Для начала у меня вопрос конкретно к Аввалю. Когда-то Вы написали, что Вам кажется, что протестантизм запутался во внутренних противоречиях. О чем конкретно Вы говорили? Какие там противоречия?
Теперь в целом. У нас есть протестанты на форуме? Если да, хотелось бы узнать, кто это, если не секрет :)
Вопрос последователям православия, а также любой другой ветви христианства, если они здесь есть. Есть ли какие-то причины, которые можно объяснить рационально (на словах), по которым вы считаете верным придерживаться именно вашей ветви, а не протестантизма? Что вы видите в протестантизме неверного, ошибочного?
Одна мой подруга, являющаяся протестанткой, сказала, что ей не нравится название "протестантизм", так как протестанты, на самом деле, давно ни против чего не протестуют. Наверное, это так и есть... Протест был раньше. Сейчас это очень массовая ветвь христианства, которая, по сути, никакого протеста не осуществляет. А если считать, что осуществляет, тогда все направления христианства в той или иной мере протестуют друг против друга.
Я сталкивался с такими идеями в протестантизме:
- есть некая общая, единая, невидимая Церковь;
- молитвы не должны быть книжными, заученными, нужно просто обращаться к Богу своими словами.
Мне лично обе эти идеи по душе, близки. Хотя я не могу знать, насколько они правильны, понятия не имею, на что опереться, чтобы понять это.
Протестанты вроде бы изначально требовали вернуться к учению первоапостолов, от которого, как им казалось, другие христиане отклонились. Есть ли у протестантов реально большая близость к этому сейчас? И были ли когда-то?
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:09
Есть ли какие-то причины, которые можно объяснить рационально (на словах), по которым вы считаете верным придерживаться именно вашей ветви, а не протестантизма?
Протестанты-то разные бывают.
Говорят, англикане в свое время могли бы и в православие от католиков вернуться. Помешали исключительно географические причины и невежество.
Кальвинисты доктринально сильно особенные. Лютеране - ни то, ни сё.
Основной водораздел, наверное - отсутствие почитания икон и святых.
Для меня лично важно наличие в христианском направлении развитой монашеской традиции.
Мне даже суфии или индусы намного интереснее протестантов, протестанты пресные какие-то, невкусные.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:09
сталкивался с такими идеями в протестантизме:
- есть некая общая, единая, невидимая Церковь;
- молитвы не должны быть книжными, заученными, нужно просто обращаться к Богу своими словами.
Это общехристианское.
В Православии есть особенное отношение и даже учение о молитве, но это уже продвинутый уровень.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:09
Что вы видите в протестантизме неверного, ошибочного?
это продукт человеческого ума.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:09
Я сталкивался с такими идеями в протестантизме:
они не уникально протестантские
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:09
Есть ли у протестантов реально большая близость к этому сейчас?
в ритуальном плане у некоторых - да. в вероучительном, конечно, нет и быть не может. Ибо исходный тезис протестантов sola scriptura бесконечно далек от первохристианского учения, даже противоречит ему.
Папий, например, писал, что "живое слово" лучше "мертвых писаний"
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:30
Протестанты-то разные бывают.
Это да, я понимал, что слишком обобщаю, конечно...
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:30
Основной водораздел, наверное - отсутствие почитания икон и святых.
И как лично Вы к этому относитесь?
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:30
протестанты пресные какие-то, невкусные.
Что имеете в виду?
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:32
Что имеете в виду?
Религия без мистической традиции - вещь пустая.
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:31
Это общехристианское.
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:31
они не уникально протестантские
Понял, спасибо, теперь знаю :)
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:31
это продукт человеческого ума.
Что Вы имеете в виду?
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:31
Ибо исходный тезис протестантов sola scriptura бесконечно далек от первохристианского учения.
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем? А как было у первохристиан?
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:34
Религия без мистической традиции - вещь пустая.
А у протестантов ее нет?
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:35
А у протестантов ее нет?
Мне ничего об этом неизвестно. Я с трудом представляю, как вообще возможна христианская мистическая традиция без монастырей и без святых.
Кажется, в веке эдак 19-м некоторые протестанты занимались оккультизмом, но это же не то совсем.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:35
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем? А как было у первохристиан?
Я писал уже, повторюсь.
Христос не создавал Писание, Христос создал Церковь, в которой присутствует до конца времен.
А Церковь создала Писание. В миссионерских и просветительских целях, так сказать.
Стало быть первична Церковь и присутствующий в Ней (главным образом через Таинства) Христос, Писания - вторичны.
Не у протестантов.
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:42
Христос не создавал писания, Христос создал Церковь.
А до Христа разве не было Писания? Ветхий Завет?
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:42
Христос создал Церковь.
А Церковь создала Писания. Стало быть первична Церковь, Писания - вторичны.
А что такое, кстати, Церковь? Что имеется в виду? Я не о церковной организации. И что именно Христос создал? Есть достоверная информация? Я просто уточняю.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:44
А до Христа разве не было Писания? Ветхий Завет?
Мы же о христианстве, о ветхозаветной религии отдельный разговор.
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:46
Мы же о христианстве, о ветхозаветной религии отдельный разговор.
Погодите. Но христианство ведь тоже ориентируется на Ветхий Завет, он - часть Библии. Или как? Разъясните невежде, пожалуйста )
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:35
Что Вы имеете в виду?
да вроде четко написала. Все это слишком явно придумано людьми.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:35
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем?
не, ну протестанты разные. всякие там харизматы вроде больше на индивидуальный "мистический" опыт больше опираются.
Но это исходный тезис протестантизма, с чего фактически все началось, и он - неверен.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:35
А как было у первохристиан?
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:31
Папий, например, писал, что "живое слово" лучше "мертвых писаний"
Собственно, вот цитата:
Цитата: Папий ИерапольскийЕсли же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:49
да вроде четко написала. Все это слишком явно придумано людьми, никакой божественной составляющей.
Это я понял ) Я имел в виду, о чем Вы конкретно?
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:49
Собственно, вот цитата:
Понял, спасибо.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:51
Это я понял ) Я имел в виду, о чем Вы конкретно?
о протестантизме. не очень понимаю, что вам непонятно
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:53
о протестантизме. не очень понимаю, что вам непонятно
Какие именно вещи надуманы? Кроме "сола скриптум", с ней уже понятно )
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:44
А что такое, кстати, Церковь? Что имеется в виду? Я не о церковной организации. И что именно Христос создал? Есть достоверная информация? Я просто уточняю.
Христос создал сообщество апостолов, первоначальную Церковь, и дал им прямое указание как расширять это сообщество.
Информация есть, конечно. Новый завет, от книги "Деяния святых апостолов" до послания Павла к евреям.
Еще можно почитать любую книгу по истории Церкви, в приличной книге будут ссылки на исторические источники.
В целом можно сказать, что православие зафиксировало первичное христианство на уровне поздней античности.
Католицизм (до 2-го Ват. собора) - зафиксировал модернизацию под Средневековье.
Протестантизм - это очередная модернизация под Новое время.
Это не я сказал, это есть историк такой Сергей Марнов - я у него услышал.
Flos, благодарю :)
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:53
Какие именно вещи надуманы?
да все. в любой протестантской общине куда ни ткни, везде торчат уши чьих-то придумок. Какие-то вещи мне, безусловно, нравятся, но это не делает их менее человеческими. Мне, к примеру, также нравится кататься на коньках ;) но это вовсе не значит, что это божественное повеление
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:49
Погодите. Но христианство ведь тоже ориентируется на Ветхий Завет, он - часть Библии. Или как? Разъясните невежде, пожалуйста )
Главные вопросы раскрыты в Новом.
В Ветхом - творение мира, история евреев, религиозная поэзия и пророчества о Христе.
Ветхий создан в ожидании
главного события.
Как это событие
свершилось - в Новом.
Посему относительная религиозная ценность этих книг
после события сильно разная.
Я бы сказал, что они соотносятся как длинное предисловие к роману и сам роман.
Между тем, можно говорить о ветхозаветной Церкви, и в рамках этого термина можно точно также говорить о создании Церковью Писания - не наоборот.
Vesle Anne, я Вас понял :)
===
Кстати, знаю, что для некоторых российских протестантов характерно петь хвалы. Фактически это просто исполнение определенных песен о Боге, Иисусе и так далее. В других ветвях христианства подобное есть? Я не о церковном пении, то другое явление.
Цитата: Flos от января 30, 2019, 12:01
Главные вопросы раскрыты в Новом.
В Ветхом - творение мира, история евреев, религиозная поэзия и пророчества о Христе.
Ветхий создан в ожидании главного события.
Как это событие свершилось - в Новом.
Посему относительная религиозная ценность этих книг после события сильно разная.
Я понял, спасибо.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 12:02
В других ветвях христианства подобное есть? Я не о церковном пении, то другое явление.
Везде есть, только формы разные.
Конечно, так как протестанты поют, у нас не принято.
Типа, "Откройте книжечку на 58 странице, споем гимн № 68" - и все поют хором.
Но, скажем, у меня в православном молитвослове на румынском языке в конце есть религиозные песенки для детей.
Предполагается их выучить с детьми и петь вместо молитвенного правила.
Цитата: From_Odessa от января 30, 2019, 11:35
То есть, протестанты считают, что истина есть только в Библии (в Священных текстах) и более ни в чем? А как было у первохристиан?
А первохристиане её, по большому счету, и писали...
Абсурд же получается.
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:57
да все. в любой протестантской общине куда ни ткни, везде торчат уши чьих-то придумок.
Имхо, это заболевание им досталось от католицизма.
Цитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 11:31
это продукт человеческого ума.
А православие инопланетяне придумали?
а как вы догадались?
Цитата: Timiriliyev от января 30, 2019, 13:17
шланг
Тьфу, старые привычки.
шланговать — увиливать от ответаЦитата: Vesle Anne от января 30, 2019, 13:20
зачем мне шланг?
Вещь в хозяйстве полезная.
Цитата: Timiriliyev от января 30, 2019, 13:23
Вещь в хозяйстве полезная.
у меня нет хозяйства.
Цитата: Timiriliyev от января 30, 2019, 13:13
А православие инопланетяне придумали?
Это обычный путь многих религий.
Дается откровение, начинается традиция. Откровение чаще всего неполное, непонятное и вообще немного не о том, что ожидали.
"Как через мутное стекло".
Потом некто очень умный думает: нет, что-то тут не так.
Не красиво получается. Гораздо красивее, логичней и правильнее было бы не так, как сейчас, а
эдак.
Наверняка, изначально и было
эдак, а людишки переврали и исказили.
Ну, и начинается ересь,
придуманная людьми.
Логичная, красивая, правильная, но - фигня фигней.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2019, 12:36
А первохристиане её, по большому счету, и писали...
Абсурд же получается.
Ну не совсем абсурд, если так подходить. Протестанты считают, что первохристиане писали Библию, вот ей и надо следовать, а то, что Церковь ввела далее - это человеческие придумки, не связанные с божественным. Я не говорю, что это правильно, просто указываю на то,,что вроде бы тут нет абсурда.
Тьфу ты, я уже создавал тему о протестантизме, оказывается - Протестантизм (https://lingvoforum.net/index.php/topic,92089.0.html)
ЦитироватьПротестанты считают, что первохристиане писали Библию, вот ей и надо следовать, а то, что Церковь ввела далее - это человеческие придумки, не связанные с божественным.
грань между "первохристианами" и "церковью" проводится всегда искуственно, исходя из того, как пожелает левая пятка трактующего (ибо ее на самом деле нет).
Пример. Практически все современные протестанты тринитарии (за исключением Свидетелей). В НЗ эта идея явно не выражена, она была выражена на Вселенских соборах. Это они признают (хотя не отвечают на вопрос почему), а остальные решения тех же соборов отвергают, потому что не нравятся и поэтому "придуманы церковью"
Цитата: Timiriliyev от января 31, 2019, 01:00
Цитата: Flos от Дается откровение
Кем даётся?
Богом непосредственно, ангелами, бесами.
Псевдорелигии, придуманные основателями в одиночку от начала до конца, еще скучнее, чем протестантизм.
Мы же тут не о Роне Хаббарде?
Цитата: From_Odessa от января 31, 2019, 03:21
Ну не совсем абсурд, если так подходить. Протестанты считают, что первохристиане писали Библию, вот ей и надо следовать, а то, что Церковь ввела далее - это человеческие придумки, не связанные с божественным. Я не говорю, что это правильно, просто указываю на то,,что вроде бы тут нет абсурда.
Вся беда в том, что католицизм в начале Нового времени в общем и целом перестал походить на христианство, как оно видится в Писании.
Ну, были проблески, конечно. Но в целом - мрак сплошной.
Поэтому не видя благодати в том, что западные европейцы считали
Церковью, им пришлось возвращаться к Писанию и ставить его выше того, что они считали
Церковью. Не от хорошей жизни, просто они не видели другого варианта.
В этом
определенно есть логика, но для нас неактуально.
Я писал уже, что англикане имели все шансы вернуться к православию, и следствие этого - популярность Сурожского прихода при владыке Антонии.
Англичане пачками в православие переходили.
Так же должен заметить, что и католицизм теперь совсем другой, исправился маленько. Те самые "проблески" не погибли, мрака потихоньку меньше стало.
И протестанты тут, конечно, важнейшую роль сыграли.
Цитата: Flos от января 31, 2019, 08:07Мы же тут не о Роне Хаббарде?
Не читал, но одобряю. (почти © ;))
Читал пару его НФ-романов (когда читал, не знал, что он собственную религию изобрёл). По слухам, религия у него получилась лучше, чем романы, ибо они были откровенно убоги.
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:54
Информация есть, конечно. Новый завет, от книги "Деяния святых апостолов" до послания Павла к евреям.
Первична церковь, писание вторично, информация по церкви есть. В писании. Вторичном :)
Цитата: Iskandar от января 31, 2019, 10:42
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:54
Информация есть, конечно. Новый завет, от книги "Деяния святых апостолов" до послания Павла к евреям.
Первична церковь, писание вторично, информация по церкви есть. В писании. Вторичном :)
Вас что-то смущает?..
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 08:54
По слухам, религия у него получилась лучше, чем романы
Конечно лучше - на религии он заработал куда больше, чем на романах.
Цитата: Iskandar от января 31, 2019, 10:42
Первична церковь, писание вторично, информация по церкви есть. В писании. Вторичном
Там реальные документы - описания первых общин, послания апостолов к Поместным церквям.
Если задача стоит узнать, как выглядели общины первых христиан, это очень важный источник.
Разумеется, созданный Церковью.
Вторичный он не потому что неважен, а потому что в нем нет вероучения, сформулированного во всей своей полноте.
Отсюда и ереси, отсюда и Вселенские Соборы.
Если добавить к Писанию другие тексты, которые
так же как и Писание создавала Церковь, хотя бы деяния Вселенских соборов и труды Святых отцов, то получим полноту вероучения, которая хотя и была в Церкви изначально, но не сформулирована в полной мере в Писании.
Ведь даже Символ Веры отсутствовал - Церковь сформулировала его только тогда, когда возникла такая необходимость.
И замечу, есть и другие источники, я не зря посоветовал прочитать любой курс по истории Церкви.
Сохранилось некоторое количество текстов и христианских писателей ранних веков, и их противников, картина прорисовывается.
Цитата: Flos от января 31, 2019, 11:34
Ведь даже Символ Веры отсутствовал - Церковь сформулировала его только тогда, когда возникла такая необходимость.
Так понимаю, возникла много раньше создания.
Удивлялся, когда где-то читал, что Христос не обладал чувством юмора.
Цитата: piton от января 31, 2019, 11:37
Так понимаю, возникла много раньше создания.
Периодически возникала. Но все строгие формулировки вероучения связаны с ересями.
Цитата: piton от января 31, 2019, 11:37
Удивлялся, когда где-то читал, что Христос не обладал чувством юмора.
Я читал про это, но думаю, это ерунда какая-то.
Хотя прям интересно так доказывали, что смех греховен....
:???
Цитата: Flos от января 31, 2019, 11:44Я читал про это, но думаю, это ерунда какая-то.
Хотя прям интересно так доказывали, что смех греховен....
:???
Христианство и без того давит мрачностью. Если ещё и смех грехом объявить - :fp:
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 11:49
Христианство и без того давит мрачностью.
Я бы сказал, что христианство выводит из равновесия. Не приветствуется "теплохладность".
Поэтому если "углубиться", так сказать, то оно или ввергает в глубочайшее уныние и плач, или возносит до состояния эйфории.
Но у нас эйфория реже как-то наблюдается.... А в негритянских церквях, скажем, все поют и танцуют. :)
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 11:49
Если ещё и смех грехом объявить
Ну, там опосредованно, насколько я помню. Типа, если человек смеется, то почему?
Над кем-то издевается, скорее всего, это и греховно, поэтому и смех (такой) греховен.
Так разбирают отчего человек вообще может смеяться - и везде оказывается какая-нить фигня.
Смеяться от того, что пятки щекочут - не грех.
ЦитироватьХристианство и без того давит мрачностью
любопытно
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2019, 14:29
ЦитироватьХристианство и без того давит мрачностью
любопытно
Я об этом писал неоднократно. В том числе, в темах, где вы участвовали.
От того не менее странно
Цитата: Vesle Anne от января 31, 2019, 15:57
От того не менее странно
Я в детстве жутко боялся церквей.
Темно, бабульки подозрительные. Поют странно, поп говорит непонятно. И одет зачем-то в цветное пальто.
Свечи горят, кислорода мало, голова начинает болеть через 10 минут.
Иконы по стенам - лица серьезные, губы сжатые, смотрят строго. Страшно.
Еще в церквях бывают гробы и мощи. Бывают калеки, нищие, сумасшедшие. Мрачно.
Смотреть сквозь все это очень непросто.
Помнится, повели меня в 6 лет в Киевскую Лавру, в пещеры.
Темно и гробы, гробы, кости, черепа, ссохшиеся руки из-под савана, мертвецы заживо замурованные...
Так вот, блин, детский импрешн. А Вы говорите, странно....
;)
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 08:54
Цитата: Flos от января 31, 2019, 08:07Мы же тут не о Роне Хаббарде?
Не читал, но одобряю. (почти © ;))
Читал пару его НФ-романов (когда читал, не знал, что он собственную религию изобрёл). По слухам, религия у него получилась лучше, чем романы, ибо они были откровенно убоги.
А слухи от кого?
Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:18А слухи от кого?
От знакомых знакомых. (Там немаленькие деньги нужны, как я понимаю... А практически все мои знакомые, интересующиеся духовными / религиозными темами - "голодранцы" :-[).
Цитата: Lodur от января 31, 2019, 16:27
Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:18А слухи от кого?
От знакомых знакомых. (Там немаленькие деньги нужны, как я понимаю... А практически все мои знакомые, интересующиеся духовными / религиозными темами - "голодранцы" :-[).
Наверное, мне стоило спросить что есть "хорошесть религии", раз уж речь собственно об этом. А то ведь можно просто например иметь в виду выгодность для. Наверное для меня стала неожиданной именно Ваша оценка.
Цитата: Валер от января 31, 2019, 16:32Наверное, мне стоило спросить что есть "хорошесть религии", раз уж речь собственно об этом. А то ведь можно просто например иметь в виду выгодность для. Наверное для меня стала неожиданной именно Ваша оценка.
Тю. Ну не буду ж я всерьёз подобные учения рассматривать? Разумеется, я шутил, с огромной долей сарказма. И, таки, речь о "выгодности для".
ЦитироватьТак вот, блин, детский импрешн. А Вы говорите, странно....
у меня детские воспоминания - о вербном воскресенье и Пасхе. Светлые, радостные и вкусно пахнут :)
Анна в параллельной теме по святых напомнила. Память героев - это правильно и нравоучительно, но тут протестанская критика бьет точно.
Разве человек и Бог нуждаются в адвокатах? Этот институт возник из-за пороков суда.
Ну поклонение мощам вообще смутительно. Частицам!
Разве это не материальные тела?
Цитата: piton от января 31, 2019, 19:06
Анна в параллельной теме по святых напомнила. Память героев - это правильно и нравоучительно, но тут протестанская критика бьет точно.
Разве человек и Бог нуждаются в адвокатах? Этот институт возник из-за пороков суда.
Ну поклонение мощам вообще смутительно. Частицам!
Разве это не материальные тела?
Можно сделать шаг далее. В чём нуждаются человек и Бог? В пророках нуждаются, или нет?
Цитата: Валер от января 31, 2019, 19:10
В пророках нуждаются, или нет?
Видимо, их сказки уже сыграны.
Ну да, в Писании сказано, что пророчества прекратятся.
Цитата: piton от января 31, 2019, 19:11
Цитата: Валер от января 31, 2019, 19:10
В пророках нуждаются, или нет?
Видимо, их сказки уже сыграны.
Мне так показалось Вы верующий. А я так и не уяснил себе, Христос - Бог, пророк, или третье.
Цитата: Валер от января 31, 2019, 19:14
Мне так показалось Вы верующий.
Показалось. Но я так и не понял, бывают ли неверующие.
Цитата: piton от января 31, 2019, 19:16
Цитата: Валер от января 31, 2019, 19:14
Мне так показалось Вы верующий.
Показалось. Но я так и не понял, бывают ли неверующие.
Они думают что бывают, видимо.
Ничего не мрачно, все радуются
Поделюсь впечатлениями от общения с протестантами. Точнее, протестантками, ну да ладно.
Если у православных-католиков действительно в дискурсе один постоянный грех-грех-грех-грех... то тут словно всё наоборот. Никакой рефлексии возможной неправильности поведения. Нет и особого стремления к совершенствованию. Просто, как будто, к обычному их, мягко говоря, не шибко праведному поведению (всё, впрочем, конечно, в нормах обычных безбожных обывательниц мегаполиса) добавили религиозное вдохновение. Они верят, будто их жизнь ведёт Иисус, что он в трудную минуту придёт на помощь, что он обязательно к чему-то хорошему их приведёт.
В общем, можно восстановить примерно, что втирают им на проповедях пасторы и чем их вдохновляют.
В их песенках постоянна мысль, что Иисус их избрал.
Цитата: Iskandar от февраля 11, 2019, 18:39Они верят, будто их жизнь ведёт Иисус, что он в трудную минуту придёт на помощь, что он обязательно к чему-то хорошему их приведёт.
В общем, можно восстановить примерно, что втирают им на проповедях пасторы и чем их вдохновляют.
В их песенках постоянна мысль, что Иисус их избрал.
Подход-то правильный, как по мне (ну, один из возможных)...
А как должно быть, по вашему мнению?
Да, там никаких сомнений в спасении.
Только не их, это они избрали.
Цитата: Lodur от февраля 11, 2019, 18:51
Подход-то правильный, как по мне (ну, один из возможных)...
Я же написал выше проблему.
Вообще симптоматично, что Лодуру всё то, что я описал, как проблему, понравилось. Чайтаньистский кришнаизм во многом изоморфен протестантским культам.
Цитата: Iskandar от февраля 11, 2019, 19:46Вообще симптоматично, что Лодуру всё то, что я описал, как проблему, понравилось. Чайтаньистский кришнаизм во многом изоморфен протестантским культам.
А вишнуизм Рамануджи? :??? У нас шаранапати - всего лишь один из возможных методов, тогда как у них - основной.
Я описываю проблему: Иисус их избрал и спасёт, и ничего менять в жизни не нужно.
Вы зачем-то пишете, как это замечательно.
Кстати, за «магическими» услугами (чё-нибудь там освятить, изгнать каких-нибудь бесов при испуге, помянуть покойных, да даже просто пройти обряды перехода, как-то крещение, венчание...) вполне незазорно обращаться в «обычную» церковь (РПЦ). «Бог-то один».
Это очень напоминает образ жизни буддистов в Древней Индии. Ну и позднейших экстатических кришнаитов тоже, поскольку Харе Кришна Харей Кришны, а за обыденными религиозными услугами они продолжали обращаться к обычным традиционным брахманам.
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 10:43поскольку Харе Кришна Харей Кришны
Нам-то зачем оскорблять? :( Вас кто-то под руку толкает подобное писать?
Предыдущее сообщение прошло мимо меня (кажется, открыл на смартфоне, но не успел прочесть, но оно уже пометилось, как прочитанное), чуть погодя отвечу.
Цитата: Iskandar от февраля 11, 2019, 19:52Я описываю проблему: Иисус их избрал и спасёт, и ничего менять в жизни не нужно.
Вы зачем-то пишете, как это замечательно.
Вы, как пессимист, обратили внимание на то, что стакан наполовину пуст, я, как оптимист - на то, что он наполовину полон.
Я процитировал, на что именно в вашем сообщении отвечал. И спросил, что конкретно с этим "не так". (Это не значит, что я не заметил остального, мне было интересно, что вы нашли плохого или неправильного именно в той части, которую я процитировал).
Объясняю пофразно:
ЦитироватьОни верят, будто их жизнь ведёт Иисус, что он в трудную минуту придёт на помощь, что он обязательно к чему-то хорошему их приведёт.
Это очень похоже на метод прапатти или шаранапатти (у нас чаще называют шаранагати, отмечая, что к цели надо
идти). Этот метод подразумевает полное самопредание Вишну, и дальнейшая жизнь проходит в ощущении полной зависимости от Вишну и уверенности, что Он приведёт, куда нужно. Это очень сильный метод; к тому же, занимает всего лишь мгновение, в отличие от других, которые подразумевают постепенное приближение к цели. Но он требует определенного склада характера, большой силы воли, решимости и целеустремлённости. Потому что полное самопредание себя на волю Господа должно быть абсолютно искренним и абсолютно бесповоротным. Как я уже отметил выше, этот метод наиболее распространён в Шри-сампрадайе, сампрадайе Рамануджи. Но у нас он тоже считается одним из возможных, хотя больший упор делается на другие методы (основным методом у нас можно считать нама-санкиртану). Я ничего не писал о том, что ничего больше делать не нужно (хотя, при полном, искреннем и бесповоротном самопредании на волю Господа действительно ничего больше делать не нужно... дальше действуете
не вы ::)). Кстати, этот метод неразрывно связан с другим - упованием на милость Господа. Который в вашем описании тоже просматривается.
ЦитироватьВ общем, можно восстановить примерно, что втирают им на проповедях пасторы и чем их вдохновляют.
В их песенках постоянна мысль, что Иисус их избрал.
Это тоже перекликается с тем, о чём я написал выше: упование на милость Господа основано на ощущении того, что Он тебя избрал, ты для Него дорог, и Он приведёт тебя к Себе.
Как я цитировал из Писаний (не конкретно моей традиции, но тоже вишнуитских) в другой теме:
ЦитироватьЯ уничтожаю их грехи, и я, Шри, обеспечиваю, чтобы (такие) дживы вырвались из хватки страданий. Такой (акт сострадания) называется ануграха, о нём также говорят, как о «нисхождении» высшей Шакти.
9. Получив мою милость, они освобождаются от своих карм (последствий своих деяний). Дживы, исполненные моей милости, обладают только апашчима (нематериальными) телами.
10. Точный момент нисхождения (на дживу) этой шакти (то есть, ануграхи) известен только мне. Его невозможно добиться какими-либо человеческими усилиями, или чем-то ещё.
11. Поистине, только по своему свободному выбору я, время от времени, смотрю на конкретного идивидуума с благосклонностью. С этого момента такой индивидуум (становится) чистым, а его внутренний орган (антахкарана) становится незамутнённым.
(То, что я не процитировал там, но там была ссылка в примечании:
"Этот Атман не постигается ни толкованием, ни рассудком, ни тщательным изучением —
Кого избирает этот [Атман], тем он и постигается, тому этот Атман открывает свою природу".
— Катха Упанишада, 2.23)
У вас есть что на это возразить?
Ну вот так вот, видимо, одного кришнаита и привёл к тому, что он попа зарезал, а потом говорил, что это его Кришна направил...
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 15:14Ну вот так вот, видимо, одного кришнаита и привёл к тому, что он попа зарезал, а потом говорил, что это его Кришна направил...
О, вы Дворкина читаете, и держите за АИ... Тогда вопросов не имею.
(wiki/ru) Убийство_православного_священника_в_Эвенкии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%AD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B8)
Дело тёмное.
Цитата: Волод от февраля 13, 2019, 15:20Дело тёмное.
Что там тёмного, если все, включая самого виновника, отрицали, что он следовал учению вишнуизма?
Этот дядька действовал строго в парадигме «избранности» и «кришноводительства».
Если кто-то, «не имеющий отношения», будет заявлять, построив, скажем, во славу Кришны благотворительный центр, что это ему Кришна внушил, вы от него так брезгливо отмахиваться не станете.
От считающих себя избранными стоит ждать беды. Гордыня, что бог тебе поможет и направит всегда и в любом деле, до добра не доводит.
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 18:35
Гордыня, что бог тебе поможет и направит всегда и в любом деле, до добра не доводит.
Это две вещи, противоречащие и исключающие друг друга (гордыня и направленность Творцом).
И?
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 19:02
И?
Смысл Вашего предложения становится непонятным.
То есть всякое мнение человека о боге истинно?
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 19:23
То есть всякое мнение человека о боге истинно?
Из чего это выводится?
Мы вообще ничего о Нём не знаем однозначно. У разных людей, в разных учениях говорится о тех или иных Его проявлениях. Но о Нём самом что мы можем сказать? Кто познал Его?
Вы поиздеваться решили?
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 20:09
Вы поиздеваться решили?
Почему? :o
Пытаюсь понять, что Вы имеете в виду. Но у меня не получается :(
Может, кто-то из читающих сможет мне объяснить...
Вы вроде как реагируете на каждую мою реплику формально правильно, но по отдельности, совершенно вне нити общего их контекста.
Это меня ввергает в осознание бессилия. Мне так сложно общаться, лучше буду молчать.
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 20:25
Это меня ввергает в осознание бессилия. Мне так сложно общаться, лучше буду молчать.
Попробую перечитать все Ваши сообщения подряд. Может, получится понять Вашу мысль. Или мужа попрошу объяснить.
Если и так не получится, можно у Вас уточнить?
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2019, 20:22
Может, кто-то из читающих сможет мне объяснить...
В православной традиции считается, что 99,99 % случаев убежденность в том, что человеком в видениях руководит непосредственно Бог, является прелестью. Иначе говоря, человек таким видением намеренно вводится в заблуждение. Слушать такое руководство - значит выполнять волю, противную Богу.
Монахам предписывается любое видение полагать прежде всего дьявольским наваждением.
Потому что намного лучше принять ангела за демона (и ошибиться), чем наоборот.
Eсть признаки и непосредственного Божественного руководства. Как выше написал Авваль, они наблюдаются у людей очень высокого духовного уровня.
Непосредственное Богообщение христианина осуществляется через молитву и причастие.
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:36
В православной традиции считается, что 99,99 % случаев убежденность в том, что человеком в видениях руководит непосредственно Бог, является прелестью.
Разве Искандар говорил о видениях?
Вроде, об ощущении, об осознании того, что вся жизнь человека зависит от воли Творца. И сам человек под постоянной Его заботой и присмотром.
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:36
Непосредственное Богообщение христианина осуществляется через молитву и причастие.
Общение — процесс обоюдным. Как Творец отвечает человеку?
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:36
Eсть признаки и непосредственного Божественного руководства.
Например?
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2019, 20:45
Разве Искандар говорил о видениях?
Вот о чем речь изначально:
ЦитироватьЛюбецкий утверждал, что накануне убийства он пережил состояние транса, в котором ему открылось, как и чем надлежало убить иеромонаха. В других источниках говорится, что Любецкий рассказывал, как к убийству священника его побуждал голос, который он слышал во сне и принимал за «голос бога Кришны».
Бесовщина 100%.
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2019, 20:45
Общение — процесс обоюдным. Как Творец отвечает человеку?
Причастие же. Наверное, тут надо долго объяснять что это такое. Скажу так: это непосредственное Богообщение на уровне внутреннего ощущения Богоприсутствия.
На бытовом уровне - обстоятельствами жизни.
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:50
на уровне внутреннего ощущения Богоприсутствия.
Вне причастия христианин не может почувствовать Его присутствие?
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2019, 20:45
Например?
Прозорливость, например, человеку дается.
Вообще говорят, чтобы понять, что такое святость, надо хоть раз просто увидеть человека, близкого Богу.
Сразу все станет ясно.
Я думаю, что видел таких людей. Двоих.
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2019, 20:53
Вне причастия христианин не может почувствовать Его присутствие?
Может, конечно.
После причастия оно самое яркое, потом расплывается понемногу.
Очень сильно чувствуется в сложные периоды жизни, во время молитвы накрывает иногда сильно, до слез.
Но Бог мне не говорит впрямую, как действовать. Никаких "голосов".
Это вообще из другой плоскости, все очень личное, все про меня.
Я бы сказал, больше похоже на то, как в зеркало смотреть.
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:53
Очень сильно чувствуется в сложные периоды жизни, во время молитвы накрывает иногда сильно, до слез.
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 21:00
Но Бог мне не говорит впрямую, как действовать. Никаких "голосов".
Бывает так, что, помолившись в сложный период и почувствовав Его присутствие рядом, Вам вдруг становится понятным то, что ещё совсем недавно было непостижимым; находится выход из, казалось бы, безвыходной ситуации?
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:50
Наверное, тут надо долго объяснять что это такое.
Почитала.
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:47
Любецкий утверждал, что накануне убийства он пережил состояние транса, в котором ему открылось, как и чем надлежало убить иеромонаха. В других источниках говорится, что Любецкий рассказывал, как к убийству священника его побуждал голос, который он слышал во сне и принимал за «голос бога Кришны».
Цитата: Iskandar от февраля 11, 2019, 18:39
Они верят, будто их жизнь ведёт Иисус, что он в трудную минуту придёт на помощь, что он обязательно к чему-то хорошему их приведёт.
Это вещи одного порядка?
Не надо вырывать из контекста:
Цитата: Iskandar от февраля 11, 2019, 18:39
Никакой рефлексии возможной неправильности поведения. Нет и особого стремления к совершенствованию. Просто, как будто, к обычному их, мягко говоря, не шибко праведному поведению (всё, впрочем, конечно, в нормах обычных безбожных обывательниц мегаполиса) добавили религиозное вдохновение. Они верят, будто их жизнь ведёт Иисус, что он в трудную минуту придёт на помощь, что он обязательно к чему-то хорошему их приведёт.
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 15:14
Ну вот так вот, видимо, одного кришнаита и привёл к тому, что он попа зарезал, а потом говорил, что это его Кришна направил...
Зря вы это написали и обидели Лодура. Насколько я знаю, кришнаиты вообще отрицают всякое насилие, а тем более убийства. Убийца однозначно не имел к ним никакого отношения.
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 18:35
Этот дядька действовал строго в парадигме «избранности» и «кришноводительства».
Если кто-то, «не имеющий отношения», будет заявлять, построив, скажем, во славу Кришны благотворительный центр, что это ему Кришна внушил, вы от него так брезгливо отмахиваться не станете.
От считающих себя избранными стоит ждать беды. Гордыня, что бог тебе поможет и направит всегда и в любом деле, до добра не доводит.
Искандар, Шри-спмрадая - самая большая вайшнавская традиция. Их, по самым скромным подсчётам, 150-200 миллионов.
https://www.quora.com/What-is-prapatti
Вот, почитайте, что простые люди отвечают. Один парень там даже в тех же проблемах, что вы в том кусочке вашего сообщения, который я не процитировал, написали, признаётся. О большом современном городе и его соблазнах. И о том, что он не готов делать ни-че-го.
Так мне теперь что, всех этих людей бояться? Вдруг завтра кинутся на меня с топором? Но как они до сих пор друг друга там не поубивали, вот в чём вопрос.
Цитата: Flos от февраля 13, 2019, 20:47
Бесовщина 100%.
Если "бесовщина 100%", почему врачи его признали психически нездоровым? Любое психическое заболевание - от бесов?
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 21:16
всё, впрочем, конечно, в нормах обычных безбожных обывательниц мегаполиса
Не в курсе того, как принято себя вести в таких кругах. Можно примеры?
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2019, 20:22
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 20:09
Вы поиздеваться решили?
Почему? :o
Пытаюсь понять, что Вы имеете в виду. Но у меня не получается :(
Может, кто-то из читающих сможет мне объяснить...
Человеку гораздо проще придумать себе голос Бога чем не придумав услышать что-то подобное.
Отсюда куча сложностей.
Цитата: Авишаг от февраля 13, 2019, 21:14
Это вещи одного порядка?
Нет, я писал только против "голосов в голове".
По поводу описания протестантов могу сказать, что вот эта часть описания Искандара:
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2019, 21:16
Никакой рефлексии возможной неправильности поведения. Нет и особого стремления к совершенствованию.
указывает на недоразвитость, ущербность их духовной жизни.
Цитата: Lodur от февраля 13, 2019, 22:41
Если "бесовщина 100%", почему врачи его признали психически нездоровым? Любое психическое заболевание - от бесов?
Нет, не всякое психическое заболевание - одержимость бесами, но одержимость бесами всегда диагностируется как психическое заболевание.
Цитата: Flos от февраля 14, 2019, 08:19Нет, не всякое психическое заболевание - одержимость бесами
Тогда зачем вы ставите 100%? Никто из нас того парня в глаза не видел.
Цитата: Flos от февраля 14, 2019, 08:17
Цитата: Iskandar от Никакой рефлексии возможной неправильности поведения. Нет и особого стремления к совершенствованию.
указывает на недоразвитость, ущербность их духовной жизни.
Не могу говорить о конкретных людях из примера Искандара, но то, что человек выражает радость и удовлетворение от своей сегодняшней жизни, ещё не означает, что он не стремится к совершенствованию. Более того, именно радость и благодарность дают силы для духовного роста. Гораздо больше, чем постоянное самокопание и критика.
Цитата: Lodur от февраля 14, 2019, 08:43
Тогда зачем вы ставите 100%? Никто из нас того парня в глаза не видел.
Да, Вы правы, я его не видел.
Не 100%. Но по описанию очень и очень похоже.
Привет.
У меня тут письмо от Абра.
Цитата: https://www.proza.ru/2019/02/14/340
Для начала у меня вопрос конкретно к Аввалю. Когда-то Вы написали, что Вам кажется, что протестантизм запутался во внутренних противоречиях. О чем конкретно Вы говорили? Какие там противоречия? Теперь в целом. У нас есть протестанты на форуме? Если да, хотелось бы узнать, кто это, если не секрет Вопрос последователям православия, а также любой другой ветви христианства, если они здесь есть. Есть ли какие-то причины, которые можно объяснить рационально (на словах), по которым вы считаете верным придерживаться именно вашей ветви, а не протестантизма? Что вы видите в протестантизме неверного, ошибочного? Одна мой подруга, являющаяся протестанткой, сказала, что ей не нравится название "протестантизм", так как протестанты, на самом деле, давно ни против чего не протестуют. Наверное, это так и есть... Протест был раньше. Сейчас это очень массовая ветвь христианства, которая, по сути, никакого протеста не осуществляет. А если считать, что осуществляет, тогда все направления христианства в той или иной мере протестуют друг против друга.
Я сталкивался с такими идеями в протестантизме:
- есть некая общая, единая, невидимая Церковь;
- молитвы не должны быть книжными, заученными, нужно просто обращаться к Богу своими словами.
Мне лично обе эти идеи по душе, близки. Хотя я не могу знать, насколько они правильны, понятия не имею, на что опереться, чтобы понять это.
Протестанты вроде бы изначально требовали вернуться к учению первоапостолов, от которого, как им казалось, другие христиане отклонились. Есть ли у протестантов реально большая близость к этому сейчас? И были ли когда-то?
***
По частям:
1.Есть ли какие-то причины, которые можно объяснить рационально (на словах), по которым вы считаете верным придерживаться именно вашей ветви, а не протестантизма? Что вы видите в протестантизме неверного, ошибочного?
1.Ответ: Апостолы создали единое христианство, которое имело свою иерархию. Были епископы, священники, приходы, епархии. Постепенно возникли различные противоречия и разномыслия. Чтобы как-то это решить, в 325-м году произошёл 1-й Собор, где были установлены догматы. Но часть людей с решениями Собора не согласилась, и эти люди стали называться «еретиками». Затем прошло ещё 6 Соборов. Те, кто не принял решения Соборов, принялись создавать свои «церкви», коим несть числа. Это-то и есть «протестанстизм», хотя на тот момент они назывались просто еретиками. Что хорошего быть еретиком? Лучше спросите у них.
***
2.Одна мой подруга, являющаяся протестанткой, сказала, что ей не нравится название "протестантизм", так как протестанты, на самом деле, давно ни против чего не протестуют. Наверное, это так и есть... Протест был раньше. Сейчас это очень массовая ветвь христианства, которая, по сути, никакого протеста не осуществляет. А если считать, что осуществляет, тогда все направления христианства в той или иной мере протестуют друг против друга.
2.Ответ: протестанты никогда ни против чего не протестовали. Это понятие условное, чтобы как-то обозначать эти ереси. Изначально Лютер протестовал против католичества и создал лютеранство, а православие он вообще не рассматривал. Во времена Лютера стали появляться крупные проповедники, такие как Кальвин и Цвингли. Они ушли из лютеранства, и основали свои «церкви». Причём цвинглианство со временем исчезло. Разногласия были разные, многие – по мелким и несущественным вопросам. Например, Кальвин считал, что Иисус умер только за небольшое число избранных людей, тех, что попадут в рай, а не за людей всего мира. В православии можно думать как хочешь по этому вопросу, главное, придерживаться постановлений 7 Соборов. По этому вопросу 3 различных мнения, моё мнение не совпадает ни с одним из них, оно 4-е, есть публикации.
***
3.Я сталкивался с такими идеями в протестантизме:
- есть некая общая, единая, невидимая Церковь;
3.Ответ: это все так считают. Злые попы и злые пасторы в рай не попадут.
***
4. - молитвы не должны быть книжными, заученными, нужно просто обращаться к Богу своими словами.
4. В православии можно читать молитвы из головы, и можно по книге. Я предпочитаю по книге, мне так удобнее.
*****
5. Протестанты вроде бы изначально требовали вернуться к учению первоапостолов, от которого, как им казалось, другие христиане отклонились. Есть ли у протестантов реально большая близость к этому сейчас? И были ли когда-то?
5.Ответ: в древнее время не было почитания икон, в этом у протестантов есть сходство с первоапостольной Церковью. Не было чина Литургии, который возник позже. Пастор ходит в свитере, а не в рясе. И другие отличия. Протестанты не стоят на службе, а сидят, в православии можно сидеть, но большинство стоят. Важное отличие – отрицание икон, которое было установлено в 787-м году на 7-м Соборе. Если же кто не признаёт правила, устновленые в Апостольской Церкви, тот не признаёт ни апостолов, ни Христа. Иисус создал Церковь, но догматику и всё остальное поручил самой Церкови. Он заранее знал, что ошибок не будет, и поэтому Он Сам не дал готовые правила и догмы. Простестанты считают, что Соборы состояли из простых смертных людей, а значит, постановления Соборов – не авторитет. Но в таком случае и Библию записывали простые смертные люди, и насочинять они могут что угодно. Но, поскольку протестанты признают Библию, но не признают Апостольскую Церковь и её Соборы, то, как и говорил Авваль, они запутались в противоречиях.
Цитата: Flos от февраля 14, 2019, 08:17
недоразвитость, ущербность их духовной жизни.
ИМХО нет у них никакой недоразвитости и ущербности. Думаю, они согласятся с таким моим мнением.
Цитата: Hellerick от февраля 14, 2019, 12:44
Когда-то Вы написали, что Вам кажется, что протестантизм запутался во внутренних противоречиях. О чем конкретно Вы говорили?
С самого начала - с представления о роли и месте Предания в Церкви. Краеугольный принцип протестантизма - sola scriptura - в сущности, абсурден уже по своему содержанию, если рассматривать его подробно.
Цитата: Hellerick от февраля 14, 2019, 12:44
- молитвы не должны быть книжными, заученными, нужно просто обращаться к Богу своими словами.
А в чём смысл молитвы, с точки зрения протестантов, вот любопытно?..
Не случайно же сам Христос дал нам текст самой главной молитвы. Наверное, с тем, чтобы мы его повторяли. Или нет?
И от бездумного механического повторения, и от несения в адрес Бога околесицы своими словами - толку одинаково мало (не сказать, что нет совсем, но это не то). А нужно добиваться, чтобы заученная молитва становилась своей, чтобы душа двигалась вслед за словами. Наша молитва - это средство формирования нас как христиан и приближения нас к Богу едва ли не в первую очередь по сравнению со всем остальным.
Awwal12, поправьте цитаты, это мои, а не Хеллерика :)
Ну, технически, именно Hellerick-а... :)
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2019, 00:37
Ну, технически, именно Hellerick-а... :)
Технически - да :) А фактически - цитирование меня АБРом :)
Lodur как-то сказал, что христианство для него мрачное. У меня сходное чувство, хотя подозреваю, что по другим причинам. Иудаизм вызывает нечто похожее, хоть и несколько иное. Ислам - тоже. Вотвсех трёх религиях я не ощущаю для себя никакого просвета. Зато ощущаю оттуда огромное давление, которое цепляется за любой момент моего плохого состояния и подчёркивает, что я ведь не принял правильных решений, не принял нужной истины, вот мне и плохо. Я вижу, как даже весьма гибкие и умные люди, находясь в рамках этих учений, превращаются в катки, которые давят все, что находится на их пути. А когда им об этом говоришь, они принимают тебя либо за юродивого, либо за не понисающего правды (это не всех касается, конечно). Тут и спорить, собственно, не о чем, потому что всегда можно сослаться на то, чего кто-то один не понимает на духовном уровне. В любом случае, христианство, иудаизм, ислам в обычном виде - удушение. Для меня, именно для меня. Не утверждаю, что это объективно так. Напротив даже.
И когда вот Сергий, например, говорит о своих синкретических идеях, я тоже ощущаю удушье. Вроде как подаётся идея бесконечного творчества, многообразия, а на деле все сводится к жёстким аспектам, в которые тебя стараются впихнуть, и там нет никакой свободы - одна затхлая темница. Какая уж тут Бесконечность, какая уж тут свобода творчества...
Сказано не к дискуссии, обсуждать и спорить не собираюсь. Вернее,,может, и к дискуссии, но, вероятно, без моего участия.
Я смотрю, что я тут, уже засыпая, как-то слишком категорично высказался :) Наверное, можно подумать, что это я типа выносил "вердикт" религиям :) Если что, это не так совсем. Я описал
свои НЫНЕШНИЕ чувства, которые возникают от соприкосновения с этими религиями. А чувства эти могут быть обусловлены разными вещами. Это, скорее, повод к дискуссии, а не вердикт. В том числе и с тобой, Сергий, если ты это читаешь :) И когда я сказал, как ведут себя некоторые последователи этих религий (думая, в частности, о тебе Авваль, или о тебе, Мнашше, если ты это читаешь), то это не были претензии в ваш адрес, опять же. Это были возникающие чувства и их описание. Да я уже и говорил об этом ранее :)
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2019, 00:20
А в чём смысл молитвы, с точки зрения протестантов, вот любопытно?..
Не случайно же сам Христос дал нам текст самой главной молитвы. Наверное, с тем, чтобы мы его повторяли. Или нет?
И от бездумного механического повторения, и от несения в адрес Бога околесицы своими словами - толку одинаково мало (не сказать, что нет совсем, но это не то). А нужно добиваться, чтобы заученная молитва становилась своей, чтобы душа двигалась вслед за словами. Наша молитва - это средство формирования нас как христиан и приближения нас к Богу едва ли не в первую очередь по сравнению со всем остальным.
Понял идею, спасибо за объяснение. Хотя мне кажется, что, если не вкладывать в молитву эзотерическо-магическое значение (то есть, не предполагать, что конкретно определенный набор слов обладает некоей силой именно за счет соотношения слов и их формы), то легче добиться того, чтобы душа двигалась вслед за словами, именно тогда, когда ты говоришь то, что чувствуешь, а не заученный текст, когда ты просто говоришь что-то Богу. Когда я молился, то испытывал ощущение того, что говорю с Ним, именно в тех случаях, когда просто обращался, не по молитве, а просто говорил что-то, просил о чем-то, просил прощения за что-то, объяснял что-то и так далее. Разумеется, можно предположить, что:
а) Мне просто так казалось;
б) Это были козни бесов.
Не буду ни капли спорить, потому что - да, конечно, возможно. Абсолютно.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2019, 00:20
А в чём смысл молитвы, с точки зрения протестантов, вот любопытно?..
Я спрошу. Предположу пока, что смысл ее - общение с Богом. Но не знаю. Надо именно спросить.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 14, 2019, 19:57
ИМХО нет у них никакой недоразвитости и ущербности. Думаю, они согласятся с таким моим мнением.
Разумеется, они согласятся.
:)
Вообще говоря, я это даже не в качестве критики написал, мне протестанты нравятся.
Я одно время ходил на их собрания. Дядя моей матери был баптист.
Но они же как маленькие дети. По поверхности плавают, а нырять боятся.
Вот, про молитву, например, что следует из слов:
"Знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него." ?
Из этого следует, как минимум, что молитва - это совершенно не то, чем кажется.
Если суммировать итог двухтысячелетних раздумий над этими словами, то лучшая молитва - это молчание. Покаянное.
Протестанты этого знать не хотят. Ведь намного проще представить себе обычного невидимого собеседника и говорить с Ним по душам.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 06:52
а) Мне просто так казалось;
б) Это были козни бесов.
Ни то, ни другое.
Просто до Молитвы - с большой буквы Вы не допрыгнули. Разбегались, разбегались - и не прыгать не стали. А ведь, по большому счету, неважно как разбегаться, важно, как прыгнешь.
И протестанты не прыгают. Если прыгают, то бессистемно и случайно.
Когда "накрывает" ощущение Богоприсутствия никакие слова не нужны совершенно, мешают только.
А вот "рефлексия" так и прет.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 09:00
Разбегались, разбегались - и не прыгать не стали. А ведь, по большому счету, неважно как разбегаться, важно, как прыгнешь.
Не согласна. И в иудаизме это не так. У молитв своими словами есть ценность.
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2019, 09:27
И в иудаизме это не так.
Ну, ладно.
Цитата: Авишаг от февраля 15, 2019, 09:27
У молитв своими словами есть ценность.
С этим я ничуть не спорю. Есть ценность, конечно.
Вот так это выглядит:
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 09:00
Но они же как маленькие дети. По поверхности плавают, а нырять боятся.
Цитата: Flos от января 30, 2019, 13:43
Цитата: Timiriliyev от января 30, 2019, 13:13
А православие инопланетяне придумали?
Это обычный путь многих религий ... ересь, придуманная людьми.
Логичная, красивая, правильная, но - фигня фигней.
Было бы интересно услышать от "батюшки" пояснения, о каких религиях конкретно он так написал.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 09:31
Было бы интересно услышать от "батюшки" пояснения, о каких религиях конкретно он так написал.
Я не "батюшка". Не священник, то есть. Зря Вы меня так называете.
В первую очередь , я писал
о христианских ересях, их много было.
Во вторую, мне представляется, что
ислам появился как логическое осмысление и систематизация иудео-христианского религиозного контекста.
Затем, несомненно, на человеческих рассуждениях о мире и жизни базируется
конфуцианство.
Тут есть лучшие специалисты, но мне представляется, что большАя часть
индуистской и буддистской религиозной догматики представляет собой чистой воды человеческую философию. Очень красивые философские схемы и построения очень умных людей, которые в последствии стали сначала "общим местом", затем религиозной догмой.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 09:00
Ни то, ни другое.
Просто до Молитвы - с большой буквы Вы не допрыгнули. Разбегались, разбегались - и не прыгать не стали. А ведь, по большому счету, неважно как разбегаться, важно, как прыгнешь.
И протестанты не прыгают. Если прыгают, то бессистемно и случайно.
Я не могу судить, как оно на самом деле, как, впрочем, и Вы. Поэтому могу только предполагать, а заодно ориентироваться на свои чувства и зов сердца. И скажу, что я абсолютно не верю, что Бог создал и организовал для людей все именно так. Потому что считаю, что это жестоко, неправильно и несправедливо. И создает все условия для ухода с правильного пути, если считать таковым путь к Богу. Я вижу ситуацию совсем иначе, в частности, по молитвам и общению с Богом. И если с точки зрения современного христианства я еретик из-за этого, мне все равно. Мне все равно, что говорит христианство, что говорит ислам, что говори индуизм и так далее. Меня волнуют свет, любовь и справедливость. В том, что пишите Вы здесь и часто по поводу Бога, я вижу тьму и несправедливость. И потому я с Вами не соглашаюсь. Что, впрочем, вовсе не означает, что я не могу ошибаться.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 09:43
И если с точки зрения современного христианства я еретик из-за этого,
Нет.
Из-за этого - нет.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 09:42Тут есть лучшие специалисты, но мне представляется, что большАя часть индуистской и буддистской религиозной догматики представляет собой чистой воды человеческую философию. Очень красивые философские схемы и построения очень умных людей, которые в последствии стали сначала "общим местом", затем религиозной догмой.
Но большинство течений индуизма основывается на Откровении. Как у вас так получилось? :donno:
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 09:42
Я не "батюшка". Не священник, то есть. Зря Вы меня так называете.
Мне казалось, что вы "батюшка". Значит я ошибался. Извините и спасибо за пояснения, только не совсем понятна ваша мысль
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 09:42
я писал о христианских ересях, их много было.
Я читал католический "Директорий инквизиторов" Эймерика и Пеньи. Там действительно описано много ересей. Но там к ересям отнесены и ислам, и православие. А вы о каких ересях говорите? Вы ведь, насколько я знаю, православный человек? Или я и здесь по своему незнанию ошибаюсь?
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 09:43И создает все условия для ухода с правильного пути, если считать таковым путь к Богу.
Сергей, Бог ли их создаёт? Или сами люди?
Цитата: Lodur от февраля 15, 2019, 09:54
Но большинство течений индуизма основывается на Откровении. Как у вас так получилось? :donno:
А как иначе? Все протестанты тоже основываются на откровении.
Но вот сунул я нос в индуизм, а там школы, течения, культы и культики - и нет им числа.
Появляется в каком-нить 15 веке умный человек, создает свою философскую школу, красиво шевелит мозгами, дает свое толкование текстов, начинает традицию.
Через пару поколений уже его почитают за воплощение Бога, а все, что он заявил становится догмой.
Это я не конкретно в Ваш огород камень, мне Вас на Вашем поле не переиграть.
Но таких учителей много, а индуизм мне представляется состоящим из множества застывших в виде догматов философских течений.
И к таким же течениям я склонен отнести тексты, которые индуисты считают богооткровенными.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 09:54
Я читал католический "Директорий инквизиторов" Эймерика и Пеньи. Там действительно описано много ересей. Но там к ересям отнесены и ислам, и православие. А вы о каких ересях говорите? Вы ведь, насколько я знаю, православный человек? Или я и здесь по своему незнанию ошибаюсь?
Я православный человек, но если читали католическое описание ересей, этого вполне достаточно.
Ислам отнесен к ересям только исторически.
Православие - не правомерно.
"Классические" ереси возникают в начале 1-го тысячелетия, в результате споров о природе Христа и о Троице.
Откровение не дает возможности уложить все в логическую схему, поэтому возникают идеи, что откровение искажено, или часть текста неверна.
На логическом построении возникает ересь - монофизиты, диофизиты, ариане, несториане, маркиониты - несть им числа, но механизм возникновения один.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 10:02Появляется в каком-нить 15 веке умный человек,
Или в каком-нибудь первом веке нашей эры.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 10:02создает свою философскую школу, красиво шевелит мозгами, дает свое толкование текстов, начинает традицию.
Через пару поколений уже его почитают за воплощение Бога, а все, что он заявил становится догмой.
К четвёртому веку нашей эры он уже то ли Сын Божий, то ли Сам Бог.
В чём отличие-то? :wall:
Цитата: Lodur от февраля 15, 2019, 10:14
В чём отличие-то? :wall:
Дальше субъективно, наверное.
На мой взгляд, в христианстве меньше "человеческого". Меньше логики, меньше многоэтажных построений.
И это не недостаток, это преимущество.
Если поразмыслить, в настоящем откровении и должно прийти то, что человеку покажется абсурдным.
Это не я, это Тертуллиан сказал.
Где молятся правильней, судить не могу.
Только если сравнивать, помним, что что число верующих среди "православных" ничтожно.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 10:19
Дальше субъективно, наверное.
На мой взгляд, в христианстве меньше "человеческого". Меньше логики, меньше многоэтажных построений.
И это не недостаток, это преимущество.
Если поразмыслить, в настоящем откровении и должно прийти то, что человеку покажется абсурдным.
Это не я, это Тертуллиан сказал.
Вся философия в учении Чайтаньи (вернее даже, не Его, а уполномоченных Им на создание спутников) - только для тех, кто хочет постигать философию. Кто не хочет - может спокойно повторять "Харе Кришна", верить в Кришну и Чайтанью, поклоняться Им, верить своему Гурудеву, следовать его наставлениям. Этого достаточно, чтобы достичь цели жизни. У нас в традиции до XVIII века (то есть, целых три века) не было даже собственных комментариев к Брахма-сутрам. Потому что считалось, что в Бхагават-гите и Шримад Бхагавата Пуране всё есть. И этого достаточно.
С этой точки зрения Иисус - куда больший реформатор. Его учение очень трудно впихнуть в ортодоксальный иудаизм. Я бы сказал, что даже вообще невозможно.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 10:12
Ислам отнесен к ересям только исторически.
Православие - не правомерно.
Директорий написан Эймериком примерно в середине 14 века, дополнен, то есть прокомментирован, и издан Пеньей в середине 16 века. К нему приложена папская булла, которая придаёт книге силу закона. Но вот конкретных более поздних законов, которые бы отменили Директорий, я не знаю. Сейчас вот ещё раз заглянул в книгу. Насчёт православия я не совсем точно выразился. Там написано про греков-схизматиков. Ещё написано, что схизматики -- те же еретики. Про ислам говорится в настоящем времени, то есть на момент 16 века.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2019, 10:41
Вся философия в учении Чайтаньи (вернее даже, не Его, а уполномоченных Им на создание спутников) - только для тех, кто хочет постигать философию. Кто не хочет - может спокойно повторять "Харе Кришна", верить в Кришну и Чайтанью, поклоняться Им, верить своему Гурудеву, следовать его наставлениям. Этого достаточно, чтобы достичь цели жизни.
У Чайтаньи все прекрасно, это конечно.
:)
Но если взять индуизм в его (других) частностях, везде в глубине - философские построения, знание о том, "как на самом деле", видья-авидья и все такое...
Размышления умных людей о собственной человеческой сущности, о своем "я", которые длились тысячелетиями.
Если даже такие размышления или их результаты называются "откровением", в них все равно видна философия.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 10:48
Там написано про греков-схизматиков. Ещё написано, что схизматики -- те же еретики.
Схизматики - значит раскольники.
Принципиальных догматических расхождений у православия с католичеством почти нет.
Взаимные анафемы сняты в 20-м веке.
Простите, но ведь, скажем, Троица — это тоже философский конструкт (да ещё и конвенциональный), не вытекающий прямо из традиции. (Если не считать всерьёз механические формулы, видимо, добавленные в писание позднее).
Цитата: Iskandar от февраля 15, 2019, 10:57
Простите, но ведь, скажем, Троица — это тоже философский конструкт (да ещё и конвенциональный), не вытекающий прямо из традиции. (Если не считать всерьёз механические формулы, видимо, добавленные в писание позднее).
Я бы сказал, что это констатация противоречий в логике Откровения.
Просто аккуратно придумали термин для того, что невозможно ни понять, ни объяснить.
Если начинали объяснять - получалась ересь.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 10:54
Принципиальных догматических расхождений у православия с католичеством почти нет.
Значит, всё же немного принципиальных расхождений имеется ...В таком случае, если мыслить с ригоризмом 16 века, надо наложить друг на друга взаимные анафемы. Если анафемы сняты, то веры всё же меняются, как и всё в этом мире.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2019, 10:41
.......................
С этой точки зрения Иисус - куда больший реформатор. Его учение очень трудно впихнуть в ортодоксальный иудаизм. Я бы сказал, что даже вообще невозможно.
Шо воно такое ортодоксальный иудаизм?
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 11:09
Значит, всё же немного принципиальных расхождений имеется ...
Насчет этого идет дискуссия.
В целом католики считают, что православные веруют "правильно", только что папу не признают главным.
А у православных расхождения на этот счет...
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 11:14
В целом католики считают, что православные веруют "правильно", только что папу не признают главным.
Кажется, в этот год или следующий наступил момент, когда произойдет признание православием правильность папизма, а также того факта, что исламская идея "наместника Аллаха на земле", по сути, передает суть христианского учения, и Папа - это и есть наместник, по сути, преемник и проводник, медиум. Соответственно, Папа находится на вершине только католичества и православия, а всего христианства, всех христианских церквей, в том числе протестантской, баптистской, мормонской и так далее. Это признание случится или в этом году, или в следующим, а катализатором стали как раз события в Украине и в Финляндии. И думаю, что после этого именно Кирилл займет пост Папы.
From_Odessa, что с Вами?
Плохо себя чувствуете?
:o
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 11:22
From_Odessa, что с Вами?
Плохо себя чувствуете?
В смысле?
Расклад не самый реальный, однако в качестве альтернативы нынешнему безнадежно разбитому состоянию православия и католичества вполне уместен. Только влиятельность Кирилла и его харизма, на мой взгляд, делают именно его лучшим претендентом на роль Папы во главе всего христианства. А наличие медиума и проводника прямо указано в предании.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 11:24
Расклад не самый реальный, однако в качестве альтернативы нынешнему безнадежно разбитому состоянию православия и католичества вполне уместен.
Не реальный, не уместен.
Впрочем, Соловьев писал, помнится, что такое случится перед концом света.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 11:26
Впрочем, Соловьев писал, помнится, что такое случится перед концом света.
Но он это трактовал, как что-то отрицательное, я так понимаю, как страшную ересь?
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 11:28
Но он это трактовал, как что-то отрицательное, я так понимаю, как страшную ересь?
Нет, наоборот. Там все христианские конфессии в конце света объединяются перед лицом Антихриста.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 11:26
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 11:24
Расклад не самый реальный, однако в качестве альтернативы нынешнему безнадежно разбитому состоянию православия и католичества вполне уместен.
Не реальный, не уместен.
Впрочем, Соловьев писал, помнится, что такое случится перед концом света.
А вдруг конец уже близок, а Фромодес -- пророк его :o
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 11:29
Нет, наоборот. Там все христианские конфессии в конце света объединяются перед лицом Антихриста.
А, ну вот. Только можно не ждать конца света и пришествия Антихриста, а начинать этот путь уже сейчас.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 11:31А вдруг конец уже близок
Подождите всего 427 тысяч лет. ::)
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 11:32
начинать этот путь уже сейчас.
А чего начинать. Назвись христианином, казаком Христа-Хана и начинай практиковаться в строительстве Фрипульястана. Молись, трудись, твори и кайся и если можешь - не сдавайся... Орды не бойся, но и не заедайся и в крайности не погружайся...
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 13:07
А чего начинать. Назвись христианином, казаком Христа-Хана и начинай практиковаться. Молись, трудись, твори и кайся и если можешь - не сдавайся...
Это не мне, это я предлагаю христианскому миру. Вряд ли христианский мир согласится считать меня своей частью.
Я считаю, что назваться надо не христианином, а человеком. Или, как ты говоришь, казаком. И молиться, творить, трудиться, каяться, делать добро и нести свет и истину. Всем. И надо уйти от того шовинизма, который ты проповедуешь, в котором постоянно Украина да Русь, наша Степь - да все. Сергий, остановись! Ты же сам призываешь к единству. Так оставь это разделение.
Единство в Духе, а не примитивная унификация. Люди даже могут считать друг друга раскольниками, а при этом служить одному Богу. Не механически собрать всех в одну толпу, а каждому свой путь и свой кусок работы, своя философия и творчество в своём творческом пространстве,как кому открыто Владыкой Безконечности. То к чему призывал дядя Федя. Называется человек казаком или нет, называется христианином или нет - все равно от рождения сущность у каждого человека казачья, душа по природе христианская, как говорил известный рабочий христианин Запада дед Тертуллиан, как и наши деды-прадеды, казаки Поднепровья, люди Христа-Хана и Его Грозной Орды, люди вольной Украины и святой Руси старых времен.
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 13:14
Единство в Духе, а не примитивная унификация. Люди даже могут считать друг друга раскольниками, а при этом служить одному Богу. Не механически собрать всех в одну толпу, а каждому свой путь и свой кусок работы, своя философия и творчество в своём творческом пространстве,как кому открыто Владыкой Безконечности. То к чему призывал дядя Федя.
Совершенно верно. А у тебя автоматически получается возвеличивание Украины-Руси и именно НАШИХ казаков. А это примитивный шовинизм, за которым не стоит ничего хорошего. Так ты как раз уходишь от учения дяди Феди, насколько я его понимаю. И я не верю, что ты сам не можешь этого осознать. В тебе заложена и широта, и доброта. Ты можешь это понять.
Сергий, я совсем не имел в виду унификацию. Напротив, тут сама суть - в разнообразии, разноплановости. И ты совершенно верно говорить, что Бог открывается каждому по-своему, это могут быть даже противоречивые вещи, Он открывается и дает свой участок работы, свою часть философию, свою часть развития мира. Я с тобой полностью согласен. Строкатый мир.
Но у тебя, на мой взгляд, очень большой, жуткий крен в сторону:
а) Украины;
б) Руси;
в) Казаков такими, какими ты их видишь (а есть ведь множество других);
г) Приписывания Фрипулье ТОЛЬКО тех черт, которые открыты тебе;
д) Христианизации (на фоне разговора о том, что Бог - Нонконформист).
И славишь ты постоянно Украину да Русь, славишь то понимание свободы, которое близко тебе. В этой картине не остается места для американцев, китайцев, японцев, камерунцев, ивуарийцев, тринидадцев и так далее. И дело не только в том, что ты их не упоминаешь, а в том, что реально они будут выпадают или становятся унтерменшами. Уверен, что ты этого не подразумеваешь, да так получается. На мой взгляд. И это как раз уход от Фрипульи, я считаю. Действуй, как знаешь, конечно. Мне просто больно наблюдать, как ты это делаешь.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 13:17
Совершенно верно. А у тебя автоматически получается возвеличивание Украины-Руси и именно НАШИХ казаков. А это примитивный шовинизм, за которым не стоит ничего хорошего.
Навряд ли шовинизм. У Сергия казак значит то же, что у нас человек. А ещё он говорит про степь, то есть по нашему про весь мир. Я так его понимаю.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 13:28
Навряд ли шовинизм. У Сергия казак значит то же, что у нас человек. А ещё он говорит про степь, то есть по нашему про весь мир. Я так его понимаю.
В том-то и дело, что идея именно такая. Абсолютно верно. Но когда дело доходит до реальных вещей, реального приложения, вот там-то и начинается шовинизм, там и происходит разделение на высших и унтерменшей, на Украину-Русь и прочих. Я-то отлично знаю, что Сергий не шовинист ни в коей мере, а даже наоборот, и потому особенно горько видеть, как он незаметно для себя к этому скатывается.
Цитата: Lodur от февраля 15, 2019, 11:55
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 11:31А вдруг конец уже близок
Подождите всего 427 тысяч лет. ::)
Это в индуизме так подсчитали дату конца света?
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 13:31Я-то отлично знаю, что Сергий не шовинист ни в коей мере, а даже наоборот
А кто?
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 13:33Это в индуизме так подсчитали дату конца света?
Не конца света, а всего лишь той бедственной эпохи, в которой мы живём. Но, в общем-то, от конца света для тех, кто тогда будет жить, это будет мало отличаться. ::)
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 13:31
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 13:28
Навряд ли шовинизм. У Сергия казак значит то же, что у нас человек. А ещё он говорит про степь, то есть по нашему про весь мир. Я так его понимаю.
В том-то и дело, что идея именно такая. Абсолютно верно. Но когда дело доходит до реальных вещей, реального приложения, вот там-то и начинается шовинизм, там и происходит разделение на высших и унтерменшей, на Украину-Русь и прочих. Я-то отлично знаю, что Сергий не шовинист ни в коей мере, а даже наоборот, и потому особенно горько видеть, как он незаметно для себя к этому скатывается.
Сергей, кому-то хочется интернационализма, кому-то хочется окунуться в этническую специфику. Всём не угодишь. Сужу по себе, в разном настроении по душе разная музыка, книги и фильмы. Так и тут. Напр. сильно в свое время зацепила та профанация людей-казаков вольной Украины и святой Руси, профанация Степи и Орды, которая происходила и происходит. Решил внести свою скромную лепту в это дело. А тебе напр. наоборот это утомляет сейчас. Это нормально, что у нас не всегда настроение одинаковое. И для Церкви в целом это справедливо. Кто-то радуется, кто-то кается. И происходит это одновременно.
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 13:49
Так и тут. Напр. сильно в свое время зацепила та профанация людей-казаков вольной Украины и святой Руси, профанация Степи и Орды, которая происходила и происходит. Решил внести свою скромную лепту в это дело
А, понял. То есть, в определенной степени это умышленное действие с целью сконцентрировать внимание людей на этом? Тогда - другой вопрос. Прошу меня простить, был не прав.
Да и какой я тебе Сергей? :) Называй меня Сережей :) Впрочем, как хочешь, конечно :)
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 13:50
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 13:49
Так и тут. Напр. сильно в свое время зацепила та профанация людей-казаков вольной Украины и святой Руси, профанация Степи и Орды, которая происходила и происходит. Решил внести свою скромную лепту в это дело
А, понял. То есть, в определенной степени это умышленное действие с целью сконцентрировать внимание людей на этом? Тогда - другой вопрос. Прошу меня простить, был не прав.
Где-то так. Хотя скорее не сконцентрировать, а обратить внимание. Спасибо за понимание Серёжа.
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 13:53
Хотя скорее не сконцентрировать, а обратить внимание.
Что не отменяет проблемы противоречия твоих утверждений.
Выходит что-то типа: мы все равные, но обратите внимание на Украину (Русь). Она тоже равная. Если она такая же равная, а не равнее других, то не понятно, зачем на неё обращать особое внимание...
Цитата: Lodur от февраля 15, 2019, 10:14
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 10:02Появляется в каком-нить 15 веке умный человек,
Или в каком-нибудь первом веке нашей эры.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 10:02создает свою философскую школу, красиво шевелит мозгами, дает свое толкование текстов, начинает традицию.
Через пару поколений уже его почитают за воплощение Бога, а все, что он заявил становится догмой.
К четвёртому веку нашей эры он уже то ли Сын Божий, то ли Сам Бог.
В чём отличие-то? :wall:
+
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 02:00
Lodur как-то сказал, что христианство для него мрачное. У меня сходное чувство, хотя подозреваю, что по другим причинам. Иудаизм вызывает нечто похожее, хоть и несколько иное. Ислам - тоже. Вотвсех трёх религиях я не ощущаю для себя никакого просвета. Зато ощущаю оттуда огромное давление, которое цепляется за любой момент моего плохого состояния и подчёркивает, что я ведь не принял правильных решений, не принял нужной истины, вот мне и плохо. Я вижу, как даже весьма гибкие и умные люди, находясь в рамках этих учений, превращаются в катки, которые давят все, что находится на их пути. А когда им об этом говоришь, они принимают тебя либо за юродивого, либо за не понисающего правды (это не всех касается, конечно). Тут и спорить, собственно, не о чем, потому что всегда можно сослаться на то, чего кто-то один не понимает на духовном уровне. В любом случае, христианство, иудаизм, ислам в обычном виде - удушение. Для меня, именно для меня. Не утверждаю, что это объективно так. Напротив даже.
И когда вот Сергий, например, говорит о своих синкретических идеях, я тоже ощущаю удушье. Вроде как подаётся идея бесконечного творчества, многообразия, а на деле все сводится к жёстким аспектам, в которые тебя стараются впихнуть, и там нет никакой свободы - одна затхлая темница. Какая уж тут Бесконечность, какая уж тут свобода творчества...
Сказано не к дискуссии, обсуждать и спорить не собираюсь. Вернее,,может, и к дискуссии, но, вероятно, без моего участия.
Удивился, что и у Сергия нашлось чем Вас придушить. По остальным понятнее.
ЦитироватьРасклад не самый реальный, однако в качестве альтернативы нынешнему безнадежно разбитому состоянию православия и католичества вполне уместен.
Проблема в том, что православие в принципе не признает идею наместника Бога на земле.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2019, 16:25
Проблема в том, что православие в принципе не признает идею наместника Бога на земле.
Смотря, что вкладывать в это понятие. В определённом смысле каждый человек наместник. И дядя Федя не исключение.
Цитата: Vesle Anne от февраля 15, 2019, 16:25
Проблема в том, что православие в принципе не признает идею наместника Бога на земле.
Ну, если уже совсем серьёзно, то я пошутил, конечно :) Какой уж там наместник.
А так-то я бы хотел объединения всего христианства. Но это не мне решать, как и не мне решать, что хорошо и что плохо в этом вопросе.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 17:38
А так-то я бы хотел объединения всего христианства. Но это не мне решать, как и не мне решать, что хорошо и что плохо в этом вопросе.
Христос или Живое Единство Всей Безконечности в формулировке дяди Феди, уже объединил христиан по определению. Что не мешает христианам иметь разногласия по тем или иным вопросам. Вот как у нас с вами. Единство в разнообразии.
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 17:39
Христос объединяет христианство по определению. Что не мешает христианам иметь разногласия по тем или иным вопросам. Вот как у нас с вами. Единство в разнообразии.
Да, это понятно. Но моему сердцу хочется, чтобы не было разделения на конфессии. Чтобы были разные взгляды, разные версии, разные идеи, но не было бы деления, фактически, административного, а также отношения "они верят неправильно", чтобы не было полноценной и жёсткой границы. Границы, которая зачастую имеет политический характер или обусловлена отсутствием гибкости сознания. По моим ощущениям, тут нет единства в разнообразии. Тут есть разобщение. И я не вижу, чтобы оно приносило пользу, скорее, наоборот.
Впрочем, я могу просто чего-то не понимать. Может, так нужно. Может, это как раз хорошо. Может быть, только так и должно быть на данном этапе. Поэтому я озвучил своё пожелание, но не более того. Да и оно ничего не изменит :)
Я-то сам далёк от церкви. Я чувствую, что где-где, а там для меня нет ни истины, ни света, ни пути. Мне вообще чужда эта система - система иерархических церквей, монастырей и так далее. Потому я говорю, как человек посторонний. Я совсем не говорю, что это все плохо и не нужно. Просто я вне этого.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 17:46
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 17:39
Христос объединяет христианство по определению. Что не мешает христианам иметь разногласия по тем или иным вопросам. Вот как у нас с вами. Единство в разнообразии.
Да, это понятно. Но моему сердцу хочется, чтобы не было разделения на конфессии. Чтобы были разные взгляды, разные версии, разные идеи, но не было бы деления, фактически, административного
Взаимоисключающие параграфы?
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 17:46
Но моему сердцу хочется, чтобы не было разделения на конфессии.
Процесс уже идёт. Вот на Украине есть Греко-Католическая церковь, которая православная, и в то же время католическая. А сейчас, как кажется, к ним присоединяются и все остальные православные Украины по указу (томосу) Константинопольского патриарха. Так что можно только порадоваться за них.
Цитата: Валер от февраля 15, 2019, 17:50
Взаимоисключающие параграфы?
Не. В единой структуре могут быть разные взгляды, а может быть раскол на разные структуры. Это разные вещи.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 17:59
А сейчас, как кажется, к ним присоединяются и все остальные православные Украины по указу (томосу) Константинопольского патриарха.
Это Вы здорово пошутили.
:E:
Всё идет к тому, что Укроцерковь примкнет к Риму. Это хотя бы честно.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 18:00
Цитата: Валер от февраля 15, 2019, 17:50
Взаимоисключающие параграфы?
Не. В единой структуре могут быть разные взгляды, а может быть раскол на разные структуры. Это разные вещи.
Вы как обычно теоретичны. А вот представьте себе что Вы точно знаете кому и как молиться, т.е. другие заблуждаются. А ещё люди любят структуры, да.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 18:02
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 17:59
А сейчас, как кажется, к ним присоединяются и все остальные православные Украины по указу (томосу) Константинопольского патриарха.
Это Вы здорово пошутили.
:E:
Это серьёзно. На Украине православие было в серьёзной схизме, а теперь благодаря Константинопольскому патриарху достигнуто единение.
Цитата: piton от февраля 15, 2019, 18:04
Всё идет к тому, что Укроцерковь примкнет к Риму. Это хотя бы честно.
Да, Римский папа уже давно мечтает, как и Фромодес, о единстве всех христиан.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 18:05
Это серьёзно. На Украине православие было в серьёзной схизме, а теперь благодаря Константинопольскому патриарху достигнуто единение.
С греко-католиками?
Что Вы, нельзя так сразу, это пока секретные планы Варфоломея. На перспективу.
Цитата: Flos от февраля 15, 2019, 18:09
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 18:05
Это серьёзно. На Украине православие было в серьёзной схизме, а теперь благодаря Константинопольскому патриарху достигнуто единение.
С греко-католиками?
Что Вы, нельзя так сразу, это пока секретные планы Варфоломея. На перспективу.
Может быть ... я ведь подробностей церковной жизни не знаю, потому что атеист. Но, согласитесь, что чем быстрее, тем лучше.
Цитата: Валер от февраля 15, 2019, 18:04
Вы как обычно теоретичны. А вот представьте себе что Вы точно знаете кому и как молиться, т.е. другие заблуждаются. А ещё люди любят структуры, да.
Я ж про пожелание, а не про действительность :)
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 18:16
Цитата: Валер от февраля 15, 2019, 18:04
Вы как обычно теоретичны. А вот представьте себе что Вы точно знаете кому и как молиться, т.е. другие заблуждаются. А ещё люди любят структуры, да.
Я ж про пожелание, а не про действительность :)
А... Вы представляете, если бы мы все тут своими хотелками ЛФ назаполняли? :)
Хотя... вот в Индии например структурами меньше морочатся. И ведь тоже люди.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 17:46
Я-то сам далёк от церкви. Я чувствую, что где-где, а там для меня нет ни истины, ни света, ни пути. Мне вообще чужда эта система - система иерархических церквей, монастырей и так далее. Потому я говорю, как человек посторонний. Я совсем не говорю, что это все плохо и не нужно. Просто я вне этого.
Опыт смотреть вдаль или на текущую реку или на горящий огонь и при этом размышлять о жизни у тебя был? Посмотри на службы в храме как на часть обычной жизни. Что храм это место где можно побыть один на один с Вечностью.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2019, 00:20Не случайно же сам Христос дал нам текст самой главной молитвы. Наверное, с тем, чтобы мы его повторяли. Или нет?
Хм... Неужто именно с тем, чтобы
механически повторяли? Он хотел, чтобы его ученики и последователи были механизмами?
Специально посмотрел: в Мф. 6:9 написано «
Οὕτως οὖν προσεύχεσθε ὑμεῖς».
Οὕτως это «таким образом», а не «такими в точности словами».
То есть «молитесь с таким смыслом», Христос суть молитвы объяснял, а не механизм предписывал.
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2019, 19:17
Хм... Неужто именно с тем, чтобы механически повторяли?
Авваль написал: "его повторяли". То есть, чтобы следовали за Ним.
Тогда бы Авваль написал «Его». Очевидно, что местоимение относится к слову «текст».
Цитата: Bhudh от февраля 15, 2019, 19:30
Тогда бы Авваль написал «Его». Очевидно, что местоимение относится к слову «текст».
Может быть ... Мне показалось, что это он про Христа написал так высоким штилем. Вот он придёт когда, то разъяснит нам.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 18:08
Цитата: piton от февраля 15, 2019, 18:04
Всё идет к тому, что Укроцерковь примкнет к Риму. Это хотя бы честно.
Да, Римский папа уже давно мечтает, как и Фромодес, о единстве всех христиан.
Дядя Федя им уже все обеспечил :fp:
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 19:42
Дядя Федя им уже все обеспечил
Вот и прекрасно!
Цитата: Валер от февраля 15, 2019, 18:19
Вы представляете, если бы мы все тут своими хотелками ЛФ назаполняли?
Так мы регулярно это тут на ЛФ и делаем :)
Цитата: Сергий от февраля 15, 2019, 18:41
Опыт смотреть вдаль или на текущую реку или на горящий огонь и при этом размышлять о жизни у тебя был? Посмотри на службы в храме как на часть обычной жизни. Что храм это место где можно побыть один на один с Вечностью.
Я не против :) Я ж не сказал, что мне это все не нравится и так далее. Оно не мое, однако мне все это интересно, в храмах я бываю, атмосферу там оцениваю, все это интересно :)
Я, конечно, несколько категорично высказался о религии и о церковной иерархии. Это было выражение некоторых чувств. Единственное что: действительно, на уровне чувств категорически не могу поверить, что все так, как это в некоторых постах описывает Флос. Однако мало ли во что я там не могу поверить. Чувства бывают разные, и могут обманывать. В целом же я совершенно спокойно отношусь, обдумываю, "обчувствываю", пытаюсь понять. И, не будучи частью церковной жизни, наблюдаю за ней со стороны, насколько получается. И далее буду, вероятно, делать то же самое.
Напр. мне импонирует иерархия за то, что она берет на себя множество рисков и напрягов, оставляя возможность обычным гражданам типа меня посещать храмы и участвовать в богослужениях не сильно заморачиваясь как там все это организовано. Издает книги, организует распределение средств, ремонт храмов и многое-многое другое. Не было бы иерархии - напрягов у желающих открыто исповедывать свое христианство или наоборот тихо посещать храмы скорее всего было бы больше, мы это уже проходили в эпоху СССР. Одно дело ты член большой общины - другое дело ты живешь,молишься и исповедываешь веру в Воскресшего Владыку Безконечности сам по себе. Также обращает на себя внимание тот факт, что в открытых источниках обычно иерархию больше всего критикуют люди далекие от веры в Бога и церковной жизни, которые смотрят на церковную жизнь глазами сторонних наблюдателей.
Для "сторонних наблюдателей" меньше риск пострадать за критику. Но есть и критика изнутри, иногда приводящая к расколам и т.п.
Люди работают (с)
(https://pp.userapi.com/c850620/v850620871/e7190/HulxmodZeLc.jpg)
Цитата: Flos от января 30, 2019, 11:30
Говорят, англикане в свое время могли бы и в православие от католиков вернуться. Помешали исключительно географические причины и невежество.
Помешало сосуществование апостольской Высокой церкви, которая была вполне православной, и Низкой церкви, глубоко протестантской. Но переговоры были вплоть до конца 19 века. Англиканское духовенство не рискнуло расколом среди паствы.
Цитата: Georgos Therapon от февраля 15, 2019, 17:59
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 17:46
Но моему сердцу хочется, чтобы не было разделения на конфессии.
Процесс уже идёт. Вот на Украине есть Греко-Католическая церковь, которая православная, и в то же время католическая. А сейчас, как кажется, к ним присоединяются и все остальные православные Украины по указу (томосу) Константинопольского патриарха. Так что можно только порадоваться за них.
Нет, объединения греко-католиков и православных нет.
Кстати, конфронтация между Новым Римом и Третьим Римом таки может стимулировать рождение новой конфессии. Россияне верят в "странные" вещи: в Царя-Искупителя, в особую духовную роль Москвы и "Святой" Руси и т.п.
Лол...
(А, это ж зритель ТСН...)
Цитата: DarkMax2 от марта 21, 2019, 19:48
Нет, объединения греко-католиков и православных нет.
Цитата: товарищ Климкин в интервью португальскому ObservadorEm 1054, depois da divisão entre católicos e ortodoxos, foi também na Ucrânia que se deu a reconciliação entre as duas denominações, com a instauração da Igreja Grego-Católica. Apesar disso, a Europa sabe pouco sobre esta contribuição da Ucrânia para a história da civilização europeia.
Тута тыкСловарь настаивает, что reconciliação - это примирение. То есть примирение = уния, уния = примирение.
Не, я понимаю, что он просто глупость ляпнул. Но вот кто его надоумил?
Цитата: DarkMax2 от марта 21, 2019, 19:48
в Царя-Искупителя
кого-кого?
Цитата: Vesle Anne от марта 21, 2019, 20:28
Цитата: DarkMax2 от в Царя-Искупителя
кого-кого?
Слышал такую байку.
Она неправославная, конечно, но околоцерковная.
У православных-то один Искупитель.
Оказывается, даже в Вики попало:
(wiki/ru) Учение_о_царе-искупителе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5)
Цитата: Vesle Anne от марта 21, 2019, 20:28
Словарь настаивает, что reconciliação - это примирение. То есть примирение = уния, уния = примирение.
Нет, примирение не уния.
Цитировать"У 1054 році, після поділу між католиками та православними, саме в Україні відбулося примирення двох конфесій із створенням греко-католицької церкви. Незважаючи на це, Європа мало знає про це внесок України в історію європейської цивілізації", - написав чиновник.
Правда в этом контексте он таким образом положительно отзывался о Унии. Современные греко-католики и украинские автокефальные православные не собираются объединятся, хотя заявляли, что будут сотрудничать (в светских вопросах).
ЦитироватьНет, примирение не уния.
каким же боком нет?
То, что вы привели украинский текст этого безобразия смысла не меняет. Состоялось примирение двух церквей с образованием греко-католической. То есть примерение = уния, а выкручивание рук православным, получается, = примирение.
Цитата: Flos от марта 21, 2019, 20:31
Цитата: Vesle Anne от марта 21, 2019, 20:28
Цитата: DarkMax2 от в Царя-Искупителя
кого-кого?
Слышал такую байку.
Она неправославная, конечно, но околоцерковная.
У православных-то один Искупитель.
Вообще-то любой земной царь (атаман, президент) так или иначе живая икона Царя Небесного, Владыки Всей Безконечности. И так или иначе предстоит Богу за всех своих подчиненных, в меру своих сил и способностей искупая своим перфомансом их грехи.
Цитата: Vesle Anne от марта 21, 2019, 21:33
ЦитироватьНет, примирение не уния.
каким же боком нет?
То, что вы привели украинский текст этого безобразия смысла не меняет. Состоялось примирение двух церквей с образованием греко-католической. То есть примерение = уния, а выкручивание рук православным, получается, = примирение.
Церковь Христова, Сообщество Его сообщников, сотрудников и соратников как известно едина, пусть и имеющая множество проявлений в виде местных общин и поместных церквей. Во время утверждения унии часть православной иерархии признала патриарха Римского своим руководителем - другая часть отказалась это признать, утверждая, что первая часть раскольники, а возможно и еретики, отпавшие от церковного общения, фактически ставшие обычными мирянами, не имеющие отныне прав пасти стадо Христово. Понятие уния (союз) это как раз из терминологии первой части, попытка объяснения правильности своего поступка - дескать единство Церкви разрушилось, а мы восстанавливаем единство. Хотя для православных (вне унии с Римским патриархом) единство Церкви обеспечивается в первую очередь Самим Владыкой и Живым Единством Всей Безконечности, Христом Богом и Святой Троицей, т.е. как бы уния - попытка заменить Христа, единство человечества в Боге и через Бога единством через земные учереждения и иерархов. Иными словами получаем нашла коса на камень. И как всегда, Непостижимый Художник и Его Творчество - Главный Камень Преткновения (и Примирения (sic!!!)). В итоге, получается Церковь - одна, а вот насчет иерархии - доверяй, но проверяй, примирение на словах и в документах не всегда означает примирения по сути.
p.s. Хотя и утверждать, что те или иные люди вне Церкви - это значит брать на себя слишком много, вершить суд согласно своей меры. Можно долго спорить кто такие христиане, кто такие католики и кто такие православные, но результат очевидно мы узнаем только в конце времён. Если человек считает, что уния - путь к спасению, это его личный выбор в конечном счете. Как и того, кто так не считает.
Дядя Федя тоже по-сути иносказательно утверждал что любые церкви, секты. сообщества и т.д. - так или иначе соединяются (могут быть соединены) благодаря Ему в единое Целое (Церковь ли, казацко-христианскую цивилизацию ли, человечество в целом или Вселенную-Фрипулью). Утверждать, что с одним ("мной любимым") Христос общается, а с другим ("вот тем вот антихристом") - нет, это значит брать на себя право говорить от имени Самого Владыки Безконечности. А это всегда претензия на власть в Церкви и во Вселенной. Когда в 17 веке на Украине униаты попытались утверждать, что те кто не пребывает в сопричастии с патриархом Рима - схизматик, они фактически попытались узурпировать право говорить и действовать от имени Владыки Безконечности. Но с другой стороны неуниаты (чрезмерно, вызывающе "православные"), которые отказывали униатам в праве на общение с Владыкой Безконечности - тоже попытались узурпировать право говорить и действовать от имени Владыки Безконечности. В итоге позиция дяди Феди, который утверждал за каждым человеком право аппелировать к Владыке Безконечности мне кажется более здравой (и более православной). А она как бы критична и к униатам и к тем, кто их слишком жестко осуждает. Т.е. это как раз позиция среднестатистического казака-украинца (что 17 века, что нынешнего), считающего себя православным, однако оставляющего за Богом и другими людьми право на свободу общения и творчества. И по-моему это еще раз о знаковости появления дяди Феди в Киеве в столь непростые для Руси Украинской времена, появления дяди Феди, который в очередной раз напомнил о том, что именно Сам Непостижимый Художник является Главным Камнем Преткновения во всей этой ситуации, а не позиция тех или иных людей по этому вопросу.
Цитировать
Протестантизм
Нонкомформизм :umnik:
Чиновник перепутал даты или просто неудачно выразился? В 1054 состоялся раскол, а Брестская уния - в 1596.
Цитата: Бенни от марта 21, 2019, 23:26
Чиновник перепутал даты или просто неудачно выразился? В 1054 состоялся раскол, а Брестская уния - в 1596.
С терминологией можно поспорить. Для православных христиан Церковь Христова как была единой так и остается. А значит и раскол не раскол и уния не уния. Т.е. это все терминология из западноевропейских учебников по истории, которые нередко плохо и искаженно отражают мировоззрение православного Востока, пытаются навязать свое видение истории Церкви и человечества всему миру, периодизировать их через историю Запада, его конфессий, философских споров, экономических преобразований и политических дрязг. С точки зрения восточного православия судя по всему эти все века ("от раскола до унии" в западной терминологии) просто напросто продолжалась история единой Церкви во враждебном ей окружении (людей далеких от Бога и Церкви). При этом наверняка кто-то из христиан спасался на Западе, кто-то отходил от веры на Востоке - но все это личное дело и личный опыт общения с Богом каждого, подсчитать это статистически и потом отразить в учебниках истории (кто в Вечности спасется, а кто нет) по большому счету сложно. Пути Владыки Фрипульястана и Его людей неисповедимы, их невозможно ни в сказке сказать, ни пером описать.
Цитата: Бенни от марта 21, 2019, 23:26
Чиновник перепутал даты или просто неудачно выразился? В 1054 состоялся раскол, а Брестская уния - в 1596.
думаю, забыл, что там столько времени прошло между расколом и унией. глупость ляпнул, конечно. Но глупость любопытную
Цитата: Бенни от марта 21, 2019, 23:26
Чиновник перепутал даты или просто неудачно выразился?
Грамматическая / синтаксическая ошибка.
"Після поділу між католиками та православними у 1054 році, ..." - вот, что хотел сказать.
Цитата: Бенни от марта 21, 2019, 23:26Брестская уния - в 1596.
На самом деле это же не единственная греко-латинская уния. Просто самая "плодотворная". А унии непосредственно с "Конградом" быстро "обнулялись".
Вообще, унии "для быдла", т.к. обрядность пустяк - главное догма. Ну, а для паствы наоборот, т.к. они на самом деле не сильно понимают во что верят.
Цитата: From_Odessa от февраля 15, 2019, 17:46
Но моему сердцу хочется, чтобы не было разделения на конфессии.
Мы работаем над этим. Но основная проблема, конечно, в хронической нехватке дров.
Цитата: DarkMax2 от марта 22, 2019, 08:16
Ну, а для паствы наоборот, т.к. они на самом деле не сильно понимают во что верят.
Это смотря какая паства. В Константинополе паства была весьма продвинутая, именно поэтому, я полагаю:
Цитата: DarkMax2 от марта 22, 2019, 08:16
... унии непосредственно с "Конградом" быстро "обнулялись".
Ну, да, одно дело образованное население греческих городов, а другое русинские сёла.
Хотя, думаю, там так же был фактор гордыни. Всё таки Вселенский патриарх, а не митрополит задворков.
Самые известные унии до Брестской были провозглашены отнюдь не на территории Украины: в Лионе, во Флоренции... Да и Брест - все же Беларусь, нес па?
From_Odessa, а что плохого в разнообразии конфессий как таковом? Конфликты - другой вопрос, но они могут быть и внутриконфессиональными.
Цитата: Бенни от марта 22, 2019, 08:29
Да и Брест - все же Беларусь
В самой Белоруси греко-католицизм оказался ненужон. В силу сильных позиций в стране римо-католицизма.
Цитата: DarkMax2 от марта 22, 2019, 08:27
Всё таки Вселенский патриарх, а не митрополит задворков.
патриарх как раз влёт подписывал унию-то
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 08:53
Цитата: DarkMax2 от марта 22, 2019, 08:27
Всё таки Вселенский патриарх, а не митрополит задворков.
патриарх как раз влёт подписывал унию-то
Обычно перед этим было низложение несговорчивых.
Цитата: Бенни от марта 22, 2019, 08:29
From_Odessa, а что плохого в разнообразии конфессий как таковом? Конфликты - другой вопрос, но они могут быть и внутриконфессиональными.
В принципе, основная проблема - это конфликты, да. Но Вы правы, они и внутри одной конфессии могут случаться, как вот сейчас в православии, например. Правда, это все-таки конфликты не догматического характера, догматические более вероятны между разными конфессиями. Проблема тут мной ощущается также в наличие разных подходов, каждый из которых так или иначе утверждается единственно верным. При этом лично я не ощущаю и не вижу, чем один лучше другого. И неприятно слушать, например, от православных, что католики видят свет свечи лишь сквозь мутное стекло и идут во многом неверным путем, от протестантов - что все другие конфессии ошибаются и тоже идут неправильными путями, от свидетелей Иеговы (неважно, конфессия это формально или нет), что остальные христиане заблуждаются по поводу имени Бога и других вещей и так далее. Хотя, разумеется, можно сказать, что это просто разные пути к Богу (так же, как иудаизм и мусульманство, если говорить об этих трех основных аврамистических религиях), и так и должно быть, чтобы люди шли разными путями, а то, что они не согласны друг с другом - это тоже часть пути. Точно так же можно сказать, что православные правы насчет остальных или протестанты правы, а я просто этого не понимаю, потому что, мягко говоря, недостаточно знаю. Написал довольно сумбурно, но, в общем, если подводить итог, то, на самом деле, я на Ваш вопрос ответить не могу, ибо просто не знаю, как хорошо, а как плохо в этом вопросе.
Цитата: From_Odessa от марта 22, 2019, 09:02Правда, это все-таки конфликты не догматического характера, догматические более вероятны между разными конфессиями.
Кажется, могут и догматического характера.
Цитата: From_Odessa от марта 22, 2019, 09:02И неприятно слушать, например, от православных, что католики
Вам-то что? Вы ни тот, ни другой.
Цитата: From_Odessa от марта 22, 2019, 09:02
от свидетелей Иеговы (неважно, конфессия это формально или нет), что остальные христиане заблуждаются по поводу имени Бога и других вещей и так далее
Вполне себе конфессия. При чём дальше всех от классических христиан. Кажется, даже мормоны поближе будут. Ведь иеговисты считают, что Христос ангельской природы - не Бог.
Строго говоря, христианами они скорее не являются. Тогда и мусульман христианами нужно называть, в конце концов (верят же они в пророка Ису).
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 14:01
Строго говоря, христианами они скорее не являются. Тогда и мусульман христианами нужно называть, в конце концов (верят же они в пророка Ису).
Угу, как по мне, они ближе к мусульманам в своей критике Троицы и отношении к Христу.
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 13:38
Вам-то что? Вы ни тот, ни другой.
Хочется мира во всём мире :)
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 14:37
Хочется мира во всём мире :)
Христиане, слава Богу, давно уже друг-дружку не режут.
А религиозные споры, так это, может быть, только всем на пользу.
Конечно, когда наши побеждают. :smoke:
Слышал выступление священника, который долго рассказывал, чем каждая из ветвей христианства лучше других и что эти ветви дают друг другу.
Православие и католицизм сравнивались с двумя легкими христианства, а протестантизм - это такой себе холодный аналитический мозг.
У любой крупной конфессии есть чему учиться и что заимствовать у любой другой.
Правда, сейчас эта позиция уже не в моде...
Это чрезвычайно странная позиция, я бы сказал. Независимо от "модности" или "немодности".
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 14:58
Это чрезвычайно странная позиция, я бы сказал. Независимо от "модности" или "немодности".
Почему странная?
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 15:05
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 14:58
Это чрезвычайно странная позиция, я бы сказал. Независимо от "модности" или "немодности".
Почему странная?
Потому что она превращает догматы в вопрос личного вкуса, по сути. Чем идет вразрез с самой что ни на есть раннехристианской практикой и, собственно, содержанием большинства самих христианских вероучений (независимо от конкретной ветви). Шизофреничненько как-то.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 14:37
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 13:38
Вам-то что? Вы ни тот, ни другой.
Хочется мира во всём мире :)
Ну, споры - это ж не войны. Насчёт же согласия... Ну, мне бы, может тоже хотелось, чтобы все со всеми были согласны. Но Боже меня упаси посягать на чьё-то право думать по-своему. А если есть разные мнения - будут и споры, как же без них?
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 15:13
Потому что она превращает догматы в вопрос личного вкуса, по сути. Чем идет вразрез с самой что ни на есть раннехристианской практикой и, собственно, содержанием большинства самих христианских вероучений (независимо от конкретной ветви). Шизофреничненько как-то.
Нет, зачем. Речь была не о догматах, речь больше о практике.
Если, например, я считаю хорошей штукой открытый алтарь, орган , скамейки в храме и службу по-русски, это ни в коей мере меня неправославным не делает.
Так же как не делает меня неправославным то, что я ценю текстологические протестантские исследования Библии.
Да, японские православные молятся сидя. Или, например, существует латинский православный обряд.
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 15:16
Ну, мне бы, может тоже хотелось, чтобы все со всеми были согласны.
Зачем же «согласны»?
Одно дело, несогласие со взглядом, другое — сказать человеку, что он дурак, потому что не думает как я.
Если грубыми мазками, то как-то так:
Протестанты дали всему христианству тщательное текстологическое изучение Библии (и переводы!), католики показали всему христианству пример социального служения, православные дали всему христианству мистический опыт напряженной внутренней молитвы.
И это совсем вне догматов.
ЦитироватьСуществует расхожее мнение, что в отличие от католической, православная церковь запрещает своим прихожанам сидеть во время богослужений, чем и обусловлено отсутствие скамей в православных храмах. Однако представление это неверное.
Какого-либо канонического запрета или правила, в котором утверждается необходимость молиться именно стоя, в православной церкви нет – всё это, скорее, относится к области предания, рекомендаций святых отцов и сложившейся традиции. Вплоть до VI века христиане если Востока также имели возможность сидеть на богослужениях.
Более того, в Уставе существуют даже предписания, когда именно во время службы нужно сидеть (например, во время чтения Псалтири). В храмах Греции и многих русских монастырях обыкновенно есть специальные деревянные сидения вдоль стен - «стасидии», а в некоторых – скамьи, наподобие тех, что стоят в католических храмах. Хотя и католики, по большей части, мессу слушают стоя.
Традиция стоять на протяжении всей службы характерна исключительно для русского православия, которое всегда было более склонно к бытовой аскезе. Потому в нашей стране и к богослужению (обычно – весьма долгому) относились как к особому виду подвига. Хотя, даже в русских храмах для больных и немощных принято было ставить скамьи вдоль стен.
В годы советской власти, когда действующих храмов было немного, вопрос о том, возможно ли снабдить их скамьями и стасидиями отпал сам собой – немногочисленные церкви подчас не всегда могли вместить даже всех прихожан.
Многие считают, что стоя человек более собран, лучше концентрируется на молитве, выражая таким образом благоговейное отношение к Богу и происходящему на богослужении.
Однако в силу того, что канонически это требование не закреплено, священники призывают подходить к этому вопросу с рассуждением, приводя в качестве довода высказывание, приписываемое святителю Филарету Дроздову: «Лучше сидя думать о Боге, нежели стоя – о ногах».
ЦитироватьПо словам Епифания, православная церковь не против скамеек для сидения, и они отсутствуют, в основном, из-за недостатка места в помещении.
"Православная церковь не против скамеек в храмах. Но если мы возьмем Михайловский Златоверхий собор или иной в центре Киева храм, если мы разместим скамейки или стулья, то это автоматически уменьшит вдвое или втрое емкость собора", - заявил Епифаний.
(https://znaj.ua/crops/461ae1/620x0/1/0/2019/02/24/7M4vfAXORSGLhvAAWGZD5U9YDGlFRXGbtObigbkU.jpeg)
"В целом, у нас нет возражений относительно сидения в храме. Есть определенные периоды богослужения, когда и священнослужители сидят, а есть периоды, когда нужно стоять", - заявил он.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 15:33Одно дело, несогласие со взглядом, другое — сказать человеку, что он дурак, потому что не думает как я.
:o
А это откуда взялось? Между строк вычитано?
ЦитироватьВ Японии в данный момент более 50 000 православных христиан — и русских, и японцев. И ничем они друг от друга не отличаются. Разве что только православные японцы молятся, сидя на корточках. И язык богослужения — японский. Во всем остальном — единство.
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 15:24
Если, например, я считаю хорошей штукой открытый алтарь, орган , скамейки в храме и службу по-русски, это ни в коей мере меня неправославным не делает.
Разумеется. Но и к протестантам не приближает.
С душеспасительной точки зрения (не в этом ли главное назначение христианства?) от ересей вряд ли вообще есть хоть какая-то польза, а вред бесспорен. Говорить в этом свете об их пользе - по-моему, все равно что выискивать пользу коррупции и маньяков-убийц для общества. А ведь тут доходит до того, что православие и католицизм (различия между которыми отнюдь не в скамейках) сравниваются с двумя легкими! :o
Цитировать«В селах это проще. Когда мы заходим в храм, то видим скамейки. И там даже именные места. То есть каждый прихожанин имеет свое постоянное место в храме. Я думаю, что в будущем это не будет проблемой и для нас, когда будет решен вопрос в мегаполисах соответствующего количества храмов», – сказал он.
Ещё от Эпифания.
Интересно, в русских сёлах в церквях встречаются скамьи?
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 15:35
А это откуда взялось? Между строк вычитано?
Это не об этой беседе.
Хотя в других разговорах о религии ты тоже высказывался, что твоя религия истинная, а всё остальное — ересь.
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 15:40
Говорить в этом свете об их пользе - по-моему, все равно что выискивать пользу коррупции и маньяков-убийц для общества.
Я не могу с этим полностью согласиться.
Для духовной жизни 90% христиан филиокве и прочие хитрости не имеют ровно никакого значения.
Так же как и то, как зовут того парня на самом верху - Кирилл или Франциск.
Протестантов и католиков нельзя сравнивать с маньяками-убийцами (какой кошмар, в самом деле). Большая часть этих
людей от нас с Вами не отличается ровным счетом ничем, в том числе в отношении веры.
Цитата: DarkMax2 от марта 22, 2019, 15:28
Да, японские православные молятся сидя. Или, например, существует латинский православный обряд.
В церкви Антиохийского патрархата в Сантьяго стоят скамейки, как в католических.
Цитата: DarkMax2 от марта 22, 2019, 15:41
Интересно, в русских сёлах в церквях встречаются скамьи?
У нас и в городе есть. Вдоль стен.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 15:47
Хотя в других разговорах о религии ты тоже высказывался, что твоя религия истинная, а всё остальное — ересь.
но это нормальная точка зрения. Вы же тоже с Мнаше свою теорию считаете истинной, а остальные заблуждаются, считая только себя правыми
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 15:40
С душеспасительной точки зрения (не в этом ли главное назначение христианства?) от ересей вряд ли вообще есть хоть какая-то польза, а вред бесспорен.
Из 7 Новых Заветов у меня два отпечатаны в православных типографиях.
Два - католических, три протестантских.
Первый НЗ, крохотный, мне подарили бесплатно, издательство "Гедеоновых братьев".
Вот вам и польза.
"Гедеоновы братья (https://ru.wikipedia.org/wiki/Gideons_International)" - молодцы.
Пример надо брать.
А первую полную Библию мне подарил еще в СССР дядя моей матери - баптист.
Ее ему прислали из Германии, страшный дефицит в то время.
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 15:52
но это нормальная точка зрения
Нормальная для чего?
Для религиозных дебатов — вполне.
А вот для нахождения общего языка с человеком — однозначно нет.
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 15:52
Вы же тоже с Мнаше свою теорию считаете истинной, а остальные заблуждаются, считая только себя правыми
Мы с Мнашше — не двухглавый дракон, а два отдельных человека, во многом со схожими взглядами и подходами, а в чём-то отличающиеся довольно сильно :)
Я стараюсь в общении с человеком найти точки соприкосновения. Различий между нами и так хватает.
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 15:52
Вы же тоже с Мнаше свою теорию считаете истинной
Я тут позволю себе отметить две вещи:
1) Мнашше и Авишаг, хоть и исповедуют вдвоем иудаизм в сходном виде, все же не являют собой в этом смысле одного человека, и их взгляды отнюдь не тождественны и не совпадают на 100%;
2) Мнашше не так давно говорил, что, на его взгляд, все наши модели мира так или иначе являются приблизительными, следовательно, и свои представления он не считает абсолютно истинными. И при этом он же подчеркнул, что понимает, что для конкретного человека для решения его духовных задач может быть полезной другая вера. Когда же я спросил, зачем тогда нужны были споры, например, о том, являлся ли Иисус Мессией, он ответил, что для улучшения взаимопонимания.
Это не значит, что Мнашше уравнивает все точки зрения, и, конечно же, он воспринимает именно иудейский взгляд более близким к истине. Просто я хотел отметить, что все не так однозначно, как Вы сказали, Аня.
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 15:59
Первый НЗ, крохотный, мне подарили бесплатно, издательство "Гедеоновых братьев".
Вот вам и польза.
А маньяки нравственность общества повышают...
Это же вас Бог упас, что вы после этого подаренного НЗ в православную церковь пришли, а не к "Гедеоновым братьям" и не ко многим другим.
Пример можно много с кого брать. С мусульман тоже, например, кое в чем. Из чего никоим образом не вытекает экзистенциальная необходимость всех перечисленных (а то и вправду можно подумать, что православию без католиков и без протестантов - всё равно как одному легкому без второго и без головы! :3tfu:).
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 15:49
Протестантов и католиков нельзя сравнивать с маньяками-убийцами (какой кошмар, в самом деле).
Конкретно все те, кто уводят людей от православия - опаснее маньяков. Маньяки-то всего лишь тело убивают. Только то, что они могут не осознавать последствий (в отличие от маньяков), их и может как-то оправдать.
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 15:49
Для духовной жизни 90% христиан филиокве и прочие хитрости не имеют ровно никакого значения.
Я смею напомнить, что спасаемся мы в конечном счёте не духовными практиками, а верой. И здесь остается только робко келейно молиться, чтобы Христос все эти "90%" католиков и прочих несчастных принял как своих.
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 15:49
Так же как и то, как зовут того парня на самом верху - Кирилл или Франциск.
А хоть апостольская преемственность-то у "парня наверху" значение имеет? :)
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 16:15
Нормальная для чего?
вообще для функционирования человека. жить с мыслью, что ты априори всегда неправ - это извращенный мазохизм какой-то. и даже это - убеждение, с которым кто-то может не согласиться.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 16:15
А вот для нахождения общего языка с человеком — однозначно нет.
однозначно - да. если у тебя нет никакого мнения ты ни с кем не сможешь найти общий язык.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 16:15
Мы с Мнашше — не двухглавый дракон, а два отдельных человека, во многом со схожими взглядами и подходами, а в чём-то отличающиеся довольно сильно :)
ну извини, если тебя это задело
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 16:15
Я стараюсь в общении с человеком найти точки соприкосновения.
это тут вообще каким боком?
Цитата: From_Odessa от марта 22, 2019, 16:26
Мнашше не так давно говорил, что, на его взгляд, все наши модели мира так или иначе являются приблизительными, следовательно, и свои представления он не считает абсолютно истинными.
да, именно про эту концепцию я и говорю. Вы же видите, что она объективно противоречит, к примеру, взгляду православных или мусульман или вот Лодура, например, на то, что истиной обладают именно они? То есть мнение, что Лодур - прав, когда говорит, что именно его религия обладает истиной, отметается как неверное (именно в этом неверное, в остальном он типа может обладать частью истины).
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 15:47Хотя в других разговорах о религии ты тоже высказывался, что твоя религия истинная, а всё остальное — ересь.
Высказывался. Но это не значит, что я всех, кто не поклоняется Вишну, считаю
дураками. Или не уважаю.
И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 16:54
жить с мыслью, что ты априори всегда неправ - это извращенный мазохизм какой-то
Зачем же крайности?
Разве жить с мыслью, что ты априори всегда прав, чем-то лучше?
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 16:54
однозначно - да. если у тебя нет никакого мнения ты ни с кем не сможешь найти общий язык.
Мне кажется, что мы говорим о разных вещах.
Если я хочу найти с тобой общий язык, то я буду искать, в чём мы смотрим похожим образом.
Если же я скажу, что истина на моей стороне, а ты однозначно заблуждаешься во всём (или ты скажешь то же самое), вряд ли наш диалог будет продуктивным.
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 16:54
ну извини, если тебя это задело
Не задело, конечно (там же улыбающийся морд). Просто в каких-то ситуациях может приводить к путанице.
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2019, 16:54
То есть мнение, что Лодур - прав, когда говорит, что именно его религия обладает истиной, отметается как неверное (именно в этом неверное, в остальном он типа может обладать частью истины).
Разве кто-то из собравшихся может утверждать, что он полностью чист от любых искажений?
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 17:11
И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).
Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 17:29
Если же я скажу, что истина на моей стороне, а ты однозначно заблуждаешься во всём (или ты скажешь то же самое), вряд ли наш диалог будет продуктивным.
а почему сразу такие крайности? Разве то, что мой сосед-мусульманин (к примеру) - прекрасный человек, к которому я прекрасно отношусь, однозначно сразу означает, что ислам - истинная религия? Разве то, что я считаю православие истиной, сразу означает, что я всех неправославных считаю (как ты там сказала?) дураками, или что не в состоянии найти с ними общий язык?
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 17:29
Разве кто-то из собравшихся может утверждать, что он полностью чист от любых искажений?
ты путаешь человека и учение.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 17:37
Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?
а смысл следовать религии, если не считаешь её истинной? тогда уж лучше агностиком
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 16:33
Пример можно много с кого брать. С мусульман тоже, например, кое в чем.
Да, и с мусульман тоже. Хотя, мне кажется, они ничего не могут принести в православие, в отличие от христиан других конфессий.
Но вот иудеев бывает интересно послушать - именно с религиозной точки зрения.
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 16:33
Из чего никоим образом не вытекает экзистенциальная необходимость всех перечисленных
Тут я не знаю. Может, Вы правы, а может и нет.
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 16:33
а то и вправду можно подумать, что православию без католиков и без протестантов - всё равно как одному легкому без второго и без головы!
Я могу сказать точно, что существование других конфессий повлияло и влияет на облик православия.
И усматриваю в этом Провидение.
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 16:33
И здесь остается только робко келейно молиться, чтобы Христос все эти "90%" католиков и прочих несчастных принял как своих.
Так и есть.
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 16:33
А хоть апостольская преемственность-то у "парня наверху" значение имеет?
Это смотря для чего. Для того, чтобы накормить голодных - не имеет. Для того, чтобы бесплатно раздавать НЗ (в синодальном переводе) - не имеет.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 17:29
Разве кто-то из собравшихся может утверждать, что он полностью чист от любых искажений?
Вот это важная мысль для нашего разговора с Авалем.
Скажем, те, которые за Царя-Искупителя, причащаются в православных храмах. Но представляется мне, что они, по-сути, дальше от православия, чем многие католики.
Конкретных католиков нельзя судить так, как это делает Аваль, категорично.
Католицизм - можно.
:)
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 17:41
Я могу сказать точно, что существование других конфессий повлияло и влияет на облик православия.
И усматриваю в этом Провидение.
Да. А выводы? :donno:
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 17:41
Это смотря для чего. Для того, чтобы накормить голодных - не имеет. Для того, чтобы бесплатно раздавать НЗ (в синодальном переводе) - не имеет.
Для главного.
Цитата: Flos от марта 22, 2019, 17:44
Конкретных католиков нельзя судить так, как это делает Аваль, категорично.
А я никого и не сужу. Я только констатирую поврежденность католической веры (со всеми вытекающими) и опасность католической проповеди.
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 17:37
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 17:11
И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).
Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?
Но Кришна говорит ещё кое-что (о других религиях и их последователях), чего я не видел в текстах других религий. И чего точно нет в авраамических религиях. Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 19:00
Но Кришна говорит ещё кое-что (о других религиях и их последователях), чего я не видел в текстах других религий. И чего точно нет в авраамических религиях. Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.
Те же яйца, только с боку. Упущенная выгода = вред.
Христианство ведь тоже не утверждает, что добрые дела язычников вполне для них бесполезны. И тем не менее, их перспективы спастись выглядят крайне мрачно. По умолчанию ведь душа падшего человека нисходит в ад, это её естественный путь.
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 19:00
Цитата: Авишаг от марта 22, 2019, 17:37
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 17:11
И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).
Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?
Но Кришна говорит ещё кое-что (о других религиях и их последователях), чего я не видел в текстах других религий. И чего точно нет в авраамических религиях. Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.
Первоисточники ведантического индуизма отвергают спасительность всех иных религий.
См. Иша-упанишада 9; Веданта-сутры 2.1.3, 2.1.12, 2.2.1-45; Бхагавад-гита 7.20, 9.23-25, Махабхарата 12.213.2-3, 14.26.1; Ману-смрити 12.95-96; Бхагавата-пурана 5.6.9-11, 5.14.29-30
Цитата: Awwal12 от марта 22, 2019, 20:02
Упущенная выгода = вред.
Религия - не банк или предпринимательский дом, чтобы только выгоду искать.
И кстати. Каждый сам определяет, что для него "выгода". То и получает, собственно.
О пользе ересей. Апостол Павел, 1 Кор. 11:19:
Цитироватьδεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι, ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν.
В Синодальном переводе:
ЦитироватьИбо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Как видите, здесь разномыслия=αἱρέσεις>рус. ереси.
Цитата: Бенни от марта 22, 2019, 21:38О пользе ересей.
А "искусные" здесь: не от слова
искусство, а от слова
искус, то есть «искусители».
Кстати о ересях. Если вспомнить дядю Федю то вообще все мы люди-фрипульи грешники и отступники в той или иной мере, но Фрипулья Христос нас все равно не оставляет и оставит ("войду как в Храм Свой в храм каждый"). Просто любые плоды как правило зависят от перфоманса, определяются творчеством данного фрипульи в данной точке времени-пространства. Кроме того ещё иногда бывает Фрипулья Христос Своим детям подарки делает, радость и благодать посылает, грехи прощает или из беды вызволяет. Одним словом Фрипулью можно воспринимать как главного ересиарха, а можно как лекарство от всех ересей, как Он Сам Себя назвал (дядя Федя назывался, юродствуя Живого Бога ради) - Живое Единство Всей Безконечности.
Цитата: Bhudh от марта 22, 2019, 21:40
Цитата: Бенни от марта 22, 2019, 21:38О пользе ересей.
А "искусные" здесь: не от слова искусство, а от слова искус, то есть «искусители».
Насколько я понял из гуглоперевода (wikt/el) δόκιμος (https://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%CF%8C%CE%BA%CE%B9%CE%BC%CE%BF%CF%82), скорее «искушенные».
Чтобы они были искушённые, надо, чтобы было кем. :eat:
Цитата: Bhudh от марта 22, 2019, 21:58
Чтобы они были искушённые, надо, чтобы было кем. :eat:
Дядей Федей :-[
Православие без левославия теряет всякий смысл.
Так же как и праведность ничто без искушений. Какое достоинство не брать взяток, если их не предлагают?
Точно также Русь святая предполагает Русь грешную, а Украина вольная, казацкая Украину подневольную, крепацкую, царско-панскую.
Цитата: piton от марта 22, 2019, 22:24
Православие без левославия теряет всякий смысл.
Так же как и праведность ничто без искушений. Какое достоинство не брать взяток, если их не предлагают?
Цитировать— Я к тебе, дух зла и повелитель теней, — ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
— Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? — заговорил Воланд сурово.
— Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, — ответил дерзко вошедший.
— Но тебе придется примириться с этим, — возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, — не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, — в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
— Я не буду с тобой спорить, старый софист, — ответил Левий Матвей.
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 19:00
Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.
Можно цитату?
В "дхармических" религиях мироздание сильно иерархично, куча уровней "развития". Адептам того или иного культа предлагается путь сразу на самый высший (естественно, он совпадает с этим культом).
В "авраамических" религиях мироздание слишком плоско: вот бог, а вот людишки. Если людишки не с богом, то они в расход.
Плохо же вы знаете наш... Творческое Пространство Бытия Человечества. Деление на дхармические и авраамические религии в некоторой мере условно, как и на единобожие и язычество. Это просто попытки выразить Невыражаемое обычным человеческим языком. А дорога к Небу у каждого все равно своя. И Бог вроде один, но святых и обителей (творческих пространств) у Него много. И грешников, которые ищут к Нему и Его сокровищам путей и подходов тоже много.
Дед Авраам из Ура жил в пустыне, а дед Сергий из Радонежа жил в лесу, но почитают их заодно, так как их творческие пространства и опыт общения с Богом удалось состыковать в рамках рабоче-христианского мировоззрения. Благодать Безконечности была открыта и тому и другому, правда в разных личностях, образах и ситуациях. Поэтому память об этих блаженных и благодатных дедах рабочими христианами на Руси в целом и Московщине в частности передаётся из поколения в поколение.
А вот как согласовать с рабоче-христианским видением мира благодать Безконечности открытую древним дедам Индии в дхармической традиции это вроде как вопрос. Но с другой стороны обычно рабочим христианам и так ясно, что источником всякой благодати является в конечном счёте только Владыка Безконечности, которого в рабоче-христианской традиции принято именовать Христом Богом или Святой Троицей.
Насчёт образа иерархичности мироздания в рабоче-христианской традиции вспомнился образ Древа Жизни, оно же Мировое Древо, а с другой стороны образ Лестницы Спасения, она же Лествица деда Якова, которые позволяют рассматривать все разнообразие творческих пространств составляющих наше мироздание в рамках одной Картины Бытия.
Этот ужас нам Яхве наслал в долготерпение.
Читать это каждый день и не взрываться матом — это ли не закалка характера?
Если официально оформить федеанство в число мировых религий, будет проще восприниматься. А пока так.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2019, 21:06
Читать это каждый день и не взрываться матом — это ли не закалка характера?
Зачем так сурово? :)
Можно и не раздражаться...
Цитата: Iskandar от марта 23, 2019, 21:06
Этот ужас нам Яхве наслал в долготерпение.
Читать это каждый день и не взрываться матом — это ли не закалка характера?
Ой вей. Чесно говоря не знаю какой ещё перфоманс перед вами учудить, чтобы вы сменили гнев на милость, приняли во внимание мою точку зрения и полюбили дядю Федю. Ведь он и вас фактически поддержал, утверждая право каждого быть самим собой перед лицом Всевышнего. Поэтому хотите используйте мат, хотите можете и без матов. Бог и дядя Федя в любом случае знают всех нас как облупленных, никому ничего доказывать не надо. Можно верить в Дхарму, можно в избранничество деда Авраама или дяди Феди, можно и в то и в другое или ни во что из вышеперечисленного.
Цитата: Валер от марта 23, 2019, 21:09
Если официально оформить федеанство в число мировых религий, будет проще восприниматься. А пока так.
Дядя Федя говорил немного о другом. Он просил нас не забывать о Его присутствии всюду и во всем, рядом с каждым и в каждом, во время любых видов перфоманса и творчества. При этом всю ответственность Он сказал, что берет на Себя.
Цитата: Сергий от марта 23, 2019, 21:27
Цитата: Валер от марта 23, 2019, 21:09
Если официально оформить федеанство в число мировых религий, будет проще восприниматься. А пока так.
Дядя Федя хотел немного другого. Быть всюду и во всем, рядом с каждым.
Феди, они такие.
Цитата: Сергий от марта 23, 2019, 21:27
Дядя Федя говорил немного о другом. Он просил нас не забывать о Его присутствии всюду и во всем, рядом с каждым и в каждом, во время любых видов перфоманса и творчества. При этом всю ответственность Он сказал, что берет на Себя.
Что-то я запуталась кто здесь «Он»...
Цитата: Валер от марта 23, 2019, 21:28
Феди, они такие.
Созданные по образу и подобию.
Цитата: Авишаг от марта 23, 2019, 21:39
Что-то я запуталась кто здесь «Он»...
Он это Бог, который явил Себя через дядю Федю. Традиционный способ записи в православной литературе, житиях, молитвах, акафистах и т.д., где слова и дела святых (для меня дядя Федя святой, пусть и своеобразный) рассматриваются как слова и дела Божьи.
Цитата: Сергий от марта 23, 2019, 21:48
Традиционный способ записи в православной литературе, житиях, молитвах, акафистах и т.д., где слова и дела святых (для меня дядя Федя святой, пусть и своеобразный) рассматриваются как слова и дела Божьи.
Приведи, пожалуйста, цитату из жития святого, где о человеке написано с большой буквы (что он ел, говорил, молился).
Цитата: Авишаг от марта 23, 2019, 22:00
Приведи, пожалуйста, цитату из жития святого, где о человеке написано с большой буквы (что он ел, говорил, молился).
Сразу тяжело привести. Там не всегда с большой буквы. Но там с большой буквы, где нужно подчеркнуть, что в данный момент через человека говорит или действует Бог.
p.s. Вот например акафист известному многим современным людям вольной Украины и святой Руси истинному красному казаку и рабочему христианину, святому и преподобному деду Иову, чудотворцу из Почаєва. Обращение к нему всюду на Ты, но подчеркнуто с большой буквы, т.е. одновременно это и обращение к Богу, являющего Себя в образе Иова и многих других святых http://nebo.at.ua/publ/molitvi/akafisti_do_svjatikh/akafist_do_prepodobnogo_iova_igumena_i_chudotvorcja_pochaevskogo/67-1-0-576
Цитата: Авишаг от марта 23, 2019, 19:34
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 19:00
Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.
Можно цитату?
«После многих рождений мудрый Меня достигает;
"Васудэва есть всё", – так мыслит трудно-находимый махатма.
Те же, чью мудрость уносят различные страсти, к иным богам прибегают,
Соблюдая разные обеты, побуждаемые своей природой.
Какие бы образы с верой ни почитал поклонник,
Его нерушимую веру Я ему посылаю.
Он ищет милости образа, укрепясь этой верой,
От него получает желанные блага, хотя они Мной даются.Но преходящим бывает этот плод маломудрых;
К богам идут приносящие жертву богам, но ко Мне идут Мои бхакты.
-----
Тех же, постоянно преданных, что о другом не мысля,
Почитают Меня, Я ввожу в покой йоги.
Кто, поклоняясь другим богам, жертвует, преисполненный веры,
Тот жертвует Мне, хотя не по древним законам, Каунтея.
Ибо Я вкуситель всех жертв и Владыка,
Но, не познав Меня, как должно, они отпадают.
Кто чтит богов, тот к богам идёт; к предкам идут служащие предкам,
К духам идут приносящие жертву духам; кто жертвует Мне – ко Мне приходит».
(Бхагавад-гита, 7.19-23, 9.22-25; перевод Б. Л. Смирнова)
Дядя Федя кстати кришнаитами, индуизмом и буддизмом вроде тоже интересовался и сумел Фрипулью (Благодать Бога) увидеть и там тоже. Что вполне согласуется с источниками по старой Руси, когда люди остерегались категорически заявлять, что дескать с ними Бог общается, а с другими нет.
Цитата: Lodur от марта 23, 2019, 22:45
От него получает желанные блага, хотя они Мной даются.
Возможно, я что-то не так понимаю (спать уже хочется :) ), но здесь речь, вроде, о том, что Бог даёт людям желаемое, даже если они молятся не Ему, а другим богам.
Так о Его милости и многотерпеливости есть и у нас (и у христиан, наверно).
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 19:00
Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.
Цитата: Lodur от марта 23, 2019, 22:45
Кто чтит богов, тот к богам идёт; к предкам идут служащие предкам,
К духам идут приносящие жертву духам; кто жертвует Мне – ко Мне приходит».
Разве это не о том же?
Вместо того, чтоб прийти к Нему, человек идёт к духу/божеству/предкам — разве это не вред самому себе?
Это я к тому, что дядя Федя своим творчеством поднял важную богословскую проблематику кроме всего прочего. Важную в тч для людей православной традиции, живущих в условиях современного глобального общества.
Цитата: Авишаг от марта 23, 2019, 23:00
Так о Его милости и многотерпеливости есть и у нас (и у христиан, наверно).
ЦитироватьНе делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Я бы назвал это "нетерпимым", а не "многотерпеливым".
Цитата: Авишаг от марта 23, 2019, 23:00Вместо того, чтоб прийти к Нему, человек идёт к духу/божеству/предкам — разве это не вред самому себе?
Это "упущенная выгода", но если человек сам так хочет - какой же это вред? Вот ели бы ему второго шанса не давали, и не ждали бесконечно - тогда да. Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 00:14
Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.
У нас нет такого.
בכמה מקומות בתורה נאמר שה׳ ״פוקד עוון אבות על בנים״:
בדברות שנאמרו במתן־תורה הראשון (שמות כ׳, דברים ה׳): ״לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם, כִּי אָנֹכִי ה׳ אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עון אבת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי״
במידות שנאמרו למשה במתן־תורה השני (שמות ל״ד): ״נֹצֵר חֶסֶד לָאֲלָפִים, נֹשֵׂא עון וָפֶשַׁע וְחַטָּאָה, וְנַקֵּה לֹא יְנַקֶּה, פֹּקֵד עון אָבוֹת עַל בָּנִים וְעַל בְּנֵי בָנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים״
בדברי משה לה׳, כשביקש מה׳ לסלוח לישראל על עוון המרגלים (במדבר י״ד): ״ה׳ אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד, נֹשֵׂא עון וָפָשַׁע וְנַקֵּה לֹא יְנַקֶּה, פֹּקֵד עון אָבוֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים״
בדיברות¹ נראה, שמידה זו היא מידה של דין וקנאות - ה' הוא ״אל קנא, פוקד עוון אבות על בנים״; אך בדברי משה³, ברור שמידה זו היא מידה של רחמים וחסד – ה׳ הוא ״רב חסד... פוקד עוון אבות על בנים״; וכך כנראה גם במידות שנאמרו במתן־תורה השני². איך זה ייתכן?
1. ע״פ הרמב״ם, המידה ״פוקד עוון אבות על בנים״ היא, בדרך־כלל, מידה של רחמים: ה׳ אינו מעניש את החוטאים מייד, אלא נותן לבניהם הזדמנות לתקן את מעשיהם, עד ארבעה דורות, ורק אם ארבעה דורות בזה־אחר־זה אוחזים במעשיהם הרעים של אבותיהם – אז ה׳ מעניש את הדור הרביעי על כל העוונות המצטברים. לפי זה, בעשרת הדברות¹, הכוונה היא להדגיש, שה׳ דוחה את העונש רק למשך 4 דורות ולא יותר; כך שאם אדם יראה שאביו וסבו עבדו עבודה זרה ולא נענשו, שלא יאמר ״גם אני אלך בדרכם ולא יקרה לי שום דבר״, כי ייתכן שהוא כבר הדור הרביעי.
2. ולי נראה, שהפועל ״פוקד״ אין משמעו דווקא ״מעניש״, אלא ״מביא בחשבון״. המידה ״פוקד עוון אבות על בנים״ משמעה, שה׳ מביא בחשבון את עוונותיהם של האבות, כאשר הוא שופט את הבנים. חשבון זה יכול להיות לטובה או לרעה:
כאשר הבנים שונאים את ה׳, וממשיכים בדרכיהם הרעות של אבותיהם, ה׳ מחשיב להם את עוונות אבותיהם ושופט אותם בחומרה רבה יותר, כי עוון של שושלת שלמה הוא כבד יותר, משפיע יותר לרעה על החברה, וקשה יותר לתקן אותו, ולכן העונש כבד יותר; זה המקרה שמתואר בעשרת הדיברות¹ – ״לשנאי״;
אך כאשר הבנים מנסים לתקן את דרכי אבותיהם, גם אם הם לא מצליחים לתקן הכל, ה׳ מתחשב בכך שאבותיהם חינכו אותם לחטוא, ושופט אותם לפי ההתקדמות והשיפור, ולא לפי המעשים המוחלטים. זו היתה כוונתו של משה בתפילתו לאחר חטא המרגלים³ – הוא ביקש מה׳, שיתחשב במעשיהם הרעים של בני הדור הקודם במצרים, שהיו עובדי אלילים, וחינכו את בניהם בדרך רעה; ולכן קשה להאשים את בניהם בכך שהם לא לגמרי בוטחים בה׳.
האדם אינו לבד בעולם – הוא שייך למשפחה מסויימת ולחברה מסויימת. הוא אינו יכול לתקן לבדו את כל הבעיות של החברה. אם ינסה לתקן הכל בעצמו – הוא עלול להשתגע מרוב עומס. לכן, אפשר להתעודד מהעובדה, שה׳ אינו שופט אותנו לפי קנה־מידה מוחלט, אלא לפי המשפחה והחברה שאנחנו נמצאים בה – גם אם נתקן רק חלק קטן מהבעיות, זה ייחשב לטובתנו.
Цитата: Авишаг от марта 24, 2019, 00:45
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 00:14
Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.
У нас нет такого.
Ты упомянула христиан. У них так. Как у вас - не знаю.
Но, вообще, в идее наказания детей за грехи отцов справедливость изначально не ночевала.
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 08:20
Но, вообще, в идее наказания детей за грехи отцов справедливость изначально не ночевала.
Вчера привела текст на иврите (сил переводить уже не было). Надеюсь, сегодня переведу.
В нём как раз речь об этом.
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 08:20
Цитата: Авишаг от марта 24, 2019, 00:45
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 00:14
Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.
У нас нет такого.
Ты упомянула христиан. У них так.
у них тоже по-разному. У тех же мормонов совсем не так :)
ЦитироватьЭто "упущенная выгода", но если человек сам так хочет - какой же это вред?
вы же сами писали раньше, что с точки зрения вайшнава, все эти варианты - это ад
Цитата: Lodur от марта 23, 2019, 22:45
Цитата: Авишаг от марта 23, 2019, 19:34
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 19:00
Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.
Можно цитату?
«После многих рождений мудрый Меня достигает;
"Васудэва есть всё", – так мыслит трудно-находимый махатма.
Те же, чью мудрость уносят различные страсти, к иным богам прибегают,
Соблюдая разные обеты, побуждаемые своей природой.
Какие бы образы с верой ни почитал поклонник,
Его нерушимую веру Я ему посылаю.
Он ищет милости образа, укрепясь этой верой,
От него получает желанные блага, хотя они Мной даются.
Но преходящим бывает этот плод маломудрых;
К богам идут приносящие жертву богам, но ко Мне идут Мои бхакты.
-----
Тех же, постоянно преданных, что о другом не мысля,
Почитают Меня, Я ввожу в покой йоги.
Кто, поклоняясь другим богам, жертвует, преисполненный веры,
Тот жертвует Мне, хотя не по древним законам, Каунтея.
Ибо Я вкуситель всех жертв и Владыка,
Но, не познав Меня, как должно, они отпадают.
Кто чтит богов, тот к богам идёт; к предкам идут служащие предкам,
К духам идут приносящие жертву духам; кто жертвует Мне – ко Мне приходит».
(Бхагавад-гита, 7.19-23, 9.22-25; перевод Б. Л. Смирнова)
В этих цитатах нет речи про богов
адхармичных религий, религий млеччх.
Под "другими богами", т.е. образами Кришны, в БГ понимается следующий список индуистских персонажей - http://bhagavadgita.ru/bg_smirnov_bukv10.htm
Из Адитьев (388) я Вишну; из светил я лучезарное Солнце; из Марут (389) я Маричи (390); среди созвездий (391) я Луна.
22. Из Вед я Самаведа (392); из богов я Васава (393) (Индра); из чувств я манас (394); в существах я — сознание (394 а);
23. Из Рудров (395) я Шанкара (396); из якша-ракшасов я (Кубера) Владыка Сокровищ (397); из Васу (398) я Павака; из гор я Меру (399).
24. Из домашних жрецов знай меня, о Партха, как главного Брихаспати (400); из полководцев я Сканда (401); из водовместилищ я Океан.
25. Из великих риши я Бхригу (402); из слов я Единое Бесконечное (403); из жертвоприношений я жертва шёпота мантры (404); из устойчивых я Хималая (405);
26. Из деревьев я ашваттха (406); из дэвариши я Нарада (407); из гандхарвов я Читраратха (408); из блаженных я муни Капила (409);
27. Из коней знай меня, как Уччайшраву (410), возникшего из амриты; из царственных слонов я Айравата (411); из мужей я царь витязей;
28. Из оружий я Ваджра (412); из коров я Камадук (413); из порождающих я Кандарпа (414); из змиев я Васуки (415);
29. Из нагов я Ананта (416); из обитателей вод я Варуна (417); из предков я Арьяман (418); из вожатых я Яма (419).
30. Из дайтьев я Прахлада (420); из счётчиков я Время; из зверей я царь зверей (421); из птиц я Вайнатея (422);
31. Из очистителей (423) я Ветер; из носящих оружье я Рама (424); из рыб я Макара (425); из потоков я Джахнави (426);
32. Я начало, конец, а также середина творений, Арджуна; из наук я есмь учение о Высшем Атмане; я речь одарённых словом (427).
33. Из букв я "А"; из сочетаний я двойца (428); я нескончаемое время, творец всюдуликий.
34. Я всеуносящая смерть; я возникновение долженствующего возникнуть; в женщинах (429) я слава, красота, речь, память, рассудительность, стойкость, стыдливость.
35. Брихатсаман (430) из гимнов; из размеров я гаятри (431); из месяцев я Маргаширша (432); из времён года я время цветенья;
36. Из обманывающих я игральные кости (433); я великолепие великолепных; я победа, я решимость, я правда правдивых.
37. Из рода Вришни (434) я Васудэва; из пандавов — Дхананджая (435); из муни я Вьяса (436); из певцов я Ушана-певец (437).
Также же можно прочесть следующее о культах данных "образов" Кришны - http://bhagavadgita.ru/bg_smirnov_bukv07.htm
25. Те же, чьё знание увлечено различными вожделениями, обращаются к иным богам, соблюдая различные обеты, понуждаемые собственной природой. И следующее - http://bhagavadgita.ru/bg_smirnov_bukv09.htm
23. Те же, которые, поклоняясь другим богам, жертвуют полные веры, те также, о Каунтея, жертвуют мне, хотя и не по древнему закону.
24. Ибо я вкуситель и владыка всех жертв, но меня они поистине не познают и потому отпадают (370).
25. Идут к богам служащие богам; идут к предкам служащие предкам, к духам (бхута) идут жертвующие духам, жертвующие мне идут ко мне.
Т.е. основная вайшнавская цель поклонниками других дэватов и вед не достигается. Они не попадают на Голоку или Вайкунтху, в обитель самого ишвары, согласно БГ.
Кто куда хочет, тот туда и попадает. Что в этом плохого?
Цитата: Vesle Anne от марта 24, 2019, 10:29вы же сами писали раньше, что с точки зрения вайшнава, все эти варианты - это ад
Так если мы
уже в аду, как ад может являться наказанием? "Живу я тут"...
На еврейском кладбище в Одессе три землекопа присели отдохнуть у трех могил
известных людей.
- Хотел бы я лежать вот здесь, рядом с Рабиновичем, а ты? - говорит один.
- Нет, я предпочел бы рядом с Абрамовичем.
- А я предпочел бы прямо сейчас лежать с женой Когана...
- Так она же жива!
- Вот и я про то же!
Цитата: 4fzbl от марта 24, 2019, 12:22Т.е. основная вайшнавская цель поклонниками других дэватов и вед не достигается. Они не попадают на Голоку или Вайкунтху, в обитель самого ишвары, согласно БГ.
Я сказал ровно то же самое.
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 12:41
Цитата: 4fzbl от марта 24, 2019, 12:22Т.е. основная вайшнавская цель поклонниками других дэватов и вед не достигается. Они не попадают на Голоку или Вайкунтху, в обитель самого ишвары, согласно БГ.
Я сказал ровно то же самое.
Так с т.з. вайшнавизма ничего хорошего в этом нет. Их благая карма рано или поздно закончится и они из миров дэватов снова упадут в материальные миры...
Цитата: 4fzbl от марта 24, 2019, 12:46
снова упадут
У каждого казака свой путь в этой Вселенной. Владыка Безконечности, помилуй нас! :'(
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 12:39
Цитата: Vesle Anne от марта 24, 2019, 10:29вы же сами писали раньше, что с точки зрения вайшнава, все эти варианты - это ад
Так если мы уже в аду, как ад может являться наказанием? "Живу я тут"...
так вас смущает слово "наказание"?
Так назовите по-другому, не вижу разницы
Цитата: 4fzbl от марта 24, 2019, 12:46Так с т.з. вайшнавизма ничего хорошего в этом нет. Их благая карма рано или поздно закончится и они из миров дэватов снова упадут в материальные миры...
Так они и так в материальных мирах. Временное благо же они получат. Это я и утверждал.
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 13:02
Так они и так в материальных мирах. Временное благо же они получат. Это я и утверждал.
А как же присутствие Божественных энергий, энергий Непостижимого Художника в материальных мирах, о которых учил святой дед Григорий Палама, которого сегодня поминаем? Как раз тех Божьих энергий, с которыми если будет на то Его воля в той или иной ситуации чудесным образом может соприкоснуться любой материальный (и грешный) человек-казак? Только ли временное благо он получит, если соприкоснулся с Самим Непостижимым и Безконечным? Или у него появился шанс не просто оказаться на Картине Бытия, но и участвовать в творчестве Самого Художника?
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 13:02
Цитата: 4fzbl от марта 24, 2019, 12:46Так с т.з. вайшнавизма ничего хорошего в этом нет. Их благая карма рано или поздно закончится и они из миров дэватов снова упадут в материальные миры...
Так они и так в материальных мирах. Временное благо же они получат. Это я и утверждал.
А вы пуджи Кришне совершаете?
Цитата: Iskandar от марта 23, 2019, 19:42
В "дхармических" религиях мироздание сильно иерархично, куча уровней "развития". Адептам того или иного культа предлагается путь сразу на самый высший (естественно, он совпадает с этим культом).
В "авраамических" религиях мироздание слишком плоско: вот бог, а вот людишки. Если людишки не с богом, то они в расход.
В авраамических религиях есть чины ангельские. Серафимы, херувимы, господства, престолы, архангелы, ангелы и пр. Среди них можно без проблем найти параллели низшим богам любого языческого пантеона.
Поэтому кроме строгого монотеизма и запрета идолатрии, которые сохранились только в иудаизме и исламе, ничего особенного в авраамических религиях нет
Их культов не существует.
Цитата: Vesle Anne от марта 24, 2019, 12:55
так вас смущает слово "наказание"?
Так назовите по-другому, не вижу разницы
Меня вообще ничего не смущает. Речь шла о том, могут ли поклоняющиеся другим богам получать благо. Мне что-то пытаются доказать, что "у других тоже" или "у вас тоже", хотя очевидно, что нет. Не обязательно же всем во всём совпадать.
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 15:21
Речь шла о том, могут ли поклоняющиеся другим богам получать благо.
даже поклоняющиеся дьяволу могут получат благо, для того и поклоняются
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 15:21
Мне что-то пытаются доказать, что "у других тоже" или "у вас тоже", хотя очевидно, что нет.
так в том то и дело, что я не вижу принципиального различия, по крайней мере, ничего такого, чтоб утверждать:
Цитата: Lodur от марта 22, 2019, 19:00
Кришна говорит ещё кое-что (о других религиях и их последователях), чего я не видел в текстах других религий.
Цитата: Lodur от марта 24, 2019, 15:21
Не обязательно же всем во всём совпадать.
безусловно. только это не о том
Думается мне, что благо для поклоняющимся чужим богам - это такой признак национальной религии.
Язычества, т.е.
У греков и римлян ведь тоже все ОК было с чужими богами.
Я, конечно, не стану говорить, что сам Лодур язычник, но такая позиция видится как уступка конкретно индийскому многобожию.
Замечу также, что подобные уступки делает ислам в отношении людей Писания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F).
Так же это похоже на отношение некоторых христианских конфессий в отношении других христианских конфессий рамках идеологии экуменизма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC).
Так нет в БГ речи о пользе поклонения иностранным богам. Это одно из заблуждений наших кришнаитов универсалистов. Индуизм вообще религия не прозелитическая, в лице большинства старинных сампрадай
Цитата: Flos от марта 24, 2019, 17:42
Думается мне, что благо для поклоняющимся чужим богам - это такой признак национальной религии.
так оно благо-то весьма условное. Лодур же говорил, что с точки зрения вайшнавов оно и не благо вовсе