Лингвофорум

"Я ем" это единственный случай окончания -м в 1 лице, ед. ч. в настоящем времени? Не могу вспомнить.

Ещё «дам».

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2010, 12:48
Ещё «дам».

Это будущее время. В настоящем будет "Я даю".

Ну, синхрон есть синхрон. :donno:

Цитата: jvarg от апреля  7, 2010, 12:49
Это будущее время.

Настоящее время глагола совершенного вида.

Цитата: lehoslav от апреля  7, 2010, 13:10Настоящее время глагола совершенного вида.

А также "создам".

Аналогия, не катит.

Цитата: lehoslav от апреля  7, 2010, 13:10

Цитата: jvarg от апреля  7, 2010, 12:49
Это будущее время.

Настоящее время глагола совершенного вида.

Настояще-будущее время глагола  :P

Сейчас опять начнется спор на тему "настоящее время совершенного вида"...

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2010, 13:37
Аналогия, не катит.

И чо, корень-то другой.

А по-русски говорият «я вем» хоть в каком-нибудь контексте? Я хз, мозг испорчен чешским. «Весть» же остался...

В украинском тоже нет?

Дам, їм, розповім  ;)

Это вообще архаичное спряжение, во 2-м лице ед. ч.:
даси, їси, розповіси

Кстати, у киевлян в этих словах часто слышно Ш после И.

Цитата: watchmaker от июня  7, 2010, 14:46
Кстати, у киевлян в этих словах часто слышно Ш после И.

В каких словах?!

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 17:58
В каких словах?!

дасиш, їсиш, розповісиш

Во Львове так тоже массово говорят.

Цитата: regn от июня  7, 2010, 18:00
дасиш, їсиш, розповісиш

Во Львове так тоже массово говорят.

Некошерно как-то говорят.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 18:02
Некошерно как-то говорят.

Да как говорят - так говорят. Бабкам на базаре наплевать на то, что скажут на ЛФ по поводу кошерности их речи ;)

О!

Цитата: Вадимий от июня  7, 2010, 18:54
О!

Offtop

Буду теперь говорить «е́ю».

А -д- куда делось?

едать едаю :eat:

Цитата: basta от июня  7, 2010, 19:55
едать едаю

кодаш буит авторская правопись?

Цитата: basta от июня  7, 2010, 19:55
едать едаю :eat:

Скорее от есть — *яду, *ядешь, *ядет < *ēndō, *ēndesi, *ēndeti, ср. сесть ~ сяду.

Цитата: Валентин Н от июня  7, 2010, 20:02
кодаш буит авторская правопись?

лол зачем насиловать читательские глаза

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 20:05
Скорее от есть — *яду, *ядешь, *ядет < *ēndō, *ēndesi, *ēndeti, ср. сесть ~ сяду.

зачем нам, современным людям, чередование? аналогия от "поедать, поедаю, съедать, съедаю".

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 20:05
Скорее от есть — *яду, *ядешь, *ядет < *ēndō, *ēndesi, *ēndeti, ср. сесть ~ сяду.

Круто. А долгота не лишняя перед инфиксом?

А почему она должна исчезнуть? Да и всё равно в рефлексе она не отразится.

Корни-то sed-, ed-. Лат. sedeo и т.п. Читал, что в пра(балто)славянском гласные удлиннялись перед "преглоттализованными" d g (b) из и.е. глоттализованных. Т.е. как раз долгота - вторична.

Латынь — балтославянский?!

Цитата: Bhudh от июня  7, 2010, 20:55
Латынь — балтославянский?!

Цепляетесь к словам :-) Логика: в латыни (санскрите и т.п.) - краткий. В (балто)славянских - долгий. Вывод: латынь - чиво?

по гульбищу в мокроступах идаю на позорище, едая яблоко. :eat:

Цитата: alkaigorв латыни (санскрите и т.п.) - краткий.

:o :o :o

Цитата: Bhudh от июня  7, 2010, 21:15

Цитата: alkaigorв латыни (санскрите и т.п.) - краткий.

:o :o :o

Ну не ведает раб божий, что пишет.

Цитата: alkaigor от июня  7, 2010, 20:37

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 20:05
Скорее от есть — *яду, *ядешь, *ядет < *ēndō, *ēndesi, *ēndeti, ср. сесть ~ сяду.

Круто. А долгота не лишняя перед инфиксом?

Не лишняя.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 22:28

Цитата: Bhudh от июня  7, 2010, 21:15

Цитата: alkaigorв латыни (санскрите и т.п.) - краткий.

:o :o :o

Ну не ведает раб божий, что пишет.

Приведите пример долготы гласного в корнях sed-, ed-, которая не была бы вторична.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 22:28

Цитата: alkaigor от июня  7, 2010, 20:37

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 20:05
Скорее от есть — *яду, *ядешь, *ядет < *ēndō, *ēndesi, *ēndeti, ср. сесть ~ сяду.

Круто. А долгота не лишняя перед инфиксом?

Не лишняя.

Лишняя. Раз уж пошла мода на краткость реплик в ущерб обоснованности.

Цитата: alkaigor от июня  7, 2010, 23:33
Приведите пример долготы гласного в корнях sed-, ed-, которая не была бы вторична.

В первый раз вы про вторичность ничего не написали. И что вы понимаете под вторичностью? В балтославянском она тоже перфектного происхождения.

Цитата: alkaigor от июня  7, 2010, 23:33
Лишняя. Раз уж пошла мода на краткость реплик в ущерб обоснованности.

Обоснуйте, вы ж добавляете сущность.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2010, 08:38

Цитата: alkaigor от июня  7, 2010, 23:33
Приведите пример долготы гласного в корнях sed-, ed-, которая не была бы вторична.

В первый раз вы про вторичность ничего не написали. И что вы понимаете под вторичностью? В балтославянском она тоже перфектного происхождения.

(wiki/ru) Закон_Винтера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Закон_Лахмана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Цитата: Алексей Гринь от апреля  7, 2010, 16:57
А по-русски говорият «я вем» хоть в каком-нибудь контексте?

нет

Цитата: Антиромантик от июня  8, 2010, 09:14
(wiki/ru) Закон_Винтера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Ст.-сл. вода, оседьлати...

Цитата: Антиромантик от июня  8, 2010, 09:14
(wiki/ru) Закон_Лахмана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0)

Цитировать
Исключения

sedeo — sessus
pando — passus
findo — fissus
stringo — strictus
*lado — lassus
fodio — fossus
fingo — fictus
и т. д.

Если бы всё так легко было...

1
Инфикс -n- в праславянском презенсе – реликт и.е. периода и непродуктивен.
Долгота в презенсе корня sed- и т.п. – балтославянское явление.
ясти : л. edere
видѣти : л. vidēre
сѣдѣти : л. sedēre
бѣжати : г. phebomai
(Для Bhudh, на всякий случай – л. здесь [i]противопоставлено[/i] б.сл.)
Напрашивается вывод, что реликт с -n- должен сохранить свою форму.

2
Одинаковая структура сѣдѣти : сѧдѫ = лежати : лѧгѫ (inf. : praes.1sg.)
В германских: sit(j)an : sētun = lig(j)an : lēgun (inf. : praet.3pl.)
Если долгота сѣдѣти – из другой временной основы, почему ее нет в лежати?

3
лежати = видѣти = сѣдѣти = бѣжати < *legh- = *wid- = *sed- = *bheg[sup]w[/sup]
Корни с акутовой долготой – с рефлексом и.е. глоттализованных (звонких непридыхательных). Т.е. долгота обусловлена фонетически.
Также нагъ, выдра, агньць, агода, падати, рыдати... (еще больше в балтийских). Закон Винтера называется.
Удлиннение гласной произошло еще до g' > z: азьно, язь, мазати.
Впрочем, в пользу sēnd- могло бы говорить то, что закон Винтера затронул даже дифтонги и дифтонгические сочетания, в том числе -on- -en- (как я только что посмотрел в V.A.Dybo «Balto-Slavic Accentology and Winter's Law» и Frederik Kortlandt «Winter's Law again»). Они стали акутовыми.  Слог и так долгий, т.к. закрытый, но стала ли долгой его гласная? Др.прус. sindats, sindens «сидящий» скорее похоже даже не на send-, а на нулевую ступень snd-.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2010, 09:36
Если бы всё так легко было...

Да, не так легко. Кортландт объясняет воду довольно экзотически, а "бог" - как заимствование.

А, по-моему, лѧгѫ и сѧдѫ нужно соотносить не с сѣдѣти и лежати, а с сѣсти и лещи. Чередование же с ѧ как раз и есть в результате инфиксации (обрѣсти - обрѧщѫ, быти - бѫдѫ, стани - станѫ, но насчет последнего слова не все согласны)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2010, 09:36
Ст.-сл. вода, оседьлати...

Слав. voda - результат перестройки и.-е. гетероклитической основы на r/n, поэтому здесь были позиции, на которые закон Винтера не распространялся (перед -n-). Судя по лит. vanduo, перестройка произошла после балтославянского периода.
Слав. sedьlo, вероятнее всего, - заимствование из герм.

А слово ход?

Цитата: basta от июня  8, 2010, 09:22нет

В церковной среде бывает. В ортосекторе жж полно примеров.

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 11:53
Слав. sedьlo, вероятнее всего, - заимствование из герм.

Осталось согласовать это мнение с германистами, считающими прагерм. *setlaz/*seþlaz (чередование само по себе весьма престранное для исконного слова) заимствованием из славянского...

Offtop :D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 12:39

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 11:53
Слав. sedьlo, вероятнее всего, - заимствование из герм.

Осталось согласовать это мнение с германистами, считающими прагерм. *setlaz/*seþlaz (чередование само по себе весьма престранное для исконного слова) заимствованием из славянского...

Видел такую трактовку: *seþlaz < *set-þl-a-z
-þl- = латинскому -cl-, -tul- и литовскому -kl-

Цитата: Антиромантик-þl- = латинскому -cl-, -tul-

Обоим сразу‽

Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2010, 12:47
Видел такую трактовку: *seþlaz < *set-þl-a-z

А что её «видеть», — она и так везде написана. Там есть загвоздка небольшая: реставрированной формой уместнее считать *setlaz < *seslaz < *sed-tlo-s (прилагательное) под влиянием *setanan «сидеть», — но в этом нет никакой необходимости, так как *setlaz напрямую восходит к и.-е. прилагательному *sedlos, откуда субстантивизированные лат. sella, праслав. *sědlo (контаминировавшееся с *sedьlo и *selo, откуда *sedlo). С другой стороны, в форме *seþlaz, где нужно как-то объяснять *þ, дело уже сложнее, — аналогии с *setanan нет, и сам тип словообразования весьма трудно назвать продуктивным даже для прагерманского. Вот такие пироги.

Цитата: Bhudh от ноября 27, 2010, 12:57

Цитата: Антиромантик-þl- = латинскому -cl-, -tul-

Обоим сразу‽

В латинском *-tl- > *-kl- > *-kel- > -cul- > позднелат. -cl-.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 12:39
Осталось согласовать это мнение с германистами, считающими прагерм. *setlaz/*seþlaz (чередование само по себе весьма престранное для исконного слова) заимствованием из славянского...

Во-первых, это совсем не общее мнение германистов. Во-вторых, «прагерм. заимствование из славянского» - уже само по себе сомнительно. По поводу колебания смычного - думаю, что объяснение, приведённое Антиромантиком, предпочтительнее.

Цитата: WMв форме *seþlaz, где нужно как-то объяснять *þ

Ассимиляция по проточности. ;D

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 13:07
Во-вторых, «прагерм. заимствование из славянского» - уже само по себе сомнительно.

Экак вас. Не, так дело не пойдёт.

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 13:07
По поводу колебания смычного - думаю, что объяснение, приведённое Антиромантиком, предпочтительнее.

На основании чего?

Цитата: Bhudh от ноября 27, 2010, 13:08

Цитата: WMв форме *seþlaz, где нужно как-то объяснять *þ

Ассимиляция по проточности. ;D

Вообще-то диссимиляция.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 13:12

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 13:07
По поводу колебания смычного - думаю, что объяснение, приведённое Антиромантиком, предпочтительнее.

На основании чего?

*sedtlaz > *se(t)tlaz > *se(þ)þlaz  :o

Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2010, 13:20
*sedtlaz > *se(t)tlaz > *se(þ)þlaz  :o

Так не может быть. Могло бы быть прагерм. *set- + прагерм. -þla- > *seþla-, но я выше написал, почему это не очень очевидное развитие.

Цитировать
Исключения

sedeo — sessus
pando — passus
findo — fissus
stringo — strictus
*lado — lassus
fodio — fossus
fingo — fictus
и т. д.

Исключения из закона Лахмана остаются проблематичными, однако этот список неверен: pando, fodio, fingo вообще не имеют отношения к закону Лахмана, так как там первичны глухой смычный (в pando) и звонкий придыхательный (в двух других).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 13:12

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 13:07
Во-вторых, «прагерм. заимствование из славянского» - уже само по себе сомнительно.

Экак вас. Не, так дело не пойдёт.

Сколько есть примеров на заимствование в общегерм. из слав., и сколько из них убедительны?

Цитировать

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 13:07
По поводу колебания смычного - думаю, что объяснение, приведённое Антиромантиком, предпочтительнее.

На основании чего?

Уже хотя бы потому, что слав. sedьlo фонетически нерегулярно.

Цитата: АнтиромантикВообще-то диссимиляция.

Οοψ! Чего-й-то у меня перемкнуло! Σορρυ...

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 13:45
Сколько есть примеров на заимствование в общегерм. из слав., и сколько из них убедительны?

Не вижу связи с вашим сомнительным утверждением.

Цитировать
Уже хотя бы потому, что слав. sedьlo фонетически нерегулярно.

Германское слово тоже нерегулярно. Тем более, что праславянское слово чисто фонетически трудно выводимо из прагерманского.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 12:39

Цитата: GaLL от ноября 27, 2010, 11:53
Слав. sedьlo, вероятнее всего, - заимствование из герм.

Осталось согласовать это мнение с германистами, считающими прагерм. *setlaz/*seþlaz (чередование само по себе весьма престранное для исконного слова) заимствованием из славянского...

Где это такое (выделенное)?

Цитата: alkaigor от декабря  3, 2010, 22:06
Где это такое (выделенное)?

Др.-сакс. sethal, др.-в.-нем. sedal.

Еще и такое есть? А я имел в виду нем. Sattel (< satul), англ. saddle (< sadol), д.исл. sǫðull.

Цитата: alkaigor от декабря  4, 2010, 03:09
Еще и такое есть? А я имел в виду нем. Sattel (< satul), англ. saddle (< sadol), д.исл. sǫðull.

Это другое слово, *sēđulaz. Оно, как и *sētaz, от другого глагола — *sēanan «сеять», «сажать», особенно хорошо это видно по значению *sētaz «место» и «поле», др.-исл. sætr «пастбище», нем. производное saßen «размещать», «сажать на землю» (откуда уже имя деятеля Saß). В значении «сажать» основы *sē-t- и *set- в германском, скорее всего, смешивались, откуда «сидельные» значения у слов, производных от *sēanan.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2010, 20:23
引用元：: GaLL より １１月 27, 2010, 16:45

ЦитироватьСколько есть примеров на заимствование в общегерм. из слав., и сколько из них убедительны?

Не вижу связи с вашим сомнительным утверждением.

По-моему, совершенно очевидно, что если мы подозреваем заимствование из языка A в язык B, правдоподобность такого предположения сильно зависит от наличия других заимствований в этом же направлении.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2010, 08:38
引用元：: alkaigor より ６月  8, 2010, 02:33

ЦитироватьПриведите пример долготы гласного в корнях sed-, ed-, которая не была бы вторична.

В первый раз вы про вторичность ничего не написали. И что вы понимаете под вторичностью? В балтославянском она тоже перфектного происхождения.

Что имеется в виду под долготой перфектного происхождения в балтославянском? ИЕ перфекту не была свойственна продлённая ступень. Есть долгота в сигматическом аористе, есть вторичная продлённая ступень в итеративах на -ati, имеются предложения о древней вриддхи в корневом аористе, но в таком случае осталось подозрительно мало её следов.
В латинском есть перфектная долгота, но обычно из сигматического аориста, agō ~ ēgī объясняют пропорциональной аналогией с типом faciō ~ fēcī, где происхождение чисто фонетическое (есть и другие объяснения ēgī), случаи типа veniō ~ vēnī как раз основа для предположений о вриддхи в корневом аористе. Из собственно ИЕ перфекта долгота могла приходить у корней вида HeC-: перфект HeHoC ~ HeHC- > ĀC-, (Ā - некий долгий гласный).

Что касается балтослав. sēd- и ēd-, то долгота в них явно фонетического происхождения, а не из каких-либо грамматических форм.

Цитата: GaLLЧто касается балтослав. sēd- и ēd-, то долгота в них явно фонетического происхождения

Перед звонким смычным или между спирантом и звонким смычным?

Перед «звонким непридыхательным» смычным, исключая позиции, где этот закон не действовал, перед *-Ds-, например.

А чьего имени закон?‥

Если слов в формулировке закона больше, чем слов, могущих его иллюстрировать, то он высосан из пальца. Ибо всегда можно объяснить какой-нибудь позицией в анлауте перед акутовым слогом не с придыхательной зубной.

Это не конкретно про этот случай. Это чисто так, для справки.

Цитата: Bhudh от декабря 11, 2010, 21:18
А чьего имени закон?‥

Его (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0).