорил с Долгопольским относительно одного семитского слова, которое он считает коренным семитским с когнатами в чадских, а я считаю заимствованием из дравидийских. Если в Ностр. словаре реконструируются 4000 слов, и я считаю, что в одном случае есть ошибка - кстати, вполне возможно, что я не прав, так вместо 4 тысяч останется 3999 - ах как плохо.
Еще лучше замечание Darkstar-а. Ну лень ему смотреть список сокращений и транскрипционных значков, и знаний не хватает, чтобы проверить правильность примеров - ergo словарь никуда не годится. Дайте ему книжку для малограмотных, тогда он будет доволен.

Цитата: "Baruch" от
Еще лучше замечание Darkstar-а. Ну лень ему смотреть список сокращений и транскрипционных значков, и знаний не хватает, чтобы проверить правильность примеров - ergo словарь никуда не годится. Дайте ему книжку для малограмотных, тогда он будет доволен.

Конечно, недоволен. И конечно мне лень. Плохо представленный материал -- это отсутствующий материал. Я ежедневно просматриваю десяток текстов на разных языках, неужели у меня есть время разбираться, простите, в чужих каракулях. Кто это проверял, кроме Долгопольского? Кто вычитывал эту книгу?

Мне проще самому заново найти эти когнаты, чем разобраться в чьем-то витиеватом мышлении.

Цитата: "Baruch" от
Где вы нашли ИЕ реконструкцию, опирающуюся на пару литовских слов и больше ни на что?

Разве я говорю о "паре литовских слов"? Я говорю о самих методах работы с малоизвестными языками. Если литовский язык, который достаточно хорошо изучен и которому посвящается энное количество публикаций ежегодно, немилосердно "подгоняется" под нужные когнаты - вы можете ручаться, что аналогичная подгонка не происходит с языками, которых мы лично не можем проверить? Ведь изучая всю эту ностратику в дравидских, афразийских, картвельских языках приходится полагаться только и исключительно на чистоплотность авторов. Или вы владеете этими языками настолько, что можете составить независимое мнение о правомочности сравнения? А где ещё фактор элементарной человеческой ошибки? Люди искренне верят, что X - это Y, и вводят в заблуждение остальных, сами даже того не зная.

А кто в состоянии проверить все материалы по всем языкам, которые использует лингвист в своей работе? Я знаю Долгопольского 50 лет, знаю его обширные знания в области самых разных языков. Он первый в Союзе занялся кушитскими языками, и его "Сравнительной фонетикой кушитских языков" пользуются специалисты. Его книги и статьи опубликованы в серьёзных издательствах и специальных сборниках. То, что я вижу в ЛФ - это не критика, а критиканство. Нет ни одной критической заметки типа "здесь у него ошибка", есть лишь общее неприятие не потому, что критик знает, а "наверное у автора есть ошибки". Ошибки бывают у самых серьезных авторов, я обнаружил фактические ошибки в книге Trask, "Historical Linguistics". Но отвергать большой словарь, изданный Кембриджским ун-том, только потому, что "сам я не в состоянии проверить весь материал (который автор собирал полвека) и наверное там есть ошибки" - это, извините, не научный, а базарный подход.

Зачем нужно было использовать сокращения с греческими символами? Как я должен это читать? Я не могу понять даже названия языков, не то, что всего остального. Понятно, что остальные поступили с работой точно так же как и я. Захлопнули и все.

Я делаю вывод не о работе, а о мышлении человека. Я вижу, что мышление путанное (фактически намерено путанное), и что я должен после этого думать о когнатах....

Цитата: Darkstar от марта 20, 2009, 20:29
Зачем нужно было использовать сокращения с греческими символами? Как я должен это читать? Я не могу понять даже названия языков, не то, что всего остального. Понятно, что остальные поступили с работой точно так же как и я. Захлопнули и все.

Что значит, остальные? Я, например, с удовольствием почитал этот словарь. Не целиком, но некоторую часть привлекаемого в нем индоевропейского материала. Кроме того, в длинном вступлении написано много для понимания статей этого словаря и вообще всей колоссальной работы, проделанной Долгопольским.

Цитата: Baruch от марта 20, 2009, 20:20
А кто в состоянии проверить все материалы по всем языкам, которые использует лингвист в своей работе?

Вероятно, нужно уповать на возможности искусственного интеллекта... Потому что один человек за пределами конкретной языковой группы обычно мало что видит, гениев не так много вроде бы... Только кто будет проверять ошибки суперкомпьютера?  :donno:

Интеллект это способность выбирать малое из бесчисленного количества возможностей. В отличие от грубой силы, которая действует напролом...

#2089

Я вижу, что нет понимания, что сем. *shinna это, возможно, ассимилированное ИЕ *dhantis (зуб). Т.е. приводятся только сравнения "в лоб"?

Цитата: "Darkstar" от *dhantis (зуб)

??? *dent- !!!

Цитата: Невский чукчо от марта 20, 2009, 21:26

Цитата: Baruch от марта 20, 2009, 20:20
А кто в состоянии проверить все материалы по всем языкам, которые использует лингвист в своей работе?

Вероятно, нужно уповать на возможности искусственного интеллекта... Потому что один человек за пределами конкретной языковой группы обычно мало что видит, гениев не так много вроде бы... Только кто будет проверять ошибки суперкомпьютера?  :donno:

Не нужно, нужен просто большой коллектив авторов.

Что такое вы увидели, Тараканов? Читать уже латинскими буквами научились? Молодец! Вот, когда еще подучитесь, тогда будете исправлять у меня ошибки, а пока ступайте своей дорогой, ПОЖАЛУЙСТА.

#574 (звезда)

Фин-уг ta"shta",  ИЕ *HstareH (или сходное), чув. "сальтар" тоже, видимо, совершенно не связаны.

Даркстар, во-первых, проследуйте сюда (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=%2A%28e%29dont&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=&method_greek=substring&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto), а во-вторых сюда (http://lleo.aha.ru/na/).

Возможно, Долгопольский чуть-чуть читабелен все-таки... Просто очень неудобен... Скорее, это сборка слов на разных языках (минимально систематизированная), как и у Старостина, но никак не анализ ностратического.

Понятно, что за тысячи лет язык фонологически меняется, поэтому лобовые фонологические параллели не прокатят. Был "Манчестер", а стал "Ливерпуль" и т.п.

Что за хамство по отношению к почтенным лингвистам на этом форуме? Это же фактически их обвинения в сознательном обмане народа, в мошенничестве - ничем не доказанные, но ведь тут и до суда может дойти за клевету! Если какие-то значки кому-то не понятны, это говорит лишь о том, что автор словаря виртуозно владеет темой и даже не всем профессионалам это может быть доступно. По отношению к Долгопольскому должна быть презумпция невиновности, а у Darkstar - презумпция виновсти получается.
Кстати, ИЕ star "звезда" считается вроде семитским заимствованием, а в каком отношении к ним состоит тюркское слово "джалтар/йылдыз" - я не знаю.

Ребята, я не силён в кавказоведении, но от себя могу добавить вот что:
я сделал сравнительный анализ индоевропейских языков с тюркскими...
Мой вывод-они родственны... На каком уровне не знаю...(5-10-15 тысяч лет?).

Тюрки достаточно тесно взаимодействовали с индоевропейцами, особенно с иранцами. Так что нельзя исключать возможность заимствования.

Уважаемый Kya, не держите меня за идиота! Заимствования я постарался выявить и убрать(Удалось ли?... нет... не знаю). Я выявил соответствия не только со 100(200)-словным списком Сводеша, но и другие соответствия(если брать местоимения, то соответствия бросаются в глааз). Если брать русский и сравнить с тюркским(не тюркскими!!!! и тем более не алтайскими, хотя я поддерживаб эту гипотезу), то соответствия уже выходят за статистические рамки, если же брать латинский, а ещё лучше праиндоевропейский(конечно, он не фонтан, но это не моя вина), то вы выявите ещё больший пласт параллелей и соответствий... :donno:

Так кто может корректно перевести на грузинский и китайский (тибетский)?:

вода, огонь, луна, солнце, звезда, земля, глаз, ухо, сердце, зуб, рука, нога, мужчина, муж, отец, женщина, жена, мать, идти, приходить, уходить, не.

Как вода правильно по-груз? "цвали"??? и "шwеее" (кит) (второе точно, не исправлять).

Вода по-грузински ЦQАЛИ. Неужели в интернете нет 100-словного списка для грузинского и китайского?!

Неужели мне, почти не знающему китайского, охота его искать и разбирать?

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Mandarin_Swadesh_list
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Georgian_Swadesh_list
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Sino-Tibetan_Swadesh_lists

КИТ   ГРУЗ
leg  tuǐ   t'erpi (foot)
head  tóu   tavi
sky  tiān    tsa
lie tǎng     ts'ola

Так-так... Это что у нас? Регулярные фонетические соответствия в анлауте?

А теперь сравните грамматику и фонологию грузинского и китайского, есть ли тут сходство...  ;)

Кроме того, была ли какая-то связь в каменном веке между Грузией и Китаем? Язык просто так не телепортируется на тысячи километров по мановению руки реконструктора всё же...  :donno:

Китайский тут вообще непричем. Это какой-то дикий креол... С тибетским нужно сравнивать по-нормальному...

Генетически, я уже высказал гипотезу, что кавказские это потерянная "уральская" N-группа, родственная О (китайской).

Может быть, но ведь несколько тыщ лет назад на линии между Кавказом и Тибетом не было пусто: буришки и видимо дравиды. Попробуй ещё пройди, если только не окольными путями...

Еще один аргумент в пользу родства грузинского и китайского: и там и там похожий способ образования слов, обозначающих понятие "пришел" и "ушел", "вошел" и "вышел" с учетом положения говорящего.

По крайней мере слышал так.

Цитата: "злой" от
Еще один аргумент в пользу родства грузинского и китайского: и там и там похожий способ образования слов, обозначающих понятие "пришел" и "ушел", "вошел" и "вышел" с учетом положения говорящего.

По крайней мере слышал так.

Вы и про казахские обороты "барып келді", "барып кетті" по крайней мере слышали. Но это ни о чем не говорит.

Цитата: tmadi от марта 23, 2009, 17:09

Цитата: "злой" от
Еще один аргумент в пользу родства грузинского и китайского: и там и там похожий способ образования слов, обозначающих понятие "пришел" и "ушел", "вошел" и "вышел" с учетом положения говорящего.

По крайней мере слышал так.

Вы и про казахские обороты "барып келді", "барып кетті" по крайней мере слышали. Но это ни о чем не говорит.

Ну, какая тема, такие и предположения  ;D

КИТ. ГРУЗ.
say  shuō  tkma
water shuǐ t'q'ali
louse  shī  (кант. sat) : t'ili < *tkili (??)

t'q'ali  -- так как это читается? цrАли c немецким /r/?

Путунхуа - инновативный. Надо сравнивать с архаичными южанскими диалектами.

Вообще лучше гималайские языки брать... сразу несколько... только инфы про них с гулькин нос, видимо...

Цитата: "Невский чукчо" от
Может быть, но ведь несколько тыщ лет назад на линии между Кавказом и Тибетом не было пусто:

Ну мы же уже обсуждали. 20 тыс лет назад там было пусто и холодно....

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 17:20
t'q'ali  -- так как это читается? цrАли c немецким /r/?

цҚали с увулярным Қ (смычный, артикулируется там же, где и немецкий r).

Цитата: Hworost от марта 23, 2009, 17:24

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 17:20
t'q'ali  -- так как это читается? цrАли c немецким /r/?

цҚали с увулярным Қ (смычный, артикулируется там же, где и немецкий r).

Он именно увулярный? Не абруптивный?

В тех словах, что я привел, разница с кантонским минимальна (иррелевантна).

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 17:23
Ну мы же уже обсуждали. 20 тыс лет назад там было пусто и холодно....

а ну да если 20 то да... дравидов тогда точно в проекте ещё не было... но с буришками всё-таки неясно малость... кто такие и давно ли они в небольшом уголочке сидят...  :donno:

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Cantonese_Swadesh_List

bone  gǔ, gwat : dzvali
old  кант.  gau <*gwau (?) : dzveli
dog gǒu, gau : dzaghli

Мне в китайском всегда нравились эти два слова - собака "гоу" и кошка "мао" :)

Цитата: "Невский чукчо" от
кто такие и давно ли они в небольшом уголочке сидят...

Вы не читали генетику... Группа L... (25%)

25% - это много или мало? остальные-то гаплогруппы у них в каком соотношении? ну, по карте из вики видно, что эта L в основном от этих самых гор до океана сидит и давно там сидит... :donno:

Там написано, что это больше, чем у всех остальных из L. Значит, предположительно, ихненская.

кста, ведь бурушаски тоже суют в сино-кавказские... а почему? Ведь макросемья - это родство не такое очевидное как семья и вероятность ошибки классификации как бы повыше получается...  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
кста, ведь бурушаски тоже суют в сино-кавказские...

Это у Старостина надо было спрашивать...  Те этимологии, которые у него есть, кот наплакал и сильно притянуты, думаю, что ерунда...

Скажу по секрету, я сравнивал бурушаски с шумерским, тюркскими, армянским, брахуи, и у меня СХОДИЛОСЬ. У меня был даже гипотеза о некой новой семье в рамках раннего ИЕ. Была также статья австралийца о родстве бурушаски с балтославянскими. Я думаю, что на самом деле, это из-за краткости слов и потери ауслаута в этих языках (шумерский это вообще бред, а от эламского почти ничего не осталось), не более того, хотя до конца до сих пор не уверен.

Вообще интересно, конечно, насколько реконструкции языков-предков объективны для языков, у которых до самого последнего момента письменности не было или нет. Откуда известно про жутко древние соответствия, которые не были зафиксированы? Ведь многие языки как-то из вакуума фактически появились, потому что их история просто неизвестна... :donno:

Люди в луну не верят, а вы про объективность какую-то...

Есть метод регулярных соответствий  -- он единственный общепринятый способ док-ва на западе...

читаю старлинг

ЦитироватьProto-Khoisan : *ahu [˜]

Meaning : skin

Hadza : *ahu

Notes : Found only in Hadza.

Proto-Khoisan : *akana [˜]

Meaning : to call, name

Hadza : *akana

Notes : Not found outside Hadza.

потрясающая регулярность  ;D

Груз. "небо" (цэ? как-то так) совсем не похоже на китайское "тянь", которое является бродячим культурным термином (тюрк. Тенгри, шумер. дингир)

Цитата: "Mahtalcar" от
тюрк. Тенгри, шумер. дингир

Вы еще не сравнивали другие шумерские слова с тюркскими. Вы думаете эта история про шумерскую похожесть тюрков просто шутка? А я проверял...

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 17:20
КИТ. ГРУЗ.
say  shuō  tkma
water shuǐ t'q'ali
louse  shī  (кант. sat) : t'ili < *tkili (??)

t'q'ali  -- так как это читается? цrАли c немецким /r/?

Для начала отделите в груз. корневые морфемы, соответственно: *tk-, *c'q'a- и t'il- (но никак не Ваше *tkili)
Как видим, в Ваших сравнениях все вариации картвельских глухой придыхателтный – глоттализованный – глоттализованный консонантый децессивный комплекс «регулярно» и «тривиально» соответствуют китайскому sh...

Цитата: Hworost от марта 23, 2009, 17:24

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 17:20
t'q'ali  -- так как это читается? цrАли c немецким /r/?

цҚали с увулярным Қ (смычный, артикулируется там же, где и немецкий r).

В слове c'q'ali «вода» с' – глоттализованная аффриката; q' – глоттализованный увулярный

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 18:06
bone  gǔ, gwat : dzvali
old  кант.  gau <*gwau (?) : dzveli
dog gǒu, gau : dzaghli

;D
dzvali < *dzwdzwaL-  cр. баск. e-zur/a-zur
dzveli < корневая мофема *dzw- «быть старым» (-el – суффикс) ср. баск. zar «старый»
dzaghli < *dzagh –L (-L – т.н. расширитель основы). Ср. баск. zakur и –dagar в композитных формах.

Цитата: Mahtalcar от марта 24, 2009, 17:59
Груз. "небо" (цэ? как-то так)

:)ца, как-то так...

Мальчики и девочки... Об антропологии:
1.В горах северной америки обнаружили мумифицированного человека(типа замёрз чувак насмерть)-по типу лица-это чистейший европеец(кавказского типа)
2.В Китае был такой народ-Динлины(они уже вымерли), но по описаниям-это чистейшие европейцы(кавказского же типа).
По антропологическим данным Синокавказская-На-дене теория имеет право на существование. Кстати, надо будет поискать, что-нибудь на счёт генетики...

Цитата: Valua от марта 25, 2009, 13:30
По антропологическим данным Синокавказская-На-дене теория имеет право на существование.

Ыыы... у апачей и цезов был один папа?  :donno:

Цитата: Valua от марта 25, 2009, 13:30
Мальчики и девочки... Об антропологии:
1.В горах северной америки обнаружили мумифицированного человека(типа замёрз чувак насмерть)-по типу лица-это чистейший европеец(кавказского типа)
2.В Китае был такой народ-Динлины(они уже вымерли), но по описаниям-это чистейшие европейцы(кавказского же типа).
По антропологическим данным Синокавказская-На-дене теория имеет право на существование. Кстати, надо будет поискать, что-нибудь на счёт генетики...

1. "Чистейший европеец кавказского типа" (кавказоид) не означает, что это кавказец (кавкасионец и т.п.).
2. По антропологическим данным нет возражений и против родства, скажем, севернокавказцев и индоевропейцев

Никто не подскажит числительные в грузинском? И лучше чтоб латиницей.

1. erti
2. ori
3. sami
4. otxi
5. xuti
6. ekwsi
7. šwidi
8. rwa
9. cxra
10. ati

Tibaren, поймите, что кавказцы отличаются от других европейцев(причём достаточно сильно)... Я имею в виду антропологический аспект(строение черепа, тип волос и.т.д.). Я просто хочу сказать, что:
1.Динлины-это осколок? первых синокавказцев пришедших на территорию Китая.
2.Язык индейцев На-Дене отличается от других языков Америки(это не моя идея, а Д.Гринберга, А.Старостина, и других лингвистов)
3.Территория расселения протосинокавказцев, видимо, была широка.
4.Лично я сторонник теории о синокавказцах. :stop:

Цитата: Valua от марта 25, 2009, 15:41
2.Язык индейцев На-Дене отличается от других языков Америки(это не моя идея, а Д.Гринберга, А.Старостина, и других лингвистов)

У них не язык, а много языков. Если правильно понял английскую википедию:

Na-Dene languages:

1. Tlingit languages

Athabaskan-Eyak languages:

2. Eyak language (extinct in 2008)

Athabaskan languages:

Northern - 31 язык?
Pacific Coast - 7 языков?
Southern - 7 языков?

Haida - возможно, изолят, а не на-дене/

Цитата: Valua от марта 25, 2009, 15:41
3.Территория расселения протосинокавказцев, видимо, была широка.

В каменном веке? Откуда бы там широкой территории взяться... Лошадей нет, компаса нет, иди пешком куда хочешь, а куда не знаешь...  ;D

А разве динлины не ИЕ были?
И вообще, мне больше интересно, что делали негроиды в Воронеже и Адыгее в позднем палеолите...
А территория сино-кавказцев-охотников была широка, как широко расселились нынешние эвенки.

Цитата: Mahtalcar от марта 25, 2009, 15:54
А территория сино-кавказцев-охотников была широка, как широко расселились нынешние эвенки.

Когда они расселились-то? Все крупные общности - несколько последних тысячелетий дело, разве не так? :P

Вот если брать родство на уровне ветвей примерно, то к востоку от Урала кого только не было к приходу русских - самодийцы, угры, тюрки, енисейцы, монголы, юкагиры, тунгусы, нивхи, чукото-коряки, ительмены, эскимосы, айну... конечно, это далеко не Новая Гвинея по климатическим соображениям, но тоже ничего так по разнообразию...  :P

Невский Чукчо, не придирайтесь к словам...Понятно, что На-Дене-это языки(не язык).
Сино-тибетские языки-это то же не один китайский(сино-Китай...china-англ,chine-фр, и.т.д)

Кстати, насчёт лошадей -она-лошадь- была одомашнена достаточно недавно, так что ваши доводы на счёт лошадей не катят.

Почему? Лошадь - это транспорт. Индоевропейцы те же за счёт лошадей распространились широко, разве не? А в каменном веке с транспортом было туго. А теперь возьмём любую предлагаемую макросемью. Афразийцы - это строго доказано, что ли? Разве не гипотеза фактически? За около 15 тыщ лет языки меняются так, что любое родство между такими языками как-то на грани спекуляций балансирует, ы? Разве северокавказская надсемья строго доказана? Ностратический праязык разве существовал кроме как в мыслях реконструкторов? :umnik:

Цитата: Valua от марта 25, 2009, 15:41
Tibaren, поймите, что кавказцы отличаются от других европейцев(причём достаточно сильно)... Я имею в виду антропологический аспект(строение черепа, тип волос и.т.д.). Я просто хочу сказать, что:
1.Динлины-это осколок? первых синокавказцев пришедших на территорию Китая.
2.Язык индейцев На-Дене отличается от других языков Америки(это не моя идея, а Д.Гринберга, А.Старостина, и других лингвистов)
3.Территория расселения протосинокавказцев, видимо, была широка.
4.Лично я сторонник теории о синокавказцах. :stop:

Я прекрасно понимаю отличия кавказцев-автохтонов от других европеоидов. Так вот, в отношении упомянутых вами европеоидов проводились ли хотя бы краниологические исследования (я уже не говорю о цвете волос...); кто такие динлины тоже непонятно. кроме упоминаний об их якобы европеоидности...
Да даже если допустить существование неких дене-кавказцев, то с чего бы, собственно, можно утверждать их европеоидность?

А как насчёт модных гаплогрупп? Тут-то сино-кавказщину вроде бы облом ждёт-с... нет?  :donno:

Цитата: Tibaren от марта 25, 2009, 18:20
кто такие динлины тоже непонятно. кроме упоминаний об их якобы европеоидности...

возможно, их европеоидность сильно преувеличена и на самом деле это вообще были какие-нибудь енисейцы или иные жители Сибири...  :tss:

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2009, 18:24
А как насчёт модных гаплогрупп? Тут-то сино-кавказщину вроде бы облом ждёт-с... нет?  :donno:

Да какие там гаплогруппы, Сводеши и пр. Разве это смущает? Наденем на-дене на находагестанцев и получим андийцев (соседей цезов) родом из Анд...

Цитата: Tibaren от марта 25, 2009, 18:29
Наденем на-дене на находагестанцев и получим андийцев (соседей цезов) родом из Анд...

А я думал, только я сумасшедший. O_o

Дурацкое глумление климовых.

Да вроде нашли мумию в китае .антропологически близка к нахским народам

Цитата: SIVERION от марта 25, 2009, 18:41
Да вроде нашли мумию в китае .антропологически близка к нахским народам

...местный чеченец?

А почему чеченец?нахские народы не одни чеченцы.про мумию на ViastatHistory

Цитата: SIVERION от марта 25, 2009, 18:41
.антропологически близка к нахским народам

Это как? Именно к нахским...???

Ясно. Значит - ингуш.

Цитата: Антиромантик от марта 25, 2009, 18:39
Дурацкое глумление климовых.

внешние связи чукото-камчатских языков известны? единство чукото-коряков и ительменов точно не под вопросом? а каков ареал? далеко не пол-Евразии... именно поэтому географический размах некоторых предлагаемых макросемей меня и пугает, как оно так из каменного века идёт, если и без них малых семей и изолятов не так уж мало... :donno:

Цитата: злой от марта 25, 2009, 18:51
Ясно. Значит - ингуш.

есть ещё бацбийцы, которые тоже нахи, но не вайнахи... жаль, что грузинизированы...

Цитата: SIVERION от марта 25, 2009, 18:48
нахские народы не одни чеченцы.

если вы имели ввиду нахо-дагестанцев, то по версии английской википедии там аж 7 групп - нахская, аваро-андийская, цезская, лакский язык, даргинский диалектный континуум, хиналугский язык, лезгинская группа.  :umnik:

Кстати, на счёт передвижения и распространения... Доподлиннно известно, что до 1765 года русскхи в Америке не было... За Урал русские перевалили только в конце 16 века. А теперь посчитайте сколько от Урала до Америки или отМосквы до Америки...Должен заметить, что в своём стремлении на восток нам пришлось сломать казанское, сибирское ханства, пегую орду и.т.д
Я к чему веду...С кавказа, двигаясь на восток, Америки можно достичь достаточно быстро(имейте в виду, что Сибирь в те времена была не так густо заселена).

Цитата: Valua от марта 25, 2009, 19:51
Кстати, на счёт передвижения и распространения... Доподлиннно известно, что до 1765 года русскхи в Америке не было... За Урал русские перевалили только в конце 16 века. А теперь посчитайте сколько от Урала до Америки или отМосквы до Америки...Должен заметить, что в своём стремлении на восток нам пришлось сломать казанское, сибирское ханства, пегую орду и.т.д
Я к чему веду...С кавказа, двигаясь на восток, Америки можно достичь достаточно быстро(имейте в виду, что Сибирь в те времена была не так густо заселена).

В 18 веке дойти до Аляски было делом техники. Лошади, ружья, у местного населения можно выторговать или взять силой еду. Есть компас, возможно даже карты. Что из этого есть у человека каменного века?

Почему у китайцев узкие глаза?

Цитата: Valua от марта 25, 2009, 19:51
Я к чему веду...С кавказа, двигаясь на восток, Америки можно достичь достаточно быстро(имейте в виду, что Сибирь в те времена была не так густо заселена).

С современного Кавказа...легко ... кому угодно...
А если мы говорим о мифических синокавказцах, коих Urheimat помещают в Передней Азии, в соседстве с "ностратами", то чё бы им было не проконтактировать промеж собой да и махнуть вместе в Америку...

Цитата: Darkstar от марта 26, 2009, 00:11
Почему у китайцев узкие глаза?

Ну это не всегда. Бывают и очень широкие...  Особенно, когда они слышат про то, что родственники кавказцев...

Цитата: Darkstar от марта 26, 2009, 00:11
Почему у китайцев узкие глаза?

Надо брать шире: откуда вообще эпикантус взялся? с остальными фенотипичными признаками более-менее ясно, а тут непонятно зачем...  :donno:

Цитата: Darkstar от марта 26, 2009, 00:11
Почему у китайцев узкие глаза?

Я даже так поставлю этот вопрос: почему у армян большие носы?

Цитата: Tibaren от марта 25, 2009, 15:20
1. erti
2. ori
3. sami
4. otxi
5. xuti
6. ekwsi
7. šwidi
8. rwa
9. cxra
10. ati

Где-то прочитал, как кто-то изумился до чего груз. числит похожи на китайские. Ну кроме 3-шки нифига не похожи (sami). Натянуть на резинку можно разве что 1, 2, 7, 8.

Цитата: злой от марта 26, 2009, 09:12

Цитата: Darkstar от марта 26, 2009, 00:11
Почему у китайцев узкие глаза?

Я даже так поставлю этот вопрос: почему у армян большие носы?

:=Браво! Это пять!!!

Нет поводов для беспокойства! Данные антропологии, археологии, лингвистики хорошо сходятся. С гаплогруппами почти всё сходится, корректируются лишь детали (так, в самом деле по ДНК койсаны, австралоиды и папуасы отделились раньше всех других). Не надо глумиться над афразийцами - это натуфийская АК 9 тыс. до н.э. Не надо тыкать пальцем в чукотско-камч. семью. Даже есть ительмены отдельно, то и те, и другие имеют явную близость к некоторым северо-америанским (алгонкины) и нивхам.

Цитата: dagege от марта 26, 2009, 11:02
Где-то прочитал, как кто-то изумился до чего груз. числит похожи на китайские. Ну кроме 3-шки нифига не похожи (sami). Натянуть на резинку можно разве что 1, 2, 7, 8.

Да трёшка-то похожа и в севернокавказских и в койсанских sVmV. 7 и 8 считаются семитским заимствованием. "1" - кажущееся сходство, поскольку происходит из общекартвельской основы *rt- "отделять"

Хорошо, а как насчёт этих пунктов против сино-кавказских?

Цитировать
Potential problems include:

* the somewhat heavy reliance on the reconstruction of Proto-(North-)Caucasian by Starostin and Nikolayev. This reconstruction contains much uncertainty due to the extreme complexity of the sound systems of the Caucasian languages; the sound correspondences between these languages are difficult to trace.
* the use of the reconstruction of Proto-Sino-Tibetan by Peiros and Starostin, parts of which have been criticized on various grounds, although Starostin himself has proposed a few revisions. All reconstructions of Proto-Sino-Tibetan suffer from the facts that many languages of the huge Sino-Tibetan family are underresearched and that the shape of the Sino-Tibetan tree is poorly known and partly controversial;
* the use of Starostin's reconstruction of Proto-Yeniseian rather than the competing one by Vajda or that by Werner;
* the use of Bengtson's reconstruction of Proto-/Pre-Basque rather than Trask's;
* the slow progress in the reconstruction of Proto-Na-Dene, so that Haida and Athabaskan-Eyak-Tlingit have so far mostly been considered separately.

Почему глупая вики обратила внимание именно на эти пункты?  :umnik:

Mahtalcar, браво!!!!!!!!!!!!!! := := :yes:

Эпикантус нужен, чтобы ветер не заносил песок (снег, пыль) в глаза. Похоже, что изначально монголоидная раса - северная раса. А за сино-кавказцев надо банить!!!

Цитата: Невский чукчо от марта 28, 2009, 17:16
Хорошо, а как насчёт этих пунктов против сино-кавказских?

Potential problems include:

* the use of Bengtson's reconstruction of Proto-/Pre-Basque rather than Trask's;

Я бы добавил здесь ...rather than Trask's, Michelena's, Azkue's and Lakarra's (т.е. общепринятых классических реконструкций)

И еще есть хорошая статья с хорошим названием:
А.Вовин. Building a Bum-pa for Sino-Caucasian
http://www.nostratic.ru/books/(249)vovin%20-%20bumpa.pdf

Цитировать...In my opinion, the final proof  is based on morphology. As for the second part of SS's statement, all I have to say that if  Shulze's (Shulze 1997) and other Caucasianists' objections against "North Caucasian" as a language family are valid in spite of "A North Caucasian Etymological Dictionary" (Nikolaev & Starostin 1994) lying right in front of them, then Nikolaev and SS may well be the first persons in history who have succeeded in compiling the etymological dictionary of a non-existent family...

Цитата: Tibaren от марта 29, 2009, 12:01

Цитироватьnon-existent family...

Имеется в виду, что семья эта никогда не существовала?

Имеется в виду, что ее существование под большим сомнением...

Эпикантус - рецессивный признак, он возник не "для чего-то", а потому что "так получилось". Это как светлые волосы у европейцев и австралийцев, толку никакого, просто такая генетическая случайность.

Цитата: злой от марта 29, 2009, 12:25
просто такая генетическая случайность.

Нет ничего случайного. Там ведь не только и не просто эпикантус. Эпикантус обязательно идет с набором расообразующих признаков. Например, такой признак, как курчавые волосы у африканцев говорит о том, что эта расса возникла в засушливой местности.

Уважаемые форумчане, не пора ли вылезти из детского сада? Значительная часть постов здесь на таком детском уровне, что просто диву даешься: на соседнем форуме люди всерьез говорят о санскрите и авестийском, о тюркских диалектах, а здесь путают элементарные понятия, напр. язык с расой. Вам неизвестно, что целые народы меняли языки, и не только в новое время (англоязычные африканцы и индейцы, говорящие на русском ительмены и российские корейцы), но и в глубокой древности (этруски перешли на латынь, шумеры на аккадский)? Говорящие на чадских языках антропологически типичные негры, а языки явно родственны семитским и берберским.
Но есть и иные ляпы, совершенно непростительные. Сино-кавказская гипотеза утверждает, что имеется родство между сино-тибетскими и северокавказскими языками. Грузинский сюда не имеет никакого отношения, а тут уже пошли сравнивать современный грузинский с современным китайским (мандарин). Не пора ли одуматься и начать мыслить по-научному, либо всем дружным коллективом переселиться в псевдонауку.

Цитата: Baruch от марта 29, 2009, 18:12
Уважаемые форумчане, не пора ли вылезти из детского сада?

+1000
:yes:

Уже не только до грузинского, но и до койсанских добрались. Ребята, угомонитесь!

Да уж... но сайт mahtalcar.narod.ru у меня не читается, чё-то глюк с кодировкой, пишет всякое ПЪОБЛПНЙФШУС У БЧФ вместо русского языка... :donno:

Цитата: arzawa от марта 29, 2009, 17:39

Цитата: злой от марта 29, 2009, 12:25
просто такая генетическая случайность.

Нет ничего случайного. Там ведь не только и не просто эпикантус. Эпикантус обязательно идет с набором расообразующих признаков. Например, такой признак, как курчавые волосы у африканцев говорит о том, что эта расса возникла в засушливой местности.

Ну у капоидов эпикантус. У европеоидов и австралоидов светлые и рыжие волосы. Набор расообразующих признаков разный, признак одинаковый. А вообще, оффтоп, конечно. У современных венгров с генетической точки зрения от их предков почти ничего не осталось, но они говорят, тем не менее, на языке финно-угорской группы.

Цитата: Невский чукчо от марта 29, 2009, 21:29
Да уж... но сайт mahtalcar.narod.ru у меня не читается, чё-то глюк с кодировкой, пишет всякое ПЪОБЛПНЙФШУС У БЧФ вместо русского языка... :donno:

Чукчо, спасибо за ссылку. Столь познавательного, а главное, развлекательного чтения у меня давно не было. Советую всем почитать - там прикол на приколе.

Приведу лишь один, для затравки:

ЦитироватьЭтруски и другие тирренские народы, как теперь выяснено, произошли от смеси пеласгов и хетто-лувийцев (индоевропейцев) с хурритами (северокавказцами), сардами и корсами (баскиберами). Спор состоит в том, чтобы сказать, к какому языку из этих семей ближе этрусский язык, вернее, какой из них является базой, а какой субстратом или, наоборот, наслоением.

Нет, приведу еще один, не могу удержаться:

ЦитироватьВремя Сотворения мира и человека достоверно неизвестно, как и время Всемирного потопа. Впрочем, последний можно условно датировать 185 тыс. лет назад. В допотопный период существовал один язык, очертания материков были совершенно другими, но конкретнее про миграции людей той эпохи ничего не известно, кроме того, что расселился человек из Палестины.
После Потопа единый язык распался. Во-первых, отделились группы людей, которые деградировали и стали говорить на принципиально ином языке, хотя в прочем почти не отличались от других народов. Их мы называем неандертальцами...

А вот и ссылка:
http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html#002 (http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html#002)
(Кодировка - КОИ-8)

А я-то всё думал, откуда это у нас Махталкар такой начитанный...
:umnik:

Цитата: Elik от марта 30, 2009, 00:04
(Кодировка - КОИ-8)

Мде... Понять бы ещё как её заставить прочитаться... Махталкар хитрый... O_o

В Опере: Ctrl+Shift+1.
Он не хитрый, на Народе utf-8 запрещёна :o.

Цитата: "Elik" от
Советую всем почитать - там прикол на приколе.

Там ещё интересная галерея (правда, многие фотографии повреждены).
Человек в чалме: http://mahtalcar.narod.ru/photo/medovarov_2.jpg
Великие люди:
Кодряну, Корнелиу Зеля(1899 - 1938)
Насралла, Хасан
Фрако Баамонде, Франсиско (1892 - 1975)
Хиддинк, Гуус
Шпенглер, Освальд Арнольд Готфрид (1880 - 1936)
Яссин, Ахмед (умер в 2004 г.)

ЦитироватьMahtalcar - это имя Борислав на языке квенья.
Владеет следующими языками: хорошо - английским, монгольским, древнерусским, старославянским, орхоно-енисейским, маньчжурским, тибетским; поверхностно - немецким, латинским, старомонгольским, бурятским, хакасским, чеченским.

А вот на каком уровне он владеет квенья не написал :(.

---

Цитата: vkontakte от УЛЬТРОЗЕЛЁНЫЙ

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wacko.gif)

(http://img.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/i/5e88e4373a3dcf01.jpg)

Цитата: злой от марта 29, 2009, 22:33
Ну у капоидов эпикантус. У европеоидов и австралоидов светлые и рыжие волосы. Набор расообразующих признаков разный, признак одинаковый. А вообще, оффтоп, конечно. У современных венгров с генетической точки зрения от их предков почти ничего не осталось, но они говорят, тем не менее, на языке финно-угорской группы.

У австралоидов светлые волосы???!!! Нет таких. У них черные кучерявые волосы. Те аборигены, которых мы имеем в Австралии имели англичане и очень хорошо и качественно. Поэтому они не чистокровные а грубо говоря метисы и не являются примером.

Формирование расовых признаков - реакция человеческой особи на окружающую среду. Уже доказано, что мутации, приобретенные в результате болезней передаются по наследству. Плюс надо учитывать, что  время формирования устойчивых расовых признаков является также временем формирования языковых макросемей.

Цитата: "arzawa" от
У австралоидов светлые волосы???!!! Нет таких. У них черные кучерявые волосы. Те аборигены, которых мы имеем в Австралии имели англичане и очень хорошо и качественно. Поэтому они не чистокровные а грубо говоря метисы и не являются примером.

Насколько я знаю, относительно светловолосые аборигены встречаются как раз в изолированных труднодоступных центральных районах Австралии, так что это, скорей всего, результат близкородственного скрещивания, а не метисации.

Цитата: Bhudh от марта 30, 2009, 00:28
В Опере: Ctrl+Shift+1.
Он не хитрый, на Народе utf-8 запрещёна :o.

у мну файрфокс третий... из-за одного кривого сайта на оперу не пойду... пусть и будет для меня недешифрованным как фестский диск... :(

Цитата: jvarg от марта 30, 2009, 07:33

Цитата: "arzawa" от
У австралоидов светлые волосы???!!! Нет таких. У них черные кучерявые волосы. Те аборигены, которых мы имеем в Австралии имели англичане и очень хорошо и качественно. Поэтому они не чистокровные а грубо говоря метисы и не являются примером.

Насколько я знаю, относительно светловолосые аборигены встречаются как раз в изолированных труднодоступных центральных районах Австралии, так что это, скорей всего, результат близкородственного скрещивания, а не метисации.

Вот-вот. Как в горах.

Цитата: "Невский чукчо" от
у мну файрфокс третий... из-за одного кривого сайта на оперу не пойду... пусть и будет для меня недешифрованным как фестский диск...

Переключение кодировок в любом браузере есть. Надо просто найти, как они перелючаются в вашем, и выбрать KOI-8 Ru.

Цитата: jvarg от марта 30, 2009, 08:55
Переключение кодировок в любом браузере есть.

Ай! Нашёл.  :o Какого чёрта кодировку прячут в вид?  :o

Цитата: jvarg от марта 30, 2009, 07:33
Насколько я знаю, относительно светловолосые аборигены встречаются как раз в изолированных труднодоступных центральных районах Австралии, так что это, скорей всего, результат близкородственного скрещивания, а не метисации.

Да горцы светлые не от кросскузенных браков, а от примеси северных народов. Помню программу по телеку, давно уже. Искали чистокровного австралоида и не нашли - все перемешаны с пришельцами. Хотите знать как они выглядели? езжайте в Н.Гвинею, можете подняться в горы.

Цитата: "Невский чукчо" от Какого чёрта кодировку прячут в вид?

Такого, что она отвечает за вид текста. :donno:
В Опере она там же находится, просто ещё и несколько шоткизов имеет.

Ну, раз уж перешли на личности:
1. Работа на моём сайте написана в 2004 г., там много мусора. Пока у меня нет времени на редактирование. Поэтому в споре со мной ссылаться на неё нельзя. Ссылайтесь только на сообщения форума.
2. Ультразелёный Борислав, в честь которого назван Mahtalcar, - это не я. Это специалист по языкам Центр.Азии, Сибири и Тибета.
3. По сути: англоязычные авторы, критикующие школу Старостина и Ко, просто некомпетентны от и до! Некомпетенты методологически, гносеологически и не видят дальше своего носа не потому, что не могут, а потому что не хотят! Ибо недостатки реконструкций не мешают уже на первичном этапе строить гипотезы. Даже если есть пробелы в реконструкции праСК и праенисейского, то все-таки это не повод сразу отметать аргументы в пользу их родства!

Цитата: Mahtalcar от марта 30, 2009, 18:38
3. По сути: англоязычные авторы, критикующие школу Старостина и Ко, просто некомпетентны от и до! Некомпетенты методологически, гносеологически и не видят дальше своего носа не потому, что не могут, а потому что не хотят!

Но вы же должны понимать, что работать с конкретной семьёй и сравнивать несколько семей, заподозренных в родстве - это несколько разные вещи всё-таки. Во втором случае неясностей больше должно быть, разве не так?  :donno:

На зарубежных катить бочку не надо, мне кажется. В России вот вообще есть специалисты по индейским, африканским, папуасским и австралийским? Как-то мне всегда представлялось, что ими в основном заморские буржуины занимаются...  :-\

Цитата: Mahtalcar от марта 30, 2009, 18:38
3. По сути: англоязычные авторы, критикующие школу Старостина и Ко, просто некомпетентны от и до! Некомпетенты методологически, гносеологически и не видят дальше своего носа не потому, что не могут, а потому что не хотят!

Вы глубоко не правы. И англоязычные, и русскоязычные авторы, прежде всего, специалисты в своей области (в частности, в кавказских языках) и разбираются в ней гораздо лучше.

Цитата: Tibaren от марта 31, 2009, 11:53

Цитата: Mahtalcar от марта 30, 2009, 18:38
3. По сути: англоязычные авторы, критикующие школу Старостина и Ко, просто некомпетентны от и до! Некомпетенты методологически, гносеологически и не видят дальше своего носа не потому, что не могут, а потому что не хотят!

Вы глубоко не правы. И англоязычные, и русскоязычные авторы, прежде всего, специалисты в своей области (в частности, в кавказских языках) и разбираются в ней гораздо лучше.

Ну Климов как специалист уж однозначно слабей Старостина  :srch:

Цитата: Антиромантик от марта 31, 2009, 14:31
Ну Климов как специалист уж однозначно слабей Старостина  :srch:

:smoke:Вы вообще разбираетесь в предмете?

Цитата: Tibaren от марта 31, 2009, 14:37

Цитата: Антиромантик от марта 31, 2009, 14:31
Ну Климов как специалист уж однозначно слабей Старостина  :srch:

:smoke:Вы вообще разбираетесь в предмете?

Разбираюсь, так сказать, в методике. Оригинальные и более или менее обоснованные идеи Старостина нравятся мне куда больше, чем постоянное секптично-пессимистическое хлюпанье носом в климовском духе о невозможности выявления достоверных этимологий и родственных связей.

Цитата: Антиромантик от марта 31, 2009, 16:00
Оригинальные и более или менее обоснованные идеи Старостина нравятся мне куда больше

Настоящая наука должна быть выше симпатий.  :donno:

Цитата: Антиромантик от марта 31, 2009, 16:00
Разбираюсь, так сказать, в методике. Оригинальные и более или менее обоснованные идеи Старостина нравятся мне куда больше, чем постоянное секптично-пессимистическое хлюпанье носом в климовском духе о невозможности выявления достоверных этимологий и родственных связей.

Давайте так: о покойных К. и С. не будем говорить ни хорошо, ни плохо. И обращаться к лирическим воспоминаниям Тестельца тоже. Кавказоведение отнюдь не ограничивается этими двумя фамилиями и не стоит на месте...

" По сути: англоязычные авторы, критикующие школу Старостина и Ко, просто некомпетентны от и до! Некомпетенты методологически, гносеологически и не видят дальше своего носа не потому, что не могут, а потому что не хотят! Ибо недостатки реконструкций не мешают уже на первичном этапе строить гипотезы. Даже если есть пробелы в реконструкции праСК и праенисейского, то все-таки это не повод сразу отметать аргументы в пользу их родства!"

Закон Джеймса Дьюи Уотсона из законов Мерфи (перевод немного изменен)
В науке ничего нельзя добиться, не поняв предварительно, что, вопреки популярному мнению, поддерживаемому журналистами  и мамашами ученых деток, значительная часть  последних – не просто люди ограниченные и туго соображающие, но иногда просто откровенные идиоты.

Антиромантик, браво!
Пока противники синокавказской теории не выстроят свою столь же стройную гипотезу, с ними не о чем говорить!
Делая некие научные заявления, господа, надо смотреть и на то, какие философские выводы из них вытекают. А из теории того, что 200-500 семей в мире друг другу вообще никак не родственны, вытекает полный абсурд относительно того, что люди заговорили в разное время и в разных местах Земли независимо друг от друга. Это бред, потому что есть языковые универсалии, т.е. базисная структура всех языков схожа. Это бред, потому что в случае полигенеза люди одной семьи не смогли бы выучить язык другой семьи, т.к. у них была бы разная структура мышления. Однако же можно выучить любой язык, стало быть, мышление всех людей сходно.
Что касается конктретны семей. Илья Пейрос занимается изучением вполне конкретных австралийских языков группы гунвиньюган (как-то так), а лишь затем переходит к обобщениям на уровне макросемей. Милитарёв долгое время не выходил за пределы своих афразийцев, изучил их вдоль и поперёк, прежде чем выходить на ностратический уровень. Старостин-ст., по-вашему, плохой кавказист: но все-таки кавказист, а не с неба упал, не индоевропеист же он. Он алтаист, кавказист , а потом уже перешел к кетам и сино-тибетцам. Старостин-мл. занимается на уровне отдельных языков дравидскими и койсанскими, а потому уже рискует делать выводы на уровне макросемей. Т.е. никто из макросемейщиков не является человеком с улицы, без специализации, все они начинали с детального исследования конкретных языков, обычно живых, а их макросемейные реконструкции появились уже после десятков лет работы, а не была высосаны из пальца или априорно навязаны.

Цитата: Mahtalcar от апреля  1, 2009, 10:41
А из теории того, что 200-500 семей в мире друг другу вообще никак не родственны, вытекает полный абсурд относительно того, что люди заговорили в разное время и в разных местах Земли независимо друг от друга. Это бред, потому что есть языковые универсалии, т.е. базисная структура всех языков схожа. Это бред, потому что в случае полигенеза люди одной семьи не смогли бы выучить язык другой семьи, т.к. у них была бы разная структура мышления. Однако же можно выучить любой язык, стало быть, мышление всех людей сходно.

По-моему, на форуме в основном captain Accompong отрицает родство всех языков или вроде того. По мне так, просто есть хронологический предел, за которым вменяемого родства не увидишь, только и всего.  :donno:

Кстати, сино-тибетские языки - это нечто на уровне ИЕ или нечто на уровне алтайских? Что там у СТ со Сводешем, какие ветви наиболее далеки друг от друга?  :umnik:

Цитата: Mahtalcar от апреля  1, 2009, 10:41
Пока противники синокавказской теории не выстроят свою столь же стройную гипотезу, с ними не о чем говорить!

Вы знаете, наличие/отсутствие альтернативных гипотез отнюдь не верифицирует синокавказскую гипотезу и не убирает ее «ляпы» в части реконструкций, фонетических соответствий, этимологий и пр.
Более того, неплохо было бы для начала строго доказать родство западно- и восточнокавказских языков, а это пока не продемонстрировано в общепринятом понимании (и это заявляют отнюдь не «человеки с улицы»).
Вы поймите, я вовсе не противник макросемей, моногенеза и т.д., но неплохо разбираюсь в кавказских и баскском и вижу, ну скажем так, некоторые «странности» в оперировании их материалом...

Еще в 1997г. Вовин рассмотрел очень серьезные «странности» в фонетических соответствиях в области базисной лексики
http://www.nostratic.ru/books/(248)vovin%20-%20star%20review.pdf
К сожалению, обоснованного ответа нет...

Я уже не говорю о совершенно произвольных баскских этимологиях и реконструкциях Бенгтсона...

:)В сино-тибетских и на-дене ничего не понимаю, поэтому "верю" в их материал...

Насколько, я понимаю Вовин сделал себе маленькое имя на обсирании Старостина. По-крайней мере я встречаю его фамилию только в этом контексте. А еще, он вроде говорил, что типа корейский и японский неродственны.

Вообще, чтобы заниматься критикой, много ума не надо. Я бы вообще запретил критику, если человек не предлагает ничего своего. Не нравится -- помолчи.

Точнее не так. Любая критика возможна только после выражения согласия с какой-то значительной частью работы. Иначе критика будет огульной.

Я вижу он очень хорошо устроился на Гавайях, с высоты вулканов, ему там, вероятно, лучше видать.

Ему просто элементарно нужно публиковать статьи, чтобы тоненький ручеек из теплого гавайского университета не прекращался. Иначе ему придется переехать в ледяную Оклахому. Все просто, как ящик.

Ну, даже я, яростный сторонник Старостина, не стал бы так говорить. Вовин отвесил ему вежливый поклон, признал ностратическую макросемью. Он критикует лишь сино-кавказскую, а заодно и ряд абсурдных теорий типа родства китайского с языками ЮВА. К тому же он пишет лишь об одном моменте, очень узком - о консонантизме ПСК и ПСТ.
Не могу полностью компететно оценить его замечания, суть которых сводится к отстутствию взаимно-однозначных соответствий между ПСК и ПСТ. Вовин пытается придумать правила, объясняющие это, и не может. Однако почему бы не сказать: на такой малой базе слов (формально там до 200-300, но Вовин демонстрирует нам только 20) не всегда за давностью лет (время распада синокавказского языка - 8-10 тыс. л. до н.э.) соответствия должны быть взаимно-однозначными или даже 100% регулярными. Для большинства нострат.семей есть строгая регулярность, но с синокавказскими сложнее в силу того, что ПСТ очень сильно исказил исходные согласные. Приблизительной же регулярности вполне достаточно.

Цитата: Mahtalcar от апреля  2, 2009, 16:03
а заодно и ряд абсурдных теорий типа родства китайского с языками ЮВА.

В чём абсурдность, разъясните? Если ещё несколько десятков лет назад, кажется, мяо-яо, тайские и вьет-мыонгские относили к сино-тибетским, а кусунда только недавно в изоляты записали...  :umnik:

Цитата: Mahtalcar от апреля  2, 2009, 16:03
Ну, даже я, яростный сторонник Старостина, не стал бы так говорить. Вовин отвесил ему вежливый поклон, признал ностратическую макросемью. Он критикует лишь сино-кавказскую, а заодно и ряд абсурдных теорий типа родства китайского с языками ЮВА.

:)То есть родство китайского с языками ЮВА - абсурд, а с кавказскими очевидность?

ЦитироватьВовин пытается придумать правила, объясняющие это, и не может.

:)Да он даже и не пытается, поскольку видит, что это абсурд...

ЦитироватьПриблизительной же регулярности вполне достаточно.

Квазирегулярности вполне достаточно и для доказательства родства ПСК и ПИЕ; уверяю Вас, что когнаты в базисной лексике есть...

Статью Вовина я привел лишь как пример, малую толику общих "вопросов"...

Ладно, в принципе я готовлю некую компиляцию по этому вопросу и собираюсь выложить на сайте, позже дам ссылку...

Mahtalcar, браво!!!!!!!!!!

Цитата с форума rodstvo.ru:

ЦитироватьВыскажу чисто субъективное ощущение.
Не в моей компетенции оценивать наследие покойного САС. Допускаю что, он, как Леонардо, опередил свое время. Не касаюсь научного содержания, но стиль полемики, к которой прибегают некоторые его сторонники, невольно навевает аналогии с эзотерической сектой, говорящей о только ей ведомых вещах, недоступных для непосвященных.

Очень хочется надеяться, что такое ощущение обманчиво.

:donno:

Выскажу свое "дурацкое" мнение, можете посмеяться, но сравнивать "тональные" языки и языки типа и.-е. или с.-к.  без понимания самой природы появления тонов или су- а- пре- ин- фиксов - это не очень умно. К примеру: какой из четырех (пяти, шести) тонов слога "кям" соответствует с.-к. "кI? И так далее.

И вообще, в таких далеких друг от друга семьях пора прекращать искать общие корни. Надо искать систему.

Между прочим, любой человек может быть 2-3-или-болеее язычен, т.е крорме своего родного может выучить и ещё хотя бы один язык(причём в совершенстве).
Допустим русский выучить китайский, а англичанин суахили или ибибио и.т.д
По моему это свидетельство в пользу родства всех языков, потому что если бы языки возникли в разное время и в разных местах, то выучить тот или иной язык для человека, владеющего языком другой языковой группы было бы затруднительно, если бы вообще возможно...  :)

Цитата: Valua от апреля  5, 2009, 21:20
если бы языки возникли в разное время и в разных местах, то выучить тот или иной язык для человека, владеющего языком другой языковой группы было бы затруднительно, если бы вообще возможно...  :)

Выучить можно не потому, что родственные, а потому, что глотка устроена одинаково. И если у марсианина глотка будет устроена так, что бы произносить другие звуки, то землянин не научится говорить на марсианском. Если с.-к. языки родственны сино-тибетским, то реконструкция пра-пра-пра с.-кавказского языка должна показать наличие тонов, а реконструкция пра-пра-пра сино-тибетского - наличие в нем северокавказской фонетики. А так, можно китайско-тибетский можно  обьединить с любой другой семьей путем сравнения корней.

Тоны реконструируются очень плохо. Например, шумерские тоны невозможно воссоздать. А выучить любой язык можно не только и не столько потому, что глотка одинаково устроена, а потому, что мозги одинаково устроены. У попугая тоже глотка похоже устроена, зато грамматику он никогда не выучит.

Мозги устроены не одинаково(вспомните, как разговаривали индейцы!!! Ну я имею в виду обращения "Мой Белый Брат" и.т.д). Почитайте Кобо Абэ или китайского писателя(отношение к жизни и философия совершенно иная), так что мозги устроены несколько иначе. Кстати, есть мнение, что у человека, изучающего индоевропейские языки левое полушарие развито лучше( т.е логическое полушарие), а у человека, изучающего восточные языки развивается правое полушарие мозга(я к этому мнению отношусь скептически, хотя что-то в этом есть)...  :stop:

Да дело в том, что несмотря на культурные различия, даже тысячелетние, все-таки европеец может выучить в совершенстве и японский, и китайский, и индейские - было бы желание и время для практики, даже койсанские. Человек - это один биологический вид.

Mahtalcar,  +.

Mahtalcar, я полностью с тобой согласен. :yes:

Цитата: Антиромантик от марта  8, 2009, 19:22
В гавайском языке обрушение консонантизма еще более радикальное произошло.

Можете об этом подробнее?

Цитата: Hworost от июля 24, 2009, 17:41

Цитата: Антиромантик от марта  8, 2009, 19:22
В гавайском языке обрушение консонантизма еще более радикальное произошло.

Можете об этом подробнее?

Цитата: http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/4/4f/1008754.htm&stpar1=1.15.1
В гавайском языке различаются пять кратких — a, e, i, o, u и пять долгих — a, e, i, o, u гласных и восемь согласных — p, k, h, m, n, l, w, '

:o

Тут упоминалось об отсутствии тонов в северокавказских. В действительности в некоторых этих языках они есть.

Нет. Можно говорить всего лишь о гипотетических следах тонов только в тапантском диалекте абазинского языка.

Об этом см. форум Starling
http://starling.rinet.ru/forum3/viewtopic.php?f=6&t=5&p=16&hilit=%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%8B#p16

Цитата: В.ЧирикбаТоны в тапантском - очень странная вещь. Мой дорогой друг Сергей Старостин, безвременную кончину которого я безмерно скорблю, обнаружил два тона в языке его информантки-тапантки. Я работал с другой тапантской информанткой, которая различала три тона (high, low, middle ), что соответствовало работам Дыбо по абх. акцентологии (+, -, и исключения). Но ни у кого другого, а я работал с десятками информантов обоих абаз. диалектов, тоны не различались, либо, скорее, что-то различалось, но системы не получалось. Теперь я уже и не знаю, что по этому поводу сказать,

Просто несколько раз встречал упоминание о тонах в, кажется, агу льском языке.

Tibaren, а что можно сказать о мнении специалистов по абхазо-адыгским насчет описания абхазского ударения через акцентные валентности (проведенного В. А. Дыбо в этой статье (http://starling.rinet.ru/Texts/Dybo_Abkhaz.pdf))?

Clancy на старлинговском форуме - это, видимо, Невский Чукчо.

К превеликому сожалению, Старостин находил тоны и в других языках (напр. нивхском), хотя подтверждения этому я не видел нигде.

Цитата: GaLL от сентября  6, 2009, 12:32
Tibaren, а что можно сказать о мнении специалистов по абхазо-адыгским насчет описания абхазского ударения через акцентные валентности (проведенного В. А. Дыбо в этой статье (http://starling.rinet.ru/Texts/Dybo_Abkhaz.pdf))?

Не подтверждается.

Цитата: GaLL от сентября  6, 2009, 12:32Clancy на старлинговском форуме - это, видимо, Невский Чукчо. 

:yes:Там есть еще и АМ2
"Праязык(попытка дешифровки)"
http://starling.rinet.ru/forum3/viewtopic.php?f=6&t=527

Цитата: Tibaren от сентября  6, 2009, 13:14
Не подтверждается.

Т. е. имеется слишком много исключений в положении ударения? Или Вы говорите о потверждении в виде наличия тонов в каких-либо диалектах?

Цитата: GaLL от сентября  6, 2009, 13:39
Т. е. имеется слишком много исключений в положении ударения? Или Вы говорите о потверждении в виде наличия тонов в каких-либо диалектах?

К сожалению, и то, и другое.

Почему к сожалению? Чем меньше факты удовлетворяют теории, тем хуже для теории. Вообще говоря, если ударение в каком-то языке определялось тоновым контуром, а потом тоны исчезли, оставив сложную акцентуационную систему, то следует ожидать нарастания категориальности (т. е., грубо говоря, прямой зависимости ударения от служебных морфем), в связи с чем акцентуация быстро перестанет описываться некими валентностями, за которыми уже не стоит никакая фонетическая сущность, и число отклонений будет нарастать со временем. В случае абхазского описание акцента через валентности вообще в действительности ничего не дает или же дает хорошее приближение?
Насчет тонов мне все же непонятно: Чикобава (и Старостин) говорит, что обнаружил их у одной информантки, значит, фактически обнаружен идиолект с пережиточным сохранением тонов. Почему можно говорить лишь о гипотетических следах тонов в абхазско-адыгских?

Цитата: GaLL от сентября  7, 2009, 02:54
Насчет тонов мне все же непонятно: Чикобава (и Старостин) говорит, что обнаружил их у одной информантки, значит, фактически обнаружен идиолект с пережиточным сохранением тонов. Почему можно говорить лишь о гипотетических следах тонов в абхазско-адыгских?

Там не Чикобава, а Чирикба, который "и сам не знает, что думать". Да и одна информантка - не идиолект.

Цитата: Tibaren от сентября  7, 2009, 03:03
Там не Чикобава, а Чирикба, который "и сам не знает, что думать". Да и одна информантка - не идиолект.

Простите, что перепутал фамилию, засыпаю уже. :( Идиолект по определению индивидуальная разновидность языка, я и не говорил что записи информантки позволяют судить об ее идиолекте целиком. Насчет "пережиточного сохранения тонов", я, конечно, поторопился, надо учитывать также возможность вторичного возникновения тоновых противопоставлений.

А вот интересно всё-таки. Какой примерно временной потолок у теории родства языков, чтобы ВСЕ лингвисты согласились, что эти языки родствены?  :donno:

Невский чукчо .это наверно было очень очень давно.когда трипольцы-украинцы по лесам бегали :D .а если сУрьезно то не очень верится в сино-кавказскую теорию .

Что за тона? Во вьетнамском есть тона?

P.S. Как-то раз  сквозь сон я слышал как невдалеке от меня "что-то квакают по-своему какие-то вьетнамцы или китайцы (мое первое впечатление)". Когда я наконец, решил таки проснуться и открыл глаза, оказалось, что это россияне, родом с Кавказа (судя по внешности). :D Я был удивлён, мягко говоря. :)

Цитата: Фанис от сентября  9, 2009, 22:45
Во вьетнамском есть тона?

:yes:

Цитата: Darkstar от марта 18, 2009, 00:12

Цитата: "Tibaren" от
пранахск. *qo- «три» : саам. kol_m «три»

Да что вы, какой "колм" -- это финно-угорское. Саами тут не причем.

И после этого Даркстар имел наглость что-то говорить о финно-угорских...

Сино-Кавказская гипотеза является наглядным примером дискредитации методов компаративистики.

1) Если в случаем с "ностратическими" языками мы имеем более-менее хорошо обработанные языковые семьи (хотя многие сопоставления, особенно картвельские не выдерживают никакой критики), то в случае с "сино-кавказскими" языками мы имеем дело с малоизученными семьями, которые сначала "реконструировал" сам Старостин, а потом их "сопоставил".
2) Я хорошо знаком со словарем Старостина, и могу сказать, что его реконструкции полная катастрофа. Максимум чему можно доверять, это протокабардино-черкесские, абхазо-абазинские или общенахские реконструкции, хотя и там не все гладко. Например, Старостин реконструирует на прото кабардино-черкесском уровне преруптивные смычки, хотя они вторичны, что хорошо показывают заимствованные из турецкого слова. (каб. данэ, адыг. танэ, шапс. т"анэ "теленок" из турецк. dana и так далее). Что касается более глубоких реконструкций, то Старостин восстанавливает такие фантастические фонемы как лабиализированные палатализированные преруптивные латеральные африкаты. Про вокализм совсем молу, там около 30 фонем восстанавливает.
3) Я много раз заметил фальсификацию у Старостина. Например в некоторых адыгских словах вместо абруптива он пишет глухой придыхательный Ц. Если бы это был один случай, то мог бы сказать что это опечатка и забыли в низу поставить точку, но таких примеров несколько и почему-то обязательно в таких местах, где в дагестанских будит ц.
4) И далее, весь этот "реконструированный" материал сопоставляется енисейским, сино-тибетским и надене материалами. И совпадение хотя-бы одной фонемы бывает вполне достаточно, для "родства" двух корней.

Цитата: chikobava от апреля 17, 2011, 17:03
Сино-Кавказская гипотеза является наглядным примером дискредитации методов компаративистики.

:UU:

Уу, подтянулись климовские соратники.
Взамен-то чего полноценного предложите?

 :smoke:Критику ... и полноценную работу с привлекаемым кавказским материалом.

Цитата: Tibaren от апреля 19, 2011, 05:34
:smoke:Критику ... и полноценную работу с привлекаемым кавказским материалом.

А каков критерий полноценности?
Помимо Климовых написанных работ, ибо он часто за счет коллег популяризовывался.
Да и вообще при критиковании Старостина Климовым прикрываться не стоит, Климов еще менее убедителен.

Цитата: Антиромантик от апреля 19, 2011, 14:12
А каков критерий полноценности?
Помимо Климовых написанных работ, ибо он часто за счет коллег популяризовывался.

Наверное, обращение к реальным языковым фактам без всяких подгонок, исключение заимствований, адекватное восприятие фонетики и умение учитывать опыт коллег (Шагирова, Халилова и тд.), оставляя в стороне "Климовых написанных работ".

chikobava, что Вы думаете об оригинальной сино-кавказской версии Старостина?

Я предполагаю вот что:

1) Енисейская семья - валидная.
2) Северокавказская - невалидная, так как оспаривается
3) Сино-тибетская - считается валидной, но внутренняя классификация недоизучена, то есть насколько там вообще всё доказано?

И как при таком безобразии можно ещё что-то сувать в гипотезу?  :donno:

Цитата: Невский чукчо от апреля 19, 2011, 16:01
chikobava, что Вы думаете об оригинальной сино-кавказской версии Старостина?

Я предполагаю вот что:

1) Енисейская семья - валидная.
2) Северокавказская - невалидная, так как оспаривается
3) Сино-тибетская - считается валидной, но внутренняя классификация недоизучена, то есть насколько там вообще всё доказано?

И как при таком безобразии можно ещё что-то сувать в гипотезу?  :donno:

1) В енисейской семье мы имеем очень близкие языки.
2) Что касается кавказских языков, не стоит заранее выкидывать из них картвельские языки. По крайней мере, между картвельскими и северокавказскими языками намного больше изоглосс чем между картвельскими и индоевропейскими или дравидскими.
3) Если сино-кавказские корни Старостин восстанавливал также как и северокавказские, то представляю какая там будит катастрофа.

К сожалению не нашлось ниодного человека, кто выписал бы все ошибки Старостина и отфильтровал бы весь материал. У меня складывается впечатление, что многие восхваляют Старостина, еще больше его критикует, ни ни одна и ни другая сторона его не читает.

Цитата: chikobava от апреля 21, 2011, 15:02
Что касается кавказских языков, не стоит заранее выкидывать из них картвельские языки.

Так бы сразу и говорили.

Цитата: chikobava от апреля 21, 2011, 15:02
К сожалению не нашлось ниодного человека, кто выписал бы все ошибки Старостина и отфильтровал бы весь материал.

К сожалению, это делают по отдельности специалисты по нахским, специалисты по дагестанским и т.д.

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 10:09
К сожалению, это делают по отдельности специалисты по нахским, специалисты по дагестанским и т.д.

Консервативным лингвистам вообще давно пора делать потихоньку свою глобальную базу этимологий в противовес старлингу. Видимо, пока не сговорились. Просто потому, наверное, что в той же картвелистике стопяццот версий. ::)

Цитата: Невский чукчо от апреля 22, 2011, 10:37
Консервативным лингвистам вообще давно пора делать потихоньку свою глобальную базу этимологий в противовес старлингу.

Потихоньку делаются... Именно базы этимологий, а не база глобальных этимологий.

ЦитироватьВидимо, пока не сговорились. Просто потому, наверное, что в той же картвелистике стопяццот версий. ::)

Видимо. Версий не так уж и много...

Несмотря ни на што тут надо вспомнить крики-визги Нгати и поковыряться в грамматических структурках.
Чечня--Китай, Тифлис--Алтай... как-то так...

Цитата: Искандер от апреля 22, 2011, 11:08
Несмотря ни на што тут надо вспомнить крики-визги Нгати и поковыряться в грамматических структурках.
Чечня--Китай, Тифлис--Алтай... как-то так...

:D Или провести матстатистику по числу фонем по Аткинсону...

Цитата: Tibaren от апреля 22, 2011, 11:17
:D Или провести матстатистику по числу фонем по Аткинсону...

Да фигня эта статистика. Как тупая статистика может различить родственные, влияющие и случайные процессы?
Сама по себе такая статистика имеет некоторый смысл, но радикальные выводы - это очень сомнительно, имхо.

Приведите пару интересных примеров в лексике, показывающих родство современного китайского с тем же чеченским или каким-нибудь другим кавказским языком.

Из Климова:  :)

(http://s018.radikal.ru/i518/1201/f1/8b3f3885284c.jpg) (https://lingvoforum.net)

Понятие лодки несовместимо с условиями быта древних кавказцев?

Цитата: Ахьшь от января 24, 2012, 11:51
Понятие лодки несовместимо с условиями быта древних кавказцев?

Климов явно ошибается, адыгское кхъуафэ - лодка легко этимологизируется:
кхъуафэ = кхъуэ + (е)фэ = свинья + пей = корыто, лохань, поилка.
лодка-долбленка из цельного ствола.

Цитата: ZZZy от января 24, 2012, 13:10
Климов явно ошибается, адыгское кхъуафэ - лодка легко этимологизируется:
кхъуафэ = кхъуэ + (е)фэ = свинья + пей = корыто, лохань, поилка.
лодка-долбленка из цельного ствола.

А как оно этимологизируется в нахских?

Ср.у Севортяна:
qov'a >qupqa, qopqa, qopa и т.д.
1.   ведро
2.   кувшин
3.   чашка, миска, посуда
4.   мера зерна

Цитата: Skvodo от января 22, 2012, 20:04
Приведите пару интересных примеров в лексике, показывающих родство современного китайского с тем же чеченским или каким-нибудь другим кавказским языком.

:)Да вон у Бенгтсона сравнивается "позиция из Сводеша":
Нахское Proto-Nakh: *baq̇
Meaning: 1 true (adv.) 2 truth, rule
Chechen: baq̇ 1
Ingush: boq̇o 2
Batsbi: baq̇eʔ 2

... и китайское 'eye' > Old Chinese */muk/ 'eye', Tibetan /mig/

Цитата: chikobava от апреля 17, 2011, 17:03
Старостин реконструирует на прото кабардино-черкесском уровне преруптивные смычки, хотя они вторичны, что хорошо показывают заимствованные из турецкого слова. (каб. данэ, адыг. танэ, шапс. т"анэ "теленок" из турецк. dana и так далее).

Каким образом приведенные вами примеры показывают вторичность преруптивов?

Цитата: chikobava от апреля 17, 2011, 17:03
Например в некоторых адыгских словах вместо абруптива он пишет глухой придыхательный Ц. Если бы это был один случай, то мог бы сказать что это опечатка и забыли в низу поставить точку, но таких примеров несколько и почему-то обязательно в таких местах, где в дагестанских будит ц.

В каких именно словах?

Цитата: Tibaren от января 24, 2012, 11:27
Из Климова:  :)

(http://s018.radikal.ru/i518/1201/f1/8b3f3885284c.jpg) (https://lingvoforum.net)

авар. нуцал вообще можно возвести к груз. нацвали.

Как насчёт того, что в столь глубокой древности (10000 лет) не было никаких империй и широкие ареалы распространения отдельных языков были просто-напросто невозможны?

Если есть какие-то совпадения в лексике сверх его величества рандома, то они могут элементарно быть объяснены путём заимствования через несколько языков, ибо (1) такое куда вероятнее, чем соседство басков и индейцев, (2) не требует постулирования 100 прасогласных.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2012, 14:22
Как насчёт того, что в столь глубокой древности (10000 лет) не было никаких империй и широкие ареалы распространения отдельных языков были просто-напросто невозможны?

Афразийской (макро)семье как раз порядка десятка тысяч лет и она занимает миллионы квадратных километров (правда, сейчас).  :what:

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2012, 14:22
...не было никаких империй и широкие ареалы распространения отдельных языков были просто-напросто невозможны?

По-моему, одно другому не противоречит.

Цитата: Alone Coder от июня  8, 2012, 14:22
ибо (1) такое куда вероятнее, чем соседство басков и индейцев,

:yes: Именно это зачастую наблюдается при сопоставлении баскских романизмов и кельтизмов с американизмами, скажем, в тлингите.

Интересно, какая версия внутренней классификации дене-сино-кавказской макросемьи правдоподобнее?
нашёл тут две очень разных версии The Dene-Sino-Caucasian hypothesis: state of the art and perspectives

По Сергею Старостину старая версия:
A. Na-Dene;
B. Sino-Caucasian:
B.1. Basque;
B.2. Burushaski;
B.3. Narrow Sino-Caucasian: B.3.1. North Caucasian; B.3.2. Sino-Tibetan; B.3.3. Yeniseian.

По Георгию Старостину новая версия:
A. Sino-Dene or Eastern Dene-Sino-Caucasian: A.1. Sino-Tibetan; A.2. Na-Dene;
B. Western Dene-Sino-Caucasian:
B.1. Yeniseian + Burushaski;
B.2. North Caucasian + Basque.

Кому доверять - старшему Старостину или младшему? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2016, 15:50
Кому доверять - старшему Старостину или младшему? :donno:

(https://resize.yandex.net/07f85bb15e81c480d967bb0c9b51765d?key=cc16afc10a15033f53b02784961c77a3&url=http%3A%2F%2Fcs7.pikabu.ru%2Fimages%2Fpreviews_comm%2F2014-02_5%2F13929665075650.jpg&width=400&height=233&typemap=gif%3Agif%3Bpng%3Apng%3B*%3Ajpeg%3B&crop=no&enlarge=0&goldenratio=yes)

Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2016, 15:50
Кому доверять - старшему Старостину или младшему?

В свете работ Вайды получается, что никому из них нельзя.

А в чем сын перечит папе?

Цитата: unlight от сентября  4, 2016, 17:51
В свете работ Вайды получается, что никому из них нельзя.

А по Г. Старостину Вайде тоже доверять нельзя. :-\

Все вышеперечисленные "авторитетные" индеанисты и баскологи.

Цитата: Tibaren от сентября  4, 2016, 18:19
Все вышеперечисленные "авторитетные" индеанисты и баскологи.

А так же енисеисты. :umnik:

Цитата: Tibaren от апреля 17, 2008, 18:16
http://starling.rinet.ru/Texts/caucgen.pdf

ЦитироватьВ качестве такого набора я использую стандартный 35-словный список, предложенный С. Е. Яхонтовым, и состоящий из следующих слов: ветер, вода, вошь, глаз, год, дать, два, знать, зуб, имя, камень, кость, кровь, кто, луна, новый, нос, огонь, один, полный, рог, рука, рыба, собака, солнце, соль, ты, умереть, ухо, хвост, что, тот, язык, яйцо. Можно позитивно утверждать, что все языки, родственные между собой на уровне индоевропейских (что соответствует приблизительно 5-7 тысячам лет дивергенции) имеют более 20 совпадающих слов в пределах этого 35-словного списка: вывод этот был проверен на материале большого числа языковых семей (индоевропейских, алтайских, уральских, дравидийских, синотибетских, австронезийских и др.), родство в пределах которых традиционно считается доказанным.

русский	греческий	ирландский
ветер	άνεμος	gaoth
вода	νερό	uisce
вошь	ψείρα	míol
глаз	μάτι	súil
год	χρονιά	bliain
даю	δίνω	tugaim
два	δύο	dó
знаю	ξέρω	перифраза с fios
зуб	δόντι	fiacail
имя	όνομα	ainm
камень	πέτρα	cloch
кость	οστό	cnámh
кровь	αίμα	fuil
кто	ποιος	cé
луна	φεγγάρι	gealach
новый	νέος	nua
нос	μύτη	srón
огонь	φωτιά	tine
один	ένας	aon
полный	πλήρης	lán
рог	κέρατο	adharc
рука	χέρι	lámh
рыба	ψάρι	iasc
собака	σκυλί	madra
солнце	ήλιος	grian
соль	αλάτι	salann
ты	εσύ	tú
умираю	πεθαίνω	перифраза с bás
ухо	αφτί	cluas
хвост	ουρά	eireaball
что	τι	cad
этот	αυτός	seo
я, меня	εγώ, εμένα	mé
язык	γλώσσα	teanga
яйцо	αβγό	ubh

Русский-греческий: 13 пар, русский-ирландский: 13 пар, греческий-ирландский: 10 пар.
Ну вот откуда такое берётся?! :wall: Иногда мне кажется, что Старостин издевался.

Интересно, что нонешние αβγό и ubh ближе по фонетике, нежели древние ᾠόν/ὤοεν/ὤιον и og. :)

Цитата: Baruch от августа  9, 2007, 13:57
Теоретически всё возможно. Но вот когда дело доходит до конкретных примеров, оказывается, что общее у сопоставляемых слов как правило лишь один звук, да и звуковые соответствия слишком слабы. Хуже того, не выделены заимствования.
Сужу по некоторым статьям по реконструкции пра-севернокавказского. Я нашел там заимствования из арабского, иранских и тюркских. Реконструированная фонология невероятно сложна: 30 или 40 (уж не помню точно) гласных, многие десятки согласных. Действительной реконструкции на-дене я не видел, а без ступенчатой реконструкции нельзя реконструировать праформы.

Хуже. Я видел реконструкцию из почти трёх сотен (!) согласных.

У Старостина в словаре я вроде бы 180 насчитал.

Кстати, со списками можно было так далеко не ходить:

бретонский	мэнский	перевод
anv	ennym	имя
askorn	craue	кость
avel	geay	ветер
bloaz	blein	год
dant	feeackle	зуб
daou	daa	два
dorn	laue	рука
dour	ushtey	вода
fri	stroin	нос
gouzout	перифраза с fys	знать
gwad	fuill	кровь
heol	grian	солнце
holen	sollan	соль
ki	moddey	собака
korn	eairk	рог
lagad	sooill	глаз
laouenn	meeyl	вошь
leun	lane	полный
loar	eayst	луна
lost	famman	хвост
maen	clagh	камень
mañ	shoh	этот
mervel	перифраза с baase	умирать
me	mee	я
nevez	noa	новый
pesk	eeast	рыба
petra	cre	что
piv	quoi	кто
reiñ	tugaim	дать
skouarn	cleaysh	ухо
tan	aile	огонь
teod	çhengey	язык
te	oo	ты
unan	unnane	один
vi	ooh	яйцо

13 схождений, маловато, родство, вероятно, макросемейное. Но вдобавок в мэнском нарушен M-T паттерн — видимо, не ностратический. :umnik:

Цитата: Неудачник от июля  7, 2018, 14:11
Кстати, со списками можно было так далеко не ходить:

бретонский	мэнский	перевод
anv	ennym	имя
askorn	craue	кость
avel	geay	ветер
bloaz	blein	год
dant	feeackle	зуб
daou	daa	два
dorn	laue	рука
dour	ushtey	вода
fri	stroin	нос
gouzout	перифраза с fys	знать
gwad	fuill	кровь
heol	grian	солнце
holen	sollan	соль
ki	moddey	собака
korn	eairk	рог
lagad	sooill	глаз
laouenn	meeyl	вошь
leun	lane	полный
loar	eayst	луна
lost	famman	хвост
maen	clagh	камень
mañ	shoh	этот
mervel	перифраза с baase	умирать
me	mee	я
nevez	noa	новый
pesk	eeast	рыба
petra	cre	что
piv	quoi	кто
reiñ	tugaim	дать
skouarn	cleaysh	ухо
tan	aile	огонь
teod	çhengey	язык
te	oo	ты
unan	unnane	один
vi	ooh	яйцо

13 схождений, маловато, родство, вероятно, макросемейное. Но вдобавок в мэнском нарушен M-T паттерн — видимо, не ностратический. :umnik:

Мне нравится такой подход. Я голосую за отцепление кельтских от ИЕ и объяснение всех совпадений с ИЕ заимствованиями и культурным взаимодействием.