Лингвофорум

Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 16:23

Цитата: Дидо от ноября 12, 2013, 16:16Я такого не припоминаю, кроме возможных явно сложных «тш» сочетаний.

Они самые: лучше[лу́чшə]/[лу́чə], улучшить[улу́чшəт']/[улу́чəт'],выцветшая[вы́цв'ичшə:]/[вы́цв'ичə:].

у меня во всех этих случаях тут проходит граница слога между т и ш и соотв нет единого звука

[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! 

Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! 

Луце ж бы потяту быти...

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 20:46

Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!

А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.

Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.

Дура Ваша учительница, ведь Гоголь был украинцем и писал про украинцев, и фамилия украинская. Или это она так белорусировала героя?

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2013, 22:39

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 20:46

Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!

А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.

Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.

Дура Ваша учительница, ведь Гоголь был украинцем и писал про украинцев, и фамилия украинская. Или это она так белорусировала героя?

Не надо. За учительницу пасть порву.  Было дико, но она аргументировала, что по-русски так нельзя. Другой вопрос, что в советском-де кино было можно, оказывается?

Возвращаясь к теме: вот те высказавшиеся тут, которые считают, что белорусы произносят "ть" и "дь" так же, как они, вы можете сказать, какая часть языка у вас при этом соприкасается с небом?

Лично у меня между "ть" и "ць" в этом плане просто гигантское расстояние. При "ть" с небом соприкасается практически середина языка, никакого "с"-призвука при этом просто не может быть. А при "ць" кончик языка почти касается зубов. Я подозреваю, что те самые жители определенной части европейской России примерно этим самым вторым способом и произносят мягкое "т". Результат очевиден, при этом призвука большинство как правило не осознает.

Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! 

если апостроф тут указывает на слогоделение то я совершенно с вами согласен

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2013, 01:56

Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! 

если апостроф тут указывает на слогоделение то я совершенно с вами согласен

Нет, так я мягкость предыдущего согласного обозначил. Ну и ли могу попробовать sup:
[лут^ьшэ], [улут^ьшыт^ь], [выцветшəə]

Цитата: zwh от ноября 13, 2013, 06:56

Цитата: Pawlo от ноября 13, 2013, 01:56

Цитата: zwh от ноября 12, 2013, 21:26
[лут'шэ], [улут'шыт'], [выцветшəə] -- вот так правильно! 

если апостроф тут указывает на слогоделение то я совершенно с вами согласен

Нет, так я мягкость предыдущего согласного обозначил. Ну и ли могу попробовать sup:
[лут^ьшэ], [улут^ьшыт^ь], [выцветшəə]

а.. нет у меня там твердое т

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 22:54Было дико, но она аргументировала, что по-русски так нельзя.

Мой безусловно русский сын (Московский регион), который захотел, да и прочитал Гоголя ДО того, как услышал, как "надо" произносить это имя, произносит его как написано: "Пацюк", с мягкой "ц".
Делаю вывод, что в реальном русском языке мягкая "ц" имеется.

Цитата: altynq от ноября 13, 2013, 00:33
Возвращаясь к теме: вот те высказавшиеся тут, которые считают, что белорусы произносят "ть" и "дь" так же, как они, вы можете сказать, какая часть языка у вас при этом соприкасается с небом?

Лично у меня между "ть" и "ць" в этом плане просто гигантское расстояние. При "ть" с небом соприкасается практически середина языка, никакого "с"-призвука при этом просто не может быть. А при "ць" кончик языка почти касается зубов. Я подозреваю, что те самые жители определенной части европейской России примерно этим самым вторым способом и произносят мягкое "т". Результат очевиден, при этом призвука большинство как правило не осознает.

Я почти уверен, что именно здесь - ответ на поставленный в заголовке темы вопрос. 
Предлагаю обсудить это в особой ветке, ввиду важности этой темы
Кончик языка внизу

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 22:54

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2013, 22:39

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 12, 2013, 20:46

Цитата: Anixx от ноября 12, 2013, 11:43

Цитата: DarkMax2 от ноября 11, 2013, 13:18
Кто-то говорит Цурих? Охрнеть!

А как ещё? "ю" здесь просто для красоты. Трёрдого "ц" в русском нет.

Нас учительница русского заставляла гоголевского Пацюка называть Пацуком. Нам было дико.

Дура Ваша учительница, ведь Гоголь был украинцем и писал про украинцев, и фамилия украинская. Или это она так белорусировала героя?

Не надо. За учительницу пасть порву.  Было дико, но она аргументировала, что по-русски так нельзя. Другой вопрос, что в советском-де кино было можно, оказывается?

Уж извините. Просто не люблю учителей, которые не только орфографией занимаются, но и орфоэпию, пропущенную через призму своего разума, прививают.

Да, вот таки сколь набралось уже -- Цюрих, Цюрупа, Пацюк, Карацюбино, Цюссов, Цюаньчжоу, Цюцы, Цюш, Цюшен...

А вот интересно -- кто как произносит слово "шюцкор" или фамилии типа Шюц, Шюцберг?

Цитата: Artiemij от ноября 12, 2013, 20:56

Цитата: behemothus от ноября 12, 2013, 17:01Москва. Но это не показательно.

А реџь другіх мəсквічей і цəнтральнəвə ТВ вы как вəспрінімайті? Іх прəйзнашэне анəлагічнə вашəму?

Если говорить о настоящих москвичах - то как орфоэпическую норму. Именно её я и старался затранскрибировать.

К сожалению, сейчас общаюсь в основном по интернету. Но еще года два-три назад понял, что найти в Москве москвича - дело весьма сложное.  Типа "Москва без москвичей" - дяде Гиляю отыкалось не один раз. 

Цитата: Солохин от ноября 13, 2013, 09:30
Мой безусловно русский сын (Московский регион), который захотел, да и прочитал Гоголя ДО того, как услышал, как "надо" произносить это имя, произносит его как написано: "Пацюк", с мягкой "ц".
Делаю вывод, что в реальном русском языке мягкая "ц" имеется.

И что, это произношение у него отлично от того, как если бы было написано "Патюк"?

Я вот, если не буду пытаться изобразить что-то заведомо нерусское, могу произнести либо "цу", либо "тю", и третьего не дано. Какого-то специального "цю" в моём русском произношении нет. Поэтому, видя "цю", я могу только выбирать, произнести "цу" или "тю". По умолчанию приоритет у согласной буквы, т.е. раз написано "ц", то произносится твёрдый ц - "Цурих", "Пацук" и т.д. Даже если я понимаю, что, допустим, "Пацюк" в реальности правильнее произносить как "Патюк". Но... тогда так и надо было бы писать по-русски.

М.б. ваш сын просто выбрал по умолчанию приоритет гласной буквы, и смягчил "ц" - приравняв его к "ть", как и должно быть в русском языке?

Цитата: Toman от ноября 13, 2013, 18:23это произношение у него отлично от того, как если бы было написано "Патюк"?

Да, отчётливо разное.
Попросил его прочитать "пацюк - патюк". Звучит по-разному.

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 20:12

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 14:43
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.

Дубль два. Отличие-то есть. Проблема в том, что большинство русскоязычных этого отличия не слышит, а значит, практической роли оно не играет.

Или белорусы утратили акцент.
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"

Ну той же I.G., скажем, они наверняка будут резать слух. Но ведь в ее ближайшем окружении произношение далеко не среднерусское. А в Москве большинство и внимания не обратит.
http://www.youtube.com/watch?v=GzhN5u61nus
Тут вон вообще "дзелъ банды Цапка..." (НТВ, Елена Винник)

Я слышу дз, если я прислушиваюсь. Нормальные носители русского из Перми слышать аканье, "тянут гласные", интонацию, но дз не слышат.

Цитата: zwh от ноября 13, 2013, 10:41
А вот интересно -- кто как произносит слово "шюцкор" или фамилии типа Шюц, Шюцберг?

я произношу через мягкое(или смягченное но явно не твердое) шь. Которое однозначно отличаю и от твердого ш и от щ

Шуцкор и Цюрих!

У меня в слове Цюрих несколько помягче, чем "цу", но не настолько, что до "тю". Хотя в "тю" у меня призвук с, ц небольшой есть.

Цитата: I. G. от ноября 13, 2013, 18:34

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 20:12

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 20:01

Цитата: Awwal12 от ноября 11, 2013, 19:56

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от ноября 11, 2013, 14:43
Есть отличие от русских ть и дь. По крайней мере от литературных. Поэтому вопрос надуманным не считаю.

Дубль два. Отличие-то есть. Проблема в том, что большинство русскоязычных этого отличия не слышит, а значит, практической роли оно не играет.

Или белорусы утратили акцент.
Я слышал иное мнение от россиян. "Ваше дз от вас слышно за километр"

Ну той же I.G., скажем, они наверняка будут резать слух. Но ведь в ее ближайшем окружении произношение далеко не среднерусское. А в Москве большинство и внимания не обратит.
http://www.youtube.com/watch?v=GzhN5u61nus
Тут вон вообще "дзелъ банды Цапка..." (НТВ, Елена Винник)

Я слышу дз, если я прислушиваюсь. Нормальные носители русского из Перми слышать аканье, "тянут гласные", интонацию, но дз не слышат.

0:27 дзело... 0:38 проводзили ...

Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2013, 18:50
Шуцкор и Цюрих!

У меня "шюцкор", "Шюц" и пр. идет как [щуцкор], [щуц]. Видимо, как привык со школы "Schule" [шуле], но "Schüler" [щулер],

Цитата: Tys Poc от ноября 13, 2013, 21:20
0:27 дзело... 0:38 проводзили ...

Это и я слышу.

Цитата: Солохин от ноября 13, 2013, 18:32
Попросил его прочитать "пацюк - патюк". Звучит по-разному.

а в слове "подсёк" не тот же звук, что в пацюк?

Цитата: zwh от ноября 13, 2013, 21:23Видимо, как привык со школы "Schule" [шуле], но "Schüler" [щулер]

В моей бы школе №7 города Москвы за такого щулера враз бы двойку схлопотал, хотя класс был математический, а не языковый.