Лингвофорум

по-моему, есть тенденция к тому чтобы слово "женщина" приобрело такой-же оттенок как у слов "мужик, баба", а его место займёт слово "дама".

Это конечно лишь предположение, но я много раз слышал и читал высказывания дам, которым слово "женщина" кажется жутко оскорбительным.

Отсюда по-моему и вывески в магазинах: Дамские украшения, дамское белье, дамская обувь, дамские хитрости, дамская логика...

Мдя... посмотрела заголовок темы, встрепенулась, но забыла, что на лингвофоруме. :mrgreen:
А тут вопрос о том, как лучше обращатся - ДАМА, ЖЕНЩИНА? Например, обращение МИЛАЯ БАРЫШНЯ сразу создает превосходство говорящего по отношению к более молодой собеседнице (воспринимается тоже как оскорбительное).

Действительно, "женщина", как и "мужчина" звучит ужасно. Лучше уж тётка...
"Дама" в обращении тоже не очень звучит. В Одессе прикольнее - говорят "дамочка". Если барышня уже и не барышня, по-моему, "мадам" сгодится. Только осторожно надо, а то некоторые поправляют на "мадемаузель".

Цитата: pitonДействительно, "женщина", как и "мужчина" звучит ужасно. Лучше уж тётка...

Что за фигня? Тетка — сестра отца или матери. Причем тут она? И да слова звучат вполне нормально. :_1_17

Цитата: МаринкаИ да слова звучат вполне нормально.

Филологи, блин. Зря сейчас в академиях розги упразднили. "Тётка", безусловно употребляется в отношении особи женского пола, достигшей половой зрелости ("голая тетя", например). Согласен, звучит несколько фамильярно, но получше, чем "женщина". Аналогично, никогда никто не обидится на "мужик" (прям как французы обращались в 1812), но "мужчина", по-моему, хамство. Обращение "господа" было популярно еще при совдепах, например, среди студентов, но только во мн. числе.

Цитата: pitonФилологи, блин. Зря сейчас в академиях розги упразднили. "Тётка", безусловно употребляется в отношении особи женского пола, достигшей половой зрелости ("голая тетя", например). Согласен, звучит несколько фамильярно, но получше, чем "женщина". Аналогично, никогда никто не обидится на "мужик" (прям как французы обращались в 1812), но "мужчина", по-моему, хамство. Обращение "господа" было популярно еще при совдепах, например, среди студентов, но только во мн. числе.

Да-а...

Не надо уходить от темы. Тут все филОЛУХи в некотором смысле. Я представила, какое обращение к себе мне бы хотелось услышать... и ничего не придумала. :dunno: Предлагаю составить списочек общими усилиями.
Начну, пожалуй:
Дама, мадам, барышня, женщина, девушка, милочка, барышня, милая барышня (чувствуете уже как звучит? 8)  )
Кто больше и дальше?

Цитата: chi1Кто больше и дальше?

chi1 ;)

P.S. Вариант 129323239141afb091b5eaf.gif я тактично не предлагаю. :D

Один мой приятель говорит "сударыня". У Маяковского помню из школьной программы "товарищ Надя".

А вот в университете преподаватели некоторые называют студентов "коллегами". :) Обычно это не профессора, а докторанды, которые доучиваются, или studijní referenti.

lovermann, нет, не только доучивающиеся, вот наш профессор-историк всегда называл студентов коллегами, причем "уважаемыми"  :mrgreen:

Цитата: Gaucholovermann, нет, не только доучивающиеся, вот наш профессор-историк всегда называл студентов коллегами, причем "уважаемыми"  :mrgreen:

Да и у нас обращение профессора к студентам "коллеги" не редкость :yes:

Цитата: ЕвгенийДа и у нас обращение профессора к студентам "коллеги" не редкость :yes:

Да и у нас. А еще к нам преподаватели обращались "господа студенты", "друзья мои" (так говорила одна пожилая преподавательница исторической грамматики), а также "народ" (это непожилая, с кафедры литературы).

Что касается универсальных обращений к незнакомым людям - это, конечно, засада... "Женщина", "мужчина"... Н-да. Но взамен ничего предложить не могу. :dunno:

На эту тему есть интересная статья http://www.ej.ru/061/life/12/index.html

Цитата: pitonОдин мой приятель говорит "сударыня". У Маяковского помню из школьной программы "товарищ Надя".

Один профессор (он нам читал историю лингвистических учений) как-то сказал, что очень жалеет о том, что слово "сударыня" исчезает из употребления. Он считал это слово идеальным в качестве обращения, равно как "сударь".

Если женщина "не тянет" еще на бабушку, то я предпочитаю обращаться "девушка" )

Цитата: rezia"сударыня" исчезает из употребления

У меня лично, оно наоборот преобретает все большую популярность. 8-)

А чем плоха "госпожа" ? :dunno:

А почему нас заинтересовали именно женские варианты обращений? С мужчинами, по-моему, и вовсе все запущено. Ну как можно к кому-то обратиться "Господин"? В смысле, чей, собственно, господин? Больше подходит для сексуальных игр, чем для стандартных ситуаций, ради которых мы здесь и бьемся лбами о клавиатуры. :oops:

В житейских ситуациях, как показывает наблюдение, обращение обычно заменяется сакраментальным "Извините".  Любопытно, что в 90% случаев употребления такого "обращения" извиняться как-то совсем глупо. Даже унизительно.

Скорее всего, тут-то собака и прикопана.

"Господа" - выражение уважения (воспитывает чувство собственного достоинства). "Товарищи" - уравниловка (все на равных, не высовывайся). А уж "извините" к месту и не к месту - это вечное извинение за сам факт своего существования.:(

С этим надо что-то делать, по-моему.

Цитата: Иванкаобращение обычно заменяется сакраментальным "Извините"

Чаще обходятся фразой "Будте добры" без обращения, вернее, вместо него.
Мдя... "Что-то в этой консерватории надо менять"(С)
"Надо что-то делать" (С) Винни
Ну что тут можно изобрести-то?
Я, например, могу обратиться к мужчине "Молодой человек", если он моложе меня (не знаю уж- нравится это им или нет).
А вот к тем, кто старше? Ничего не придумывается. :dunno:
В аудитории хорошо звучит "Коллеги".

Ангел: ...У нас тут ни "товарищев", ни "благородиев" нету. Мы с
           мужиками решили просто - "братва" и "хлопцы". :skler:

Львов: Ну, а женщин как будете величать? 8-)

Ангел: Баб тоже придумаем, как назвать...:skler:

Цитата: Твид

 Львов: Ну, а женщин как будете величать? 8-)

Ангел: Баб тоже придумаем, как назвать...:skler:

"Адъютант его превосходительства"

Цитата: chi1
Дама, мадам, барышня, женщина, девушка, милочка, барышня, милая барышня (чувствуете уже как звучит? 8)  )
Кто больше и дальше?

Герла, чувиха!

2 Ната:
посмотрел "интересную статью http://www.ej.ru/061/life/12/index.html".
Написана ужасно.

Цитировать
Наше старинное несчастье – отсутствие единого общеупотребительного обращения к согражданам.
В цивилизованных странах обращения универсальны. Супруга президента Франции – мадам. Но и к бомжихе, которая живет под мостом, французский полицейский тоже обратится «мадам». А у нас такое невозможно. В голову никому не придет сказать «дама» нищенке или тетке, торгующей у метро сигаретами. Мы до сих пор стремимся разделить людей по социальному признаку.

Итак, всё что не похоже на Европу - несчастье. Логика потрясающая.

P.S. А на канале Discovery часто упоминается выражение "Celebrating diversity".

Цитата: GauchoЕсли женщина "не тянет" еще на бабушку, то я предпочитаю обращаться "девушка"

Слово красивое, только смущает история. В светлые времена так обращались к представительницам низкого социального происхождения. Служанкам либо дворовым девкам.

Цитата: ТвидМы с
мужиками решили просто - "братва" и "хлопцы".

Тот же вопрос. Не означает ли "хлопцы" хлопов, холопов то есть? В украинскую редакцию обратиться, что ли?

Цитата: LaplandianГерла, чувиха!

В годы "перестройки"  был с компанией в славном городе Рига. Мой друг, употребив много дефицитного тогда напитка "Rigas alus", обратился к проходящим мимо латышкам:
Эй, мочалки! Поговорите с нами, рабочими...
Сейчас это как поговорку вспоминаем.

С Новым Годом, господа!
:-D

Кстати, в официальной переписке слова "господин" и "госпожа" уже очень прочно укоренились. Но это письменная официальная речь. А вот в быту...

Меня как-то поляк один спросил: "Вы после перестройки как друг друга называете? Ведь "товарищей" больше нет?"
Бог мой, как я обзавидовалась, что у поляков невзирая на государственный строй остались нормальные уважительные обращения друг к другу -- "пан" и "пани"! А у немцев -- вполне "вне-классновые" "Herr" и "Frau".
А у нас -- вопрос открыт. :-(
"Сударыня" мне нравится, но непривычно ужасно.

Вот перейдут все на эсперанто — и будут все sinjoroj kaj sinjorinoj...

Цитата: Maighdean MharaА у нас -- вопрос открыт. :-(

Так интересно. Вы, наверное, поставили здесь грустную рожицу из чувства собственной ущербности? — Мол, «у них там» все налажено, а «у нас» вопрос открыт... Для, меня, например, это — наоборот, положительный момент, — есть из чего выбрать. :P

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenВот перейдут все на эсперанто — и будут все sinjoroj kaj sinjorinoj...

Зачем так длинно? — По-моему, проще gesinjoroj. :p

Не, не, темас я при вириной...

Цитата: Maighdean MharaМеня как-то поляк один спросил: "Вы после перестройки как друг друга называете? Ведь "товарищей" больше нет?"
Бог мой, как я обзавидовалась, что у поляков невзирая на государственный строй остались нормальные уважительные обращения друг к другу -- "пан" и "пани"! А у немцев -- вполне "вне-классновые" "Herr" и "Frau".

Слышал, что в ГДР товарищей не было. Другая рабочая партия слово использовала.
А "фрау" как перевести, госпожа или тетка (женщина)?

Цитата: Марина

Цитата: Maighdean MharaА у нас -- вопрос открыт. :-(

Так интересно. Вы, наверное, поставили здесь грустную рожицу из чувства собственной ущербности? — Мол, «у них там» все налажено, а «у нас» вопрос открыт... Для, меня, например, это — наоборот, положительный момент, — есть из чего выбрать. :P

Ущербность? Пожалуй... Это когда если надо обратиться к проходящему мимо человеку где-нить в метро -- либо надо сказать "Мужчина!" (сколько человек обернется? и сколько среди них будет мужчин? ;-)), либо подбегать и дергать за рукав.
[Есть вариант "Мужчина с лысиной в черном пальто!" или нежное прикосновение. Реакция мужика не всегда предсказуема. ;-)]
А выборы у нас что-то затянулись. Нас семьдесят лет отучали быть уважаемыми, господами. И вот уж десять лет как мы обозначаем друг друга не по партийным, а только по половым признакам.
Минор, понимаете...

Цитата: pitonСлышал, что в ГДР товарищей не было. Другая рабочая партия слово использовала.
А "фрау" как перевести, госпожа или тетка (женщина)?

Не совсем так. У фашистов было Parteigenosse -- товарищ по партии, а коммунисты оставили себе Genosse -- просто товарищ, "отрезав" партию.
Frau -- это те и женщина и в обращении -- дама, госпожа. Прежде добавляли Gnädige Frau -- благородная госпожа. Т.е. равнозначно господину Herr'у. Значит, тетка никак не годится. Для этого другие слова есть, типа Weib -- баба, тетка (не родственница), а для детей -- тетя -- как для родственницы, так и просто для чужой взрослой женщины -- Tante.
Пока у нас внедряется, кстати, для женщин -- дама. Хотя звучит это не всегда уважительно. А вот для мужчин пока ничего подходящего не вижу.
Так как мужика в метро окликнуть?

Цитата: Maighdean Mhara
Так как мужика в метро окликнуть?

Молодой человек :) Можно гарантировать, что никто не обидется. Или безлично "Послушайте...", "Прошу прощения...".

Цитата: rezia"Прошу прощения...".

За что ? :o

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rezia"Прошу прощения...".

За что ? :o

Ну это такое вежливое начало разговора.

Цитата: Maighdean MharaТак как мужика в метро окликнуть?

Если мужик перчатки/кошелек забыл - так и надо кричать "мужик!" Никто не обижался. В аналогичной ситуации тетки, услышав о тетке, только спасибо говорят.

Всё-таки лучше всего «мадам!»

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rezia"Прошу прощения...".

За что ? :o

За то, что отвлекают.

Цитата: Марина

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rezia"Прошу прощения...".

За что ? :o

За то, что отвлекают.

:yes: :yes:

Цитата: rezia

Цитата: Марина

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: rezia"Прошу прощения...".

За что ? :o

За то, что отвлекают.

:yes: :yes:

А это разве не ставит говорящую в униженное(?) положение ?

Цитироватьуеиженное

уёженное :o - это наверно что-то да значит.


--------------
классная опечатка, рассмешила!

Эта тема уже затрагивалась на форуме

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=13&postdays=0&postorder=asc&&start=20

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=455&postdays=0&postorder=asc&&start=0

Я согласен, что в русском языке богатый выбор обращений и нейральных и уважительных названий для лиц. Я постоянно задумываюсь перед обращением, это требует и времени, и нервов.

Очень многое зависит от интонации!

Между тем, имеют место случаи :(, когда приходится уповать лишь на "простите/извините/позвольте/...". Я уже на форуме приводил эту ситуацию... Как вы обращаетесь в вузе к незнакомой преподавательнице (ФИО её вы не знаете) ?

Я сам за популяризацию "сударя" и "сударыни". Мне кажется многое здесь может сделать кинематограф! Пока он же "сударей" и "сударынь" представляет в несколько ином свете.

Мне особенно нравится обращение "дружище", которое намного лучше "чувака" и "пацана".

Цитата: Vertaler van TekstenВсё-таки лучше всего «мадам!»

Ни в коем случае! Мадам - так звали обитательниц публичных домов!

Цитата: chi1

Цитата: Vertaler van TekstenВсё-таки лучше всего «мадам!»

Ни в коем случае! Мадам - так звали обитательниц публичных домов!

В каком языке и какая связь с русским? Во франции всех мадамами зовут, никто не обижается вроде. :_1_12

Цитата: chi1Ни в коем случае! Мадам - так звали обитательниц публичных домов!

Я, конечно, не специалист..
Но к сотрудницам обращались мадемаузель, мамзель, девочка и т.д., в завистимости от количества звезд. Мадам называли бандершу, содержательницу бордели (слово тогда было женского рода).

ЦитироватьМадам называли бандершу, содержательницу бордели (слово тогда было женского рода).

Ну дык это и имелось в виду!

Как мне всё это напомнило одну итальянскую шутку...

— Как зовут самую известную французскую проститутку?
— Madame Lusel.
-----
Ma dammi l'usel = «но дай же мне х‰й».

Не, мадам все-таки слишком по-французски. Также как и синьора -- по-итальянски (да не обидятся эсперантисты ;-)).
Сударь/сударыня слишком архаично. А значит тоже не универсально.

Дама -- более универсальное европейское. Но это скорей не обращение, а обозначение. "Кто взял ручку?" -- "Вон та дама."
А "наша парижская дама" -- это ващще целый храм! ;-)

Господин и госпожа -- нормально звучит. Главное -- привыкнуть.
"Господин в черном пальто! Это не Вы перчатки уронили?"
:-)

Цитата: Maighdean MharaГосподин и госпожа -- нормально звучит. Главное -- привыкнуть.

Если привыкать, по мне лучше к "архаичной" сударыне. Дело в том, что "госпожа" уже звучит казенно. Оно сочетается только с фамилией, а русские привыкли по имени, имени-отчеству. А в официальных случаях можно прибегнуть к полной форме "милостивая государыня". Что же касается "мадам", то слово давно обрусело. Неплохо.

Цитата: Maighdean Mhara
А "наша парижская дама" -- это ващще целый храм! ;-)

"Какой-какой матери?"

Цитата: pitonЕсли привыкать, по мне лучше к "архаичной" сударыне. Дело в том, что "госпожа" уже звучит казенно. Оно сочетается только с фамилией, а русские привыкли по имени, имени-отчеству. А в официальных случаях можно прибегнуть к полной форме "милостивая государыня".

Ну в официальной речи "господа" уже утряслось. Тут уж вроде как все уж... "Милостивая государыня" разве что к королеве английской чи японской напишут.

А разве сударь/сударыня сочетаются с именем-отчеством? По-моему, никак.

А с фамилиями лучше сочетается "господин", а вот "сударь" -- не звучит. ИМХО, господин Piton.
Иначе получается со стилевым оттенком, сударь мой.

Александр Сергеевич, прошу Вас...
Прошу Вас, господин.
Прошу Вас, сударь.
Господин Пушкин, прошу Вас...    [Нормально.]
Сударь Пушкин, прошу Вас...   [Не звучит!]

А один мой знакомый ко всем незнакомым М обращается «дяденька»... правда, «тётеньки» к Ж от него пока не слышал.:_1_12

Цитата: Maighdean MharaНу в официальной речи "господа" уже утряслось.

Не вполне. Если с инициалами сзади или спереди - выглядит не очень. По моему, "милостивая государыня" заменит в большинстве случаев при переписке, может не казенной.

Цитата: Maighdean Mhara"Милостивая государыня" разве что к королеве английской чи японской напишут.

Точно афронт. К фрейлине - пожалуйста. К коронованным особам - только "Государыня" либо "Ваше Величество". Тот самый случай, когда скромность - вежливость королей. "Зовите меня просто Ильичём".

Цитата: Maighdean MharaА разве сударь/сударыня сочетаются с именем-отчеством? По-моему, никак.

А по-моему, можно. "Сударь мой, Леонид Ильич". От интонации зависит. "Со стилевым оттенком".

Цитата: Maighdean MharaА с фамилиями лучше сочетается "господин", а вот "сударь" -- не звучит.

Так и я про то. Но русские редко обращаются по фамилии.

Цитата: Maighdean MharaИМХО, господин Piton.

К пресмыкающимся - в самый раз. "Смилуйся, государыня рыбка".
"Глубоковажаемый шкап!"

Цитата: piton

Цитата: Maighdean MharaНу в официальной речи "господа" уже утряслось.

Не вполне. Если с инициалами сзади или спереди - выглядит не очень.

Нормально нормально. Каждый день печатаю:
"Директору ООО "АБВГД"
господину Сидорову И.П."
А дальше:
"Уважаемый Иван Петрович!"

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: piton

Цитата: Maighdean MharaНу в официальной речи "господа" уже утряслось.

Не вполне. Если с инициалами сзади или спереди - выглядит не очень.

Нормально нормально. Каждый день печатаю:
"Директору ООО "АБВГД"
господину Сидорову И.П."
А дальше:
"Уважаемый Иван Петрович!"

Так и тут все делото в интонации. :yes:

А какие в письме могут быть интонации? :o

Цитата: Maighdean MharaА какие в письме могут быть интонации? :o

:mrgreen: Да то Марина сегодня приболела, не обращайте внимания. :)

Цитата: rawonam

Цитата: Maighdean MharaА какие в письме могут быть интонации? :o

:mrgreen: Да то Марина сегодня приболела, не обращайте внимания. :)

Ой-ой-ой... Эх вы, знатоки! Да не существует «письменной речи»! — Существует запись сказанного, а в речь она превращаться тогда, когда вы про себя (или вслух) эту запись читаете. Вот тогда-то вы и делаете нужную (вам или автору) интонацию. :P

Цитата: Марина

Цитата: rawonam

Цитата: Maighdean MharaА какие в письме могут быть интонации? :o

:mrgreen: Да то Марина сегодня приболела, не обращайте внимания. :)

Ой-ой-ой... Эх вы, знатоки! Да не существует «письменной речи»! — Существует запись сказанного, а в речь она превращаться тогда, когда вы про себя (или вслух) эту запись читаете. Вот тогда-то вы и делаете нужную (вам или автору) интонацию. :P

Да ты успокойся, отдохни, расслабься и все пройдет. :D

П.С. Кстати, может ты от этого прийдешь в себя: есть выражения "устная речь" и "письменная речь", нужно всем рассказать, что так неправильно. "Нужно учить людей говорить правильно!" (С) Марина. ;--)

(Оффтопик: а если серьезно, то тяжело представить себе фразы "Директору ООО "АБВГД"
господину Сидорову И.П.", за которым следует "Уважаемый Иван Петрович!", где-нибудь произнесенными с головы, т.е. это обязанно быть на бумаге/диске/экране, а нормальные люди, обычно, не рисуют график интонации между строками.)

Цитата: rawonam(Оффтопик: а если серьезно, то тяжело представить себе "Директору ООО "АБВГД"
господину Сидорову И.П.", за которым следует "Уважаемый Иван Петрович!", где-нибудь произнесенными с головы, т.е. это обязанно быть на бумаге/диске/экране, а нормальные люди, обычно, не рисуют график интонации между строками.)

Э... Bonvolu ripeti ankoraŭfoje, nur ruse. :_1_12
Перевод: можно то же самое, только по-русски?

Bone, ruse:
Oftopik: se ni estu seriozaj, do estas malfacila bildigi al si la frazon "Директору ООО "АБВГД"
господину Сидорову И.П.", kiun sekvas "Уважаемый Иван Петрович!", prononcatan ie spontane (de kapo?), t.e. tio devas esti skribita sur papero/disko/ekrano, kaj normalaj homoj kutime ne desegnas grafikaĵon de intonacio inter la linioj.

Перевод моей фразы в моем предыдущем сообщении. Перевод своей добавь.

Цитата: МаринаОй-ой-ой... Эх вы, знатоки! Да не существует «письменной речи»! — Существует запись сказанного, а в речь она превращаться тогда, когда вы про себя (или вслух) эту запись читаете. Вот тогда-то вы и делаете нужную (вам или автору) интонацию. :P

Так какие тогда проблемы с интонацией в письме? :dunno:

Вообще-то я не замечала, чтобы мой начальник читал письма вслух. Он и сам-то не знаток стилистики (это всегда МОЯ проблема -- написать так, как ОН хочет сказать), а уж письма от других он воспринимает без особых тонкостей, по делу.

А почему Вы отказываете записям в праве называться речью? Они бывают вполне связными и соответствуют всем грамматическим и лексическим законам речи устной плюс орфографии языка. Может, в науке уже новые веяния появились, но понятия устной и письменной речи уже как-то давно устоялись.
Устная речь отличается от письменной тем, что в нее входят элементы первой сигнальной системы -- мимика, жесты, интонации, ударение. То есть устную речь, к примеру, кошка поймет, а вот письменную -- нет. :-)

Кстати, хотела написать Вам "госпожа Марина", но вдруг возникли какие-то  двусмысленные ассоциации. Должно быть, начиталась эротики. ;-)
Так что пусть лучше "госпожа" + фамилия -- так лучше.
С моим ником проще, тезка. ;-) :yes:  :_1_05

Цитата: Maighdean MharaС моим ником проще

А мне так не кажется. Я например, не знаю даже, как вас толком назвать - то ли "уважаемая Maighdean Mhara", то ли "уважаемая Mhaighdean Mhara".

Цитата: Maighdean MharaА почему Вы отказываете записям в праве называться речью? Они бывают вполне связными и соответствуют всем грамматическим и лексическим законам речи устной плюс орфографии языка. Может, в науке уже новые веяния появились, но понятия устной и письменной речи уже как-то давно устоялись.

В науке много чего устоялось. Речь — это произнесение некоторых звуков. Буквы написанные сами по себе не могут быть речью, в речь превращаем их мы, читая написанное. Ну что сложного-то? :_1_17 Понятие «писменная речь» — это типа «головного розыка» — эллипсис выражения «речь, записанная некоторым письмом»...

Цитата: Maighdean Mharaустную речь, к примеру, кошка поймет, а вот письменную -- нет

Сам неоднократно замечал. "Им плевать на разные бумажки".
Да, совсем забыл. По уставу в российской армии употребляется старое доброе "товарищ". Моя знакомая ефрейтор утверждала, что армия создана для женщин. Чистота, порядок, дисциплина.

Товарищи, расслабьтесь: по-поводу директора и письменно-устной речи присоединяю файл. :_1_12

Цитата: RawonaMТоварищи, расслабьтесь: по-поводу директора и письменно-устной речи присоединяю файл.

:_3_01:_3_01:_3_01

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMТоварищи, расслабьтесь: по-поводу директора и письменно-устной речи присоединяю файл.

:_3_01:_3_01:_3_01

:yes: :yes: Сколько раз тянуло такое "заявление" написать :roll:

У меня RAR ошибку выдает. Там не Масяня?

Цитата: pitonУ меня RAR ошибку выдает. Там не Масяня?

Нет. Какую ошибку? Установите последюю версию ВинРара, думаю должно помочь.

Цитата: RawonaMТоварищи, расслабьтесь: по-поводу директора и письменно-устной речи присоединяю файл.

:_1_23  :_3_01  :yes:

Цитировать
"Смилуйся, государыня рыбка".
"Глубоковажаемый шкап!"

:_3_01   :mrgreen:    :_3_01

Цитата: Maighdean MharaА какие в письме могут быть интонации? :o

Да запросто. И не только интонации, но и эмоциональный настрой: для этого существуют знаки препинания, смайлики и разные фонты. Давно пора их ввести в литературный язык! Книги гораздо живее смотрелись бы со смайликами. :D

Цитата: LaplandianДавно пора их ввести в литературный язык! Книги гораздо живее смотрелись бы со смайликами. :D

А в какой именно литературный? Например, в литературном логлане смайлики (записанные буквами, типа soi crano или soi smicue) - вполне обычная вещь, сой шрано.

Цитата: RawonaM

Цитата: Марина

Цитата: rawonam

Цитата: Maighdean MharaА какие в письме могут быть интонации? :o

:mrgreen: Да то Марина сегодня приболела, не обращайте внимания. :)

Ой-ой-ой... Эх вы, знатоки! Да не существует «письменной речи»! — Существует запись сказанного, а в речь она превращаться тогда, когда вы про себя (или вслух) эту запись читаете. Вот тогда-то вы и делаете нужную (вам или автору) интонацию. :P

Да ты успокойся, отдохни, расслабься и все пройдет. :D

П.С. Кстати, может ты от этого прийдешь в себя: есть выражения "устная речь" и "письменная речь", нужно всем рассказать, что так неправильно. "Нужно учить людей говорить правильно!" (С) Марина. ;--)

(Оффтопик: а если серьезно, то тяжело представить себе фразы "Директору ООО "АБВГД"
господину Сидорову И.П.", за которым следует "Уважаемый Иван Петрович!", где-нибудь произнесенными с головы, т.е. это обязанно быть на бумаге/диске/экране, а нормальные люди, обычно, не рисуют график интонации между строками.)

Я тут подумала чуть-чуть. Вы смотрите на текст как на дискурс (с точки зреия современных лингвистических веяний;--) ). Текст в "событийном аспекте" (ЛЭС стр.136) вместе со всей прилагаемой экстралингвистикой и прагматикой. Тогда можно читать, что назывется "между строк", кроме, положим, сухих фактов делового письма видеть еще и что-то другое.

На мой взгляд, это чуть уводит в сторону от моего недоумения по поводу того, как можно интонировать не письмо в целом (т.е. стилистика, фразеология, смайлики), а обращение "господин/госпожа" в обычном деловом письме.

"Уважаемый (?) :no: господин... :skler: Сидорòв! ;-)"

В прочих аспектах влияние экстралингвистики неоспоримо. :-D

Цитата: Станислав СекиринЯ например, не знаю даже, как вас толком назвать - то ли "уважаемая Maighdean Mhara", то ли "уважаемая Mhaighdean Mhara".

А приблизительно так же, как и прочих пресмыкающихся, водоплавающих и иных монстров: "Госпожа Maighdean Mhara". ;-)
"...Ged is maighdean mhara mi".

Цитата: Maighdean MharaНа мой взгляд, это чуть уводит в сторону от моего недоумения по поводу того, как можно интонировать не письмо в целом (т.е. стилистика, фразеология, смайлики), а обращение "господин/госпожа" в обычном деловом письме.

"Уважаемый (?) :no: господин... :skler: Сидорòв! ;-)"

В прочих аспектах влияние экстралингвистики неоспоримо. :-D.

:lol: :yes:

Цитата: Akella
Мне особенно нравится обращение "дружище", которое намного лучше "чувака" и "пацана".

А из ироничных есть еще "молодой чебурек" или "молодой чемодан" - переделанное "молодой человек".

И почему чаще говорим «молодой человек», а не «юноша»? Специалисты объясняют:

Цитата:  http://www.auditorium.ru/books/5508/
Вот, например, в русском языке есть слово "юноша", которое обозначает молодого человека. Насколько широко распространено у нас слово"девушка", словом этим могут обратиться и к старушке, переходящей медленно улицу,настолько не распространено слово "юноша". В чем дело? Почему к молодым людям так
не обращаются, почему это слово редко употребляется? Специальное исследование восприятия звуков, из которых состоит это слово,  оценки структуры самого этого слова показало, что для носителя русского языка существует как бы противоречие между звуковой формой, которая воспринимается как что-то такое плавное, нежное, мягкое, какое-то такое неопределенное и значением – "молодой человек". Поэтому слово это у нас употребляется достаточно редко.".

    В общем, «юноша» действительно слишком ласковое и поэтичное, чтобы к незнакомым обращаться. Звукосимволизм некий есть в этом слове.
    Или даже несколько старомодное. Не устаревшее, но уже старомодное. Я легко могу себе представить какую-нибудь милую старушку, говорящую в качестве обращения "юноша".

Хм... Интересная дискуссия...
Могу сказать, что лично меня несколько удивляет и несколько напрягает отсутствие общепринятых вежливых обращений в русском языке. Все эти мужчина, женщина, девушка, молодой человек - всё это не то. Особенно по контрасту с крымским языком, где существует куча всяких приставок-обращений.
Поэтому я предпочитаю начинать разговор словами типа "извините", "прошу прощения" и т.п.
Пару раз попробовал в Крыму обращаться пан и пани. Косо смотрят. Лично на мой субъективный вкус сударь и сударыня лучше всего пошло бы.

PS
Кстати, а до революции-то как говорили?

Цитата: reziaА из ироничных есть еще "молодой чебурек" или "молодой чемодан" - переделанное "молодой человек".

Челодой моловек. :roll:

Не могу перевоспитаться!.. :-(
Езжу в автобусе с турникетом. Некоторые заходят и теряются, не знают, как пользоваться новшеством. Хочется подсказать, ну и вырывается тривиальное "Мужчина!" и "Женщина!"
Иногда пожую губами обращения "сударь" или "сударыня", но произнести язык не поворачивается -- слищком архаично. А "господин" и "госпожа" для тетки с авоськами или для пацана, при всем к ним уважении, -- тоже слишком.
Эх! Века пройдут!... :-( :no:

А вы попробуйте пан/пани. :)
Может и не по-русски, но вполне цивильное обращение. И, я думаю, большинство поймёт.

Цитата: iskenderМогу сказать, что лично меня несколько удивляет и несколько напрягает отсутствие общепринятых вежливых обращений в русском языке. Все эти мужчина, женщина, девушка, молодой человек - всё это не то. Особенно по контрасту с крымским языком, где существует куча всяких приставок-обращений.

Поддерживаю!!!
Коммунистическое обращение (товарищ) отменили, старых всерьез не вернули, нового не придумали...  :dunno:

Цитата: John Silver
Коммунистическое обращение (товарищ) отменили, старых всерьез не вернули, нового не придумали...  :dunno:

А в советские времена люди в общественном транспорте, магазинах  и т.п. обращались друг к другу "товарищ"?

Цитата: ТашаА в советские времена люди в общественном транспорте, магазинах  и т.п. обращались друг к другу "товарищ"?

Ну, по крайней мере, это было если и не массовым, то вполне приемлемым обращением. А сейчас и приемлемого-то нет окромя мущщина и женщина. :dunno:

Цитата: iskenderЛично на мой субъективный вкус сударь и сударыня лучше всего пошло бы.

Лично на мой тоже.
   Обращение "Господин", конечно, сейчас тоже помаленьку входит в обиход, но только в официальной речи и в связке с фамилией или должностью. Например можно сказать "господин президент", или "господин Петров", но если вы скажете "господин, передайте на билетик", могут счесть за издевательство. По этому для безличной формы, "сударь" или "сударыня" подошло бы лучше всего. "Пан" или "Пани" в России однозначно понимаются как украинизмы, и пойдут только в шутливой форме

Цитата: John Silver"Пан" или "Пани" в России однозначно понимаются как украинизмы, и пойдут только в шутливой форме

Что есть, то есть. Только скорей уж как полонизмы тогда.

Цитата: iskender

Цитата: John Silver"Пан" или "Пани" в России однозначно понимаются как украинизмы, и пойдут только в шутливой форме

Что есть, то есть. Только скорей уж как полонизмы тогда.

Ну, изначально, да. Но реально польские фразы, по крайней мере у нас в Сибири, никто не вставляет, а украинские - бывает. Часто говорят "нема" вместо "нет", цитируют цитаты из песен (и анекдотов про сало :) ). Всегда это воспринимается как некая шутливость речи. Например, при попытке познакомиться с девушкой, обращение "пани" было бы уместно, а при обращении, скажем, к продавщице в магазине, не очень. :D

Товарищи, а ведь старое обращение никто официально не отменял. :_1_12 Я им пользуюсь без ограничений, совместно с господа. :D

Цитата: RawonaMТоварищи, а ведь старое обращение никто официально не отменял. :_1_12 Я им пользуюсь без ограничений,...

Это в Беэр-Шеве ?? :_1_23

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: RawonaMТоварищи, а ведь старое обращение никто официально не отменял. :_1_12 Я им пользуюсь без ограничений,...

Это в Беэр-Шеве ?? :_1_23

Именно. :yes: И на этом форуме тоже. 8)

Цитата: RawonaMТоварищи, а ведь старое обращение никто официально не отменял. :_1_12

Я подозреваю, что его никто официально и не вводил. 8-)

А так, конечно, да. В многих бюрократических бланках до сих пор стоит тов. Да хотя бы даже, в моей зачётке, в конце:
Тов.________________________выдан диплом
______№________от "___"   __________ 20___г.

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMТоварищи, а ведь старое обращение никто официально не отменял. :_1_12

Я подозреваю, что его никто официально и не вводил. 8-)

Верно. Но я сказал в ответ тому, кто сказал "старое отменили, новое не ввели". Мол, все должно совершаться решениями свыше. :)

Цитата: ТашаА в советские времена люди в общественном транспорте, магазинах и т.п. обращались друг к другу "товарищ"?

Не чаще, чем теперь. Равно как и "гражданин".
Вспомнилась история тех времен. В час "пик" в автобус грубо пропихнулся подполковник. Один пьяный пассажир заворчал: "не пихайся, господин офицер". (А в то время "господа офицеры" разве на пьянках соответствующих употреблялось). Я решил "отомстить" подполковнику, и сделал мужику "замечание":
"Гражданин, если вы в званиях не разбираетесь, говорите хотя бы товарищ офицер"!
Дальнейшее понятно. Начались уже не автобусные, а трамвайные выражения.
"Какой он мне товарищ, он ....., ...., ....." До сих пор мне неловко за эту шутку.
А когда я в 1989 обратился к депутату местного совета "господин депутат", тот страшно обиделся, пришлось просить прощения.

Цитата: RawonaMТоварищи, а ведь старое обращение никто официально не отменял. :_1_12 Я им пользуюсь без ограничений, совместно с господа. :D

Это звучит при обращении к группе людей, но при обращении к конкретному человеку это уже не звучит.

Да... пан/пани -- это не по-русски звучит. Не годится.
Тогда уж на татарские варианты перейти, и все свалить на ИГО! ;-) :-D
А вообще исходя из нынешних тенденций к компьютерно-экономической англицизации, тогда уж -- "сэр", "мистер" и "мисс(ка)". ;-)

"Товарищи" -- не отменяется, конечно. Но на мое ухо -- это может употребляться среди... товарищей. То есть в компании знакомых людей, единомышленников. Например, здесь, на форуме, "товарищи" звучит совсем без привязки к политическому строю. У нас тут национально-глобалистская демократия. ;-) [Во загнула! :-D] Можно даже обращаться и "друзья". Да и "господа" звучало бы нейтрально в обращении новичка на форуме или в особо торжественных случаях, официально.

Но это к нескольким, к компании. Мистер John Silver прав. ;-) А вот как обратиться к отдельно взятому индивидууму? Да еще к незнакомому?
Да и женщины опять в пролете -- тоже "товарищ"? А как тогда в автобусе быть? "Товарищ бабушка" или "товарищ в норковой шапочке"?

Думаю, стоит пойти на эксперимент. Выбрать из всех доступных нам языков варианты обращений к мужчине/женщине и опробовать на форуме -- каждую неделю новый вариант. А то, что понравится -- в массы, в автобусы! ;-) :-) :-D

Уважаемый!
Уважаемая!

Это уже предлагалось?

Цитата: Vertaler van TekstenУважаемый!
Уважаемая!

Тогда уж еще "дарагой!" (с грузинским акцентом)  ;--)

Цитата: Maighdean MharaДа... пан/пани -- это не по-русски звучит. Не годится.

Мне кажется, обращение "Панове!" для нескольких объектов годится. Дело в том, что "пан" в русском восприятии скорее "барин", чем "господин".

Цитата: Maighdean Mhara
Да и женщины опять в пролете -- тоже "товарищ"? А как тогда в автобусе быть? "Товарищ бабушка" или "товарищ в норковой шапочке"?

Если дама управляет автобусом - вполне даже подходит :)
Вообще "товарищ" вполне подойдёт для обращения к женщине в армии, милиции и т.п. Тогда возможно следует писать "товарищЬ" :)

Цитата: Maighdean Mhara
Думаю, стоит пойти на эксперимент. Выбрать из всех доступных нам языков варианты обращений к мужчине/женщине и опробовать на форуме -- каждую неделю новый вариант. А то, что понравится -- в массы, в автобусы! ;-) :-) :-D

На рынке наблюдал картину...
Одна немолодая пара ходила вдоль торговых рядов. С виду обычная пара. Но я обратил внимание, что мужчина обращается к продавщицам по-русски со слабым акцентом и говорит "синьёра". Забавно это слышать на рынке в спальном районе. Но слух не резало!

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Я думаю, многие иностранцы вообще могут не париться по поводу обращений и смело произносить "пан", "синьёра", "мистер", "сэр", "мюсье", "ара", "мадам" и т.п. Пускай только произносят "Герр", а не Herr :)

Я тут, кстати, два раза пробовал обращение «молодой человече». :roll:

Оба раза было воспринято как «молодой человечек». :lol:

А откуда взялись "чувак" и "чувиха"?

Цитата: Maighdean MharaА откуда взялись "чувак" и "чувиха"?

"Чувак", говорят из цыганского.

Цитата: iskenderКстати, а до революции-то как говорили?

Читал, что часто употребляли "любезный". Но это чаще к слугам.

Цитата: John Silver"Пан" или "Пани" в России однозначно понимаются как украинизмы, и пойдут только в шутливой форме

Очень часть обращаются "пан" к знакомым с польскими фамилиями. Я так говорю родственнику-гражданину Украины, хотя у него  фамилия и русская.

Цитата: John SilverНо реально польские фразы, по крайней мере у нас в Сибири, никто не вставляет, а украинские - бывает.

Отдельная большая тема, украинизмы в разговорной речи. Хит последних лет - "Туреччена".

Цитата: AkellaНо я обратил внимание, что мужчина обращается к продавщицам по-русски со слабым акцентом и говорит "синьёра". Забавно это слышать на рынке в спальном районе. Но слух не резало!

Несколько лет назад в Москве только и слышно было "сеньора" от торговцев и лиц, "пострадавших от наводнения". На итальянцев вроде не похожи. Может, из Молдавии? Непривычно.

Цитата: AkellaЯ думаю, многие иностранцы вообще могут не париться по поводу обращений и смело произносить "пан", "синьёра", "мистер", "сэр", "мюсье", "ара", "мадам"

Не только иностранцы. Мой друг говорит "мистер", даже меня так обзывает.  :)

Цитата: John SilverТогда уж еще "дарагой!" (с грузинским акцентом)

А может, говорить "почтенный"? Тоже восточный колорит...

Цитата: pitonНесколько лет назад в Москве только и слышно было "сеньора" от торговцев и лиц, "пострадавших от наводнения". На итальянцев вроде не похожи. Может, из Молдавии?

Не, по-румынски точно не так. Скорей уж просто сериалов насмотрелись.

Цитата: pitonА может, говорить "почтенный"? Тоже восточный колорит...

Между прочим, очень здорово. Мне нравится. :yes:

Наши обращения скорее всего будут сочтены за неблагозвучные: бей, ага, эфенди, ханым, апте, апай...

Как насчёт армянского (и не только) обращения «джан»?

Из вопросов армянскому радио:
- Вы советовали крутить обруч, чтобы сделать талию тоньше. Как быть, если не налезает он на талию?
- Джани, зачэм портить такой фигур!?

Цитата: iskender

Цитата: pitonНесколько лет назад в Москве только и слышно было "сеньора" от торговцев и лиц, "пострадавших от наводнения". На итальянцев вроде не похожи. Может, из Молдавии?

Не, по-румынски точно не так. Скорей уж просто сериалов насмотрелись...

Не. Я тогда подумал, что он кубинец - акцент всё-таки был. У меня два приятеля, у которых отцы - кубинцы.

По-моему, на сегодня ничего лучше, чем "сударь" (к мужчине) и "сударыня" (к женщине) не придумано. Конечно, если хочешь обращаться вежливо, не обижая собеседника.
Меня (в душе) воротит, когда я слышу реплики вроде "Мужчина!", "Женщина!", "Уважаемый!", "Командир!", и т.п., просто противно не знаю как.
В общем, "сударыня" и "сударь" хороши тем, что они нейтральны по отношению к возрасту собеседника (собеседницы). Не все любят, когда им указывают на возраст. Особенно женщины. Причем, по-видимому, опасно не только назвать женщину средних лет "бабушкой" или "бабулей", но и наоборот, назвать "девушкой" пожилую женщину (так как она может воспринять это как издевательство). Поэтому носители русского языка интуитивно ищут что-то среднее, нейтральное к возрастному признаку. Раньше (в 1920-е - 1940-е гг.) было распространено слово "гражданка" (во времена Зощенко и т.п.), но потом оно постепенно стало устаревать, ассоциируясь с бюрократическим жаргоном. Этим и следует объяснять стремительно распространяющуюся последние двадцать лет моду на обращения типа "женщина" или "мужчина", хотя и звучат они, безусловно, отвратительно.
---
Кстати. Я отнюдь не противник любых неологизмов, например, у меня не вызывают отталкивания неологизмы-жаргонизмы вроде "тусоваться, тусовка", "крутой", "клевый", "неслабо", "прикольный" и проч., так как они хорошо выполняют свои экспрессивные функции, делая речь более цветастой. Они хороши в том случае, если говорящий сознаёт их экспрессивную нагрузку и употребляет их к месту - на фоне стилистически нейтральных синонимов.


Между прочим, и матерная брань бывает к месту в тех случаях, когда она стилистически уместна (например, в контексте частушек, анекдотов и т.п.), то есть выполняет свои природные экспрессивные функции. Но если человек матерится потому, что не умеет ту же МЫСЛЬ выразить без мата - то это свидетельство патологии, лексического убожества, невладения русским языком.

Мне кажется, что обращения вроде "Женщина" или "мужчина" лишены какой-либо осмысленной экспрессивной функции. Они употребляются потому, что говорящий плохо владеет русским языком. И отвратительны именно поэтому.

Цитата: krylov
По-моему, на сегодня ничего лучше, чем "сударь" (к мужчине) и "сударыня" (к женщине) не придумано. Конечно, если хочешь обращаться вежливо, не обижая собеседника.

Я с Вами согласна, но есть определенная зависимость от ситуации. Мне, например, весьма затруднительно сказать "командир" водителю маршрутки. Чувствуется какое-то панибратство, фамильярность. Хотя водителям такое обращение очень даже по душе, сколько раз видела. Но сказать ему "сударь", еще более затруднительно. Поэтому приходится обходиться без обращения как такового, добавляя "пожалуйста", "будьте добры".
   
В некоторых случаях этот "обходной маневр" помогает. Ведь есть еще такое понятие как "дистанция между собеседниками". Дистанция не в пространственном, а в социальном значении. И есть разница между вежливостью и почтительной вежливостью (учтивостью).

    Это хорошо прослеживается в фразах типа "его превосходительство" или устар. "они" в речи слуги по отношению к господину, где выбор местоимения, отмечает дистанцию между говорящим и самим третьим лицом. (Плунгян В.А. "Общая морфология" стр.259).

Так вот, мне кажется, что "сударь/сударыня" вежливы почтительно, и в некоторых ситуациях просто не подходят.

Цитата: rezia или устар. "они" в речи слуги по отношению к господину, где выбор местоимения, отмечает дистанцию между говорящим и самим третьим лицом. (Плунгян В.А. "Общая морфология" стр.259).

Ну, это дык в польском обычное обращение :)

Цитата: Akella

Цитата: rezia или устар. "они" в речи слуги по отношению к господину, где выбор местоимения, отмечает дистанцию между говорящим и самим третьим лицом. (Плунгян В.А. "Общая морфология" стр.259).

Ну, это дык в польском обычное обращение :)

Ну и в немецком.

Цитата: krylovПо-моему, на сегодня ничего лучше, чем "сударь" (к мужчине) и "сударыня" (к женщине) не придумано. Конечно, если хочешь обращаться вежливо, не обижая собеседника.
---
Мне кажется, что обращения вроде "Женщина" или "мужчина" лишены какой-либо осмысленной экспрессивной функции. Они употребляются потому, что говорящий плохо владеет русским языком. И отвратительны именно поэтому.

Совершенно согласен! Осталось только из сегодняшних мальчиков и девочек воспитать сударей и сударынь. Боюсь, что даже из молодых человеков и девушек уже не успеть...

Ваше ворчание в целом поддерживаю. :-)

Но прошу учесть маленький момент -- раньше "сударями/сударынями" называли не всех, а определенные классы. Сейчас у нас бесклассовое общество, а вот за этими обращениями классовость закрепилась намертво. К крестьянам так не обращались и к нищим тоже. Было -- "Эй, мужик!"
Можете представить себе сегодня, что Вы подойдете к бомжу и обратитесь к нему "Сударь, Вы не могли бы покинуть автобус, а то от Вас дурно пахнет!"? Полагаю, нет. А в деревне, к доярке обратитесь "сударыня"? Опять же сомневаюсь. Это не было принято никогда. Внедрять "сударей" для всех слоев населения будет настолько же искусственно, как и иноязычные формы вроде "пан/пани" или "мисс/мистер".

К тому же для тех, кто таких слов в употреблении не знал (а это почти все члены форума, если им чуть меньше 100 лет), эти слова устарели, стали архаизмами. Не знаю, изменится ли эта ситуация, но, по моему, на данный момент все, кто учился в СССР, относятся к этим словам именно так -- архаизм, признак классовости.

В этом плане обращения "пан/пани" благополучно перешли из классового общества в современное бесклассовое, не устарели. В русском языке ни одно обращение не пережило "социальных катаклизмов". Дай бог, бесполое "товарищ" осталось бы. Но уже без партийной принадлежности. :-)

Кстати, 2krylov, немецкое "Frau" -- это ведь тоже просто "женщина". И ничего, никто не говорит о плохом владении немцев немецким языком и отвратительным такое обращение не считает. ;-)

А вот "господин", "госпожа"?

Как уже писали в предыдущих постах, это уже нормально работает, но с оговорками -- в официальных письмах и, как правило, с фамилией. "Господину Сидорову", "госпоже Петровой" -- каждый день пишу. Без фамилий, но к компании -- "господа!" -- тоже не везде, но уже проходит (на телевидении, например).
А вот обратиться так к незнакомому человеку (не добавляя фамилии) любого социального статуса и в любой ситуации -- пока не представляю себе.
Но может, к этому варианту и привыкнем когда-нибудь. :-)

Цитата: Maighdean MharaА вот обратиться так к незнакомому человеку (не добавляя фамилии)

Если это незнакомый человек, нужно произнести "господин...", поднять брови и изобразить замешательство. Если он через пять секунд не подскажет "...Сидоров!", нужно сказать: "Короче, чего надо: ..." и сказать, чего надо.

Цитата: Maighdean MharaК тому же для тех, кто таких слов в употреблении не знал (а это почти все члены форума, если им чуть меньше 100 лет), эти слова устарели, стали архаизмами. Не знаю, изменится ли эта ситуация, но, по моему, на данный момент все, кто учился в СССР, относятся к этим словам именно так -- архаизм, признак классовости.

В этом плане обращения "пан/пани" благополучно перешли из классового общества в современное бесклассовое, не устарели. В русском языке ни одно обращение не пережило "социальных катаклизмов". Дай бог, бесполое "товарищ" осталось бы. Но уже без партийной принадлежности. :-)

Кстати, 2krylov, немецкое "Frau" -- это ведь тоже просто "женщина". И ничего, никто не говорит о плохом владении немцев немецким языком и отвратительным такое обращение не считает. ;-)

И Вы правы, Mhara! Введение "сударей" и "сударынь" невозможно без общего подъема культуры. Да-да, такого, что и доярка будет сударыней. То, что людей коробит от "половых" обращений, это не частное мнение форумчан, это общая тенденция. Немцев не коробит, у них другие языковые закономерности.
Вообще, если не ошибаюсь, система обращений вводится сверху, законодательно. Начиная от ваших высокопревосходительств и кончая товарищами. И ничего, приживается!
Но что нам спустят нынешние господа-товарищи-баре?

Цитата: Карл Иванович ШустерлингВообще, если не ошибаюсь, система обращений вводится сверху, законодательно. Начиная от ваших высокопревосходительств и кончая товарищами. И ничего, приживается!

Не совсем так. Товарищи и граждане тоже не прижились полностью.
По этому поводу вопрос. Временное правительство в 1917 отменило обращение по чину, полагалось в армии обращаться "господин ...(по званию)". Как общались в Добровольческой армии, состоявшей в основном из офицеров? В советских фильмах о гражданской войне и так, и так изображалось.

Цитата: Maighdean Mhara
Сейчас у нас бесклассовое общество...
...по моему, на данный момент все, кто учился в СССР, относятся к этим словам именно так -- архаизм, признак классовости.

Иннтересные открытия вы совершаете! Даже советские коммунисты считали, что у нас было два класса - крестьянство и рабочий класс и третья прослойка - трудовая(sic!)  интеллигенция. А тем более сейчас. Обладателей сумм свыше, например, $1000000 тоже бесклассовые, так?

"Эти" слова для меня не были архаизмом, господин/госпожа довольно таки часто мною употреблялись, включая русский язык, в т.ч. и в переписке.

Цитата: Maighdean MharaНо прошу учесть маленький момент -- раньше "сударями/сударынями" называли не всех, а определенные классы. Сейчас у нас бесклассовое общество, а вот за этими обращениями классовость закрепилась намертво.

Цитата: AlefZetДаже советские коммунисты считали, что у нас было два класса - крестьянство и рабочий класс и третья прослойка - трудовая(sic!) интеллигенция. А тем более сейчас. Обладателей сумм свыше, например, $1000000 тоже бесклассовые, так?

Здесь правильнее говорить о сословиях. Сословия, как правило, определяются:
1. Образом жизни и деятельности.
2. Формированием по наследственному принципу.
3. Разным правовым статусом (права, обязанности).
В этом плане общество у нас не сословное. Еще в начале 20 ст. в Питере в Летнем саду висела табличка "вход нижним чинам запрещен". А колхозное крестьянство при Сталине было типичным сословием. Сейчас разве цыган или северные народы можно отнести сюда. Нынешний уголовно-партийный класс собственников не сформировался (пока) в сословие.

Цитата: Maighdean MharaА в деревне, к доярке обратитесь "сударыня"? Опять же сомневаюсь. Это не было принято никогда. Внедрять "сударей" для всех слоев населения будет настолько же искусственно, как и иноязычные формы вроде "пан/пани" или "мисс/мистер".

Тут проблемы не вижу. Если кто привыкнет обращаться "сударыня" к городским  дамам и девицам, будет тоже говорить и дояркам.

Цитата: pitonКак общались в Добровольческой армии, состоявшей в основном из офицеров? В советских фильмах о гражданской войне и так, и так изображалось.

Не припомню, чтобы было когда-нибудь "и так, и так" в большинстве фильмов. Корнилов (так же, как  Колчак, Юденич и Миллер) отменил обращения, принятые Временным правительством. Другое дело, были просто ошибки некоторых авторов. Например, в примитивном украинском фильме "Тачанка с Юга" чекист (под видом белого офицера) обращается к полковнику - "Ваше высокоблагородие" (т.е. принятым для нижних чинов) вместо "Господин полковник". Ну, в фильме, конечно, все обошлось, хотя в реальной жизни он был бы сразу же разоблачен.

Цитата: ТвидНапример, в примитивном украинском фильме "Тачанка с Юга" чекист (под видом белого офицера) обращается к полковнику - "Ваше высокоблагородие" (т.е. принятым для нижних чинов) вместо "Господин полковник".

Не понял. Разве обращение по чину не было обязательно для всех младших по званию?

Цитата: AlefZet"Эти" слова для меня не были архаизмом, господин/госпожа довольно таки часто мною употреблялись, включая русский язык, в т.ч. и в переписке.

Между прочим, употреблению обращения "господа" способствовало зарубежное радиовещание. Программы Би-би-си начинались "Доброе утро, господа"! Василий Аксенов, когда вел по "Голосу Америки" цикл "Смена столиц", всегда говорил "Здравствуйте, господа радиослушатели".

Цитата: piton
Не понял. Разве обращение по чину не было обязательно для всех младших по званию?

Да, но оно было разным. Для нижних чинов все были "благородия и превосходительства". А офицеры так обращались только к генералам.
Вспомните, как в "Адъютанте..." Кольцов обращается к генералу Ковалевскому и полковнику Щукину. К одному - "Ваше превосходительство", к другому - "господин полковник".

После Февраля уже все стали обращаться к друг другу на "господин". Что показано в "Гибели империи": "Ваше превосходительство! - Господин генерал" - поправляет офицера Корнилов.

Цитата: Карл Иванович ШустерлингВообще, если не ошибаюсь, система обращений вводится сверху, законодательно. Начиная от ваших высокопревосходительств и кончая товарищами. И ничего, приживается!
Но что нам спустят нынешние господа-товарищи-баре?

Для армии -- возможно. А вот для гражданского населения так не получится. Тут только школа и СМИ могут влиять. Постепенно.
На заседаниях Думы и выступлениях президента, что по телевизору показывают, слышала только "господа" и "товарищи". Так что "сударей" вряд ли "спустят". ;-)
Кстати, "товарищи", в моем понимании, более интимно-дружеское обращение, в отличие от более официального "господа". Полагаю, налет партийности с "товарищей" уже заметно сошел. Так что вполне приемлемо, за исключением ситуации -- см. сабж. Т.е. "женщины пропадают".

Забавно, что Путин, выступая перед депутатами, губернаторами и т.п. чаще всего говорит "коллеги". Ежели б он Бушу с Шираком говорил коллеги, это ещё куда ни шло, а тут... Не знает, бедный, как и обратиться. Из товарищей уже выросли, до господ ещё не доросли, а граждане чересчур грубо...

Цитата: iskenderЗабавно, что Путин, выступая перед депутатами, губернаторами и т.п. чаще всего говорит "коллеги". Ежели б он Бушу с Шираком говорил коллеги, это ещё куда ни шло, а тут... Не знает, бедный, как и обратиться. Из товарищей уже выросли, до господ ещё не доросли, а граждане чересчур грубо...

"Коллеги" - это отличное обращение среди работающих вместе людей. У нас в универе некоторые преподы так к студентам на лекциях обращаются: "Коллега, вы что-то хотели спросить?"

Имхо, Путин (вряд ли сам, скорее его "закулисье") намеренно становится с ними на одну ступень, подчеркивает, что делают одно дело. Типа "вместе мы одна команда". Очень неплохо законопаченная лакуна, имхо. Скажи он "господа", вызовет возмущение ("а мы что, быдло?").

Я согласна на "эй вы там" в качестве обращения...

Имхо, идеальный вариант есть у пана Сапковского: милсдарь и милсдарыня. Звучит - с чем угодно, хоть с фамилией, хоть с именем, хоть как обращение.

Примечательный факт у Агаты Кристи в одном романе встретился. Там Эркюль Пуаро спрашивает своего слугу, кто пришел. Тот отвечает, но подумав "... э ... барышня". Слуга был "чувствительнейшим социальным барометром". Потом Пуаро переспросил: "По вашему мнению, она барышня, а не, скажем, молодая особа?" Вот так. И не каждую еще барышней можно назвать. :)

А вот в оригинале-то как, интересно? "Барышня" - это, небось, young lady... Или, наоборот, это "молодая особа"... Хм... А второй вариант, интересно, что... Miss, что ли?... (это я так, рассуждаю)

Цитата: Агата КристиYou are of the opinion that she is a young lady rather than, let us say, a young person?

Перевод , как видно, подстроен под некие русские реалии - "барышня". Интересно теперь стало, почему переводчик "леди" не оставил...

Цитата: reziaПеревод , как видно, подстроен под некие русские реалии - "барышня". Интересно теперь стало, почему переводчик "леди" не оставил...

Потому что по-русски не говорят "молодая леди".

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaПеревод , как видно, подстроен под некие русские реалии - "барышня". Интересно теперь стало, почему переводчик "леди" не оставил...

Потому что по-русски не говорят "молодая леди".

:yes: В принципе, допустимо "юная леди" - в переводе с английского смотрелось бы естественно.

А вот вопрос в оригинале звучит несколько странно: по-моему между young lady и young person - пропасть (сугубо с точки зрения этикета).

Сословия! :-)
Англичане вообще на социальных градациях собаку съели. Монархия, масса традиционных условностей...

У нас все только нарождается. Например, в определенных кругах: "братан", "сестра", "братва". :-)
Для тех, кто постарше -- "отец", "мать".
И все на "ты" (как в английском). ;-)

В принципе, это даже теплее, чем просто "женщина". В автобусе: "Сестра, ты на следующей выходишь?" :-) :-) :-D :_3_01

«Граждане люди! Будьте культурны! Не плюйте на пол, а плюйте в урны!» (Маяковский :) )

Цитата: rezia«Граждане люди! Будьте культурны! Не плюйте на пол, а плюйте в урны!» (Маяковский :) )

Почему-то мне напомнило следующее.
Указ Ленина: "Не бросайте бычки в унитазы — раскуривать трудно!"
:_1_12

Цитата: RawonaM

Цитата: rezia«Граждане люди! Будьте культурны! Не плюйте на пол, а плюйте в урны!» (Маяковский :) )

Почему-то мне напомнило следующее.
Указ Ленина: "Не бросайте бычки в унитазы — раскуривать трудно!"
:_1_12

:_3_01 ага.

[занудно]: Ленин указов не издавал, он всё больше декреты... А этот анекдот я слышал в другом варианте, без политики.

Цитата: RawonaMПочему-то мне напомнило следующее.
Указ Ленина: "Не бросайте бычки в унитазы — раскуривать трудно!"
:_1_12

В нашем институте в одном ватер-клозете висит как раз такое самодельное объявление. "Убедительная просьба - бросайте окурки в урну, а не в унитаз! Мокрые бычки трудно раскуривать. Администрация."

Честное слово.

Цитата: ЕвгенийЛенин указов не издавал, он всё больше декреты... А этот анекдот я слышал в другом варианте, без политики.

Ну так расскажи свой вариант. А какая разница между декретом и указом?

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMПочему-то мне напомнило следующее.
Указ Ленина: "Не бросайте бычки в унитазы — раскуривать трудно!"
:_1_12

В нашем институте в одном ватер-клозете висит как раз такое самодельное объявление. "Убедительная просьба - бросайте окурки в урну, а не в унитаз! Мокрые бычки трудно раскуривать. Администрация."

А у меня в туалете висела "Инструкция по пользованию туалетной бумагой". См. тут: http://www.clozet.ru/?mod=SiteArticles&act=2&article_id=90&item_id=1

А у меня там на двери видоизмененный лозунг "Начните сбрасывать вес сегодня - спросите меня как!" Слово "сбрасывать" там подсокращено в двух местах, ну и слово "вес" вообще затерто.  :mrgreen:

Цитата: RawonaMА у меня в туалете висела "Инструкция по пользованию туалетной бумагой".

Видел в одном туалете такую наклеечку пром. образца чего низззя бросать в унитаз (так и показано, мол, не бросать):
презервативы, тампоны (угу, женские - туалет, к слову, был мужской, естественно ;)), бла-бла-бла (не помню), и... деревянные бруски и швабры.
Над последним я медитировал...

Цитата: DigammaНад последним я медитировал...

Помнится, была в одной русскоязычной германской газете статья про мастурбацию. Насмешившая всех читателей тем, что предмет обсуждения в ней везде назывался медитация.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaНад последним я медитировал...

Помнится, была в одной русскоязычной германской газете статья про мастурбацию. Насмешившая всех читателей тем, что предмет обсуждения в ней везде назывался медитация.

Не спится же людям...

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaНад последним я медитировал...

Помнится, была в одной русскоязычной германской газете статья про мастурбацию. Насмешившая всех читателей тем, что предмет обсуждения в ней везде назывался медитация.

Не спится же людям...

Кто бы говорил...

Цитата: Digamma
и... деревянные бруски и швабры.

Ну прально. Вот скажем, уборщице лень с ведром возиться, тряпку в нем мыть, так она вместе со шваброй тряпку в унитаз засовывает и экономит усилия, так сказать ;--).

Цитата: rezia

Цитата: Digammaи... деревянные бруски и швабры.

Ну прально. Вот скажем, уборщице лень с ведром возиться, тряпку в нем мыть, так она вместе со шваброй тряпку в унитаз засовывает и экономит усилия, так сказать ;--).

Я готов денег заплатить за это зрелище: смыв швабры. Но только если протолкнут... :)

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaНад последним я медитировал...

Помнится, была в одной русскоязычной германской газете статья про мастурбацию. Насмешившая всех читателей тем, что предмет обсуждения в ней везде назывался медитация.

Но-но, у меня с русским пока не настолько плохо... :D

Цитата: Vertaler van TekstenПомнится, была в одной русскоязычной германской газете статья про мастурбацию. Насмешившая всех читателей тем, что предмет обсуждения в ней везде назывался медитация.

Интересный эвфемизм... :-)

А про тему..сейчас и 50летних называют девушками!То ли комплимент,то ли издевательство..

а, может, она и в 50 ещё девушка :green:
что в этом плохого  :)

Если так,то она не девушка,а дева.Старая..

вот это было бы оскорблением  :-[

кстати, слышал, что сегодня можно не только из девушек делать женщин, но и наоборот (http://www.passion.ru/pasya/s.php/4569.htm) :???

Да никого оскорблять не хотела.Ну и женщина в возрасте без мужчины и не было-ну и что,у каждого своя жизнь,и ничего плохого.Я про то,что обращение девушка к женщине далеко не юной звучит нелепо!

а на западе, так вообще, отменили такое обращение, чтобы было как с мужчиной :)

Мистер.

Мэм..

да но Мисс разве употребляют? (Fräulein & Mademoiselle - нет..)

ЦитироватьHeutzutage ist die Anrede "Fräulein" für junge Frauen in Deutschland und Österreich im Schriftverkehr und im formellen Umgang kaum mehr im Gebrauch, wohl aber in den deutschsprachigen Teilen der Schweiz und Belgiens. Die Frauenbewegung der 1970er Jahre kritisierte den Diminutiv "Fräulein" wegen der gesellschaftlichen Werte und Vorstellungen, die darin zum Tragen kommen: So als ob eine weibliche Person erst dann als erwachsene Frau gelten könne, wenn sie heiratet, während ein Mann immer schon ein vollwertiger "Mann" ist. Denn der "Junker" hatte keine vergleichbare Wortgeschichte bis ins bürgerliche Zeitalter hinein und der "Jungmann" hat sich nur als Schimpfwort für den Hagestolz erhalten, nicht als formelle Kategorie. Zu Beginn der 1990er Jahre wurde das "Fräulein" schließlich von Amts wegen abgeschafft. Überlebt hat das Wort "Fräulein" als Anrede für eine weibliche Bedienung in einem Café oder Restaurant, aber auch diese Verwendung wird – wie das männliche Pendant "Herr Ober!" – in Deutschland seltener. An deren Stelle bürgert sich mehr und mehr ein informelles "Hallo!", "Entschuldigung!", "Bestellung, bitte!" bzw. "Zahlen, bitte!" ein. Dass die Verwendung des Begriffs Fräulein heute von jungen Frauen als erniedrigend und respektlos empfunden wird, kann nicht als generell gültig angenommen werden. Wie in vielen gesellschaftlichen Bereichen zeigt sich auch hier in manchen Kreisen eine Rückbesinnung auf traditionellere Formen im Umgang, so dass der Gebrauch der Anrede durchaus auch wieder erwünscht sein kann.

Цитата: Драгана от октября  5, 2007, 20:48
Мэм..

В американской армии говорят сэр, вроде.

 :green:

(http://www.bodybuilding-wagner.de/bodybuilding/bilder/nicolepfuetze.jpg)

(http://clickha.persiangig.com/image/new_foldernn/muscle%20woman%202.jpg)
:'(

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября  5, 2007, 20:58
:green:
img: http://www.bodybuilding-wagner.de/bodybuilding/bilder/nicolepfuetze.jpg

Копчененькая. :)

читал как-то одну историю, как такие "женщины" мужиков трахают - так что еле ходить потом сможешь :E:

..в истории два бандита решили ограбить двух женщин, а те оказались бывшими чемпионками по борьбе (мама и дочка).. так бандиты (которые, вообще-то, скрывались от полиции) потом сами в полицию позвонили и попросили, чтобы их забрали :green:

Уф, ну и вечерок выдался.

Цитата: sknente от октября  5, 2007, 20:55

Цитата: Драгана от октября  5, 2007, 20:48
Мэм..

В американской армии говорят сэр, вроде.

ИМХО, это в США повсеместно. В отличие от Англии, где так обращаются к королеве. Хотя может быть за давностию лет чего-нибудь и напутал.

Феминизм процветает..
Между прочим,Драгана была бой-бабой.Даже парнем переодевалась.Ну я,правда,нет,просто имя..

Цитата: Драгана от октября  5, 2007, 23:22
Ну я,правда,нет,просто имя..

а жаль  :eat:

А кем Драгана стала?

Была "бравой гайдучкой" типа Н.Дуровой,кавалерист-девицы,а стала настоящей хозяйкой,женой и матерью.

вот, так всегда..

Это типа народный эпос,а на деле творчество скучающей студентки.

а зачем скучать  8-)

А вот когда еще училась,на муторных парах несколько "песен" накатала.В героине есть от Н.Дуровой,Суворова,болг.героини Тодорки и мультяшной Василисы Микулишны,а также м.б.даже Наташи Ростовой.Сильная женщина на войне и дома..

Древнеславянское племя полян имело такой обычай: девушка воспитывалась воительницей, как и мужчины -- воинами. Когда приходило время выбирать мужа, она делала это на поле боя, в единоборстве. Женами они уже ни с нем в семье не воевали, разве что защищать племя приходилось...
Выбирает мужа всегда только женщина. Она завлекает внешностью (объявляет тендер), мужчины предлагают себя (конкурс), а девушка выбирает. Когда -- самого сильного, когда -- самого богатого, когда -- самого смелого и наглого. По развитию племени. Но умных выбирают редко. ;)

То, что американки комплексуют по поводу "сексизма" -- это издержки патриархального уклада, по сути, проявление женской слабости и подчинения. У действительно сильных волей и духом женщин таких комплексов не замечала -- при любых семейных традициях. Лидер в семье выбирается по характерам супругов, а показное традиционное поведение мало что значит. Муж может с гордостью шествовать впереди жены, но туда, куда она сказала. ;)
Ну, разве что в плане политики ограничения сказываются. В России после 70 лет активного продвижения женщин в политику такое ограничение не заметно.

ИМХО, обращение "девушка" к дамам в возрасте слышала лишь как профессиональное (к продавцам).

Сценка в городском автобусе.
Большинство пассажиров --- пенсионерки со стажем. Котролёр немного моложе.
"Ну, девушки, у кого что есть? Предьявляем за проезд."
Девушки кряхтя достают проездные.

ИМХО, следующей стадией будет развенчание слова "девушка" с его последующей заменой на "девочка". ( Сейчас так называют кошек и собак (сук).)

Цитата: Xico от октября  6, 2007, 15:42
Сценка в городском автобусе.
Большинство пассажиров --- пенсионерки со стажем. Котролёр немного моложе.

Ну если немного моложе, то "девушки" оправдано. Они действительно были девушками в одно время.  :)  Это может быть и самоирония контролера по поводу своего возраста. Когда я общаюсь с ровесницами, то могу обратиться и "девочки", даже если мы не являемя закадычными подружками, а лишь приятными собеседницами. И хотя этот возраст для нас -- в прошлом.  ;)
Это эмоционально окрашенные обращения.

Официальное обращение к женщинам и мужчинам отсутствует. Остается бесполое "Вы" или просто форма глагола второго лица множ. числа.

Maighdean Mhara, то что вы написали про полян было интересно. Где вы это нашли? Поделитесь пожалуйста, интересно почитать. :UU: