Схожие названия букв в греческом и еврейском алфавите

[Yaranga]

Прошу прощения, может это общеизвестно -  я в какой- то степени дилетант в этом вопросе. Схожие названия букв в греческом и еврейском алфавите - кто был первым?

[RawonaM]

Прошу прощения, может это общеизвестно -  я в какой- то степени дилетант в этом вопросе. Схожие названия букв в греческом и еврейском алфавите - кто был первым?

Финикийцы придумали консонантное письмо, которое и евреи и греки у них позаимствовали.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Только у евреев оно сохранилось в первоначальном виде (22 согласные буквы), не считая очертаний, а греки преобразовали его в полноценный алфавит.

[Yaranga]

Благодарю. А ведь когда- то читал об этом, но забыл... Ещё раз спасибо.

[Python]

К стати, начертание некоторых греческих букв также дает повод для размышлений. Например, σ больше напоминает еврейскую "самех", чем Σ или ς.

[Wolliger Mensch]

К стати, начертание некоторых греческих букв также дает повод для размышлений. Например, σ больше напоминает еврейскую "самех", чем Σ или ς.

Размыслил. Не вижу никакой связи.

[RawonaM]

Например, σ больше напоминает еврейскую "самех", чем Σ или ς.

Сигма не из самеха, а из шина. Современные ивритские буквы имеют мало общего по начертанию с тем финикийским письмом, которое было прототипом греческого письма.

[Konti]

Историю письменности надо изучать, а не ловиться на дешевых байках.
Исходник алфавита: неведомое письмо или синтезированное письмо (методом упрощения) из нескольких систем письма.
Первые пользователи и распространители – финикийцы, потомки «народов моря», кол. зн. – от 15 до 18 (что на сейчас известно).
Вторые пользователи «греки» -  числовые соотношения те же. На протяжении эволюции увеличивали количество знаков, наращивая комбинаторную мощность.

Израиль был  бешенным врагом финикийцев и вел войну на истребление всех народов вокруг себя (чти Библию – сиречь Тору). Не ясно, когда это они при такой злобе чему-то научились, хотя в литературе сплошные фанфары – ведь сами писали.

Те тексты, которые приписываю древним евреям (надпись Мешу и др) и по своему языческому оформлению и упоминанию языческих имен и богов ни в какие ворота не лезут к «правоверным» иудеям. Правда в Библии и сказано, что они извратились и прокляты Богом. Но отсюда следует, что они не имели своей культуры, а были чужеродным элементом в другой культуре (при условии, что у них вообще была своя).

Вторая волна распространения связана с так называемой «арамейской волной», совершенно дымчато расписанной в той же литературе. Не понятно, кто такие арамеии и откуда они взялись, особенно заботит их невероятный «культурный взлет» от козлопасов до правителей вековых государств. Личный взгляд на это подразумевает путаницу и откровенную фальсификацию исторического материала.

Однако существовала и обратная волна из Греции, начавшаяся еще в 6 в до н.э. и вошедшая в свой пик при завоеваниях Александра и установлении династий его неархов.

Греческое письмо (что это было на самом деле для такого пространства – совершенно не ясно) было везде. Образовалось единое письменное пространство – чудо для того времени. На этом фоне гибнут прежние мощные системы письма – египетская иероглифика, клинопись и возникают «национальные» алфавиты: сирийский в вариантах, латинский, армянский и т.д. по шкале времени.

А вот относительно связи еврейского и арабского – это отдельная мало известная и умалчиваемая страница. А рабы для своего времени были весьма прогрессивными в отдельно взятой колбе (об уровне культуры в сравнении с Византией всегда умалчивают в пользу Халифата или не проводят сопоставлений). Арабы, нахватавшись  у византийцев обрывков знаний об эллинизме, совершили некий культурный рывок, в области лингвистики тоже. Расцвет филологии повлек за собой издание массы научных работ. На просторах Халифата создалось единое учение об новосозданном арабском языке. В этой же колее за арабской филологической традицией увязались и иудеи. Они копировали все у арабов, даже первая иудейская грамматика была написана Саадией Гаоном только в конце 9в. в подражание арабским трудам.

Любопытно, что существовала и другая лингвистическая традиция у иудеев, которую развивали караимы и шедшая в разрез с канонами арабской филологии. Однако она была полностью задавлена и уничтожена раббанитами – талмудическими иудеями, копировавшими достижения арабов.

Вывод: ничего древнего в названиях еврейского алфавита не сохранилось, так как его названия – это кальки средневековых названий арабских букв.
А вот в греческом нужно копаться.

[RawonaM]

Первые пользователи и распространители – финикийцы, потомки «народов моря», кол. зн. – от 15 до 18 (что на сейчас известно).

22.

Те тексты, которые приписываю древним евреям (надпись Мешу и др)

Меша был царь моавитян, при чем тут иудеи? Впервые такое слышу. «приписываю» — это опечатка, или именно вы приписываете?

Арабы, нахватавшись  у византийцев обрывков знаний об эллинизме, совершили некий культурный рывок, в области лингвистики тоже. Расцвет филологии повлек за собой издание массы научных работ. На просторах Халифата создалось единое учение об новосозданном арабском языке. В этой же колее за арабской филологической традицией увязались и иудеи. Они копировали все у арабов, даже первая иудейская грамматика была написана Саадией Гаоном только в конце 9в. в подражание арабским трудам.

Об этом не умалчивается, это именно так и изучается гебраистами. Только они не копировали, а применяли теоретические достижения арабских грамматистов на древнееврейском материале.

Вывод: ничего древнего в названиях еврейского алфавита не сохранилось, так как его названия – это кальки средневековых названий арабских букв.
А вот в греческом нужно копаться.

Вывод сделан из чего? Если у вас мозги еще могут соображать прямо (а не в сторону любым способом перевернуть историю, начитались новохроноложцев?), то просто возьмите несколько названий букв и узнайте, что они значат по-семитски, и если найдете какие-то подобные слова в греческом, то и по-гречески, и сравните с древним начертанием.

[Vesle Anne]

Не понятно, кто такие арамеии и откуда они взялись, особенно заботит их невероятный «культурный взлет» от козлопасов до правителей вековых государств. Личный взгляд на это подразумевает путаницу и откровенную фальсификацию исторического материала.

Я не прнимаю, почему вас так волнует этот культурный взлет. Ничего необычного не вижу.

Любопытно, что существовала и другая лингвистическая традиция у иудеев, которую развивали караимы и шедшая в разрез с канонами арабской филологии. Однако она была полностью задавлена и уничтожена раббанитами – талмудическими иудеями, копировавшими достижения арабов.

А можно поподробнее?

[RawonaM]

А можно поподробнее?

А там были такие теории, которые чем-то напоминают Марра, где-то мы обсуждали. В частности они не дошли до понятния консонантного корня и т.д.

[Konti]

кол. зн. – от 15 до 18 (что на сейчас известно).
[/quote]22.

Пользуетесь сводными таблицами со всего Средиземноморья на протяжении 7 веков?


Те тексты, которые приписываю древним евреям (надпись Мешу и др)
[/quote]Меша был царь моавитян, при чем тут иудеи? Впервые такое слышу. «приписываю» — это опечатка, или именно вы приписываете?

«приписываю» - действительно опечатка, "приписывают" в смысле причисляют к обретению письма иудеями.

А при чем здесь Моав?

Так моавитяне жили среди них, от них и иных иудеи позаимствовали письмо . А вот как происходил процесс культурного слияния, который видел бесспорный "очевидец":
"Сорок  лет  не  было  войны,  но  потом  ханаанеи  снова спровоцировали
конфликт. На этот раз против  Израиля выступил Эглон, царь Моавский, который
'собрал  к  себе  аммонитян  и  амалекитян,  и  пошел  и  поразил  Израиль'.
Восемнадцать   лет   сыны  Израиля   служили   Эглону.   И   восстал   новый
судья-освободитель,  Эхуд,  сын Геры,  биньяминит,  который  был  левшой. Он перехитрил царя Эглона. Он  явился к нему в Иерихон с дарами, и когда с ними не осталось никого, вонзил меч в чрево царя. После этого Эхуд взошел на гору Эфраим, протрубил в шофар и поднял народ на войну. Сыны Израиля убили десять тысяч моавитян и смирили Моав."
И еще:
После этого  похода Саул 'воевал со всеми окрестными врагами  своими, с
Моавом и с аммонитянами, и с Эдомом.и с царями Цовы, и  с филистимлянами... и везде, против кого ни  обращался, имел  успех. И устроил  войско, и  поразил Амалека, и освободил Израиля от руки грабителей его'.
     'И  покоилась  земля  восемьдесят лет'.  Потом  снова  стали притеснять
Израиль его  враги, на этот  раз  филистимляне. Но  Шамгар, сын  Аната, убил
шестьсот человек филистимлян воловьим стрекалом и спас Израиль."

Ну и так далее. Вот почему как пример приведены моавитяне: уничтожили, ограбили и жили на их землях.
К стати, это опус творца "новой хронологии", которого, по какой то причине, не критикуют любезные - Моше Даян. "Жить с Библией".

Арабы, нахватавшись  у византийцев обрывков знаний об эллинизме, совершили некий культурный рывок, в области лингвистики тоже. Расцвет филологии повлек за собой издание массы научных работ. На просторах Халифата создалось единое учение об новосозданном арабском языке. В этой же колее за арабской филологической традицией увязались и иудеи. Они копировали все у арабов, даже первая иудейская грамматика была написана Саадией Гаоном только в конце 9в. в подражание арабским трудам.

Об этом не умалчивается, это именно так и изучается гебраистами. Только они не копировали, а применяли теоретические достижения арабских грамматистов на древнееврейском материале.

Какое проникновение в материал!!! Давай разберемся.
Арабы создали теорию словобразования на основе трехслоговой основы корня слова. Это совершенно искуственная модель, можно даже сказать, первая математическая модель слова (за что им хвала), позволила четко структурировать систему морфологии и грамматических флексий по однотипной схеме.
Иудеи ей рабски следовали и тоже ввели теорию трехслоговой основы корня.
На что караимы возражали:как такое может быть, ведь в торе существуют и одно, и двух и более корневые слова? - это и краткий ответ для следующего участника.

Так вот я про то же: "применяли теоретические достижения арабских грамматистов на древнееврейском материале" или не так?

Вывод: ничего древнего в названиях еврейского алфавита не сохранилось, так как его названия – это кальки средневековых названий арабских букв.
А вот в греческом нужно копаться.

Вывод сделан из чего? Если у вас мозги еще могут соображать прямо (а не в сторону любым способом перевернуть историю, начитались новохроноложцев?), то просто возьмите несколько названий букв и узнайте, что они значат по-семитски, и если найдете какие-то подобные слова в греческом, то и по-гречески, и сравните с древним начертанием.
[/quote]

О моих мозгах не беспокойтесь - вы не доктор и вам я их не доверю.
О названиях букв уже писано-переписано. И нового я обнаружил мало.
Тем более у меня есть правило - наименьшее доверие заинтересованным сторонам, а наибольшее фактам. Так вот фактов я и не наблюдаю....

[RawonaM]

Так вот я про то же: "применяли теоретические достижения арабских грамматистов на древнееврейском материале" или не так?

Вы вообще в вопросе не разбираетесь, как я вижу. У караимов вообще не было понятия корня. А одно- и двухбуквенные формы — это как раз так и начала развиваться еврейская традиция, только потом доросли до того, что все трехбуквенные.

Откланиваюсь, пардоньте.

П.С. Цитаты хотя бы научитесь оформлять, если хотите тут писать.

[yuditsky]

Хотя Равонам и прав, что нечего тут отвечать, тем не менее ...

Ув. Конти, вы не правы. Если вы хотите доказать свою правоту, приведите ссылки на произведения (указывая полную библиографическую справку, включая страницы), подтверждающие это, а также приведите цитаты из оных. Естественно, т. к. обсуждаются средневековые грамматики, ссылки на современные произведения не принимаются (или принимаются только как второстепенные).
Стоит упомянуть мнения Дунаша, Менахема (и решения Рабену Тама), Хаюджа, ибн Джанаха, Кимхи, а также Абу льФарадж Харуна, Дурана, ДеБельмеса, Шмуэля ха-Нагида и т.д.
Из арабов/арабистов, конечно, Сибавайхи, а также Ибн Джинни, Ибн Хашем, Аль Казвини, Абу льКасим, Аль Джарджани и т.д.
Что они думали о трёхсогласном корне? Кто первый выдвинул эту идею?   

[shravan]

Конти,
в архаическом греческом алфавите (где были утраченные позднее буквы дигамма, коппа, сампи, стигма) было 22 буквы, в точности как в финикийском/еврейском/арамейском. Причем названия их похожи на соответствующие семитские прототипы. Так что на счет 15-18 вы явно погорячились.
Если мне не изменяет память, в угаритском клинописном "алфавите" названия те же, что и в финикийском/еврейском/арамейском. Поэтому нет никаких оснований возводить их к средневековым арабским названиям (которые, к слову, были совсем другими).

[Ахьшь]

У греческих букв есть рукописные варианты?

[shravan]

Есть. В современном написании это выглядит так:

[Ахьшь]

shravan,
Большое спасибо!

[shravan]

Ахьшь,
не за что.

[Konti]

Да, понаписали тут разного...
Вот что любопытно, и это всегда повторяется.
Некие знатоки требуют от других наиподробнейших выкладок, с цитатами и ссылками для своих оппонентов. А сами и пальцем не шевельнут для доказательства своих словес.
И наглости в обвинениях в неполноценности и незнании всегда хоть лопатой черпай.
А сами то напичканы элементарной студенщиной и не желают даже думать, а в принципе могло ли такое быть?

Ну да ладно. Цитат вам хочется от арабских мудрецов из области лингвистики. Получите одну большую.

Великий Аль-Бируни, творивший в середине XI в., в конце своей долгой и плодотворной жизни говорил:
" У арабской письменности есть большой недостаток. Она содержит буквы идентичной формы. Их легко спутать, и в результате возникает потребность в диакритических значках для того, чтобы отличить одну букву от другой, а также в средствах выражения грамматических окончаний слов. Там, где эти значки опущены, значение становится туманным. Вдобавок, среди переписчиков существует привычка пренебрегать сличением рукописей и исправлением в них ошибок. В силу этого часто нет никакой разницы, существует книга по какому-то предмету или нет. Чтение ее никого не делает осведомленнее относительно того предмета, которому книга посвящена".
Вот цена вашим источникам.
И еще по факту: есть общение с полноценным обменом информации, а есть видимость такового. По сему, если хочешь чего то получить, то дай сам, а не требуй от кого-то.
Да и так ясно, что под предлогом "отчета" проглядывают амбиции, ограниченность знаний и боязнь, с дрожью в коленках, что об этом все узнают.
Ну а за сим бывайте. Ничего путного я здесь не узнаю.
Теперь можете поливать безответно.