Тексты на латинском языке из книги Умберто Эко

Автор gasyoun, ноября 29, 2014, 11:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Georgos Therapon

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 23:01
А к чему как не sol относится subdivisus?

Разве я писал, что относится к чему-то еще?

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 23:01
На русский( для сглаженности) oculos лучше перевести в единственном числе.

А что это такое "сглаженность при переводе"?



gasyoun

Ну перевод бываем гладким, бывает буквальным. Это со слов Зализняка еще :)
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Georgos Therapon


Цитата: gasyoun от декабря  5, 2014, 23:45
Ну перевод бываем гладким, бывает буквальным. Это со слов Зализняка еще

Но если нет пояснения, то слово "гладкий" воспринимается как метафора, а уж коли мы решили здесь спорить и так, в споре, найти истину, то метафорические образы и слова вряд ли нам помощники. Здесь надо использовать четко и однозначно определенные понятия, чтобы было все понятно. Но каким бы ни был перевод, будь то "гладким" или "буквальным", он должен передавать мысль автора, то есть отражать как грамматику текста, так и соответствовать  описываемым реалиям.


agrammatos

Цитата: Georgos Therapon от декабря  5, 2014, 23:31
что это такое "сглаженность при переводе"?
... ... ...  впервые о сглаженности перевода я прочёл в юности  в какой-то из статей Б. Томашевского. Понятие сглаженности перевода встречается и у авторов, пишущих о теории и практике перевода, правда, иногда  под другим названием , но если внимательно вглядеться, становится ясно, что речь идёт об одном и том же или очень близком явлении.
Цитата: Georgos Therapon от декабря  4, 2014, 20:09
В сети, как кажется, фраза "pratum ridet et litus aratur" не ищется.
Прошу прощения, но я в сети встретил указанную Вами последовательность   и в работе, которую написал Bonus Lucensis, и у  Гвидо Фабы (Фавы) ... ... ...
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 07:49......... перевод  ......... он должен передавать мысль автора, то есть отражать как грамматику текста, так и соответствовать  описываемым реалиям
грамматику текста как здесь
Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 18:32
Iam sol inclinatur
уже солнце склонилось

Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Georgos Therapon

Цитата: agrammatos от декабря  6, 2014, 10:04
Прошу прощения, но я в сети встретил указанную Вами последовательность 
и в работе, которую написал Bonus Lucensis, и у  Гвидо Фабы (Фавы)

Но в обоих приведенных Вами примерах знаки препинания таковы, что не позволяют рассматривать эту последовательность как цельную фразу.

Цитата: agrammatos от декабря  6, 2014, 10:04
грамматику текста как здесь

Цитироватьjam sol inclinatur ... уже солнце склонилось

В средневековой латыни презенс мог использоваться вместо перфекта. Это явление описано в грамматике. При переводе надо ориентироваться на смысл контекста.

agrammatos

Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 10:48
Но в обоих приведенных Вами примерах знаки препинания таковы
Прошу прощения, но я думал, что Вы знаете, что в современных изданиях латинских текстов издатели почти никогда не сохраняют знаков препинания древних и средневековых авторов, а расставляют их в соответствии с нормами современных языков, чтобы облегчить восприятие латинского текста читающим, чтобы им в данном случае не пришло в голову искать  последовательность pratum ridet et litus aratur как самостоятельную, полноценную, законченную фразу. .
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 10:48В средневековой латыни презенс мог использоваться вместо перфекта. Это явление описано в грамматике. При переводе надо ориентироваться на смысл контекста
И в классической латыни формы настоящего времени (praesēns) могли употребляться для обозначения действия в прошедшем. в рассматриваемом нами предложении контекста – увы! -  нет: есть  две личных формы глагола – одна в настоящем времени, другая  в перфекте – нет никаких оснований переводить и первую форму в прошедшем, тем более, что не совсем ясно, как  вторая форма вписывается в контекст предложения.
P.S. Кстати, Ваш перевод этого предложения и мог бы послужить примером того, что такое  "сглаженность при переводе". 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Georgos Therapon

Цитата: agrammatos от декабря  6, 2014, 11:44
Прошу прощения, но я думал, что Вы знаете, что в современных изданиях латинских текстов издатели почти никогда не сохраняют знаков препинания древних и средневековых авторов, а расставляют их в соответствии с нормами современных языков, чтобы облегчить восприятие латинского текста читающим, чтобы им в данном случае не пришло в голову искать  последовательность pratum ridet et litus aratur как самостоятельную, полноценную, законченную фразу. .

Нет, Аграмматос, я хорошо знаю, что неоднозначная пунктуация, а порой, и разная расстановка запятых в разных изданиях - это одна из трудностей при чтении латинских авторов. В данном же случае готов допустить, что знаки препинания поставили современные издатели. Этот вопрос можно было бы решить, если бы в руках оказалось старое издание или манускрипт. Но пока то, что нашлось в сети - это как источник за неимением большего.

Цитата: agrammatos от декабря  6, 2014, 11:44
есть  две личных формы глагола – одна в настоящем времени, другая  в
перфекте – нет никаких оснований переводить и первую форму в прошедшем, тем более, что не совсем ясно, как  вторая форма вписывается в контекст предложения.

Первый глагол inclinatur, несомненно, должен быть переведен как perfectum praesens и к этому есть все основания. Взгляните на фотографию:



На ней солнце не склоняется, а уже склонилось и находится у горизонта. Тогда свет, проходя через толстые слои атмосферы, отражается от ледяных кристалликов и солнце "разделяется". А если оно только склоняется, но еще не склонилось и достаточно высоко, эффекта видно не будет из-за того, что слой воздуха тонковат.

Цитата: agrammatos от декабря  6, 2014, 11:44
не совсем ясно, как  вторая форма вписывается в контекст предложения

Я здесь склоняюсь к тому, чтобы последовать за англичанами и Фламеном и допустить, что глагол perfecisti относится к солнцу и необходима конъектура perfecisti - perfecit. Если бы был контекст, из которого было бы очевидно, что нет никого, к кому можно было обращаться во втором лице, допустил бы конъектуру без всяких сомнений.

Цитата: agrammatos от декабря  6, 2014, 11:44
Кстати, Ваш перевод этого предложения и мог бы послужить примером того, что такое  "сглаженность при переводе"

Честно признаюсь, что мне термин "сглаженность" не нравится. Он как-то все затуманивает ... Лучше сказать "литературная обработка".

agrammatos

Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 12:56
я хорошо знаю, что неоднозначная пунктуация, а порой, и разная расстановка запятых в разных изданиях - это одна из трудностей при чтении латинских авторов. В данном же случае готов допустить, что знаки препинания поставили современные издатели.
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 10:48
в обоих приведенных Вами примерах знаки препинания таковы, что не позволяют рассматривать эту последовательность как цельную фразу
... ... ... сомневаюсь, что Вам удасться найти эту последовательность как цельную фразу, но подождём ... ... ...   
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 12:56Первый глагол inclinatur, несомненно, должен быть переведен как perfectum praesens и к этому есть все основания
Может быть Вы объясните, почему настоящее время должно быть переведено как  perfectum praesens, где Вы такое видели. Только, пожалуйста, не надо изображений природы, меня интересует лингвистический аспект ... ... ...  я такого не встречал ... ... ...  а, может быть, подзабыл... ... ... Напомните старику ... ... ...
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 12:56Я здесь склоняюсь к тому, чтобы последовать за англичанами и Фламеном и допустить, что глагол perfecisti относится к солнцу и необходима конъектура perfecisti - perfecit.
... ... ... интересно, англичане первый глагол тоже воспринимают как прошедшее время ... ... ...
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 12:56
мне термин "сглаженность" не нравится. Он как-то все затуманивает ... Лучше сказать "литературная обработка".
к Вашему сведению термина "сглаженность"в теории перевода  нет; к сожалению, в этом подразделе теории перевода терминология не разработана,  различные авторы часто называют одно и то же явление по разному, поэтому сообщение  Flamen корректно, и вряд ли стоит удивляться такому употреблению данного слова 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Georgos Therapon

Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
... ... ... сомневаюсь, что Вам удасться найти эту последовательность как цельную фразу, но подождём ... ... ...

Этот поиск будет возможен, только если в сети появятся какие-то новые оцифрованные материалы. Я тоже сомневаюсь, что там удастся что-то найти.

Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
Может быть Вы объясните, почему настоящее время должно быть переведено как perfectum praesens, где Вы такое видели. Только, пожалуйста, не надо изображений природы, меня интересует лингвистический аспект ... ... ...  я такого не встречал ... ... ...  а, может быть, подзабыл... ... ... Напомните старику ... ... ...

У меня такой подход ко всякому переводу, что результат обязательно должен правильно отражать описываемые реалии. В нашем примере описываемая реальность известна с мельчайшими подробностями и не воспользоваться этим обстоятельством, а ориентироваться, как Вы предлагаете, только на грамматику я считаю неправильным. Если переведем вместо "склонилось" словом "склоняется". это сделает перевод ошибочным с точки зрения физики описываемого явления, ибо солнце начинает склоняться сразу после прохождения верхней кульминации, а паргелий бывает только у горизонта. О том, что солнце у горизонта, упомянуто и в тексте: "in horizonte". Если же Вас смущает, что презенс переведен как законченное действие, тогда можно перевести глагол "inclinatur" как "закатывается", но выражения "солнце уже склонилось" и "солнце уже закатывается" по смыслу эквивалентны. Еще можно предложить вариант перевода вообще без глагола: "солнце уже на закате".

Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
поэтому сообщение  Flamen корректно

Здесь я с Вами тоже не соглашусь. Дело в том, что в сети легко ищется английский перевод:

ЦитироватьIam sol inclinatur et nondum perfecisti, et subdivisus in horizonte est quasi oculus strabi vel lusci" ("Now the sun is declining but has not completely set, it appears split on the horizon like the eye of a squinter or a person with one eye").

То есть они перевели quasi oculos как like the eye (словно глаз).

Фламен стал критиковать мой перевод, написав:

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 18:32
А здесь наоборот добавили лишнего: перед взором

А далее предложил вариант понимания текста, предложенный англичанами, выдавая его за свой собственный:

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 21:59
... словно глаз ...

На что я предложил ему пояснить это, надеясь, что появится ссылка и обсуждение этого интересного момента:

Цитата: Georgos Therapon от декабря  5, 2014, 22:50
Oculos - это ведь accusativus pluralis, а у Вас перевод, словно в латинском
тексте nominativus singularis.

Но он ничего не пояснил, но стал писать, что так перевел для "сглаженности":

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 23:01
На русский( для сглаженности) oculos лучше перевести в единственном числе.

Разве это корректно?


Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
вряд ли стоит удивляться такому употреблению данного слова

Представьте себе, Аграмматос, что кто-то начнет говорить о "сглаженном" переводе острого полемического диалога. Тогда будет законен вопрос: "А "сглаженный" - это такой, в котором убрана вся острота полемики?" На что собеседнику придется отвечать, что "сглаженный" - это просто литературно обработанный перевод. И тогда ему можно будет сделать замечание, предложив сразу называть вещи своими именами.












 

Flamen

Цитата: Georgos Therapon от декабря  7, 2014, 10:19
Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
... ... ... сомневаюсь, что Вам удасться найти эту последовательность как цельную фразу, но подождём ... ... ...

Этот поиск будет возможен, только если в сети появятся какие-то новые оцифрованные материалы. Я тоже сомневаюсь, что там удастся что-то найти.

Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
Может быть Вы объясните, почему настоящее время должно быть переведено как perfectum praesens, где Вы такое видели. Только, пожалуйста, не надо изображений природы, меня интересует лингвистический аспект ... ... ...  я такого не встречал ... ... ...  а, может быть, подзабыл... ... ... Напомните старику ... ... ...

У меня такой подход ко всякому переводу, что результат обязательно должен правильно отражать описываемые реалии. В нашем примере описываемая реальность известна с мельчайшими подробностями и не воспользоваться этим обстоятельством, а ориентироваться, как Вы предлагаете, только на грамматику я считаю неправильным. Если переведем вместо "склонилось" словом "склоняется". это сделает перевод ошибочным с точки зрения физики описываемого явления, ибо солнце начинает склоняться сразу после прохождения верхней кульминации, а паргелий бывает только у горизонта. О том, что солнце у горизонта, упомянуто и в тексте: "in horizonte". Если же Вас смущает, что презенс переведен как законченное действие, тогда можно перевести глагол "inclinatur" как "закатывается", но выражения "солнце уже склонилось" и "солнце уже закатывается" по смыслу эквивалентны. Еще можно предложить вариант перевода вообще без глагола: "солнце уже на закате".

Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
поэтому сообщение  Flamen корректно

Здесь я с Вами тоже не соглашусь. Дело в том, что в сети легко ищется английский перевод:

ЦитироватьIam sol inclinatur et nondum perfecisti, et subdivisus in horizonte est quasi oculus strabi vel lusci" ("Now the sun is declining but has not completely set, it appears split on the horizon like the eye of a squinter or a person with one eye").

То есть они перевели quasi oculos как like the eye (словно глаз).

Фламен стал критиковать мой перевод, написав:

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 18:32
А здесь наоборот добавили лишнего: перед взором

А далее предложил вариант понимания текста, предложенный англичанами, выдавая его за свой собственный:

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 21:59
... словно глаз ...

На что я предложил ему пояснить это, надеясь, что появится ссылка и обсуждение этого интересного момента:

Цитата: Georgos Therapon от декабря  5, 2014, 22:50
Oculos - это ведь accusativus pluralis, а у Вас перевод, словно в латинском
тексте nominativus singularis.

Но он ничего не пояснил, но стал писать, что так перевел для "сглаженности":

Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 23:01
На русский( для сглаженности) oculos лучше перевести в единственном числе.

Разве это корректно?


Цитата: agrammatos от декабря  7, 2014, 00:45
вряд ли стоит удивляться такому употреблению данного слова

Представьте себе, Аграмматос, что кто-то начнет говорить о "сглаженном" переводе острого полемического диалога. Тогда будет законен вопрос: "А "сглаженный" - это такой, в котором убрана вся острота полемики?" На что собеседнику придется отвечать, что "сглаженный" - это просто литературно обработанный перевод. И тогда ему можно будет сделать замечание, предложив сразу называть вещи своими именами.












 

Georgos, если  мои замечания кажутся Вам неуместными,  достаточно сказать об этом  и я больше не стану утруждать Вас своими сообщениями, но извольте не приписывать мне качеств которых у меня нет. Я ничего не мог выдавать за свое, хотя бы потому, что в глаза не видел английского перевода (доказательством тому послужит мое незнание английского).
При переводе этого места я старался руководствоваться  здравым смыслом и очевидностью, а не собственным воображением как некоторые.
И  если английские переводчики, которых Вы ни во что не ставите, имели неосторожность  сделать перевод  который противоречит Вашему ,то, я все же надеюсь, что Вы их милостиво простите, ведь они наверняка не видели Вашего перевода.

Я не предлагал ''вариант понимания текста'',  а только  перевод . Вы требуете от меня пояснений,  тогда как сами не удосужились предъявить хоть сколько-нибудь разумное объяснение,  кроме разве что ''арабской грамматической конструкции''.
Вместо этого Вы прицепились к слову ''сглаженность''  возведя его в высокое звание ''термина'' и предложили вступить с Вами в дискуссию на тему  ''что такое сглаженность при переводе''.
Благодарю, отвечаю я, но у меня нет желания  вступать в ''полемические диалоги'' тем более ''острые'' .

Наверное трудно перевести inclinatur  настоящим временем ''склонялось''

На этом все; во избежание ''острой полемики'' в этой теме я исчерпаю себя данным сообщением.

         Мой поклон
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Georgos Therapon

Цитата: Flamen от декабря  7, 2014, 18:41
Я ничего не мог выдавать за свое, хотя бы потому, что в глаза не видел английского перевода (доказательством тому послужит мое незнание английского).
При переводе этого места я старался руководствоваться  здравым смыслом
и очевидностью

Я бы поверил Вам, если бы это предложение было с простой и однозначно воспринимаемой грамматикой, ведущей к очевидному варианту перевода. Но здесь перевод англичан - вещь оригинальная, получаемая при определенной конъектуре текста. На Ваше же утверждение, что Ваши мысли "случайно" совпали с мыслями англичан, можно возразить, что таких совпадений в природе не бывает. А то, что говорите, что ничего не знаете и ничего не видели, делали сами, руководствуясь здравым смыслом и очевидностью - так все говорят, когда их ловят на плагиате.

Цитата: Flamen от декабря  7, 2014, 18:41
английские переводчики, которых Вы ни во что не ставите, имели неосторожность  сделать перевод  который противоречит Вашему

То, что я их ни во что не ставлю, вы мне приписываете. Я их ценю очень высоко, уважаю их копирайт, но не молюсь на них. Когда переводил, частенько поглядывал для сверки в их работу, в чем признаюсь открыто, в отличие от некоторых. Но все же критериями для моего перевода послужили не их мысли и слова, а латинский текст и реалии, которые он описывает. Поэтому в этом предложении у меня и получилось серьезное расхождение с англичанами, что я уже отчасти пояснил и готов пояснять далее.

Цитата: Flamen от декабря  7, 2014, 18:41
сами не удосужились предъявить хоть сколько-нибудь разумное объяснение,

Фламен! Разве не объяснение вот эти слова:

Цитата: Georgos Therapon от декабря  5, 2014, 19:51
Текст слегка коррумпирован, либо грамматически искажен. Приходится исходя из смысла контекста переводить простой аккузатив oculos как "перед глазами" или "перед взором".

Я полагал, что Вы в достаточной степени владеете языком, чтобы понять их как необходимость постановки конъектуры oculos - ante oculos.

Цитата: Flamen от декабря  7, 2014, 18:41
Georgos, если  мои замечания кажутся Вам неуместными,  достаточно сказать об этом  и я больше не стану утруждать Вас своими сообщениями ... Вы прицепились ... нет желания  вступать в ''полемические диалоги'' тем более ''острые'' ...

Я вижу, что Вы обижаетесь, Фламен. Если я сказал что-то обидного, простите меня великодушно. Беседовать с Вами очень интересно и я очень ценю Ваши сообщения. Если будет время и возможность, думаю выложить еще перевод этого файла и надеюсь на Ваше с Аграмматосом участие в обсуждении. В оставшейся части, как я поглядел, очень много интереснейших вещей, подобных последнему обсуждаемому нами предложению. Также быду рад принять участие в обсуждении, если перевод выложит кто-то еще, к примеру, Вы, Фламен.

С уважением.

gasyoun

Я исхожу из того, что совпадение все же возможно.  Даже самое невероятное. Имел возможность испытать на собственной шкуре. Поэтому не будем друг друга в чем-либо подозревать. Вместе можем сделать не просто хороший, но превосходный перевод. За что я благодарен всем участникам спора.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Georgos Therapon

Цитата: gasyoun от декабря  7, 2014, 20:30
Я исхожу из того, что совпадение все же возможно.  Даже самое невероятное. Имел возможность испытать на собственной шкуре. Поэтому не будем друг друга в
чем-либо подозревать.

Gasyon! Я вообще человек не подозрительный, но, можно даже сказать, легковерный. Но здесь просто вынужден так писать, ибо вероятность случайного совпадения асимптотически стремится к нулю, особенно при том условии, что человек не смог дать пояснения , что такой перевод получится, если поставить конъектуру oculos – oculus, а стал рассуждать о «сглаженности».

agrammatos

 
Цитата: Georgos Therapon от декабря  7, 2014, 10:19
Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 23:01На русский( для сглаженности) oculos лучше перевести в единственном числе.
Разве это корректно?
на мой взгляд, стилистически можно выразить и получше, но всё же эта фраза более корректна чем следующая:
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 12:56глагол inclinatur, несомненно, должен быть переведен как perfectum praesens
данная  фраза с точки зрения лингвистики – простите -  безграмотна.
Цитата: Georgos Therapon от декабря  7, 2014, 10:19в сети легко ищется английский перевод:
ЦитироватьIam sol inclinatur et nondum perfecisti, et subdivisus in horizonte est quasi oculus strabi vel lusci" ("Now the sun is declining but has not completely set, it appears split on the horizon like the eye of a squinter or a person with one eye").
То есть они перевели quasi oculos как like the eye (словно глаз).
Прошу прощения, если я не ошибаюсь,  то Олдкорн (A. Oldcorn) при переводе тоже исходит из формы именительного падежа единственного числа, далее, правда,  Вы указываете форму винительного падежа множественного числа, которая никак не вписывается в структуру предложения.
sol inclinatur = the sun is declining  я никак не мог представить что  то, что должно быть переведено с латинского на русский как perfectum praesens, на английском можно передать как  present continuous
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Georgos Therapon

Цитата: agrammatos от декабря  8, 2014, 00:25
Цитата: Georgos Therapon от декабря  7, 2014, 10:19
Цитата: Flamen от декабря  5, 2014, 23:01На русский( для сглаженности) oculos лучше перевести в единственном числе.
Разве это корректно?
на мой взгляд, стилистически можно выразить и получше, но всё же эта фраза более корректна чем следующая:
Цитата: Georgos Therapon от декабря  6, 2014, 12:56глагол inclinatur, несомненно, должен быть переведен как perfectum praesens
данная  фраза с точки зрения лингвистики – простите -  безграмотна.

Если бы дело касалось только стилистики, вовек не написал бы ничего, потому что сам я в отношении этого очень толерантен. Вполне понял бы и слово "сглаженность", если бы оно было употреблено при иных обстоятельствах. Поэтому Фламен несправедлив ко мне, когда пишет, что я прицепился к этому слову и начал дискуссию, возведя его в ранг термина.

Что же касается написанной мной и приведенной Вами, Аграмматос, фразы, то признаюсь, что здесь я неправильно употребил лингивистические термины и фраза оказалась непонятной. Простите меня и примите мою благодарность за то, что поправили. Все же сказывается тот факт, что у меня нет образования и я лишь любитель. Поясню, что "perfectum praesens" я назвал глагол совершенного вида "склонилось".

Цитата: agrammatos от декабря  8, 2014, 00:25
sol inclinatur = the sun is declining  я никак не мог представить что  то, что должно быть переведено с латинского на русский как perfectum praesens, на английском можно передать как  present continuous

Вопрос, как латинскую фразу лучше передать на английском языке, я, к сожалению, из-за недостаточного владения им не могу обсуждать с Вами, Аграмматос. Но свой взгляд на то, как ее надо переводить на русский язык и какие обстоятельства при этом надо учитывать, я изложил выше. Полагаю, что эти же обстоятельства надо учитывать и при переводе на английский язык.

С уважением.


Flamen

'' Я бы поверил Вам, если бы это предложение было с простой и однозначно воспринимаемой грамматикой, ведущей к очевидному варианту перевода. Но здесь перевод англичан - вещь оригинальная, получаемая при определенной конъектуре текста. На Ваше же утверждение, что Ваши мысли "случайно" совпали с мыслями англичан, можно возразить, что таких совпадений в природе не бывает. А то, что говорите, что ничего не знаете и ничего не видели, делали сами, руководствуясь здравым смыслом и очевидностью - так все говорят, когда их ловят на плагиате''

Georgos,  Вы меня снова поражаете: оказывается у Вас еще и блестящая дедукция. Получается, если я и другой человек сделаем одинаковый перевод одного простого переложения, то это неслыханная, невероятная вещь в природе и этому только одно объяснение: мы списывали друг у друга.

В моем предыдущем сообщении были слова ''очевидность'' и ''здравый смысл'', но не было слова ''случайность''. Мне интересно откуда вы его взяли.
Georgos, Вы читать не умеете? Я же написал ''что в глаза не видел английского перевода (доказательством тому послужит мое незнание английского)'' Eсли во французском переводе или испанском вы найдете также(в чем я почти уверен) ''глаз''. Что Вы скажете? Что это всемирный заговор?

Все же, я был о Вас лучшего мнения, Georgos. Мало того, что Вы меня несправедливо обвинили так еще и назвали откровенным лжецом, когда я объяснил вам, что Ваши подозрения не имеют под собой оснований. Спасибо.

Вы, как и большинство людей, готовы из белого сделать черное лишь бы не отказываться от своего мнения.
"Нужно изучать чтобы знать, знать чтобы понимать, понимать чтобы судить".
"Все есть движение, и кроме движения нет ничего".

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

agrammatos

Цитата: gasyoun от ноября 29, 2014, 11:53
шесть частей трагедии становятся fabula, mores, locutio, ratiocinatio, visus и melodie
... ... ... я бы при переводе этой последовательности частей трагедии ориентировался на то, как они даны в переводе  работы, например, Фредерика Коплстона, но ... ... ...   
... ... ... но так как я, уважаемый господин  gasyoun, по Вашим словам, не являюсь "посвящённым", то прошу прощения, что позволил вмешаться в Ваш разговор ... ... ...
Цитата: Georgos Therapon от декабря  8, 2014, 08:03
... ... ...Фламен несправедлив ко мне... ... ...
... ... ... в такой же мере Вы несправедливы к нему ... ... ...
Цитата: Flamen от декабря  7, 2014, 18:41На этом все; во избежание ''острой полемики'' в этой теме я исчерпаю себя данным сообщением.
... ... ...полностью согласен с Вами
Цитата: Centum Satәm от декабря  8, 2014, 10:50Ух, как тут у вас
C'est la vie
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

KMI

У меня есть соображения по поводу (свой вариант понимания) следующего предложения, которые хочу предложить Вашему любезному или не очень любезному рассмотрению.

«Iam sol inclinatur et nondum perfecisti, et subdivisus in horizonte est quasi oculos strabi vel lusci »

Я бы предложил понимать in horizonte  как инструменталис (кем? чем?), а perfecisti как perfecit (что было уже предложено), то есть, в этом случае:

«Iam sol inclinatur et nondum perfecit, et subdivisus in horizonte est ...»

«Солнце уже клонится к закату, но пока еще не село полностью, а разделено горизонтом...»

(Когда солнце садится, мы ведь видим на горизонте его часть в виде полукруга, тогда как другая его, севшая часть, уже невидима)

По поводу инструменталис (Instrumental Ablative) см. Harrington, Pucci , Medieval Latin:

"Constructions  with IN and PER also substitute for the instrumental ablative" (cтр. 21).

Что касается оставшейся части («quasi oculos strabi vel lusci») , мне кажется , что strabi vel lusci в ней являются однородными подлежащими, а сказуемое эллиптически опущено/подразумевается, а именно:


« ... quasi <subdivisi sunt> oculos strabi vel lusci »

Oculos я бы предложил рассматривать как винительный отношения, ссылаясь на в.у источник, стр. 19:

(Accusative of Respect. The use of this construction was extended in imitation of Greek.

cum oculum graviter dolere coepisse "when he began to suffer severe pain in his eye..."

Тогда

« ... quasi <subdivisi sunt> oculos strabi vel lusci »

«... как (разделены) в отношении зрения косоглазые или прищурившие один глаз.


С уважением



Georgos Therapon

Цитата: Flamen от декабря  8, 2014, 10:45
оказывается у Вас еще и блестящая дедукция

Я вообще-то всегда считал, что из меня никудышный следователь-оперативник, тем более прокурор. Но если Вы так высоко оценили мои способности в этом деле, то спасибо за комплимент. Во всяком случае, здесь я сумел отличить плагиат от результата. Это, кстати, за Вами не впервые.

Цитата: Flamen от декабря  8, 2014, 10:45
одинаковый перевод одного простого переложения

Если бы это было простое предложение, то поверил бы, о чем я уже писал.

Цитата: Flamen от декабря  8, 2014, 10:45
В моем предыдущем сообщении были слова ''очевидность'' и ''здравый
смысл'', но не было слова ''случайность''

Из того факта, что Вы не признались, что глядели в перевод англичан, и из характера предложения вывод о "случайном" совпадении очевиден.

Цитата: Flamen от декабря  8, 2014, 10:45
Eсли во французском переводе или испанском вы найдете также(в чем я почти
уверен) ''глаз''. Что Вы скажете? Что это всемирный заговор?

При чем здесь заговор?

Цитата: Flamen от декабря  8, 2014, 10:45
Вы, как и большинство людей, готовы из белого сделать черное лишь бы не
отказываться от своего мнения.

Тут Вы опять неправы. Вспомните, разве я упорствовал в своей ошибке, когда Вы мне указали, что translatio - это метафора, а не заимствование?

Цитата: KMI от декабря  8, 2014, 12:13
У меня есть соображения по поводу (свой вариант понимания)

Здравствуйте, KMI. Рад Вас видеть в этой теме. У Вас очень интересный вариант. Но мне все же кажется, что здесь метафорически сравниваются диплопия и паргелий. Посудите сами, ведь из Вашего варианта следует, что косоглазые по мысли автора должны видеть половинку солнца, а они видят два солнца целиком ... Образ сравнения у Вас оказывается непонятным.

Цитата: KMI от декабря  8, 2014, 12:13
(Accusative of Respect. The use of this construction was
extended in imitation of Greek.
cum oculum graviter dolere
coepisse
"when he began to suffer severe pain in his eye..."
Тогда
« ... quasi <subdivisi sunt> oculos strabi vel lusci »
«... как
(разделены) в отношении зрения косоглазые или прищурившие один глаз.

Ценный грамматический материал. Как Вы, KMI, считаете, может ли винительный отношения oculos быть отнесен к солнцу, то есть, что солнце разделено в отношении глаз, то есть в глазах косоглазого?

Цитата: KMI от декабря  8, 2014, 12:13
прищурившие один глаз

Здесь я не согласен. Попробуйте прищурить один глаз. Разве появляется двоение изображения? Здесь под strabus явно понимается человек с неполноценным зрением, вероятно, с вывихом хрусталика.

Цитата: Centum Satәm от декабря  8, 2014, 10:50
Ух, как тут у вас

А Вы где на фотке?

Centum Satәm

ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

KMI

Здравствуйте, Георгос.

Цитата: Georgos Therapon от декабря  8, 2014, 14:07
Но мне все же кажется, что здесь метафорически сравниваются диплопия и паргелий. Посудите сами, ведь из Вашего варианта следует, что косоглазые по мысли автора должны видеть половинку солнца, а они видят два солнца целиком ... Образ сравнения у Вас оказывается непонятным.

Видимо, я все же был неправ насчет винительного отношения. Скорее всего, прав автор перевода этого предложения на английский, у которого oculus стоит в именительном падеже. Я хотел сразу удалить свой предыдущий пост, но не успел в отведенное для этого время. Хотя даже в этом варианте перевода мне непонятно, что имел в виду автор.

С уважением

Georgos Therapon

Цитата: Centum Satәm от декабря  8, 2014, 14:18
Я снимал

Я думал, что и Вы там есть ....

Цитата: KMI от декабря  8, 2014, 18:05
Видимо, я все же был неправ насчет винительного отношения. Скорее всего, прав автор перевода этого предложения на английский, у которого oculus стоит в именительном падеже. Я хотел сразу удалить свой предыдущий пост, но не успел в отведенное для этого время. Хотя даже в этом варианте перевода мне непонятно, что имел в виду автор.

Это очевидно, что из английского варианта перевода непонятно, что имел в виду латинский автор, ведь английский вариант перевода ошибочен. А Вы ходили, KMI, по ссылкам на Википедию, которые я дал? Ведь в статьях подробно описаны явления, которые упомянул латинский автор?

KMI

Цитата: Georgos Therapon от декабря  8, 2014, 18:25
Это очевидно, что из английского варианта перевода непонятно, что имел в виду латинский автор, ведь английский вариант перевода ошибочен. А Вы ходили, KMI, по ссылкам на Википедию, которые я дал? Ведь в статьях подробно описаны явления, которые упомянул латинский автор?

Georgos,

спасибо за Ваши комментарии. Я смотрел ссылки, которые Вы давали. Но мне казалось/кажется, что здесь все должно быть проще, без необходимости привлечения каких-либо физических или оптических явлений. Хотя, вполне возможно, я ошибаюсь.

С уважением

Georgos Therapon

Цитата: KMI от декабря  9, 2014, 09:50
спасибо за Ваши комментарии. Я смотрел ссылки, которые Вы давали. Но мне
казалось/кажется, что здесь все должно быть проще, без необходимости привлечения каких-либо физических или оптических явлений. Хотя, вполне возможно, я ошибаюсь.

Если коротко и на современном языке, то и при паргелии, и при косоглазии, и при вывихе хрусталика изображение солнца формируется по нескольким оптическим осям. Эта общность различных природных явлений и послужила для автора предложения основой при построении метафорического сравнения. Но Вы абсолютно правы, когда пишете, что должно быть все проще, ибо средневековый автор понятия не имел ни о каких оптических осях, он просто воочию наблюдал эти явления в природе и поэтически описывал, как, впрочем, и многое другое. Но современная наука позволяет лучше и глубже понять физическую суть и сделать правильный перевод, который можно по-современному оформить со всеми ссылками так:

Iam sol inclinatur et nondum perfecisti, et subdivisus in horizonte est quasi oculos strabi vel lusci - уж солнце склонилось, но не зашло ты еще, а разделилось у горизонта, словно пред взором косоглазого или одноглазого.

Что же касается английского переводчика, то он не вникал в физическую суть явлений, а ограничился лишь грамматикой и текстовой критикой. Это привело его к ошибочному выводу о необходимости постановки конъектуры oculos - oculus и в конечном итоге - к ошибочному и лишенному смысла переводу с «делящимся глазом». Я представляю, как сейчас английские читатели ломают голову над «тайной средневекового образного мышления» :D

С уважением.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр