Есть список слов, записанный кириллицей. В оригинальном написании (без надстрочных знаков):
дилѡмъ твиремъ
диломъ тверимь
дохсъ втиремь
шегоръ вечемь
шегоръ вемь
верениалемъ
текучитемъ
дваншехтемъ
тохалтомъ
шегоръ твиримь
(има)шегоралемь
соморъ алтемь
дилѡмъ тоутѡмъ
Есть догадка, что часть из этих слов означает числа, то есть, это числительные, возможно, порядковые. Приглашаю знатоков тюркских, монгольских, финно-угорских и иранских найти родственные слова и попробовать перевести.
Это не коми?
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 14:47
Есть список слов, записанный кириллицей. В оригинальном написании (без надстрочных знаков):
А ссылку на (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)?
Гляньте здесь (PDF) (http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf), со стр. 89
Цитата: Alexandra A от марта 11, 2013, 14:59Это не коми?
Да вот и мне на первый вгляд ФУ напомнило, почему я и пригласил спецов по ним.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 15:01А ссылку на (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8)?
Ну зачем же игру портить? :) Я бы предпочёл, чтобы смотрели на эти слова, не зная перовоисточника, иначе сразу стереотипы начинают выскакивать. У меня первого. :)
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 15:04Гляньте здесь (PDF) (http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf), со стр. 89
Zhendoso, спасибо, прочёл. Понял, что без сильнейших натяжек сие на тюркских не читается и не интерпретируется.
Иранские. (Никуда не подглядывал и им не знаток). Интересно, конечно, где истина.
P. S. Тю! Посмотрел ссылку. Опять обдурили!
Ну вы чего? Български език же
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 15:31
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 15:04Гляньте здесь (PDF) (http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf), со стр. 89
Zhendoso, спасибо, прочёл. Понял, что без сильнейших натяжек сие на тюркских не читается и не интерпретируется.
Там нет особых натяжек (календарь же, просчитывается). А до 89 стр, имхо, все натянуто, ну да Бог с этим. Булгарские - не совсем обычные тюркские. Вложил небольшую нарезку из чувашского словаря. Можете и сами "понятягивать" на часть форм.
Похож на древнеболгарский
Скорее всего это протоболгарский первоначальный язык, когда булгары только пришли на территорию Балкан, имея тюркскую огромную составляющую в языке, но начав впитывать славянские и индоевропейские элементы
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 15:52Ну вы чего? Български език же
Ну... Знатоки болгарского тоже приглашаются, но что-то болгарские лингвисты не признают в этом слова современного (славянского) болгарского, насколько я понимаю. :)
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 16:06
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 15:52Ну вы чего? Български език же
Ну... Знатоки болгарского тоже приглашаются, но что-то болгарские лингвисты не признают в этом слова современного (славянского) болгарского, насколько я понимаю. :)
А я не сказал, что это современный български език, прочтите выше пост, если не затруднит ;)
что-то есть от чувашского
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 16:06
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 15:52Ну вы чего? Български език же
Ну... Знатоки болгарского тоже приглашаются, но что-то болгарские лингвисты не признают в этом слова современного (славянского) болгарского, насколько я понимаю. :)
Может, Аленарис таким экстравагантным способом назвал тюркский болгарский?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 16:11
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 16:06
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 15:52Ну вы чего? Български език же
Ну... Знатоки болгарского тоже приглашаются, но что-то болгарские лингвисты не признают в этом слова современного (славянского) болгарского, насколько я понимаю. :)
Может, Аленарис таким экстравагантным способом назвал тюркский болгарский?
Протоболгарский нельзя в полной мере отнести ни к славянским, ни к тюркским
Цитата: Leo от марта 11, 2013, 16:11
что-то есть от чувашского
Так они с поволжья же пришли, там не только от чувашского есть :)
http://www.promacedonia.org/vz1b/index.html Если кому интересно, много можно тут почиткать
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 16:12
Протоболгарский нельзя в полной мере отнести ни к славянским, ни к тюркским
Вах. Если в «полной мере» нельзя, то, получается, можно в «неполной»? И в какой же этой неполной мере язык болгарского хана и его войска относился к славянским?! :3tfu:
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 16:00Там нет особых натяжек (календарь же, просчитывается).
И зачем автору понадобилось делать "сакральный"
обратный счёт, если просчитывается? Не потому ли, что ничего не просчитывается?
Слова из словаря, что вы привели, действительно похожи. Это довод. Но у автора там какие-то "протоформы", никак не соотносящиеся ни с текстом, ни с современными тюркскими, да ещё и частично взятые из ФУ языков (якобы, в ФУ они были заимствованы, и остались, а в самих тюркских исчезли).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 16:19
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 16:12
Протоболгарский нельзя в полной мере отнести ни к славянским, ни к тюркским
Вах. Если в «полной мере» нельзя, то, получается, можно в «неполной»? И в какой же этой неполной мере язык болгарского хана и его войска относился к славянским?! :3tfu:
Я не о том говорю. Не цепляйтесь к словам :smoke: Я имел ввиду, что дать однозначного ответа на вопрос, куда этот язык засунуть, нельзя. Он на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский ::)
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 16:21
Я имел ввиду, что дать однозначного ответа на вопрос, куда этот язык засунуть, нельзя. Он на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский ::)
Я вас так и понял. Но язык, который тамошние славяне называли
словѣньскъ мало, что уже был до вторжения болгар в Мёзию, так ещё не подвергся никакому влиянию со стороны тюркского болгарского (кроме отдельных заимствований типа
болɪаринъ,
чрьтогъ и под.). Как понимать ваши слова «на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский»? Как языковое смешение? Но его не было.
(wiki/bg) Прабългарски_език (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA)
Вот, кстати кто по български читать умеет, можете прочесть
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 16:25
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 16:21
Я имел ввиду, что дать однозначного ответа на вопрос, куда этот язык засунуть, нельзя. Он на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский ::)
Я вас так и понял. Но язык, который тамошние славяне называли словѣньскъ мало, что уже был до вторжения болгар в Мёзию, так ещё не подвергся никакому влиянию со стороны тюркского болгарского (кроме отдельных заимствований типа болɪаринъ, чрьтогъ и под.). Как понимать ваши слова «на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский»? Как языковое смешение? Но его не было.
Оно было! Начиная, примерно, с 8 века. Славянизация очень сильно повлияла на булгарскую языковую ситуацию. Множество тюркизмов были полностью вытеснены славянскими заимствованиями. Скорее всего, те слова, которые привел автор темы являются дунайско-булгарским языком(тюркская группа!), НО уже со значительными вкраплениями славянизмов, отсюда и мои слова: «на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский» :yes:
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 16:29
Оно было! Начиная, примерно, с 8 века. Славянизация очень сильно повлияла на булгарскую языковую ситуацию. Множество тюркизмов были полностью вытеснены славянскими заимствованиями. Скорее всего, те слова, которые привел автор темы являются дунайско-булгарским языком(тюркская группа!), НО уже со значительными вкраплениями славянизмов, отсюда и мои слова: «на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский» :yes:
На основании чего такой вывод? Тем более, текст никак не похож на какую-то языковую интерференцию.
Цитата: Lodur от марта 11, 2013, 16:20
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 16:00Там нет особых натяжек (календарь же, просчитывается).
И зачем автору понадобилось делать "сакральный" обратный счёт, если просчитывается? Не потому ли, что ничего не просчитывается?
Сакральные фазы луны он реконструировал, опираясь на чувашский материал, фактически точно реконструировав саму чувашскую систему отчета, связанную с лунным календарем. За что ему гран мерси. До этой его работы я сам ломал башку над нестыковками численных чувашских обозначений лунных фаз (китайскую матчасть надо было изучать :( ).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2013, 16:34
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 16:29
Оно было! Начиная, примерно, с 8 века. Славянизация очень сильно повлияла на булгарскую языковую ситуацию. Множество тюркизмов были полностью вытеснены славянскими заимствованиями. Скорее всего, те слова, которые привел автор темы являются дунайско-булгарским языком(тюркская группа!), НО уже со значительными вкраплениями славянизмов, отсюда и мои слова: «на тот период был уже и не тюркский, но еще и не славянский» :yes:
На основании чего такой вывод? Тем более, текст никак не похож на какую-то языковую интерференцию.
Это скорее не вывод, а предположение, потому как слова, указанные автором нельзя точно отнести к какой-либо конкретной группе языков. Учитывая, что в них прослеживается славянский след, а также тюркский с угро-финским элементом, можно предположить, что язык был сформирован уже на Балканах, точнее частично принесен с Поволжья, а завершилось его становление именно на месте совр. Болгарии. Из истории мы знаем, что единственным тюркским гос-вом на Балканах на тот момент(6-8 века) было Первое Болгарское Царство, и язык там был именно дунайско-булгарский, следовательно, можно сделать вывод, что эти слова дунайско-булгарские. Вот так :) Но это не аксиома) Лишь теория. Буду рад Вашу услышать :yes: ;up: ;up:
Ну а то, что языки взаимодействовали между собой, смешивались и даже растворялись сразу заметно. Ведь в современном болгарском процентов 90 славянизмы :srch:
http://www.nhat-nam.ru/forum/viewtopic.php?p=9407
Вот еще немного инфы
А в современном русском 90% русизмов.
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 17:54
А в современном русском 90% русизмов.
Болгарский изначально не был славянским, а русский это вообще отдельная тема :-[
Ой.
Язык не может быть полутюркским и полуславянским. Или одно, или второе.
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:04
Язык не может быть полутюркским и полуславянским. Или одно, или второе.
Я не говорил, что он полу-полу, просто основа тюркская была, с большой примесью славянизмов
Вот представьте современный татар тел, состоящий на 50, а то и более процентов из славянизмов? :wall: И куда вы его отнесете? :uzhos:
1) Ващета, тил
2) Если уж так хотите - румынскому :smoke:
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:12
К румынскому :smoke:
А лучше к чечено-ногайскому :D
3/4 лексики английского — романская. От этого он не перестает быть германским
Поэтому я упомянул румынский. Несмотря на 40% славянских заимствований, он остаётся романским.
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:13
3/4 лексики английского — романская. От этого он не перестает быть германским
3/4??? :wall: Либо я так от жизни отстал, либо тут шо то не так :umnik: Я не стал бы категорично утверждать, что протоболгарский был на все 100 % тюркским :stop:
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:16
Поэтому я упомянул румынский. Несмотря на 40% славянских заимствований, он остаётся романским.
Там еще процентов 20 венгеризмов
Просто подобная ситуация щас с венгерским наблюдается. Раньше до 20 века его вообще тюркским считали, потом уральским( угорская группа), а сейчас снова копаются
Копаются там чисто по политическим причинам (кое-кому хочется быть тюрками). Однозначно уральский.
Цитата: bvs от марта 11, 2013, 18:21
Копаются там чисто по политическим причинам (кое-кому хочется быть тюрками). Однозначно уральский.
Кстати румыны тоже копаться начали :) Они разглядели дакийский субстрат в своей лимбэ и теперь говорят, мол мы дакийцы, а не какие не романцы :)
С болгарским вообще сложнее, это ж надо так, за какие то несколько веков из тюрков по крови и языку стать славянами по языку и культуре, а сейчас, может и по крови :uzhos:
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:12
1) Ващета, тил
Ващета
тел.
(wiki/tt) Татар_теле (http://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5)
Так растворились они в местных.
Не смею спорить. Но откуда тогда у меня оно выплыло?
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:29
Не смею спорить. Но откуда тогда у меня оно выплыло?
Шо у вас выплыло? Тил?
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:27
Так растворились они в местных.
А мне кажется, там не совсем растворение было, скорее просто от славянского окружения они многое переняли и видоизменили свою тюркскую культуру ::)
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:29
Не смею спорить. Но откуда тогда у меня оно выплыло?
Из огузских?
(wiki/tr) Türk_dili (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_dili)
(wiki/az) Azərbaycan_dili (http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_dili)
(wiki/tk) Türkmen_dili (http://tk.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkmen_dili)
Цитата: Red Khan от марта 11, 2013, 18:33
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:29
Не смею спорить. Но откуда тогда у меня оно выплыло?
Из огузских?
(wiki/tr) Türk_dili (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_dili)
(wiki/az) Azərbaycan_dili (http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_dili)
(wiki/tk) Türkmen_dili (http://tk.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkmen_dili)
Почему сразу оттуда то? В кыпчакских тоже тилы есть
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:30
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:29
Не смею спорить. Но откуда тогда у меня оно выплыло?
Шо у вас выплыло? Тил?
Ну да. Я ещё эт и ит путаю :-[
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:34
В кыпчакских тоже тилы есть
тилы невозможная форма. тили.
Может чередование и-е в кыпчакских языках?? :???
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:36
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:34
В кыпчакских тоже тилы есть
тилы невозможная форма. тили.
Не придирайтесь, ясно же что шютка) Типа мн.ч. в русском варианте :)
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:35
Ну да. Я ещё эт и ит путаю
"отведайте собачатины, дорогие гости" :)
мен - мин и т.д. ::)
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:37
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:35
Ну да. Я ещё эт и ит путаю
"отведайте собачатины, дорогие гости" :)
аз. ит-ит-адам - нехорошее ругательство, а эт - мясо. А как там татарча?
Вот я смотрю на раннеболгарский, страсть, как на чувашский похож :E:
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:36
Может чередование и-е в кыпчакских языках??
В татарском буквой е обозначается тот же звук, что в казахском i. Чередования там нет, есть редукция. Произносится примерно как английский краткий в слове bit. Общетюркский "е" в татарском перешел в "и".
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:34
Цитата: Red Khan от марта 11, 2013, 18:33
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:29
Не смею спорить. Но откуда тогда у меня оно выплыло?
Из огузских?
(wiki/tr) Türk_dili (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_dili)
(wiki/az) Azərbaycan_dili (http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_dili)
(wiki/tk) Türkmen_dili (http://tk.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkmen_dili)
Почему сразу оттуда то? В кыпчакских тоже тилы есть
Не спорю, просто мне первым на ум пришёл турецкий.
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:44
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:37
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:35
Ну да. Я ещё эт и ит путаю
"отведайте собачатины, дорогие гости" :)
аз. ит-ит-адам - нехорошее ругательство, а эт - мясо. А как там татарча?
Ровно наоборот. Помню турок один писал, что его в ступор ввела надпись
халәл ит. :)
Вы хотите сказать, что татарская "е" дает звук "и"? :3tfu: :o
Цитата: Red Khan от марта 11, 2013, 18:55
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:34
Цитата: Red Khan от марта 11, 2013, 18:33
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:29
Не смею спорить. Но откуда тогда у меня оно выплыло?
Из огузских?
(wiki/tr) Türk_dili (http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_dili)
(wiki/az) Azərbaycan_dili (http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_dili)
(wiki/tk) Türkmen_dili (http://tk.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkmen_dili)
Почему сразу оттуда то? В кыпчакских тоже тилы есть
Не спорю, просто мне первым на ум пришёл турецкий.
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:44
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:37
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 18:35
Ну да. Я ещё эт и ит путаю
"отведайте собачатины, дорогие гости" :)
аз. ит-ит-адам - нехорошее ругательство, а эт - мясо. А как там татарча?
Ровно наоборот. Помню турок один писал, что его в ступор ввела надпись халәл ит. :)
То-то же.
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:44
Вот я смотрю на раннеболгарский, страсть, как на чувашский похож :E:
Собственно те, кто передал тем южным славянам свой этноним, навряд ли в процентном соотношении к числу подданых намного превосходили своих коллег варягов-русов.
Несомненно. Труворов у Рюрика было исчезающе мало :-[
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 19:40
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:44
Вот я смотрю на раннеболгарский, страсть, как на чувашский похож :E:
Собственно те, кто передал тем южным славянам свой этноним, навряд ли в процентном соотношении к числу подданых намного превосходили своих коллег варягов-русов.
Да конечно, их не больше варягов было, если не в разы меньше...
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 19:49
Несомненно. Труворов у Рюрика было исчезающе мало :-[
Он видно был тираном 8-)
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:37
Цитата: Karakurt от марта 11, 2013, 18:36
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:34
В кыпчакских тоже тилы есть
тилы невозможная форма. тили.
Не придирайтесь, ясно же что шютка) Типа мн.ч. в русском варианте :)
Там же мягкий л.
Цитата: ostapenkovr от марта 11, 2013, 15:40
Иранские. (Никуда не подглядывал и им не знаток). Интересно, конечно, где истина.
Блин, а я подумал это - этрусский!
Цитата: Zhendoso от марта 11, 2013, 19:40
Цитата: Alenarys от марта 11, 2013, 18:44
Вот я смотрю на раннеболгарский, страсть, как на чувашский похож :E:
Собственно те, кто передал тем южным славянам свой этноним, навряд ли в процентном соотношении к числу подданых намного превосходили своих коллег варягов-русов.
Там большое истребление протоболгарской знати было при христианизаторе Борисе в 9 веке.
И в последующее время официальным языком церкви и государства был старославянский, со всеми вытекающими из этого последствиями.