Помянем Сепира-Уорфа

[वरुण]

А что такое общение не на языке?

Ну, не на полноценном языке. Или обмен какими-нибудь условными сигналами, у которых нет свойстъв языковой системы.

полноценный неполноценный язык это всё человекоцентризм, Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта). Язык высшей математики есть, но его не было 500 лет назад. То есть что получается что 500 лет назад наш язык был неполноценен?

Есть понятие развитости и неразвитости языка, а (не)полноценность это из области умственных заболеваний.

[Солохин]

Есть понятие развитости и неразвитости языка, а (не)полноценность это из области умственных заболеваний.

Полностью согласен.
Между языком и неязыком нет никаких промежуточных ступеней.
Это качественно разные вещи.
Либо-либо.

[वरुण]

Маугли полностью усваивают язык животных.

У животных нет языка, वरुण
Обмен сигналами и эмоциями - это НЕ язык.
Где нет синтаксиса - там нет языка.
Набор междометий - это не язык. Это не "неполноценный язык", а вообще не язык.

Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.

Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.

[Солохин]

Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта).

Это можно зачастую сделать и без языка.
Система дорожных знаков - это не язык.
Хотя на уровне "морфологии" там можно найти некий строй. Но синтаксиса там нет. Или я просто плохо знаю возможности этой знаковой системы?
Мне кажется, нельзя составить фразу из дорожных знаков.

[Солохин]

Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.

Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.

[Солохин]

вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.

Вовсе нет.
Как раз напротив: я указываю Вам, что Ваше понятие "языка" как инструмента коммуникации (точнее, системы знаков), хотя и является правильным, но оно недостаточно.
Потому что под это понятие подпадают такие системы знаков, которые языком вовсе не являются и к лингвистике никакого отношения не имеют.

[Вадимий]

полноценный неполноценный язык это всё человекоцентризм, Язык существует для того чтоб один мог передать другому информацию, и он полноценен если в нем достаточно средств чтоб передать всю необходимую информацию (для вида/субъекта). Язык высшей математики есть, но его не было 500 лет назад. То есть что получается что 500 лет назад наш язык был неполноценен?

Вы ничё не поняли. При чём тут это?
Допустим, у меня есть канал, по которому я могу передать и получить один бит. Я дал средство связи уезжающему человеку, сказав, что сообщения следует отсылать регулярно и что «0» = «я в порядке» и «1» = «мне нужна помощь».
Эта система знаков — часть русского языка?
Или, может быть, это отдельный язык?

[Солохин]

Пример посложнее: моя собака знает, что если я недоволен, я её накажу. Потому стоит мне шевельнуть бровью, как она тут же тормозит. Кроме того, она знает еще ряд команд и признаков моего довольства/недовольства.
Это язык?

Это должно быть разделом лингвистики?

[वरुण]

Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.

Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.

Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.

Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.

Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный. 

[वरुण]

Пример посложнее: моя собака знает, что если я недоволен, я её накажу. Потому стоит мне шевельнуть бровью, как она тут же тормозит. Кроме того, она знает еще ряд команд и признаков моего довольства/недовольства.
Это язык?

Это должно быть разделом лингвистики?

Нет. Но вот виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть язык собаки которым она кодирует свои доступные ей понятия. В том числе даже сложные предложения во время ритуала ухаживаний (у которых вполне есть свой "синтаксис и грамматика").

[Вадимий]

Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было.

Который дают в среднем звене на уроках информатики? В ГИА по информатике в части C его тоже используются. ТОлько там это не черепашка, а исполнитель «робот».

Это язык.

Хихи.

(Это не насмешка, а просто выражение возбуждения, не подумайте)

Тогда Вы что-то не лингвист, кажется. Мя?

[Lodur]

Допустим, у меня есть канал, по которому я могу передать и получить один бит. Я дал средство связи уезжающему человеку, сказав, что сообщения следует отсылать регулярно и что «0» = «я в порядке» и «1» = «мне нужна помощь».
Эта система знаков — часть русского языка?
Или, может быть, это отдельный язык?

Это телеграфный язык.
Вот если бы вы пошли биться со Змеем Горынычем, и оставили нож, условившись с побратимами, что пока с ножа вода капает - помощь не нужна, а когда кровь закапает - пора помогать, - это был бы русский язык. А латная рукавица, раскатывающая избушку, в которой заснули побратимы, по брёвнышку - русский мат.

[Солохин]

Ну это ваша религия, я это уже понял, но она антинаучна и ни на чем не основана.
Ваши фантазии основаны на том что вы слово язык понимаете в мистическом смысле, даже не пытаясь его определить и для чего он вообще нужен.

Нет извините.
В данном случае, при всем моем уважении, я вынужден возразить.
В данном случае как раз Вы обнаруживаете полное непонимание самых основ лингвистики.
Но это не беда. Для того мы и приходим на лингвофорум, чтобы учиться.

Замечу что это вы не знаете самых азов. Констатирую. Учитесь, когда вам объясняют, а не сопротивляйтесь держась за незнание.
Вот искусственный пример, но очень характерный - языки программирования. Был такой язык для программирования компьютерной "Черпашки" для обучения программирования, там передвигали черепашку командами "вверх, вниз, вправо, влево, рисовать, подняться" и всё, других не было. Это язык. у него всего 6 слов, других нет, синтаксиса нет, но это полноценный язык потому-что он позволял передать ровно столько информации сколько и необходимо миру Черепашки. Всё равно других понятий в мире Черепашки не было.
Если вы не понимаете что язык есть формальное отражение мира (формальная "кодировка понятий", см.), значит вы не понимаете что я говорю, и тогда весь диалог бессмысленный.

Дорогой वरुण  !
Поверьте мне, человеку, имеющему неплохое образование, что мне глубоко понятен и этот пример, и другие движения Вашей мысли.
Но поймите! любое слово можно использовать в переносном смысле, в том числе и слово "язык". Но это не должно нас обманывать.
Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.
Вот если бы там была возможность, например, определять сложные наборы перемещений, называя их каким-то "словом" - это был бы уже какой-то намек на язык.
А если бы эти "подпрограммы" какие-то имели произвольные параметры,  если бы там могли быть циклы и проч. - вот тогда это был бы уже несомненно язык.
Язык программирования для черепашки.

И - поверьте мне как математику - мир черепашки бесконечно сложен.
Можно, например, научить черепашку производить вычисления (двигаясь так и сяк). Можно закодировать её движениями "Войну и мир". И прочее, и прочее.

Так что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.

[Вадимий]

Вот если бы вы пошли биться со Змеем Горынычем, и оставили нож, условившись с побратимами, что пока с ножа вода капает - помощь не нужна, а когда кровь закапает - пора помогать, - это был бы русский язык. А латная рукавица, раскатывающая избушку, в которой заснули побратимы, по брёвнышку - русский мат.

Штооо?

[Солохин]

виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть язык

Это не так, уважаемый वरुण !
Вы пока не поняли, что такое язык и чем он отличается от других родственных феноменов.

Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.

[Lodur]

Штооо?

Смайлик забыл поставить.

[Солохин]

Тогда Вы что-то не лингвист, кажется. Мя?

Мя... гко говоря.

[Вадимий]

Смайлик забыл поставить.

хихи

Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.

Тихо-тихо, щас перерастёт ведь.

[वरुण]

Описанная Вами система знаков для черепашки не является языком в собственном смысле этого слова, так как в ней (по Вашим словам) нет синтаксиса.

Синтаксис есть всегда. Одно слово, одна команда, один сигнал есть предложение. Вот и весь синтаксис. Так что вы неправы даже в том что вы придумали.

И ваше изобретение неработает поскольку у любого языка тогда есть синтаксис.

Так что в данном случае, простите, именно Вы нуждаетесь в ликбезе.

Не зачет, вам.

[वरुण]

виляние хвостом, оскал, гавканье, завывание есть язык

Это не так, уважаемый वरुण !
Вы пока не поняли, что такое язык и чем он отличается от других родственных феноменов.

Учиться и учиться - а не позориться, принародно обнаруживая непонимание основ предмета, о котором говоришь.

Позоритесь.

(очень хорактерно как вы обрезали мое высказывание радикально не поняв его смысла)

Я просил вас определить что такое по-вашему язык и для чего он нужен, а не позориться. Без этого вы ничего не поймете, ведь вы не понимаете о чем говорите, что определяется под словом язык. Иначе вы говорите об какой-то эфемерной сущности.

[Солохин]

Не зачет, вам.

Начать с основ. "Незачет" пишется слитно. Запятая тут не ставится.

А вообще - я не люблю участвовать в избиении младенцев.
Простите меня, дорогой и многоуважаемый वरुण, но я удаляюсь.

[Вадимий]

Позоритесь.

(очень хорактерно как вы обрезали мое высказывание радикально не поняв его смысла)

Деванагарькин, Вы не правы.

[Солохин]

Хотя... нет. Я понял, в каком формате можно продолжить разговор. Почему не обсудить в этой теме основы?
Отсылание к литературе - это все-таки посылание подальше.

Синтаксис есть всегда. Одно слово, одна команда, один сигнал есть предложение. Вот и весь синтаксис. Так что вы неправы даже в том что вы придумали.
И ваше изобретение неработает поскольку у любого языка тогда есть синтаксис.

Нет, синтаксис - это система, позволяющая соединить отдельные элементы в одно.
Изучение различных языков показывает, что это соединение в человеческих языках имеет вид дерева (граф без петель).
В то время как поток речи - линеен.
Вот из необходимости выразить дерево связей знаков в виде линейного потока этих знаков и вырастает синтаксис.

Отдельные знаки или сигналы, как бы много их не было, не образуют синтаксиса.
Можно считать их предложениями - это совершенно законно.
Но их набор, каким бы он большим ни был, конечен.

В то время как язык позволяет построить бесконечное, неограниченное количество новых и новых (сложных) знаков, комбинируя уже имеющиеся.

[Солохин]

Почему я не согласился считать тексты, адресованные черепашке, предложениями языка (из шести слов)?
Потому что там нет дерева. А просто линейный поток.
По этому признаку "язык" черепашки не проходит и лингвистикой он не изучается. Это область более широкой науки - информатики.

Лингвистика же - это не вся информатика, но лишь её часть. Однако зато самая интересная и живая часть.

[Солохин]

Заметьте: синтаксис - это не только построение предложений из слов. Но - непременно! - также и связывание предложений в "сложное синтаксическое целое". И там опять образуется дерево - уже из предложений.
И так, наверное, без конца - на новых и новых уровнях. Но наукой этот аспект языка пока почти не изучен.