Лингвофорум

У балтов есть несколько уровней (от главного к меньшему) богов и божеств:
1-й уровень - общий для всех балтов пантеон высших богов
2-й уровень - божества, связанные с годичным сельскохозяйственным циклом
3-й уровень - духи судьбы, смерти, воли и др.
4-й уровень: мифологизированные исторические личности типа
5-й уровень - духи природных пространств
6-й уровень - местные и часто неантропоморфные духи, покровители отдельных племен, мифологизированные представления медведя, змеи и волка
7-й уровень - посредники между миром людей и миром богов, исполнители ритуалов, волхвы, знахари

Спасибо И.Г. за редактирование.

А нет ли здесь антисемитизма кабинетной мифологии?  :???

Цитата: Iskandar от июля 11, 2010, 14:44
А нет ли здесь антисемитизма кабинетной мифологии?  :???

Это общее представление о божествах, дело в том, что нет точных описаний письменных всех или хотя бы большей части ритуалов, и И.Г. и вы, Искандар, правы, что такой осознанной иерархии могло и вообще не быть. Думаю эти уровни облегчают понимание самой системы мифологии, но никак не могут представлять точную иерархию.

Dievas Де́вас
Бог неба. Творец мира, охраняющий установленный порядок.

Perkūnas (Dievaitis, Dundusėlis, Dundulis, Dudutis, Poškutis, Akmeninis, Kalvis, Bruzdulis, Dūdų Senis, Karalius Perkūnėlis, Šarkutis) Пярку́нас
Самый сильный из патриархального пантеона, но подчинался (Dievas ~ *Deivas) Девасу. Никто не называл этого бога по имени, так как боялись гроз и бурь. Бог атмосферных явлений и природы.

Gabijà (Gabėta, Gabjauja, Ugnija, Ugninė, Peleno deivė, Polengabija, Pelengabija, Matergabija) Габия́
Богиня домашнего очага, сельского хозяйства. Покровительствует женским занятиям, прядению.

Žemyna (Žemė, Žemelė, Žemynėlė, Žemynėlyna) Жями́на
Богиня плодородия и урожая.

Pikuolis (Pikulas, Patulas, Piktulis, Drebkulis, Dargūnas, Galūnas, Ragočius, Pikčius, Pragarėlis, Tratintojas) Пикуо́лис
Бог умерших, ритуала погребения, несчастий. Чтобы его успокоить требовалось кровавых жертвоприношений.

Patrimpas (Potrimpas) Патри́мпас/ Потри́мпас.
Бог рек и источников воды. Связан с весной и весенним плодородием.

Laima (Laimė) Ла́йма, Ла́йме.
Богиня судьбы. Часто находится с Giltinė, считается, что они сёстры.

Medeina Мяде́йна.
Богиня лесов. Единственная воинственная богиня в пантеоне.

Velnias (Kaulinis senis) - Вя́льняс, Костевой дед.
Дух подземелий, охраняет клады в земле, опекает бедных, не богатых, но справедливых людей, наказывает пьяниц, злодеев, жадных и людей, обидевших других.

Giltinė Ги́лтине
Богиня смерти, отнимает жизнь у людей, жаля языком.

Пие. этимологию давайте!

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 10:42
Пие. этимологию давайте!

И было бы хорошо привести аналогии с богами и духами других народов, вроде Perkúnas ~ Перун (хотя это м.б. и заимствование).

Цитата: Aleksey от июля 11, 2010, 13:15
У балтов есть несколько уровней (от главного к меньшему) богов и божеств:
1-й уровень - общий для всех балтов пантеон высших богов
2-й уровень - божества, связанные с годичным сельскохозяйственным циклом
3-й уровень - духи судьбы, смерти, воли и др.
5-й уровень - духи природных пространств
6-й уровень - местные и часто неантропоморфные духи, покровители отдельных племен, мифологизированные представления медведя, змеи и волка
7-й уровень - посредники между миром людей и миром богов, исполнители ритуалов, волхвы, знахари

Спасибо И.Г. за редактирование.

Надо указывать источник. Это по В.Топорову и В.Иванову

Пропустили 4-й уровень: мифологизированные исторические личности типа Швянтарагис ( Свенторог ), Видевутис, Прутянис ...

Vembras, а как у вас с кабинетной мифологией? Свои "Рыбаковы" не нашлись?

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 17:13
Vembras, а как у вас с кабинетной мифологией? Свои "Рыбаковы" не нашлись?

Не понял? Что написал этот Рыбаков? И что такое кабинетная мифология?

Цитата: Vembras от июля 12, 2010, 17:10
Надо указывать источник. Это по В.Топорову и В.Иванову

Ну вот я и не знал источник, часть своровал из конспектов у литуаниста. :-[

Цитата: Vembras от июля 12, 2010, 17:19
И что такое кабинетная мифология?

Мифология созданная дядями и тётями в кабинетах, которая вряд ли соответствует действительности.

Цитата: AlekseyPikuolis...
Чтобы его успокоить требовалось кровавых жертвоприношений.

Каков синтаксис, а? :smoke:

---

Цитата: autolykPerkúnas ~ Перун (хотя это м.б. и заимствование).

самоволк, да Вы охрѣнѣли, что ль?
पर्जन्य — тоже заимствование⁈

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 19:38
Каков синтаксис, а? :smoke:

А как надо?
Чтобы успокоить его, требуются кровавые жертвоприношения. ?

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 10:42
Пие. этимологию давайте!

Вы мне дайте самому разобраться. Или подскадите где найти сию инфу?

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 19:38
самоволк, да Вы охрѣнѣли, что ль?

Ну зачем же так. Перун м.б. заимствование, а Perkúnas, Parjanya когнаты. Но я не специалист.   

Lada - верховная богиня, родительница всего мира
Lela - богиня, объединяющая Землю и небо
Родительницы троицы богов. Они считались освежательницами весны, пробуждения растительности, дающие расу и дождь, также покровительницы брака, жизни в браке и зачатия, защитницами новорождённых.

Троица богов:
Патримпас, Пяркунас и Пикуолис
Небо - земля - подземелье

Богини смерти и рождения:
Laima
Laimė (Dalia)
Giltinė
Veliona
Mėnulė
Deivės valdytojos
Maro deivės

Боги и богини земли:
Puškaitis
Pergubrė
Kaupolė
Kaupolius
Rasa
Vaisgamta
Jievaras
Laukpatis
Lauksargis
Javų dvasios

Боги и богини дома и домовладений:
Slenkstinis
Mitiniai sargai
Gabjauja
Beaukuris
Javinė
Jėvulis
Dvargantis
Nonadievis
Dimstipatis
Žemyna
Žemėpatis
Pagirnis
Dirvolira
Nosolius

Боги и богини огня:
Gabija
Jagaubis
Užpelenė
Polengabija
Praurimė

Боги и богини леса:
Medeina
Žvėrinė
Miško Motė
Lazdona
Kerpyčius

Боги и богини пчеловодства и пчёл:
Bubilas
Austėja

Боги и богини воды:
Gyvybės vanduo
Bangpūtys
Varūna
Gardaitis
Upinė
Upinis
Divytis
Ežerinis
Grauduša
Undinė
Jūratė
Jumpyra
Balta Boba

Боги и богини ветров:
Vėjų motė
Bangpūtys
Vėjopatis
Gardaitis
Vėjas
Vajas
Šiaurės Vėjas
Auštrinis
Viesulas

Более местные боги:
Keliukis
Milda
Junda
Krūminė
Nijolė
Andaja
Pilnytis
Kovas
Aušlavis
Ganiklis

Мифологические существа:
Maumas
Ragana
Ragė
Slogutis
Žiburinis
Aitvaras
Baubas
Gaila
Kaukas
Laumė

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 19:38
самоволк, да Вы охрѣнѣли, что ль?
पर्जन्य — тоже заимствование⁈

Вы слишком категоричны. Вот, почитайте интересное: http://wiederda.livejournal.com/37136.html

Цитата: Aleksey от июля 12, 2010, 19:58
Lada - верховная богиня, родительница всего мира

Это точно? Достоверно?

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 20:03
Это точно? Достоверно?

Так было в конспекте, щас ищу уточнения.

Да, Лада в балтской мифологии есть. Является одним из самых древнейших начальным пантеоном зафиксированных богов и богинь.

Цитата: autolyk от июля 12, 2010, 19:48
а Perkúnas, Parjanya когнаты. Но я не специалист.

Если предполагать чередование гуттуральных в основах *perk- / *perǵ-

Необязательно. Достаточно предполагать тождественность корня *per- и его распространение в различных диалектах элементами *-(k-)u-, *-ɡ-(u-) (*ǵ|ɡʷ?!).

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 17:13
Vembras, а как у вас с кабинетной мифологией? Свои "Рыбаковы" не нашлись?

Спасибо Алексею - он обьяснил про кабинеты. У нас таких очень мало - как-то эта сфера менее интересна человекам с продвинутым мишлением.
Все споры идут в академическом плане : Bardaitis или Barzdaitis.

Есть интересные сдвиги со стороны этнолога Algirdas'a Patackas'a - но это не мифология.
Вот пример:
diev-(as)  |  veid-(as)   бог - лицо
meil-(ė)   |   laim-(ė)    любовь  - счастье
leis-(ti)    |   siel-(a)     опускать - душа
rim–(tis)  |   mir–(tis)   спокойствие - смерть
Это такая семантико-зерькальная лингвистическаяя эквилибристика по примеру :  сук-(а) - кус-(ать), вор - ров ... Только у него это все поетичнее и со смыслом. Он это называет экстрасенсорным подходом к языку.
Все это он писал в 1980-ых, издавался самиздатом - за что сидел. Счас тоже от этого неотказывается. А больше похвастаться нечем.

Цитата: Vembras от июля 12, 2010, 20:33
Есть интересные сдвиги со стороны этнолога Algirdas'a Patackas'a - но это не мифология.

Если память не изменяет мне о его работах, то его вряд ли можно назвать этнологом.

Цитата: Aleksey от июля 12, 2010, 19:58
Lada - верховная богиня, родительница всего мира
Lela - богиня, объединяющая Землю и небо
Родительницы троицы богов. Они считались освежательницами весны, пробуждения растительности, дающие расу и дождь, также покровительницы брака, жизни в браке и зачатия, защитницами новорождённых.

Явно заимствование у славян. Лада была матерью Лели, Полели и еще кого-то третьего, уже точно не помню.

Цитата: Aleksey от июля 12, 2010, 20:12
Да, Лада в балтской мифологии есть. Является одним из самых древнейших начальным пантеоном зафиксированных богов и богинь.

Интересно, по каким источникам известно про Ладу и Лель у балтов?

Цитата: Лукас от июля 12, 2010, 20:49
Явно заимствование у славян.

Но это спорно, т.к. у самих славян ещё на 100% неизвестно были ли эти божества.

Цитата: Лукас от июля 12, 2010, 20:50
Интересно, по каким источникам известно про Ладу и Лель?

У меня нет сейчас книжки, но имел в виду то, что они являются древнее, чем, скажем, Пяркунас. :-[ Извините за ложную тревогу!

Цитата: Aleksey от июля 12, 2010, 20:50

Цитата: Лукас от июля 12, 2010, 20:49
Явно заимствование у славян.

Но это спорно, т.к. у самих славян ещё на 100% неизвестно были ли эти божества.

Лада, Лель и Полель были у славян. Славянский фольклор вообще много о них упоминает.

Цитата: ЛукасЯвно заимствование у славян.

Ликийцы тоже у славян позаемствовали? И дорийцы с ними? :smoke:

Цитата: Лукас от
Лада, Лель и Полель были у славян. Славянский фольклор вообще много о них упоминает.

Се кабінетна чуш. Конче треба негайно порвати з сими недолугими нагромадженнями. Не зловживайте рибаковщиною, і нехай прийде мир і злагода у ваш дім.

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 21:08

Цитата: Лукас от
Лада, Лель и Полель были у славян. Славянский фольклор вообще много о них упоминает.

Се кабінетна чуш. Конче треба негайно порвати з сими недолугими нагромадженнями. Не зловживайте рибаковщиною, і нехай прийде мир і злагода у ваш дім.

Славянский фольклор тоже рыбаковщина?

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 21:03

Цитата: ЛукасЯвно заимствование у славян.

Ликийцы тоже у славян позаемствовали? И дорийцы с ними? :smoke:

Ну так проясните, Лада и Лель упоминаются у ликийцев и дорийцев?

Цитата: Лукас от июля 12, 2010, 20:56
Лада, Лель и Полель были у славян. Славянский фольклор вообще много о них упоминает.

Matriarchato laikotarpiu ir vėliau, priėmus krikščionybę, Lietuvoje plito pramočių pragimdytojų kultas. Per laiko atgimimo apeigas buvo garbinama įasmeninto pasaulio gyvūnijos ir augalijos pragimdytoja didžioji baltų deivė motina Lada, pagimdžiusi pirmuosius dvynius: dukterį Lelą ir sūnų Lėlį. Šios dievybės artimos graikų Ledai, Kretos-Mikėnų Latai, romėnų Ladonai, ir jų kulto arealas buvo labai didelis — pradedant nuo Adrijos jūros tęsėsi iki Karnos, nuo Balkanų iki Baltijos jūros. Toks didelis Lados ir Lelos kulto išplitimas rodo jo archaiškumą.

Lada ir Lela dažnai minimos rašytiniuose šaltiniuose. Lietuvių deivę Ladą mini J. Dlugošas (XV a.). Apie Ladą rašė ir M. Miechovita (XVI a. pr.), kuris sako, kad dvasininkai uždraudė lietuviams per Sekmines šokti šokius ir giedoti giesmes, kuriose minima Lada. M. Strij­kovskis (XVI a.) ir M. Kromeris rašo, kad lietuviai, kuršiai ir latviai garbino Ladą, arba Ledą, kurios garbei per Jonines kaišė šaltinius medžių šakomis, gėlėmis ir rinko gydomąsias žoles. L. A. Jucevičius nurodo, kad šv. Jono dieną Lietuvoje ir Karpatuose buvo švenčiama Lados šventė. Pasak M. Valančiaus, deivės Lados dieną žemaičiai šventė pirmą trečiadienį po Velykų. Tada jie nieko nedirbo, net ir ,,piršto nejudino", kad apsaugotų savo javus nuo perkūnijų ir krušų. Pasak kitų rašytinių šaltinių, lietuvių burtininkai ir vaidilos savo giesmėse šaukdavosi deivių Lados ir Lelos.


http://www.dykai.lt/idomybes/200903246759/idomybes/skaitiniai-seniausios-baltu-deives-lela-ir-lada/menu-id-48.html

Во время матриархата и в более позднее время, приняв христанство, в Литве начал распрастранятся культ матерей-родительниц. Во время культа возраждения времени была персонифицирована Родительница животного мира и растительности великая богиня Лада, родившая первых близнецов - дочь Лела и сына Лель. Эти божества близки греческой Ладе, Крето-Микенской Лате, римской Ладоне и ареал культа был большим - начиная от Адриатического моря продолжался до Карн, от Балкан до Балтийского моря. Такое больше распрастранение культа Лелы и Лады показывает архаичность культа.

Лада и Лела часто упомянаемы в письменных источниках. Литовскую богиню Ладу упомянает Длугош (15в.). О Ладе писал Меховита (нач. 16в.), который говорит, что священослужители запретили литовцам на Секминес (Sekminės - День Святой Троицы. прим. Алексея) плясать и петь песни, в которых упомянается Лада. Стрийковский (16в.) и Кромер пишут, что литовцы, курши и латыши почитали Ладу, или Леду, в честь которой на Йонинес (Joninės - День Ивана Купалы прим. Алексея) украшали водоёмы ветками деревьев, цветами и собирали целительные травы. Луцевичус указываетна то, что во время дня Св. Йонаса (Иван) в Литве и в Карпатах праздновали праздник Лады. По словам Валанчуса, день богини Лады жемайты праздновали в первую среду после Пасхи. Тогда они не работали, даже и "пальцем не трогали", чтобы защитить свою пшеницу от бурь и града. По сведениям других письменных источников, литовские жрецы и маги в своих песнях призывали Ладу и Лелу.

Вот здесь мне начинает не нравится. Кто может оправернуть или потвердить это?

Ilgainiui Lados ir Lelos funkcijos priartėjo priežemės deivės Žemynos ir kitų vaisingumo bei derlingumo deivių. Tačiau jų kultas dar ilgai gyvavo lietuvių ir slavų kraštuose. Deivių vardai išliko rusų ir kitų slavų apeiginių dainų lietuviškame priedainyje: ,,Oi didi Lada!" Matyt, slavai deives Ladą ir Lelą perėmė iš lietuvių. B. Rybakovas pažymi, kad dainos su priedainiu ,,Oi didlado!" plito didelėje teritorijoje, kurioje kadaise gyveno baltų gentys, vėliau asimiliuotos slavų. Slavai perėmė baltų archainio ritualo šūksnį: ,,Didi Lada!"

На долгое время функции Лады и Лелы приблизились к околеземной богине Жемине и к другим богиням плодородия и урожая. Но их культ очень долго существовал на землях литовцев и славян. Имена богинь "выжили" в обрядах русских и других славян в литовском припеве "Ой диди Лада!". Видимо славяне периняли богинь Ладу и Лелу и литовцев. Рыбаков указывает на то, что песни с припевом "Ой дидладо!" распрастранялись на большой территории, где раньше жили племена балтов, позже ассимилированные славянами. Славяне периняли у балтов архиачный клич "Диди Лада!".

Цитата: Лукас от июля 12, 2010, 21:12
Славянский фольклор тоже рыбаковщина?

Еще Брюкнер указывал: "Lada, Lel i Polel [...] - bogowie powstali z niezrozumiałych refrenów pieśnoiwych" (Brückner A. Mitologia słowiańska i polska. - Warszawa: PWN, 1985. - s. 74).

Просьба граммарнацей и людей исправлять мой корявый русский!

Цитата: Лукаспроясните, Лада и Лель упоминаются у ликийцев и дорийцев?

Цитата: ВикиИмя Леда некоторые сопоставляют с именем богини Лето и объясняют его в том смысле, что первоначально Леда была олицетворением ночи, матери светил. По другим сведениям, слово Леда есть не что иное, как встречающееся в ликийских надписях Lada — жена, женщина (госпожа), слово карийско-лелегского корня.

Цитата: ВикиЛе́то (иногда Лето́) (др.-греч. Λητώ, дорийская форма Λατώ, возможно, в микенских текстах как ra-to)

Насчёт бреда о «карийско-лелегском корне» я уже высказывался.
Сходство мифов о Леде и Лато, а также их связь с «северными персонажами» позволяет предположить праформу имени *lād⁽ʰ⁾a-, тождественную праславянской.

---

Цитата: 5parkЕще Брюкнер указывал: "Lada, Lel i Polel [...] - bogowie powstali z niezrozumiałych refrenów pieśnoiwych"

Ага, у Брюкнера под рукой были все источники и все внеславянские параллели :down:.

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 21:24

Цитата: Лукас от июля 12, 2010, 21:12
Славянский фольклор тоже рыбаковщина?

Еще Брюкнер указывал: "Lada, Lel i Polel [...] - bogowie powstali z niezrozumiałych refrenów pieśnoiwych" (Brückner A. Mitologia słowiańska i polska. - Warszawa: PWN, 1985. - s. 74).

Да и все литовские светилы указывали на рефрен припева. Типа :Ладушки, ладушки, Где были? — У бабушки. Только в литовском варианте это звучит так :
Ладо, Ладо о великий бог Ладо.
Или так:
ладо,ладо о великий Бог, ладо...
Так и записал Стрийковский, как услышал.  Получился новый бог - Ладо. А потом уже подправили под "славянскую" версию - Ладо поменял ориентацию и стал Ладой.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 21:29
Сходство мифов о Леде и Лато, а также их связь с «северными персонажами» позволяет предположить праформу имени *lād⁽ʰ⁾a-, тождественную праславянской.

Кабинеты...
Слав. лада "любимый/ая" от ладъ

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 21:29
Ага, у Брюкнера под рукой были все источники и все внеславянские параллели :down:.

Дело не в Брюкнере. Это едва ли не общее место в славистике. А родство "Лады" с ликийскими и дорийскими божествами - унылая и скучная натяжка.

Цитата: IskandarКабинеты...

Чем ваша версия противоречит моей?

Цитата: 5parkродство "Лады" с ликийскими и дорийскими божествами - унылая и скучная натяжка

Давайте и родство Фьёргюн с Парджаньей натяжкой объявим! Эти во где, а те эвона где!‥

Цитата: Vembras от июля 12, 2010, 21:36
Да и все литовские светилы указывали на рефрен припева. Типа :Ладушки, ладушки, Где были? — У бабушки.

А если вспомнить рефрен:

Ой, люли, люли, люли. (По аналогии с Ой, дід ладо.)

...То можно реконструировать еще один тип божеств (Ср. дать люлей, накачать люлей, навешать люлей).

:)

Так зацените статью. Ёпт.

Цитата: 5parkА если вспомнить рефрен:
<...>
...То можно реконструировать еще один тип божеств

А акцентуация позволит? :smoke:

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 21:46
А акцентуация позволит?

Разумеется. Изменился тип акцентной парадигмы баритонеза > окситонеза, делов-то. Поклоняйтесь люля́м - иначе они найдут вас!

Цитата: Aleksey от июля 12, 2010, 21:23
Лада и Лела часто упомянаемы в письменных источниках. Литовскую богиню Ладу упомянает Длугош (15в.). О Ладе писал Меховита (нач. 16в.), который говорит, что священослужители запретили литовцам на Секминес (Sekminės - День Святой Троицы. прим. Алексея) плясать и петь песни, в которых упомянается Лада. Стрийковский (16в.) и Кромер пишут, что литовцы, курши и латыши почитали Ладу, или Леду, в честь которой на Йонинес (Joninės - День Ивана Купалы прим. Алексея) украшали водоёмы ветками деревьев, цветами и собирали целительные травы. Луцевичус указываетна то, что во время дня Св. Йонаса (Иван) в Литве и в Карпатах праздновали праздник Лады. По словам Валанчуса, день богини Лады жемайты праздновали в первую среду после Пасхи. Тогда они не работали, даже и "пальцем не трогали", чтобы защитить свою пшеницу от бурь и града. По сведениям других письменных источников, литовские жрецы и маги в своих песнях призывали Ладу и Лелу.

Только ведь Длугош, Меховит, Стрыйковский, Кромер - это поздние польские хронисты 15-16 вв. А славянские божества упоминаются раньше.

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 21:45
Ой, люли, люли, люли. (По аналогии с Ой, дід ладо.)

...То можно реконструировать еще один тип божеств (Ср. дать люлей, накачать люлей, навешать люлей).

А мы просо сеяли, сеяли,
Ой, дидо-ладо, сеяли, сеяли...

Цитата: Лукас от июля 12, 2010, 21:53
Только ведь Длугош, Меховит, Стрыйковский, Кромер - это поздние польские хронисты 15-16 вв. А славянские божества упоминаются раньше.

Ну так более ранних упоминаних я не нахожу.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 21:29
Насчёт бреда о «карийско-лелегском корне» я уже высказывался.
Сходство мифов о Леде и Лато, а также их связь с «северными персонажами» позволяет предположить праформу имени *lād⁽ʰ⁾a-, тождественную праславянской.

Лель и Полель где?

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 21:43
Чем ваша версия противоречит моей?

Да какая версия, если не было никогда никакой славянской богини Лады?

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 21:43
Давайте и родство Фьёргюн с Парджаньей натяжкой объявим! Эти во где, а те эвона где!‥

Некорректное сравнение. Тут хотя бы предмет для сопоставления есть...

Цитата: IskandarДа какая версия, если не было никогда никакой славянской богини Лады?

Обосновывать опять Брюкнером будете?
Греческо-ликийское соответствие, значится, есть, а прабалтославяне — ɣеть отседова?

Цитата: В. Н. Топоров (Славянские древности, Т. 1, с. 213) от Практически единственный источник сведений о польских богах - "Historia Polonica" Яна Длугоша (около 1460 г.). В нем умоминается ряд имен с указанием соответствий из римской мифологии: Jesza = Juppiter (Юпитер), Lyada = Mars (Марс), Dzydzilelya = Venus (Венера), Nya = Pluto (Плутон), Dzewana = Diana (Диана); Marzyana = Ceres (Церера); Pogoda = Temperis 'Соразмерность', Zywye = Vita 'Жизнь'. Как персонажи божественного уровня эти фигуры сомнительны, но предполагать, что большинство их вымышлены Длугошем, нет серьезных оснований (см. Bruck. MSP). В худшем случае речь идет об ошибках, неправильных попытках осмысления или попытках гипостазирования богов из междометий в песнях ритуального характера (Jesza, Dzydzilelya, может быть, Lyada). В других случаях как божества поняты материальные воплощения мифологических фигур, употребляемых в ритуалах (Dzewana, Marzyana, ср. Марена), но в случаях третьего типа сведения Длугоша или достаточно достоверны (Zywe, Pogoda из *Podaga?), или заслуживают серьезного внимания (Nya).

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 22:11
Обосновывать опять Брюкнером будете?

Вы так говорите, будто тут есть что-то смешное. Я уже сказал, что дело не в Брюкнере. После него про это писал уже Н. Гальковский. И теперь про это пишут - от школы Н. Толстого в России (включая его самого) до польской славистической школы (например, С.Урбаньчик). Кабинетными их считал и Лотман. Как кабинетные они проходят в Этнолингвистическом словаре "Славянские древности".

Вы бы еще Вия вспомнили. Или Купалу с Кибелой.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 22:11
Греческо-ликийское соответствие

Это такое же соответствие, как и рус. дорога ~ аккад. daraggu, рус. кружка ~ ирл. crúsca и т.д.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 22:11
Греческо-ликийское соответствие,

Ср. лик. lada 'жена' ~ англ. lady.

Цитата: 5parkВы бы еще Вия вспомнили. Или Купалу с Кибелой.

Про Купалу — отдельный разговор.
Вий, если его производить от «вѣй», сами понимаете, кому может соответствовать.

Цитата: 5parkЭто такое же соответствие, как и рус. дорога ~ аккад. daraggu, рус. кружка ~ ирл. crúsca и т.д.
<...>
лик. lada 'женщина' ~ англ. lady

Ой ли?
Какое расстояние промеж русским и аккадским да русским и ирландским во времени, пространстве и родстве, а какое меж термильским и греческим, в расчёт не принимается?

Цитата: Bhudh от июля 12, 2010, 22:58
Какое расстояние промеж русским и аккадским да русским и ирландским во времени и пространстве, а какое меж термильским и греческим, в расчёт не принимается?

Речь о ликийско-славянском расстоянии и кабинетных натяжках, недопустимых в данном случае.

Цитата: 5parkРечь о ликийско-славянском расстоянии

:D О славянско-анатолийских параллелях можно забыть.
5park dixit.

Тот метод, который вы используете, уже давно взят на вооружение Мосенкисом. А это очень печально.

Польский бог Siwa - это, наверное, Шива?

Примерно как Венеция ~ Винница. Или Кимир ~ Cymry. Гуманітарій объяснит.

Цитата: 5parkТот метод, который вы используете, уже давно взят на вооружение Мосенкисом.

ЩИТО?!???!?! Модераторы, где вы??!??!? Меня оскорбляют!!!!!1111111

С каких это пор славянский l не может соответствовать анатолийскому l, а славянский d — анатолийскому d?

Или Вы о чём-то другом?

Цитата: 5parkПольский бог Siwa - это, наверное, Шива?

Нет. И она вроде бы не совсем польская.

Цитата: Aleksey от июля 12, 2010, 21:45
Так зацените статью. Ёпт.

Опять аноним? Это компиляция из :  P. Dundulienė :SENOVĖS LIETUVIŲ MITOLOGIJA IR RELIGIJA / DEIVĖS PRAGIMDYTOJOS LADA IR LELA
На какого там Рыбакова сылается Дундулене?
Вы читайте Беряснявичюса, Греймаса, Каралюнаса, Разаускаса, Велюса. Дундулене, Климка - это не сурьезно.

Литература к вопросу:

Журавлев А.Ф. Язык и миф. Лингвистический комментарий к труду А.Н.Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу". - М.: Индрик, 2005. - С. 221-225, С. 229.

Журавлев А.Ф. Ой дид-ладо и его аналогии // Polutropon. К 70-летию Владимира Николаевича Топорова. - М., 1998. - С. 226–234.

Велюс Н. О семантике припева lado в литовских сутартинес // Балто-славянские исследования. 1998-1999. - М.: Индрик, 2000. - С. 189-196.

ЭССЯ, вып. 14. - М.: Наука, 1987. - С. 9.

Фасмер М. ЭСРЯ, т. 2. - М.: Прогресс, 1986. - С. 447.

Цитата: Vembras от июля 13, 2010, 00:52
Опять аноним? Это компиляция из :  P. Dundulienė :SENOVĖS LIETUVIŲ MITOLOGIJA IR RELIGIJA / DEIVĖS PRAGIMDYTOJOS LADA IR LELA
На какого там Рыбакова сылается Дундулене?
Вы читайте Беряснявичюса, Греймаса, Каралюнаса, Разаускаса, Велюса. Дундулене, Климка - это не сурьезно.

Спасибо, я имел в виду, что перевод заценили б :-[

Цитата: Vembras от июля 12, 2010, 17:10

Цитата: Aleksey от июля 11, 2010, 13:15
У балтов есть несколько уровней (от главного к меньшему) богов и божеств:
1-й уровень - общий для всех балтов пантеон высших богов
2-й уровень - божества, связанные с годичным сельскохозяйственным циклом
3-й уровень - духи судьбы, смерти, воли и др.
5-й уровень - духи природных пространств
6-й уровень - местные и часто неантропоморфные духи, покровители отдельных племен, мифологизированные представления медведя, змеи и волка
7-й уровень - посредники между миром людей и миром богов, исполнители ритуалов, волхвы, знахари

Спасибо И.Г. за редактирование.

Надо указывать источник. Это по В.Топорову и В.Иванову

Пропустили 4-й уровень: мифологизированные исторические личности типа Швянтарагис ( Свенторог ), Видевутис, Прутянис ...

и надо обязательно выводить на ПИЕ. :D

Цитата: Aleksey от июля 12, 2010, 19:58
Lada - верховная богиня, родительница всего мира
Lela - богиня, объединяющая Землю и небо
Родительницы троицы богов. Они считались освежательницами весны, пробуждения растительности, дающие расу и дождь, также покровительницы брака, жизни в браке и зачатия, защитницами новорождённых.

Троица богов:
Патримпас, Пяркунас и Пикуолис
Небо - земля - подземелье

Богини смерти и рождения:
Laima
Laimė (Dalia)
Giltinė
Veliona
Mėnulė
Deivės valdytojos
Maro deivės

Боги и богини земли:
Puškaitis
Pergubrė
Kaupolė
Kaupolius
Rasa
Vaisgamta
Jievaras
Laukpatis
Lauksargis
Javų dvasios

Боги и богини дома и домовладений:
Slenkstinis
Mitiniai sargai
Gabjauja
Beaukuris
Javinė
Jėvulis
Dvargantis
Nonadievis
Dimstipatis
Žemyna
Žemėpatis
Pagirnis
Dirvolira
Nosolius

Боги и богини огня:
Gabija
Jagaubis
Užpelenė
Polengabija
Praurimė

Боги и богини леса:
Medeina
Žvėrinė
Miško Motė
Lazdona
Kerpyčius

Боги и богини пчеловодства и пчёл:
Bubilas
Austėja

Боги и богини воды:
Gyvybės vanduo
Bangpūtys
Varūna
Gardaitis
Upinė
Upinis
Divytis
Ežerinis
Grauduša
Undinė
Jūratė
Jumpyra
Balta Boba

Боги и богини ветров:
Vėjų motė
Bangpūtys
Vėjopatis
Gardaitis
Vėjas
Vajas
Šiaurės Vėjas
Auštrinis
Viesulas

Более местные боги:
Keliukis
Milda
Junda
Krūminė
Nijolė
Andaja
Pilnytis
Kovas
Aušlavis
Ganiklis

Как можно было "насобирать" столько богов и богинь? Сведений о балтийском язычестве ничуть не больше, чем о славянском? Ну выбросим сразу "освежательниц весны"... А остальные как переводятся?

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 10:37
Как можно было "насобирать" столько богов и богинь?

Банально: придумать их.

Цитата: 5park от июля 13, 2010, 10:53

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 10:37
Как можно было "насобирать" столько богов и богинь?

Банально: придумать их.

если заменить термин "боги и богини" на "духи лесов, полей, рек, озер" и т.д., то вполне может быть, почему бы и нет.

Больше всего имен балтийских божеств присутствует в польских хрониках у Стрыйковского. Но его источниками были устные легенды и мифы, которые он собирал.

Знак вопроса означает сомнение в существовании того или той бога или богини

Богини смерти и рождения:
Laima = Laimė (Dalia)
Giltinė
Veliona ? больше похоже на духа, нежели богиню
Mėnulė
Deivės valdytojos ? богини правители.. что-то вообще не вяжется
Maro deivės ? богини чума.. тоже самое

Боги и богини дома и домовладений:
Slenkstinis похоже на дух дома
Mitiniai sargai ? мифологические хранители.. тоже духи
Gabjauja = Габия́
Beaukuris вообще не понятно
Javinė ? Пшеничница дух
Jėvulis ? Пшеничник дух
Dvargantis ?
Nonadievis ?
Dimstipatis ?
Žemyna = Žemėpatis
Pagirnis тоже дух около рощей
Dirvolira ?
Nosolius ?

Боги и богини огня:
Gabija = Габйауя
Jagaubis ?
Užpelenė ?
Polengabija ?
Praurimė ?

Боги и богини леса:
Medeina
Žvėrinė вроде тоже самое, что и Медейна
Miško Motė Мать леса, думаю третье имя Мядейны
Lazdona ?
Kerpyčius ?

Боги и богини пчеловодства и пчёл:
Bubilas ?
Austėja

Боги и богини воды:
Gyvybės vanduo Вода жизни, дух
Bangpūtys дух
Varūna ?
Gardaitis ?
Upinė Речка дух
Upinis Речной дух
Divytis ?
Ežerinis озерный дух
Grauduša ?
Undinė .. русалка..
Jūratė ?
Jumpyra ?
Balta Boba Белая баба

Боги и богини ветров:
Vėjų motė Мать ветров
Bangpūtys дух
Vėjopatis дух
Gardaitis ?
Vėjas Ветер
Vajas ?
Šiaurės Vėjas Северный ветер дух
Auštrinis ?
Viesulas Смерчь

Более местные боги:
Keliukis дух дорог
Milda ?
Junda ?
Krūminė дух кустов
Nijolė ?
Andaja ?
Pilnytis ?
Kovas Март
Aušlavis ?
Ganiklis ?

Вообщем вывод:
Здесь смешаны духи и мифологизированные исторические личности из 4-гог уровня в перемешку с богами и богинями.

Иначе говоря: каша. Буду разгребать.

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 10:37
Как можно было "насобирать" столько богов и богинь? Сведений о балтийском язычестве ничуть не больше, чем о славянском? Ну выбросим сразу "освежательниц весны"... А остальные как переводятся?

Вы, вижу, несильно знаете предмет. Сведений о балтийском язычестве чуть больше, чем о славянском. Пруский пантеон, литовские боги и богини ( dievas - deivė ) - это одно. Вот в латышской мифологии полно духов - от Матери Кладбищ ( Kapu māte )  до Матери Листьев ( Lapu māte ). Самый древний - это дух базара Tirgus māte.
(wiki/en) Latvian_mythology (http://en.wikipedia.org/wiki/Latvian_mythology)
В этих māte и есть главное различие в самой балтской мифологии. Латышская выпадает из общей картины. Этому способствовало:
1. Табу на выговор имени божества
2. Влияние угорских племен
3. Кабинетный подход состовителей материала
4. Шутка респондентов

Цитата: Aleksey от июля 13, 2010, 11:07
Balta Boba Белая баба

Balta - Белый? (в каком языке?)

Цитата: Vembras от июля 13, 2010, 18:26
Пруский пантеон, литовские боги и богини ( dievas - deivė ) - это одно.

Сведения древнейшего периода?

Цитата: Vembras от июля 13, 2010, 18:26
Вот в латышской мифологии полно духов - от Матери Кладбищ ( Kapu māte )  до Матери Листьев ( Lapu māte ). Самый древний - это дух базара Tirgus māte.

Духов и пр. низшей демонологии и у славян целая куча.

Цитата: Ion BorsBalta - Белый? (в каком языке?)

В балтийских. А вообще корень общеиндоевропейский, вроде бы и белый от него.
Смотрите тут: .

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 22:31

Цитата: Vembras от июля 13, 2010, 18:26
Пруский пантеон, литовские боги и богини ( dievas - deivė ) - это одно.

Сведения древнейшего периода?

Что значит слово древнейшего? Про Совицу слыхали?

Цитата: I. G. от июля 13, 2010, 22:31

Цитата: Vembras от июля 13, 2010, 18:26
Вот в латышской мифологии полно духов - от Матери Кладбищ ( Kapu māte )  до Матери Листьев ( Lapu māte ). Самый древний - это дух базара Tirgus māte.

Духов и пр. низшей демонологии и у славян целая куча.

Не отрицаю. Они подходят к сровнению с словянскими. Но прусский и литовский пантеон - это вещь по тежелее.

Цитата: Bhudh от июля 13, 2010, 22:37

Цитата: Ion BorsBalta - Белый? (в каком языке?)

В балтийских. А вообще корень общеиндоевропейский, вроде бы и белый от него.
Смотрите тут: .

Спасибо!
Я то думал, что только я знаю, что Балтийское Море (в противовес Чёрному) - это та же белая, или светлая из-за © полярных белых (светлых) ночей © .
У меня есть другая древняя ссылка (не санскр.)
Вообще-то по этимологии для Моря я не встретил что она Светлая

Цитата: Aleksey от июля 13, 2010, 11:04
Боги и богини огня:
...
Gabija = Габйауя

Быйя = горячо (осторожно - горячо (детям обьясняют))

как будет Белый, Светлый в современных литовском, латвийском и эстонском языках?

тут со звёздочками и для меня не очень конкретно
Baltic: *bal-a- adj., *bal̂- vb. itr., *bal̂-t-a- (1) adj., *bāl-a- (2) adj.

Справа от этих «форм со звёздочками» есть плюсик: нажмите — и откроется спойлер с современыми балтийскими словами.
А насчёт эстонского — это Вам надо будет в финно-угорскую базу лезть (наверху страницы ссылка Выбор другой базы данных (http://xn--%20%20%20-5yhdbggtpj4c6a5gadf6be2f8cxhsah), идёте по ней и выбираете Уральская этимология, ссылка query (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet)).

Bhudh
Спасибо!
получается

Цитата: Vembras от июля 14, 2010, 01:39
Не отрицаю. Они подходят к сровнению с словянскими. Но прусский и литовский пантеон - это вещь по тежелее.

В чем вешать будем?  ;)

Цитата: Ion Bors от июля 14, 2010, 08:37
Я то думал, что только я знаю, что Балтийское Море(в противовес Чёрному) - это та же белая, или светлая из-за © полярных белых (светлых) ночей © .

Это совпадение. Балтийское никак нисвязана с литовским balt-as или латышским balt-s. Даже с прусским baltan ( болото ). И с русским болото - тоже. Но для Вас - это я понимаю не так и важно. Главное хорошо звучало  8)

Цитата: I. G. от июля 14, 2010, 18:49

Цитата: Vembras от июля 14, 2010, 01:39
Не отрицаю. Они подходят к сровнению с словянскими. Но прусский и литовский пантеон - это вещь по тежелее.

В чем вешать будем?  ;)

Вещать   :yes:

Внимательно слушаем.

Цитата: Vembras от июля 14, 2010, 18:59

Цитата: Ion Bors от июля 14, 2010, 08:37
Я то думал, что только я знаю, что Балтийское Море(в противовес Чёрному) - это та же белая, или светлая из-за © полярных белых (светлых) ночей © .

Это совпадение. Балтийское никак нисвязана с литовским balt-as или латышским balt-s. Даже с прусским baltan ( болото ). И с русским болото - тоже. Но для Вас - это я понимаю не так и важно. Главное хорошо звучало  8)

Ведь Вы правы - на основе ИЕ корня хорошо звучит, и даже неплохо смотрится.

Цитата: Aleksey от июля 13, 2010, 11:09
Вообщем вывод:
Здесь смешаны духи и мифологизированные исторические личности из 4-гог уровня в перемешку с богами и богинями.

Иначе говоря: каша. Буду разгребать.

не будучи специалистом по мифологии, кашу разгрести непросто. Ее и во всем известной греческой мифологии на самом деле не до конца разгребли.
В мифологиях личности различных божеств и персонажей перемешивались и переходили друг в друга. Например, Фригг и Фрейя, считается, что это могла быть на самом деле одна и та же богиня. Ну, в текстах Эдды как бы были очень тонкие намеки на такую возможность.. и там... архелогические исследования...
Или вот тут еще

ЦитироватьБоги и богини леса:
Medeina
Žvėrinė вроде тоже самое, что и Медейна
Miško Motė Мать леса, думаю третье имя Мядейны

может быть, это была тройная богиня, но не зная текстов, сказать наверняка сложно...

Почитал тему.
Вопрос: кто из участников беседы читал что-либо, кроме как иваново-топоровского мифологического бреда (а они со своими «основными мифами», додуками и догадками напоминают Рыбокова и родноверов, а не исследователей-ученых)? Кто читал дореволюционные сборники материалов по мифологии балтов и, к примеру, записи о проведении ритуалов у балтов?

Фрейа в одной из прядей прямо названа супругою Одина и в этой пряде опубликована история о создании ожерелья Брисингов.

Цитата: Tyvaldr от июля 29, 2011, 06:37
Кто читал дореволюционные сборники материалов по мифологии балтов и, к примеру, записи о проведении ритуалов у балтов?

Я читал. 4 тома источников по балтской мифологии. Но издавалось это уже после революции ( февральской) . Неподойдет?

4 тома?  :o
А где можно их найти и кто автор? *черная зависть* :)

Просто любопытно было бы взглянуть, так как как раз источники ищу, так как сейчас сравниваю мифологию балтов и веду параллельную реконструкцию пантеона славян на основе пантеона балтов и письменных источников славян в летописях, поучений против язычества и «Слова о полку».

Например:
Перун - Перкунас, *Дивъ (в дальнейшем заменено на Бог) — Диевас, Мара — Маря, Желя — Дзеля, Велес - Вяльнас, Зверяница (у белорусов) — Жваруна, Вечерница (у белорусов)  — Вакарина, Утреница — Ауштрине, Ярила — Йоре,  и тд..

ЦитироватьА где можно их найти и кто автор?

Baltų religijos ir mitologijos šaltiniai. (1996-2005). Vilnius. T. I-IV, Norbertas Vėlius &Co

Цитировать[...]так как сейчас сравниваю мифологию балтов и веду параллельную реконструкцию пантеона славян на основе пантеона балтов и письменных источников славян в летописях[...]

Это прекрасно - но... Сам пантеон балтов неимеет очень прочной основы - куда уж там славянский. И с какими источниками сравниваете - восточных ли западных славян?

ЦитироватьНапример:
Перун - Пяркунас

Известен ли Перун у восточных славян?

Цитировать*Дивъ (в дальнейшем заменено на Бог) — Диевас

Не так просто. В первичном значении *deivas означал небо. В этом значении он попал в финские. Потому и не так все просто.

ЦитироватьМара — Маря

:??? Белоруская мара? И что за Маря ?

ЦитироватьЖеля — Дзеля

:???

ЦитироватьВелес - Вяльнас

Velnias=Vėlinas

ЦитироватьЗверяница (у белорусов) — Жваруна

Žvorūnė. Зверяница - это наименование звезды? Похожее звучание - ничего общего.

ЦитироватьВечерница (у белорусов)  — Вакарина

Это звезды. Vakarė - это звезда ( Венера )

ЦитироватьУтреница — Ауштрине

Это богини пионерлагеря? :) В источниках - только Auska. Aušrinė и Vakarė - это дочери Saulė ( солнца ). Но это уже мы находимся на територии Кощея Бессмертного и Короля Спасса.

ЦитироватьЯрила — Йоре

Ярило - то чучело из обрядов. Это не божество. Вы путаете мифологию с этнографией и сказочными персонажами.
Jorė - это имя упомянул С.Даукантас в 19 в. - будто так назывался весенний гром ( гром назывался также перкунасом ) - отсюда пошло это божество. Jor-ti/jor-ėti - зеленеть. Пока-что это не божество - а этнографический персонаж.

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 16:32
Известен ли Перун у восточных славян?

:o
Вы это серьезно?

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 16:32
Известен ли Перун у восточных славян?

Он известен ещё восточнее: Пурьгине-паз.

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 16:32
Ярило - то чучело из обрядов. Это не божество.

Н-да. Если выбросить Перуна, Ярилу... то у славян вообще никаких богов не останется.

Цитата: autolyk от июля 29, 2011, 16:41
Он известен ещё восточнее: Пурьгине-паз.

Эрзя и мокша - это офинноугрившиеся балты и славяне? :???

Как из Перкуна получился Перун?

Цитата: Alone Coder от июля 29, 2011, 16:53
Как из Перкуна получился Перун?

А может и не получился, а они оба когнаты к праИЕ термину, как-то так.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 16:48
Эрзя и мокша - это офинноугрившиеся балты и славяне? :???

Нет. Они просто общались.

Цитата: autolyk от июля 29, 2011, 16:55
Они просто общались.

Взаимоассимилировали друг друга? Тоже общение! ;up:

 :)

Цитата: I. G. от июля 29, 2011, 16:33

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 16:32
Известен ли Перун у восточных славян?

:o
Вы это серьезно?

Да. Подайте мне знак.

Цитата: I. G. от июля 29, 2011, 16:45

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 16:32
Ярило - то чучело из обрядов. Это не божество.

Н-да. Если выбросить Перуна, Ярилу... то у славян вообще никаких богов не останется.

У восточных. Еще останется остров Рюген.

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:00
Еще останется остров Рюген.

В какой степени данные по Рюгену отражают общеславянское (если оно вообще было) язычество?

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:00
Да. Подайте мне знак.

А летописи - не в счет?

Цитата: I. G. от июля 29, 2011, 17:02
А летописи - не в счет?

Летописи писали всякие христианские монахи, которые в язычестве толком не разбирались. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 17:01

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:00
Еще останется остров Рюген.

В какой степени данные по Рюгену отражают общеславянское (если оно вообще было) язычество?

В натяжной степени. А если просмотреть архиологические данные на тот момент по острову Рюген - там много очень темного квета.

Цитата: I. G. от июля 29, 2011, 17:02

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:00
Да. Подайте мне знак.

А летописи - не в счет?

Так дайте.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 17:01

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:00
Еще останется остров Рюген.

В какой степени данные по Рюгену отражают общеславянское (если оно вообще было) язычество?

Дело ясное, что дело темное. Скорее всего, единого пантеона у всех славянских племен не было.

Цитата: I. G. от июля 29, 2011, 17:04

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 17:01

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:00
Еще останется остров Рюген.

В какой степени данные по Рюгену отражают общеславянское (если оно вообще было) язычество?

Дело ясное, что дело темное. Скорее всего, единого пантеона у отдельных славянских племен не было.

Пантеон, наверное, был. Но следов осталось мало. Или совсем не осталось ( если посмотреть на Рюген по-инному).

ЦитироватьЦесари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.

ЦитироватьКто от страны Русской замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни.

ЦитироватьИ стал Владимир княжить в Киеве один и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса и Даждьбога, и Стрибога, и Симаргла и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась жертвоприношениями земля Русская и холм тот. Но исполненный блага Бог не захотел гибели грешников, и на том холме ныне есть церковь святого Василия, как расскажем об этом после, Теперь же возвратимся к прежнему.

И др. примеры. Текст и перевод можно посмотреть здесь:
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:09

Цитата: I. G. от июля 29, 2011, 17:04

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 17:01

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:00
Еще останется остров Рюген.

В какой степени данные по Рюгену отражают общеславянское (если оно вообще было) язычество?

Дело ясное, что дело темное. Скорее всего, единого пантеона у отдельных славянских племен не было.

Пантеон, наверное, был. Но следов осталось мало. Или совсем не осталось ( если посмотреть на Рюген по-инному).

Пантеон был, но единый ли для разных племен и даже племенных союзов?

В конце концов, славяне - это просто люди со славянскими языками, культурно они могли быть разными, как и сейчас.

Пантеон - весьма подвижная структура, неслучайно ИЕ пантеон так плохо (если вообще) восстановим. В иранской и индийской мифологиях, несмотря на все схождения, много персонажей, не известных друг у друга.

Цитата: Iskandar от июля 29, 2011, 17:13
Пантеон - весьма подвижная структура, неслучайно ИЕ пантеон так плохо (если вообще) восстановим. В иранской и индийской мифологиях, несмотря на все схождения, много персонажей, не известных друг у друга.

Даже у самих русских по данным XIX-XX вв. состав и названия мифол. персонажей сильно разнятся.

А вы на данные XXI в. взгляните.

Цитата: 5park от июля 29, 2011, 17:18
А вы на данные XXI в. взгляните.

Эт да! У кого путинский пантеон, у кого антипутинский, у кого пивной...  :-\

Цитата: Iskandar от июля 29, 2011, 17:13
В иранской и индийской мифологиях, несмотря на все схождения, много персонажей, не известных друг у друга.

Пару примеров привели бы, а то навскидку вот не помню сразу.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 17:21
Пару примеров привели бы, а то навскидку вот не помню сразу.

Вишну, тот же Парджанья vs. ... ну иранские эксклюзивы можно списать на инновации.

Хотя вот в восприяти огня:
agni- vs atar-

При том что реликты обоих есть в противоположных мифологиях.

Цитата: 5park от июля 29, 2011, 17:18
А вы на данные XXI в. взгляните.

Диву даюсь! Это же Спарк!

Цитата: Vembras от июля 29, 2011, 17:32

Цитата: 5park от июля 29, 2011, 17:18
А вы на данные XXI в. взгляните.

Диву даюсь! Это же Спарк!

Не спугните!  :tss:

Vembras, не подскажете ли, где скачать или же заказать четырёхтомник Baltų religijos ir mitologijos šaltiniai Велюса?
До сих пор не могу его найти (нашёл только в электронном виде первый том).

ЦитироватьAušrinė и Vakarė - это дочери Saulė ( солнца ).

Отнюдь. Если позволите, кину ссылку на черновик рукописи: http://tialdr.livejournal.com/tag/пантеон славян и балтов (http://tialdr.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BD%20%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%B2) (переписал черновик с использованием дореволюционной грамматики,  дабы оградить работу от родноверов и иже с ними).

Ярила упомянут как «Сѣма(и)еръгла», «Симаегла», «Сѣма и Ръгла» в гетописях и поучениях против язычников (если не ошибаюсь, «Слово христолюбца»). По мнению ряда исследователей, это искажение от «Сѣма (в южнорусском чтения ятя как і даёт Сіма) и Ерыла». Тогда Сѣма это балтская богиня земли Жемина (спец. знаков нету, потому отражу как Zemine), а *Ерыла это Ярила (с учётом того, что Ярила сохранился у белорусов, то русская форма была бы *Ерила, а украинское Ерила прочиталось бы как раз как Ерыла (ср. Кыевъ и Киевъ летописей).

Телявель это всё-так также не одно божество, а Dzela и Vels.

СовІе Хронографа (сейчас передают как Совий) вообще искаженное и невернопрочитанное при переводе с предположительной балтской рукописи, записанной латинскими буквами, где было написано *SOVIE, что в действительности должно было читаться не как Совие, а как SOULE (в те времена V и как V и как U читалось, а I и L в ряде памятников смешивалось внешне при записи). Так что не такая уж Сауле и сказочная богиня.

Цитата: Tyvaldr от июля 30, 2011, 18:23
СовІе Хронографа (сейчас передают как Совий) вообще искаженное и невернопрочитанное при переводе с предположительной балтской рукописи, записанной латинскими буквами, где было написано *SOVIE, что в действительности должно было читаться не как Совие, а как SOULE (в те времена V и как V и как U читалось, а I и L в ряде памятников смешивалось внешне при записи). Так что не такая уж Сауле и сказочная богиня.

А может это вовсе Шяуляй, а не богиня?

Думаю всё-таки богиня.

Цитироватьhttp://www.mythologies.narod.ru/Many.htm
А. Н. Фанталов
"Основные типы индоевропейских богов"
(материалы конференции "Пунинские чтения", СПб., 2000).
для более полной аргументации см. "Индоевропейская мифология: генезис и эволюция образов.
На основании анализа многочисленных памятников архаического искусства и мифологических текстов автор статьи предполагает существование таких изначальных типов индоевропейских богов, как:
"Бог Грома" (индийский Индра, скандинавский Тор, кельтский Таранис, славянский Перун, балтский Перкунас);
"Бог Ясного Неба" (греческий Зевс, скандинавский Тюр, индийский Дьяус, балтский Диевас, славянский Дий);
"Великая Богиня" (греческая Гера, индийская Приттхиви, скандинавская Ерд, славянская Макошь, балтская Земес Мате, ирландская Дану);
"Божественные Близнецы" (греческие Диоскуры, индийские Ашвины, балтские сыновья Диеваса);
"Бог Земных Сил" (греческий Дионис, Индийский Рудра, скандинавский Фрейр, славянский Велес, балтский Велс, кельтский Цернунн);
"Культурный Герой" (греческие Гермес и Геракл, скандинавский Один, славянский Геровит, ирландский Луг)

Судя по моему анализу, во всех мифологиях присутствуют пары божеств Луны и Солнца, выступающих в виде божественной пары супругов, или брата и сестры, или конкурентов, когда одно из двух женское божество, а второе мужское.

Цитата: Tyvaldr от июля 30, 2011, 18:23

ЦитироватьAušrinė и Vakarė - это дочери Saulė ( солнца ).

Отнюдь. Если позволите, кину ссылку на черновик рукописи: http://tialdr.livejournal.com/tag/пантеон славян и балтов (http://tialdr.livejournal.com/tag/%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BD%20%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%B2) (переписал черновик с использованием дореволюционной грамматики,  дабы оградить работу от родноверов и иже с ними).

Потом полистаю что там и как. С первого взгляда - Вы спортсмен. А это - и плохо, и хорошо.  ;)

ЦитироватьЯрила упомянут как «Сѣма(и)еръгла», «Симаегла», «Сѣма и Ръгла» в гетописях и поучениях против язычников (если не ошибаюсь, «Слово христолюбца»). По мнению ряда исследователей, это искажение от «Сѣма (в южнорусском чтения ятя как і даёт Сіма) и Ерыла». Тогда Сѣма это балтская богиня земли Жемина (спец. знаков нету, потому отражу как Zemine), а *Ерыла это Ярила (с учётом того, что Ярила сохранился у белорусов, то русская форма была бы *Ерила, а украинское Ерила прочиталось бы как раз как Ерыла (ср. Кыевъ и Киевъ летописей).

Не читал ничего про этимологию Сѣма(и)еръгла, но уверяю Вас, что это не балтская богиня земли Жемина. Уж зима поближе к Жемине, чем эта Сѣма.

ЦитироватьТелявель это всё-так также не одно божество, а Dzela и Vels.

Здесь плохо. Что за африката в начале?

ЦитироватьСовІе Хронографа (сейчас передают как Совий) вообще искаженное и невернопрочитанное при переводе с предположительной балтской рукописи, записанной латинскими буквами, где было написано *SOVIE, что в действительности должно было читаться не как Совие, а как SOULE (в те времена V и как V и как U читалось, а I и L в ряде памятников смешивалось внешне при записи). Так что не такая уж Сауле и сказочная богиня.

1. ...при переводе с предположительной балтской рукописи... - подайте источник.
2. ...записанной латинскими буквами... - даз ист фантастишъ
3. ...должно было читаться не как Совие, а как SOULE... - да. Тут Вы на полном серьзе?

ЦитироватьСудя по моему анализу, во всех мифологиях присутствуют пары божеств Луны и Солнца, выступающих в виде божественной пары супругов, или брата и сестры, или конкурентов, когда одно из двух женское божество, а второе мужское.

Я Фанталова не читал. Но судя по отрывку - он тоже спортсмен по натягиванию. Правда - ему иногда удается, хотя ...
А вот про божественные пары супругов - тут много чего можно найти. Есть упоминания про Zamolukse ( она ) и Ziameluks ( он ), или же Žemės Pati ( она ) и Žemėpatis ( он ), и т.п.
Но про пару Луна-Солнце можем узнать только из сказок. Кстати - на русском это такая немножко лесбийская пара получается, нет?

Солнце в русских мифах вроде мужЫк.

Цитата: Bhudh от августа  1, 2011, 19:29
Солнце в русских мифах вроде мужЫк.

Тогда всё в порядке  ;)  В литовских - наоборот. Mėnulis - мужик, а  Saulė - баба.

ЦитироватьСолнце в русских мифах вроде мужЫк.

Почитайте Афанасьева и не говорите бред.

ЦитироватьНе читал ничего про этимологию Сѣма(и)еръгла, но уверяю Вас, что это не балтская богиня земли Жемина. Уж зима поближе к Жемине, чем эта Сѣма.

Почитайте работу, к примеру, Гальковского Н. М. «Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси», том первый, о «Сѣма(и)еръгле» и заодно пролистайте второй том.

ЦитироватьЗдесь плохо. Что за африката в начале?

Э... Надо взглянуть на главу о богинях в своих черновиках (в Сеть не выкладывал).

Цитировать1. ...при переводе с предположительной балтской рукописи... - подайте источник.

Илья Лемешкин «Иоанн Малала и фольклорное сказание о Совии..» http://www.llti.lt/failai/SLL21_Str_Lemeskin.pdf

Цитировать2. ...записанной латинскими буквами... - даз ист фантастишъ
3. ...должно было читаться не как Совие, а как SOULE... - да. Тут Вы на полном серьзе?

Аргументируйте, на полном серьёзе. Совия рассматривают как солическую фигуру по источнику, реконструкция Совие как Сауле даёт разумное объяснение персонажу.

ЦитироватьНо судя по отрывку - он тоже спортсмен по натягиванию.

Батенька, быть может Вам в «дом ласк», раз уж Вас на тему о «натягивании» тянет?

ЦитироватьКстати - на русском это такая немножко лесбийская пара получается, нет?

Голубчик, Вам точно в «дом ласк». Как Месяца (балт. Menesis) и Сълонь (балт. Saule) Вы считаете барышнями? Почитайте Афанасьева, или хотя бы словарь Великорусского языка Владимира Даля, или словарь Фасмера.

Цитата: Tyvaldr от августа  1, 2011, 20:46

ЦитироватьСолнце в русских мифах вроде мужЫк.

Почитайте Афанасьева и не говорите бред.

ЦитироватьНе читал ничего про этимологию Сѣма(и)еръгла, но уверяю Вас, что это не балтская богиня земли Жемина. Уж зима поближе к Жемине, чем эта Сѣма.

Почитайте работу, к примеру, Гальковского Н. М. «Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси», том первый, о «Сѣма(и)еръгле» и заодно пролистайте второй том.

Это все так устарело.  :fp:

Цитата: Tyvaldr от августа  1, 2011, 20:46
ы считаете барышнями? Почитайте Афанасьева, или хотя бы словарь Великорусского языка Владимира Даля, или словарь Фасмера.

Сошлитесь, пожалуйста, хотя бы на одного ученого, родившегося в XX веке, пожалуйста!

ЦитироватьЭто все так устарело. 

Прочитайте прежде полностью. Или и летописи уже устарели и прикажете чудиновых читать и «славяно-арийские веды» с рыбаковыми и иггельдами? :)))

Цитата: Tyvaldr от августа  1, 2011, 20:52

ЦитироватьЭто все так устарело. 

Прочитайте прежде полностью. Или и летописи уже устарели и прикажете чудиновых читать и «славяно-арийские веды» с рыбаковыми и иггельдами? :)))

Летопись не равно исследование "кабинетных мифологов" позапрошлого века.

Сходила по ссылке.

ЦитироватьКъ вопросу о внешности идола Перуна.
December 28th, 2009
Сія заметка относится къ моей любительской научной работе по реконструкціи пантеона славянъ и балтовъ.

Въ исследованіи я уже установил, что текстологически, текст записи выглядел как: «И постави кумиры на хълме въне двора теремьнаго: Перуна древяна, а главу его сьребряну, а yс злат, и Хоръса, и Дажьбога, и Стрибога, и и Сѣме, и Ерыле, и Мокꙋше, и Диве», но вот само описаніе идола Перуна вызываетъ нѣкоторыя сомненія въ достоверности, которыя я сейчасъ и освѣщу, разсказавъ свои домыслы объ этомъ.
То, что идол был деревянным, несомненно, объясненіе сообщенія о «главѣ серебряной», скорѣе всего означаетъ бѣлый металлъ, то есть железо. Какъ извѣстно, языческіе громовержцы у финновъ и германцевъ изображались съ каменнымъ осколкомъ въ головѣ или же съ гвоздемъ въ головѣ.

А вотъ сообщенія объ «усе златомъ» вызываютъ мои сомненія. Почему «усъ», а не «усы»? Въ различныхъ спискахъ мы читаемъ: «усъ златой», позднѣе встречается «усы златые», замѣмъ отъ ляховъ узнаёмъ об «ушахъ златыхъ», но в рядѣ списковъ читаемъ «удъ златой».
Установив, что именованіемъ Перуна и его жёнъ служили имена Родъ и рожаницы, Упырь и берегини, можно предположить, что функцію бога дѣторожденія въ его изображеніи отображалъ именно «удъ золотъ», то есть позолочёный penis (славянскій удъ есть латинскій penis).
Предположеніе о томъ, что «усъ золотъ» означаетъ «рыжую бороду» отмѣтаю, т.к. было бы написано «брада злата», а не «усъ». Кромѣ того, въ фольклорѣ у Перуна борода чаще всѣго чёрна, но не рыжа.

:D :D :D

Цитата: Tyvaldr от августа  1, 2011, 20:52
чудиновых читать и «славяно-арийские веды» с рыбаковыми и иггельдами?

Знаете, Ваша писанина не лучше, чем у этих товарищей.

Спасибо I.G. - я уже начал искать на полке книгу И.Лемешкина ( http://www.bernardinai.lt/file/296242cbd8a5e4a74ebf6a4e60ca8e75b3cd12a8.jpg) - да вижу тут имеем дело не со спортсменом. Тут имеем рецидив  ;)

Не за что!  ;)

Цитата: Vembras от августа  1, 2011, 19:26
Я Фанталова не читал. Но судя по отрывку - он тоже спортсмен по натягиванию. Правда - ему иногда удается, хотя ...

Он не просто спортсмен, а кандидат... только не в мастера спорта, а культурологических наук! :wall:
http://www.mythologies.narod.ru/myth.htm
Диссертация "КУЛЬТУРА ВАРВАРСКОЙ ЕВРОПЫ:ТИПОЛОГИЯ МИФОЛОГИЧЕСКИХ ОБРАЗОВ".
В библиографии из исследователей славянского язычества только Афанасьев и Рыбаков.

Цитата: I. G. от августа  1, 2011, 21:36

Цитата: Vembras от августа  1, 2011, 19:26
Я Фанталова не читал. Но судя по отрывку - он тоже спортсмен по натягиванию. Правда - ему иногда удается, хотя ...

Он не просто спортсмен, а кандидат... только не в мастера спорта, а культурологических наук! :wall:
http://www.mythologies.narod.ru/myth.htm
Диссертация "КУЛЬТУРА ВАРВАРСКОЙ ЕВРОПЫ:ТИПОЛОГИЯ МИФОЛОГИЧЕСКИХ ОБРАЗОВ".
В библиографии из исследователей славянского язычества только Афанасьев и Рыбаков.

Да. Рига - столица Литвы :

ЦитироватьПротивником Громовержца и Богом Земных Сил в балтской мифологии был латышский Велняс - литовский Велс.

ЦитироватьПротивником Громовержца и Богом Земных Сил в балтской мифологии был латышский Велняс - литовский Велс.

По ходу дела автор цитаты о балтах ничего не знает. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  1, 2011, 22:07

ЦитироватьПротивником Громовержца и Богом Земных Сил в балтской мифологии был латышский Велняс - литовский Велс.

По ходу дела автор цитаты о балтах ничего не знает. :smoke:

Как не знает? Он даже свыше 300 страниц на литовском осилил:

157. Velius N. Senoves baltu pasauleriura. - Vilnius: Mintis, 1983. - 309 p.

А ляп чем объяснить? Ошибкой корректора? :???

Сказать трудно. В таблицах тоже самое - за Литву выступает некий Герберт Велс

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2011, 16:48

Цитата: autolyk от июля 29, 2011, 16:41
Он известен ещё восточнее: Пурьгине-паз.

Эрзя и мокша - это офинноугрившиеся балты и славяне? :???

Славяне вряд ли, а балтско-финские перемешивания, судя по археологии (да и генетике), в этом регионе шли долго и упорно.

I. G., слабо с начала начать читать?
Кстати, и где «лопата»?
Вы отрицаете, что на идолах Громовержца у ряда народов изображался фалл?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 05:25
Вы отрицаете, что на идолах Громовержца у ряда народов изображался фалл?

В огороде бузина, в Киеве дядька.
Какое отношение Керносовский идол имеет к славянам?

http://pantheon.narod.ru/Brown.htm

ЦитироватьДэн Браун, "Код да Винчи". Культурологический анализ явления
...Ну и вот, а в наше время мы наблюдаем «ренессанс матриархата». Женское начало восславлено, хаос реабилитирован. Секс объявлен смыслом жизни. Не деторождение, заметьте - здесь сплошная контрацепция и аборты, а именно оторванный от продолжения рода половой акт (плюс всяческие извращения). Что и подается в СМИ как «любовь к жизни». Занятно, что в христианскую эпоху, когда вроде бы «жизнь» была в загоне, демография Европы находилась на уровне нынешнего исламского мира.

Интересно, вот в конце 19 века появилось движение суфражисток. Они добивались права для женщин работать стенографистками, секретаршами, медсестрами, учительницами – дабы не зависеть всецело от мужчин. Вполне резонная цель.
...Перестройка началась в том числе с идеи гражданских прав. Потом эту идею как-то незаметно подменили пропагандой свободной чувственности. И то сказать – разрешение гражданам совокупляться всеми возможными способами не стоит «элитам» ни копейки. А расчет идет на то, что разложившийся электорат не найдет в себе силы занять моральную позицию и задать им нелицеприятные вопросы по поводу случившейся приватизации.

К славянам данный идол имеет тоже отношение как и к другим богам современных индоевропейских народов, поскольку он восходит к изображению протообразов языческих богов.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 12:48
К славянам данный идол имеет тоже отношение как и к другим богам современных индоевропейских народов, поскольку он восходит к изображению протообразов языческих богов.

Доказательства будут:
1) идол - индоевропейский;
2) язычество у индоевропейских народов без каких-либо изменений существовало на протяжении 4 тыс. лет?

Не совсем «понимать русский Ваш», но идол считается «предположительно индоевропейским» не мною и спрашивайте тех, кто его так назвал («Изучение рисунков опирающееся на текст Ригведы позволило предположить, что каменное изваяние — это почитаемый в III—II тыс. до н. э. арийский бог Индра.»), а не меня.

Сравнительная мифология! Архетипы божеств в Ригведе соотносятся с сохранившейся мифологией индоевропейских народов.

Не перевирайте «идол ... восходит к изображению [индоевропейских] протообразов языческих богов» в Ваше «язычество у индоевропейских народов без каких-либо существенных изменений существовало на протяжении 4 тыс. лет.». Я говорил о том, что они имеют общее, а не ставил знак равенства между ними.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 12:58
но идол считается «предположительно индоевропейским» не мною и спрашивайте тех, кто его так назвал («Изучение рисунков опирающееся на текст Ригведы позволило предположить, что каменное изваяние — это почитаемый в III—II тыс. до н. э. арийский бог Индра.»), а не меня.

На основании того, что некий неизвестный в Википедии без всяких ссылок на какие-либо исследования ученых опознал в этом идоле "арийского бога Индру", Вы делаете вывод(!), что у Перуна не "ус", а "уд"?

Вы оба три не правы. У Перуна "ум" :)

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 13:08
Вы оба три не правы. У Перуна "ум" :)

Я всё-таки думаю, что "ух".  :???

Там 2 ошибки, правильно читать "пуп злат".  :tss:

ЦитироватьНа основании того, что некий неизвестный ..., Вы делаете вывод(!), что у Перуна не "ус", а "уд"?

нет, про ус просто долго думал и анализировал текст, так как «ус» (в отличии от «усы») смущало, потом встретив написание «уст» в одном из вариантов и сравнил по почеркам, что иногда «д» и «ст» в рукописях очень сходно писалось, предположил, что это мог быть уд (просто для политеизма фаллические культы более привычны, нежели культы «усов» и «чубов» :)) ).
каково же было моё удивление, когда спустя какое-то время я встретил изображение Керосовского идола, и рассмотрев его атрибуты, увидел совпадение со своей реконструкцией облика громовержца.
А как этого «индру» на самом деле невозможно выяснить. Более того, я бы не осмелился его назвать одним из имён или отнести к одному из пантеонов, но то, что у данного божества атрибуты походят на атрибуты громовержца — для меня практически несомненно.

PS Сегодня поправил черновик опубликованной части рукописи и привел к современной грамматике. Если кому любопытно почитать (исправления минимальные), то вышлю, писать в личку (потому как пытался данный черновик переслать Клейну, но он сказал, что более логично переслать его Петрухину, а поскольку Петрухин так и не ответил, то я ему не отослал черновик рукописи, а потому пока считаю всю реконструкцию своей версией не имеющей научной обоснованности, кроме моего собственного мнения).

Awwal12, из «ус злат» поляки сделали златые уши, кои затем и были «притянуты» в статью «О идолех Владимировых» в Киевский Синопсис.

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 12:49
2) язычество у индоевропейских народов без каких-либо изменений существовало на протяжении 4 тыс. лет?

Что вообще такое "индоевропейское язычество"? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:21

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 12:49
2) язычество у индоевропейских народов без каких-либо изменений существовало на протяжении 4 тыс. лет?

Что вообще такое "индоевропейское язычество"? :donno:

Спросите у тех, кто его реконструирует.  :donno:

Цитироватьиндоевропейское язычество

Языческие традиции индоевропейских народов, которые, как считает ряд ученых, развивались из относительно единого пантеона, как индоевропейские языки из «относительно единого протоиндоевропейского языка».

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:24
Языческие традиции индоевропейских народов, которые, как считает ряд ученых, развивались из относительно единого пантеона, как индоевропейские языки из «относительно единого протоиндоевропейского языка».

Языковая общность как правило слабо коррелирует с культурной. :negozhe:

ЦитироватьЯзыковая общность как правило слабо коррелирует с культурной.

Индийский Дьяус, скиндинавский Tiewaz-Tyr, латинский Йове-Юпитер, греческий Теос-Зевс, балтийский Диевас, славянский *Дивъ слабо коррелируют?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:30
Индийский Дьяус, скиндинавский Tiewaz-Tyr, лативский Йове-Юпитер, греческий Теос-Зевс, балтийский Диевас, славянский *Дивъ слабо коррелируют?

А их функции совпадают на 100%?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:34

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:30
Индийский Дьяус, скиндинавский Tiewaz-Tyr, лативский Йове-Юпитер, греческий Теос-Зевс, балтийский Диевас, славянский *Дивъ слабо коррелируют?

А их функции совпадают на 100%?

Вот тоже хотел спросить... И функции, и индивидуальная атрибутика, и черты культа...

ЦитироватьА их функции совпадают на 100%?

Не на 100%, для чего и нужна мифологическая типизация, то есть распределение схожих по фукнциям и именам божеств разных пантеонов по различным условным типам.

Просто среди богов балтов и богов славян совпадение имен наиболее сильное, отвергающее теорию иранского влияния и определяющее славянское язычество автохронным, схожим с балтийским. Хотя бы одно совпадение сабли на Збручском идоле и сабли же у балтийского Диеваса — довольна неожданная корреляция (например, я вообще обнаружил совпадения и потому написал текст стараясь изначально доказать вообще невозможность реконструкции пантеона славян).

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:30
славянский *Дивъ слабо коррелируют?

Где *Див зафиксирован?

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 13:41
Где *Див зафиксирован?

Раз со звёздочкой, то вестимо где - в сферическом вакууме. :smoke:

Я на что и намекаю, собственно.  :smoke:
Сферический *Див реконструирован на основании данных балтов, а потом с удивлением узнали, что мифология славян и балтов схожи!

Цитироватьиндивидуальная атрибутика

Атрибутика не совсем совпадает, скажем громовержцы имеют: палицы, топоры, молоты или луки, которыми мечут молнии.
Ещё интересной особенностью является то, что головы громовержцев в некоторых мифологиях пронзены металлическими или каменными предметами. Объяснение самое банальное: при молниях наиболее вероятно попадание молнии в идол громовержца, что для язычников было символом того, что громовержец «вселялся в своего идола».

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:38
Хотя бы одно совпадение сабли на Збручском идоле

А Вы в курсе, что не доказана принадлежность этого идола славянам?

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 13:44
Сферический *Див реконструирован на основании данных балтов, а потом с удивлением узнали, что мифология славян и балтов схожи!

Подгонка под критикуемую балто-славянскую группу? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:47

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 13:44
Сферический *Див реконструирован на основании данных балтов, а потом с удивлением узнали, что мифология славян и балтов схожи!

Подгонка под критикуемую балто-славянскую группу? :what:

Сходства, конечно, есть... Но данных по древнейшей славянской мифологии кот наплакал. Вот и реконструируют, кто во что горазд.

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 13:51
Вот и реконструируют, кто во что горазд.

А потом в тырнетах обсуждают кабинетные изобретения. :o

*Див, потому что:
Дый в поучениях против язычества — славянизированная калька с Zeus. Див в «Слове о полку Игрореве» — мало убедителен, скорее уж птица.

Например, «Овсень-Таусень» это «Овсень да Усень».

«... эти персонажи этимологически связаны с латыш. aust, «рассветать», и имеют многочисленные индоевропейские параллели: ср. др.-инд. Ушас, греч. Эос, рим. Аврору, вероятно, латыш. Усиньш и вост.-слав. Усень - Авсень.» Мифологический словарь / Гл.ред. Е. М. Мелетинский - М.:«Советская энциклопедия», 1990 г.- 672 с.»

ЦитироватьКБожественные Близнецы Дажьбог и Стрибог схожи греческими диоскурами.

ЦитироватьДиоску́ры (др.-греч. Διόσκουροι) [прим. автора: сыновья Зевса] — в древнегреческой мифологии Кастор и Полидевк (др.-греч. Κάστωρ и Πολυδεύκης, лат. Поллукс), близнецы, дети Леды.
Позднее было принято, что один брат по очереди пребывал на Олимпе, другой — в подземном царстве; это сказание находится в связи с представлением о них, как о богах рассвета и сумерек, причём один был утренней, другой — вечерней звездой. Подобно индийским Ашвинам, оба близнеца почитались, по общему индоевропейским народам воззрению, как боги рассвета и сумерек.

.....Дажьбог и Стрибог, а вернее предположить *Дажьдив и *Стридив, являются богами рассвета и заката. Рассмотрим этимологию их имён.
Корень «дажь» — часто производят от глагола «давать», от санскритского dah «жечь», от русского существительного «дождь».
Рассматривая имя Дажьбог в контексте типологии Божественных Близнецов, можно заключить, что восточнославянское «дажь» родственно санскритскому dah «жечь» и сканд. dagr «день», то есть Дажьбог по типологии и этимологии символизирует божество рассвета, через этимологию слова «утро», входящее в его образ, сие божество является божеством востока (сканд. austr), а также родственно балтским словам:
«Аушра (литов. «заря»), Аушрине (литов. «утренняя звезда»), Аустра, Аустрине (латыш. «утренняя заря»), в балтийской мифологии воплощение утренней зари (звезды), денница, персонаж архаич. мифа о «небесной свадьбе».
....То есть Дажьбог является Усенем-Авсенем.
Теперь же перейдём к корню «стри». Основываясь на близнечной концепции можно предположить, что данный корень символизировал божество заката.
Славянское -ст- могло переходить в -ш-, -щ- и, порою, в -ч-.
Ища в санскрите эквивалент, можно найти лишь шри «процветание, счастье, слава, красивый» и пашчим «запад». Последнее может быть родственно балтскому Потримсу, но об этом после.
Рассмотрим пары утро - сканд. Austr - балт. austra и вечер - лит. Vakaras – нем. Westen (запад).
Как видно, эти пары образуют логическую структуру: утро-восход Солнца-восток и вечер-заход Солнца-запад.
Как видно, эти термины родственны словам встреча, стречать и стремить.
По словарю Даля:
«СТРЕЧАТЬ, стретить, стренуть что, кого, сев. стреть пск., встречать, сретать. -ся, страдат. и взаимн. Стречанье, стрета, стреча, действ. и сост. по глаг. Стречный, стретный, встречный. Приметы да стречи разбирать, быть суеверным. Ему стретный гонец попался. Стречный ветер. В стрету (или встрету) говорить, противоречить. Стретное дело, сев. супротивность, помха, помеха. Он стрел его, вм. стретил. Стречник, -ница, стретник, -ница, встретчик, более в знач. противник, спорщик; стретчик, -чица, кто вышел встречать кого. Стрeненье кур. сретенье 2 февраля».
«Стремить что куда, с предлогами устремлять, влечь, тащить, тянуть, увлекать, волокти силою, нести током, рвать, двигать и направлять, обращать; вперять».
Из этого можно заключить, что слово вечер ранее было вьстрер (ср. сканд. vitr «зима», англ. west «запад») и родственно слову ветер, что объясняет, почему Стрибог есть бог ветров.

PS Отрывок рассуждения из моей реконструкции. Жду «какшек» и «помидор». Или здесь хоть прослеживается толика логики?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:52

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 13:51
Вот и реконструируют, кто во что горазд.

А потом в тырнетах обсуждают кабинетные изобретения. :o

Вы, Чукча, святая простота! Потом пляшут вокруг кабинетных идолов где-нибудь на природе!  ;D

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:55
.....Дажьбог и Стрибог, а вернее предположить *Дажьдив и *Стридив

:o

ЦитироватьА Вы в курсе, что не доказана принадлежность этого идола славянам?

Принадлежность идола славянам оспаривается. Как и существование балто-славянской языковой общности оспаривается.

PS Надеюсь мне не приплетут заодно «национализьм» и родноверие, так как причислить меня к родноверам или же к балтам или славянам, я думаю, довольно-таки глупо. :))

Цитировать....Дажьбог и Стрибог, а вернее предположить *Дажьдив и *Стридив

Словарь Фасмера:

Цитироватьди́во
укр. ди́во, ст.-слав. дивъ τέρας (Клоц.), также диво, род. п. дивесе, им. мн. дивеса (Син. Пс.), болг. ди́вен "чудесный", сербохорв. ди̑ван, чеш. div, польск. dziw "чудо", в.-луж. dźiw – то же, н.-луж. źiw – то же. Из слав. заимств. лит. dỹvas "чудо", лтш. dĩva "морское чудо, чудовище".
Основа на -es, вероятно, образовалась по аналогии с чудо, -есе (Бернекер 1, 202). Родственные формы см. на диви́ться. Если дивъ - более позднее образование, чем более распространенное прилаг. дивьнъ (Мар. и др.), русск. ди́вный, укр. ди́вний, чеш. divný, польск. dziwny, в.-луж. dźiwny, н.-луж. źiwny, тогда родство с лит. diẽvas, лтш. dìevs "бог", др.-инд. dēvás "бог", авест. daēva- "демон", др.-исл. tîvar "боги", д.-в.-н. ziu, лат. deus "бог", dīvus "божественный", греч. δῖος -тоже и т. д. допустимо; см. еще Розвадовский, RO 1, 103 и сл. и Соболевский, РФВ 66, 398, который смело сближает др.-русск. дивья "хорошо" (Дан. Зат.), соврем. дивья бы! "дай бог", колымск. (Богораз) в качестве остатков основы на -ē с лит. deivė̃ "богиня". Напротив, Траутман (BSW 50) и Мейе (RES 6, 167; Et. 373) отделяют ди́во от и.-е. *deivos "бог"; последний пытается связать слав. divъ с др.-инд. dhīḥ "религиозный помысел", dhī́ras "мудрый".

Цитироватьбог
I. укр. бiг, род. п. бо́га, ст.-слав. богъ, болг. бог, сербохорв. бо̑г, род. бо̏га, словен. bȯ̑g, чеш. bůh, род. п. boha, польск. bóg, род. п. boga, в.-луж. bóh, н.-луж. bog. Наряду с ним: боги́ня, ст.-слав. богыни (Супр.), чеш. bohyně "богиня".
Родственно др.-инд. bhágas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. baɣa "господь", "бог" от др.-инд. bhájati, bhájatē "наделяет, делит", авест. baχšaiti "участвует", греч. φαγεῖν "есть, пожирать". Первонач. "наделяющий"; ср. др.- инд. bhágas "достояние, счастье", авест. baɣa-, baga- "доля, участь"; см. Бернекер 1, 67; Траутман, BSW 23; Розвадовский, RO 1, 102; Брюкнер и Ягич, AfslPh 37, 501; Младенов 36; RES 4, 192; Мейе, RS 2, 66; Dial. Ideur. 127; RES 6, 168. Наряду с этим постоянно предпринимались попытки доказать заимств. из ир., но фонетический аргумент (спирант ɣ в русск. бог) не представляется убедительным, вопреки Коршу (Сб. Сумцову 53), Микколе (РФВ 48, 278), поскольку это ɣ можно также объяснить укр. влиянием в московском церк. произношении. Совпадение знач. в слав. и ир. также не доказывает заимств. ввиду наличия еще и др. соответствий (ра́ди, свято́й), вопреки Сольмсену (KZ 34, 49), Хирту (Indogerm. 589), Фасмеру (RS 6, 173), Мсерианцу (РФВ 65, 171), Бернекеру (Kuhn-Festschr. 177 и сл.), Гуйеру (LF 46, 185 и сл.; 47, 52), Коржинку (LF 67, 289) и др. Ср., однако, достоверное ир. заимств. в морд. pavas, paz "бог"; см. Паасонен, FUF 8, 73; Фасмер, RS 4, 161.
••
(См. еще Вайан, Gram. comparée, 1, 16; Графенауэр, Slovenski etnograf, 5, 1952, 237 и сл.; Мошинский, Zasiąg, 92. – Т.)
II. "черт", укр. богиня "привидение" – эвфемизмы, связанные с предыдущим словом; см. Зеленин, Табу 2, 98.

То есть мы видим, что слово бог вытеснило в обиходе слово див у славян, однако, судя по сравнительной мифологии, это вытеснение должно было произойти после раскола балтославянского единства, но до обособления славянских народов.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:59

ЦитироватьА Вы в курсе, что не доказана принадлежность этого идола славянам?

Принадлежность идола славянам оспаривается. Как и существование балто-славянской языковой общности оспаривается.

PS Надеюсь мне не приплетут заодно «национализьм» и родноверие, так как причислить меня к родноверам или же к балтам или славянам, я думаю, довольно-таки глупо. :))

Проблема даже не в этом. Вы строите реконструкции, не зная: 1) методов исследования древних рукописей; 2) древнерусского языка и его истории; 3) приемов этимологии и пр. На выходе получается... нечто, подобное "сказкам родноверов".

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 14:05
нечто, подобное "сказкам родноверов".

так и родноверы, поди, заклюют его - дескать, неправильно родноверите, товарищ. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 14:06

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 14:05
нечто, подобное "сказкам родноверов".

так и родноверы, поди, заклюют его - дескать, неправильно родноверите, товарищ. ::)

Родноверы и друг друга упрекают в том, что неправильно родноверят.  :tss:

Цитировать1) методов исследования древних рукописей; 2) древнерусского языка и его истории; 3) приемов этимологии и пр.

Знаю.

Цитироватьтак и родноверы, поди, заклюют его - дескать, неправильно родноверите, товарищ

изначально я вообще не планировал реконструкцию, а планировал доказать невозможность реконструкции.
...
По крайней мере могу точно сказать, что в отличии от «национал-политического академика» Рыбакова у меня результат хоть имеет аналогии с балтским язычеством, а не с шизофренией и пантеизмом академика :))

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:10
По крайней мере могу точно сказать, что в отличии от «национал-политического академика» Рыбакова у меня результат хоть имеет аналогии с балтским язычеством, а не с шизофренией и пантеизмом академика :))

Дык подгонка же под балто-славянскую теорию. Так-то там всё вилами по воде писано...

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 13:51

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:47

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 13:44
Сферический *Див реконструирован на основании данных балтов, а потом с удивлением узнали, что мифология славян и балтов схожи!

Подгонка под критикуемую балто-славянскую группу? :what:

Сходства, конечно, есть... Но данных по древнейшей славянской мифологии кот наплакал. Вот и реконструируют, кто во что горазд.

Да. Есть у нас подобные мастера этого спорта - но их меньше. Они появились с появлением на социально-духовой сцене так называемых новоязычников. Они и строчат свои талмуды на основе сказок и песен.

Скажем нашему кандидату все уже ясно - общность и все. Людям со воображением по слабее - зто довольно таки темноватое дело. Пока что даже латышско-литовский пантеон выглядит как айст и синица в паре - из общего только то, что у обеих в наличии клюв да крылья. Perkūnas-Perkons и Lietuvonis - Lietuvēns. Последняя парочка сладкая - литовский
Lietuvonis - божество дожьдя , а латышский - божество удушья. Вот и вся общебалтская общность.

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 14:16
Пока что даже латышско-литовский пантеон выглядит как айст и синица в паре - из общего только то, что у обеих в наличии клюв да крылья. Perkūnas-Perkons и Lietuvonis - Lietuvēns. Последняя парочка сладкая - литовский
Lietuvonis - божество дожьдя , а латышский - божество удушья. Вот и вся общебалтская общность.

Так латыши-то сами, по идее, новодел - уже после завоевания "крестоносцами". До этого там были курши, земгалы, латгалы, селы и ФУ-язычные ливы. :donno:

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:10

Цитировать1) методов исследования древних рукописей; 2) древнерусского языка и его истории; 3) приемов этимологии и пр.

Знаю.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:55
Теперь же перейдём к корню «стри». Основываясь на близнечной концепции можно предположить, что данный корень символизировал божество заката.
Славянское -ст- могло переходить в -ш-, -щ- и, порою, в -ч-.
Ища в санскрите эквивалент, можно найти лишь шри «процветание, счастье, слава, красивый» и пашчим «запад». Последнее может быть родственно балтскому Потримсу, но об этом после.

Ничего не знаете.  :umnik:

ЦитироватьДык подгонка же под балто-славянскую теорию. Так-то там всё вилами по воде писано...

Дык о теории я узнал только после нахождения совпадений при реконструкции.
Перун, Перкунас
Ярила, Йоре
Вечерница, Вакарине
Зверяница, Жваруна (у литовцев она известна под именем Zwerinne — от zweris — волк, у чехов Zwiretnice)
Вельс, Вяльнас - Велес
Менесис - Месяц
Сауле - Солонь, Солнце
Дива - Дива
Аустрине - Утряница, Денница
Декла - Желя (Жля), Дзеля, Деля/Доля
Дива-Дива, Дзива, Жива, Дева
Маря-Мара/Маря, Морана, Огненная Мария
Жемина-Сема, Желя, Земля

Вы идиот или не видите здесь совпадения???

Так. Давайте на каждое божество будем приводить цитаты из первоисточников. Не из академиков.

Alone Coder
из приведенного ниже списка назвать первоисточники появления имён?
зачем? я дал ссылку и предложил каждому выслать последнюю версию работы.
Там детально идёт описание хода мысли, приведены все источники и тд

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:26
Огненная Мария

Славяне были евреями. :o

Не вижу ссылок, в частности, на Желю, Морану, Утряницу.

Перун - летописи, поучения
Перкунас, Перкунс - балт. фольклор и мифология
Ярила  - белоруск. фольклор, форма Ерыла — реконстр. из руск. летописи (например, упомянуто у Гальковский, том 1)
Йоре - балт. фольклор и мифология
Вечерница - название Венеры, у Афанасьева
Вакарине - балт. фольклор и мифология
Зверяница - название Венеры, у Афанасьева
Жворуна - Хронограф, о балтах
(у литовцев она известна под именем Zwerinne — от zweris — волк, у чехов Zwiretnice)
Вельс, Вяльнас - Велес
Менесис - балт. фольклор и мифология
Месяц - дрруск. и совр. руск. форма месяц (ага, КО :) )
Сауле - балт. фольклор и мифология
Солонь - дрруск. форма слова Солнце
Солнце - руск. сказки
Дива - балт. фольклор и мифология
Аустрине - балт. фольклор и мифология
Утряница - название Венеры, у Афанасьева
Денница - название Венеры, у Афанасьева
Декла - балт. фольклор и мифология
Дзеля, Деля/Доля - зап. славяне
Дива - "Слово об идолах"
Дзива, Жива, Дева - зап. славяне
Маря, Жемина, Лаума - (Мифы народов мира, 1998, т.1, 154 - 155)
Мара/Маря, Морана, Огненная Мария - вост, зап и юж. слав фольклор
Жемина - балт. фольклор и мифология
Семелина - Слово об идолех
Сема — реконстр. из руск. летописи (например, упомянуто у Гальковский, том 1)
Желя/Жля - слово о полку игореве

Огненная Мария — из славянского апокрифа «Святой Илия и Огненная Мария».

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:44
Огненная Мария — из славянского апокрифа «Святой Илия и Огненная Мария».

И какое отношение это к язычеству? :o

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:43
Утряница - название Венеры, у Афанасьева

Цитатку не затруднит?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:43
Мара/Маря, Морана, Огненная Мария - вост, зап и юж. слав фольклор

Тут тоже.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:43
Желя/Жля - слово о полку игореве

ЦитироватьНекоторые исследователи (например, А. К. Югов) считают, что Карна и Жля — это имена половецких ханов, некоторые — что это имена злых духов, некоторые — что это не вообще имена, а просто слова.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 13:57

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:55
.....Дажьбог и Стрибог, а вернее предположить *Дажьдив и *Стридив

:o

С учётом того, что "бог" - слово общеславянское, а "див" в значении "бог" не зафиксировано ни в одном славянском, это действительно тётто...

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:51

ЦитироватьАфанасьев. Поэтические воззрения славян на природу. Том 3 ...... Moranu» — на пути от весны до Мораны; здесь под весною разумеется юность, а под словом ...

PS Решил игнорировать ***

Так кто ж с вашим фричеством нормально будет дискутировать?..  :donno: "Ярила", "Йоре"... А фонетические переходы проверить слабо, или "точно неизвестно что это, но звучит похоже, поэтому да будет так"?

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 14:55

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:43Утряница - название Венеры, у Афанасьева

Цитатку не затруднит?

Афанасьев Александр Николаевич (1826 – 1871)
Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу: Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов.
http://slavya.ru/trad/afan/index.htm
Устарел, конечно, сильно, и ошибок много. Желательно читать сразу с комментариями.
Журавлев А. Ф. Лингвистический комментарий к труду Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу". М., 2005. Есть в эл. виде.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:43
Перун - летописи, поучения
Перкунас, Перкунс - балт. фольклор и мифология

Чем объясняется отсутствие к в русском слове?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:55
Славянское -ст- могло переходить в -ш-, -щ- и, порою, в -ч-.

Слышал звон, да не знает, где он. Русское (исконное) -щ-, например, происходит от сочетаний -stj- или -skj-  между гласными. Ваш бред про «шри» тут при чём?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:55
Из этого можно заключить, что слово вечер ранее было вьстрер (ср. сканд. vitr «зима», англ. west «запад») и родственно слову ветер, что объясняет, почему Стрибог есть бог ветров.

Мощно.

Цитата: autolyk от августа  2, 2011, 15:02

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:43
Перун - летописи, поучения
Перкунас, Перкунс - балт. фольклор и мифология

Чем объясняется отсутствие к в русском слове?

Ай, Аутолик, какой хитрый вопрос задавать! Выпал k!

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:07
Выпал k!

Плохо держался? :)

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 14:57

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 14:55

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 14:43Утряница - название Венеры, у Афанасьева

Цитатку не затруднит?

Афанасьев Александр Николаевич (1826 – 1871)
Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу: Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов.
http://slavya.ru/trad/afan/index.htm
Устарел, конечно, сильно, и ошибок много. Желательно читать сразу с комментариями.
Журавлев А. Ф. Лингвистический комментарий к труду Афанасьева "Поэтические воззрения славян на природу". М., 2005. Есть в эл. виде.

А где цитатка?

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:07
Выпал k!

А куды он выпал и почему? :???

Цитата: Tyvaldr от По словарю Даля:
«СТРЕЧАТЬ, стретить, стренуть что, кого, сев. стреть пск., встречать, сретать. -ся, страдат. и взаимн. Стречанье, стрета, стреча, действ. и сост. по глаг. Стречный, стретный, встречный. Приметы да стречи разбирать, быть суеверным. Ему стретный гонец попался. Стречный ветер. В стрету (или встрету) говорить, противоречить. Стретное дело, сев. супротивность, помха, помеха. Он стрел его, вм. стретил. Стречник, -ница, стретник, -ница, встретчик, более в знач. противник, спорщик; стретчик, -чица, кто вышел встречать кого. Стрeненье кур. сретенье 2 февраля».

Исходные слова выделены.
В праформе не было -t-. Его происхождение то же, что и в слове страм < срам.
Ср. однокоренное об-ретать.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2011, 15:11
помха, помеха

А как же ять?

Про ошибку с солнцем женского рода у Журавлева написано на с. 63-64.

Цитата: Alone Coder от

Цитата: Tyvaldr от помха, помеха

А как же ять?

Fxd.
Что было, то и процитировал. Претензии к Tyvaldrʼу.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 13:55
Корень «дажь» — часто производят от глагола «давать», от санскритского dah «жечь», от русского существительного «дождь».
Рассматривая имя Дажьбог в контексте типологии Божественных Близнецов, можно заключить, что восточнославянское «дажь» родственно санскритскому dah «жечь» и сканд. dagr «день», то есть Дажьбог по типологии и этимологии символизирует божество рассвета, через этимологию слова «утро», входящее в его образ, сие божество является божеством востока (сканд. austr), а также родственно балтским словам:

Однако, старославянизация Даждьбогъ не случайна, а засвидетельствованное в антропонимике  древнепольское Dadzbog даёт нам праформу *dadjьbogъ, то есть это был именно "Бог-Податель" и никто другой.

Цитата: Iskandar от августа  2, 2011, 15:25
Однако, старославянизация Даждьбогъ не случайна, а засвидетельствованное в антропонимике  древнепольское Dadzbog даёт нам праформу *dadjьbogъ, то есть это был именно "Бог-Податель" и никто другой.

Это тоже разобрано у Журавлева, с. 60.
Tyvaldr ворует идеи из труда Афанасьева. 

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:28
Это тоже разобрано у Журавлева, с. 60.

Сцылко ёсь?

http://www.inslav.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=543:-q-q-2005&catid=29:2010-03-24-13-39-59&Itemid=62

Цитата: autolyk от августа  2, 2011, 15:08

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 15:07
Выпал k!

Плохо держался? :)

Был лишним.  :-[

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 14:23

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 14:16
Пока что даже латышско-литовский пантеон выглядит как айст и синица в паре - из общего только то, что у обеих в наличии клюв да крылья. Perkūnas-Perkons и Lietuvonis - Lietuvēns. Последняя парочка сладкая - литовский
Lietuvonis - божество дожьдя , а латышский - божество удушья. Вот и вся общебалтская общность.

Так латыши-то сами, по идее, новодел - уже после завоевания "крестоносцами". До этого там были курши, земгалы, латгалы, селы и ФУ-язычные ливы. :donno:

Не так то всё там просто... У тех же "меченосцев" ( Генриха Латвийского ) есть народ Lettos. Теперешнее Lettones там еще у литовцев. Т.е. лет'ы и лет'оны.

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 15:37
У тех же "меченосцев" ( Генриха Латвийского ) есть народ Lettos.

А это не латгалы? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 15:45

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 15:37
У тех же "меченосцев" ( Генриха Латвийского ) есть народ Lettos.

А это не латгалы? :donno:

Вроде считается, что одно и то же.  :donno:

Латгалы, видимо, были наиболее антилитовскими балтами в то время. А почему? :donno:

На бытовом уровне космические объекты и явления получают различные - подчас самые невероятные - объяснения и наименования. В разных областях России одни и те же созвездия и светила именовались людьми по-разному. Так, этнографам и лингвистам за последние два века (в основном в дореволюционное время) удалось зафиксировать не менее 20 названий для Млечного Пути (Гусиная Дорога, Птичий Путь, Дорожные Звезды, Мышиные Тропки, Пояс, Коромысла, Становище и др.); 52 - для Большой Медведицы (Арба, Воз, Волосыня, Волчья Звезда, Горбатый Мерин, Кичиги, Ковш, Кола, Колесница, Лось, Ось, Мосеев Палец, Семерка, Телега, Ярмо и др.); 37 - для Плеяд (Бабы, Гнездо, Ключи Петровы, Кочка, Курица с цыплятами, Лапоть, Осье Гнездо, Решето, Сито, Стожары, Улей, Утиное гнездо, Уточка и др.); 21 - для Ориона (Аршинчик, Грабли, Девичьи Зори, Коряга, Петров Крест, Старикова Тросточка, Три Царя и др.); 18 - для Венеры (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда, Чигирь-Звезда и др.); 9 - для Полярной звезды (Кол-Звезда, Небесный Кол, Полночная Звезда, Полярка, Прикол-Звезда, Северная Звезда и др.
Рут М.Э. Русская народная астрономия. Свердловск, 1987.э

Огненная Мария — Иорадан Иванов «Культ перуна у южных славян», апокриф «Святой Илья и Огненная Мария»

Мара/Маря, Морана — см. труд Афанасьева.

Про -k-:

ЦитироватьМногие исследователи сопоставляют имя Перуна с именами Громовержца (и прочих богов) у других индоевропейских народов — с лит. Perkūnas, латыш. Pērkons, др.-инд. Parjánya и т. д.[3][4] Напрямую связывать имя Перуна с именами других индоевропейских громовержцев не вполне правомерно. Данные слова восходят к одному и тому же корню *per, однако имя Громовержца балтов и индоариев имеет ещё и суффикс -k-, которого нет в славянском *Perunъ. Поэтому лит. Perkūnas, др.-инд. Parjánya и т. д. восходят к праиндоевропейскому названию дуба — *perkṷu-, поскольку дуб является священным деревом Громовержца. В славянских языках это слово не сохранилось, поскольку ещё в древности было табуировано (что ещё раз подтверждает его сакральность). Помимо дуба, имя Громовержца в индоевропейской перспективе сравнивают ещё и с названием возвышенности — готск. fairguni «гора», хетт. perunas «скала», др.-инд. párvata- «гора»[3]. Всё это позволяет реконструировать связь индоевропейского Громовержца с дубовой рощей на вершине горы, куда ударяет молния.
Некоторые исследователи радикально разделяют пра-и.е. *perō(ṷ)nos «гром, бог-громовержец» и пра-и.е. *perūn(V) «гора», протестуя против всякого их родства. Сближение между ними, как они считают, могло произойти лишь вторично, в результате народного переосмысления.[Николаев С. Л., Страхов А. Б. К названию бога-громовержца в индоевропейских языках // Балто-славянские исследования. 1985. М.: Наука, 1987.]

ЦитироватьИсходные слова выделены.
В праформе не было -t-.

Афанасьев:  «Стретенье-мать Богородица!»

ЦитироватьTyvaldr ворует идеи из труда Афанасьева.

Да нет, не ворую. То, что в черновике не все сноски проставил — не воровство, а моя халатная лень, так как черновик с 2009 года на компе валяется и вот только сегодня немного его исправил к нормальной грамматике.

ЦитироватьТак кто ж с вашим фричеством нормально будет дискутировать?..

Странно, Максим Жих, к примеру, который борется с фричеством, не нашёл фричества в данном черновике.

ЦитироватьНекоторые исследователи (например, А. К. Югов) считают, что Карна и Жля — это имена половецких ханов, некоторые — что это имена злых духов, некоторые — что это не вообще имена, а просто слова.

Толька Жля похожа на балтийскую Желю, а Карна немного на богиню Карту.

ЦитироватьИсключать как бы нельзя, так как Владимир до крещения пытался реформировать и унифицировать пантеон

утверждение о реформе Владимиром пантеона придумано Рыбаковым и попахивает фричеством, так как он «поставил» в летописи и не более.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 16:02

ЦитироватьИсходные слова выделены.
В праформе не было -t-.

Афанасьев:  «Стретенье-мать Богородица!»

ЦитироватьTyvaldr ворует идеи из труда Афанасьева.

Да нет, не ворую. То, что в черновике не все сноски проставил — не воровство, а моя халатная лень, так как черновик с 2009 года на компе валяется и вот только сегодня немного его исправил к нормальной грамматике.

Еще раз: у Афанасьева куча ошибок, типичных для своего времени - 1865 г.
Какой смысл их перетаскивать в работы 2011 г.?
См. работу Журавлева.

Цитата: Awwal12 от августа  2, 2011, 15:45

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 15:45

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 15:37
У тех же "меченосцев" ( Генриха Латвийского ) есть народ Lettos.

А это не латгалы? :donno:

Вроде считается, что одно и то же.  :donno:

Да - так принято считать. Но Генрих очень точно различает народности - потому и немножко натянутое это дело с латгалцами. За 1206 один упомянул ( Reliqui per terram usquequaque difiiisi Lyvones et Lethos, qui proprie dicuntur Lethigalli, cum armis suis vocant....Lethi vel Letthigalli I adhuc pagani)- и все. Остальные сведения - из русских хроник. Lettia упоминается как составляющая часть Герцики , а Герцику с ВисВолодимером через полоцкие сношения повязали с Латгалией.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2011, 15:46
Латгалы, видимо, были наиболее антилитовскими балтами в то время. А почему? :donno:

Это не совсем так. Висвалдис был женат на литовке и находился в хороших отношениях с Литвой. Литовцы в то время немножко отбирали у братских народов имущество ( женщин и пищу ), так как не умели еще навязать институт ярлыка. Также часто проходили через територию селонов и латгалцев - ибо шли на ливов, вирийцев, Карелу и ... А жить на такой дороге - неочень приятно. Поэтому ( видимо ) и приняли меченосцев да и представителей Папы тоже.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 16:02
18 - для Венеры (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда, Чигирь-Звезда и др.); 9 - для Полярной звезды (Кол-Звезда, Небесный Кол, Полночная Звезда, Полярка, Прикол-Звезда, Северная Звезда и др.
Рут М.Э. Русская народная астрономия. Свердловск, 1987.

Знаете, я даже как-то слушала лекцию М. Э. Рут об этом. Ни слова о том, что Утреница была богиней.

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 16:13
нигде, ни в одном восточнославянском фольклорном тексте, сопровождающем какие-то крестьянские календарные ритуалы никакие божества из так называемого "языческого славянского пантеона" не встречаются. так то.

В немецких встречаются? В греческом фольклоре Зевса давно видели?

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 16:22
Это не совсем так.

Да понимаю, что всё было не просто. Но в целом-то, литовцев не захватили только потому, что те умудрились что-то такое государственное и сильное построить, а у остальных с этим похужее было и очень сильно раздроблены были. :(

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 16:02
18 - для Венеры (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда, Чигирь-Звезда и др.);

И при чём тут боги?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 16:02
Огненная Мария — Иорадан Иванов «Культ перуна у южных славян», апокриф «Святой Илья и Огненная Мария»

Мара/Маря, Морана — см. труд Афанасьева.

Ещё раз: цитаты будут?

ЦитироватьЕще раз: у Афанасьева куча ошибок, типичных для своего времени - 1865 г.
Какой смысл их перетаскивать в работы 2011 г.?
См. работу Журавлева.

Благодарю Вас за рекомендацию. Качаю.
То, что у Афанасьева масса ошибок — я не спорю, просто из поля зрения современных исследователей иногда опускается масса прелюбопытного материала. Например есть преинтереснейший текст издания Императорских чтений (или Живой старины, навскидку не вспомню) о литовцах, их быте и суевериях, который когда читаешь находишь описания заклания козла на ритуальном пиру, описание одежды и быта.
Сейчас перепроверил, этот текст опубликован в «Журналъ министерства народнаго просвѣщенія. Часть XLII. Санктъ-Петербургъ. 1844. Свѣденія о древнихъ литовцахъ», например там есть прелюбопытнейший текст о 16 родах языческих жертв балтов (если интересно, текст со своими комментариями-рассуждениями опубликовал здесь: http://tialdr.livejournal.com/36885.html , если надо, то могу кинуть полностью текст из журнала в виде гугловского скана).
Также среди неблагодарно забытых дореволюционных текстов можно найти, к примеру, материалы с жалованием башкирам тарханских грамот (оригинал не сохранился из-за пожара в архиве), материалы с описанием языка, песен и ритуалов (причем песни без перевода) на языке алтайцев, сборники мифологических песен литовцев и латышей на языке оригинала и в переводе на русский язык (причем издания уникальны тем, что в ряде есть проработка грамматики балтам на кирилице). и многое другое беспричинно забытое.

А ряд современных работ — довольно-таки сомнительного качества бывают, например академик Рыбаков без ссылок на первоисточник «внаглую» копирует одну из дореволюционных теорий, лишь дополняя работу собственным бредом, изысканиями и археологическим материалом своих времён, но при этом игнорирует работу, к примеру, Гальковского, не проводит критического обзора альтернативных его теориям, не даёт обзора изданий, современных его временам и достойного обзора научного и романтического периодов изучения данного вопроса, игнорируя «скольские» момены. В конце-концов со своим «культом Рода» он игнорирует словарь церковно-славянского Дьяконова, где про «родия» дано описание неверности трактовки переводчиками (там геена перепутали с гена).
Что будет с наукой, если мы начнем отметать первоисточники и ранние работы, особенно имеющие в себе собрания этнографических материалов, лишь тупо следуя за «последними веяниями моды в науке», отметая все версии, кроме «признанной единственно верной»? Что будет с «варяжским вопросом», к примеру, когда в процессе долгого научного спора идёт развитие науки?

К примеру сейчас я опубликовал черновик своей работы. Вместо того, чтобы научно просмотреть науку и высказать критические замечания, аргументированность довводов, достоинства и недостатки подхода (что вполне научно обоснованно), запросить ссылки на первоисточники там, где я забыл это сделать (впрочем, что попытался сделать один из оппонентов), я выслушал то, что я «фрик», «спортсмен», «подгоняю измышления под какую-то теорию» (хотя то, что они совпали с балто-славянской теорией для меня самого стало удивительным открытием в процессе исследования).

Господа! Фричество это придумать на основе вышивок пантеон, фричество это сочинить и «обнаружить» древний текст, фричество это то, когда на основе естественной игры света и тени и естественных неровностей «открыть» «скрытый текст». Я же постарался максимально доступно и ясно изложить свои измышления на проблему реконструкции славянского пантеона и предложить свой вариант реконструкции, при этом не используя ни одного ненаучного материала, но используя ряд научных допущений (к примеру о том, что в тексте могли быть ненамеренные описки, аргументировав причину возможных описок; допустив, что Збручский идол является славянским (что в ряде научных кругов допускается), а также допустив, что параллели в именах славянских и балтских богов могли бы быть объяснены балто-славянским единством, и в случае, если данная теория достоверна, то реконструкция пантеона выглядит так-то).

Здесь собрались действительно учёные люди с научными степенями, или «школьный балаган» «бородатых троллей»?

Надеюсь на первое, поскольку расчитываю на дискуссию, а не на «троллинг».

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 19:48

Цитата: I. G. от августа  2, 2011, 18:17

Цитата: Ngati от августа  2, 2011, 18:07
это понятие принято у нас, на антропологическом семинаре.

И что там наливают?  ;)

кому - что. кому - чай, кому - пиво, кому - кофе, кому - вино. но вам не нальют ничего.

Я так плачу, так рыдаю...  ;D

Цитировать18 - для Венеры (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда, Чигирь-Звезда и др.);
И при чём тут боги?

С Вашей точки зрения названия планет Венера, Марс и Юпитер тоже не связаны с божествами? То, что в названиях планет из списка несколько являются именами божеств (к примеру, Вечерица), уже достаточно для допущения, что все перечисленные названия (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда) — имена богинь (хотя про Чигирь надо отдельно исследовать), а вернее имена одной и той же богини, или её нарицательные имена.

ЦитироватьОгненная Мария — Иорадан Иванов «Культ перуна у южных славян», апокриф «Святой Илья и Огненная Мария».
Мара/Маря, Морана — см. труд Афанасьева.
Ещё раз: цитаты будут?

Откройте Иордан Иванов «Культ Перуна у южных славян» и Афанасьева. Или выгуглите.

Вот Вам цитаты, к примеру:

ЦитироватьВала Богу! вала jединоме!
Где ми власи жан(ь)у у недел(ь)у,
Над н(ь)има се три облака виjy.
Тедан облак - Громовит Илиjа,
Други облак - Огн(ь)ена Mapnja,
Треhи облак - свети Пантелиjа.
Проговора свети Пантелиjа:
Удри громом, Громовит Илиjа,
Удри огн(ь)ем, Огн(ь)ена Mapиja,
Ja hy ветром, свети Пантелиjа. -
Ал' говори Огн(ь)ена Mapиja:
Немоj громом, Громовит Илиjа,
Heмoj ветром, свети Пантелиjа,
Hи ja огн(ь)ем, Огн(ь)ена Мариjа;
Jep власима турци не Bеpуjу,
А пешница тежатка не чека

А.Н. Афанасьев. Т.I. IX. Илья-громовник и огненная Мария
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_1217.htm

ЦитироватьВ народных песнях и преданиях сестра Ильи, "Огненная Мария", очень часто представляется с атрибутами своего брата. При дележе неба взяли:

"Свет Илиjа грома небесного,
А Мариjа муньу и стриjелу" [82].

Когда на земле настала смута, и люди были грешные, св.Мария выпрашивает у своего брата бумагу с неба о приостановлении дождя, чтобы вымерло все живущее [96].

http://www.paganism.ru/perun-c.htm Культ Перуна у южных славян

ЦитироватьВместе с болезнями, особенно повальными, быстро приближающими человека к его кончине, смерть признавалась у язычников нечистою, злою силою. Оттого и в языке, и в поверьях она сближается с понятиями мрака (ночи) и холода (зимы). В солнечном свете и разливаемой им теплоте предки наши видели источник всякой земной жизни; удаление этого света и теплоты и приближение нечистой силы мра¬ка и холода убивает и жизнь, и красоту природы. Подобно тому смерть, смежающая очи человека, лишает его дневного света, отнимает от него ту внутреннюю теплоту, которая прежде согревала охладелый его труп, и обезображивает лицо покойника предшествовавшими болезненными страданиями и предсмертного агонией. Смерть и черт в народных сказаниях нередко играют тождественные роли. Слова: смерть (лит. smertis, нем. schmerz — боль, страдание), мор, Морана родственны по корню с речениями: морок (мрак) — туман, зáмерек (зáмерень) — первозимье, замореки — начальные морозы3, мара — у нас: злой дух, призрак, у лужичан: боги¬ня смерти и болезней4, мерек — черт (см. I, 52—53). Основу родства означенных речений должно искать в доисторической связи выражаемых ими понятий. Краледворская рукопись сравнивает смерть с ночью, приносящею тьму (захождение солнца = его смерть, а восход = воскресение), и с зимою, представляющею собой смерть природы, как весна есть ее возрождение. Убитый Власлав повалился на зем¬лю:

wstati ne možeše;
Morena iei sypáše w noc črnu5.

В другом месте Краледворской рукописи встречаем выражение: «ро puti wšei z vesny po Moranu» — на пути от весны до Мораны; здесь под весною разумеется юность, а под словом Морана — старость, смерть и зима. Морана представлялась чехами богинею смерти и зимы<>; Вацерад сопоставляет это имя с греческою Гека¬тою, богинею луны (= ночи) и подземного царства. Поговорки: půjdeš na morán; Mořena nа něj sáhla; proti Mořeně nenī kořeně означают: скоро умрешь; его коснулась смерть; против смерти нет корешка (лекарства)7. Встречая весну торжественным праздником, славяне совершали в то же время обряд изгнания Смерти или Зимы и повергали в воду чучело Мораны (см. гл. XXVIII). Сербы дают зиме эпитет черная; в одном из похоронных причитаний говорится о покойнике, что он уходит туда, где померкло солнце и царствует черная зима; там будет он вечно зимовать, и лютая змея выпьет его очи!8 У нас глагол околеть упот-

1 Владим. Г. В. 1852, 25, 28.
2 Ворон. Беседа, 222.
3 Предлог зa означает начало действия; следовательно, приведенные слова буквально означают начало мрака или смерти (= зимы).
4 Volkslieder der Wenden, II, 268. У литовцев и леттов Welnas, Wels — бог смерти превратился в дья¬вола. — D. Myth., 814.
5 Перевод: встать не может; Морена усыпила его в черную ночь.

Афанасьев. Том 3

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 19:54

Цитировать18 - для Венеры (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда, Чигирь-Звезда и др.);
И при чём тут боги?

С Вашей точки зрения названия планет Венера, Марс и Юпитер тоже не связаны с божествами? То, что в названиях планет из списка несколько являются именами божеств (к примеру, Вечерица), уже достаточно для допущения, что все перечисленные названия (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда) — имена богинь (хотя про Чигирь надо отдельно исследовать), а вернее имена одной и той же богини, или её нарицательные имена.

Вы читали книгу М. Э. Рут по диагонали.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 19:54

Цитировать18 - для Венеры (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда, Чигирь-Звезда и др.);
И при чём тут боги?

С Вашей точки зрения названия планет Венера, Марс и Юпитер тоже не связаны с божествами? То, что в названиях планет из списка несколько являются именами божеств (к примеру, Вечерица), уже достаточно для допущения, что все перечисленные названия (Блинница, Вечерица, Вечерняя Звезда, Зарянка, Утреница, Утренняя Звезда) — имена богинь (хотя про Чигирь надо отдельно исследовать), а вернее имена одной и той же богини, или её нарицательные имена.

Не надо экстраполировать. На допущениях можно выехать куда угодно допускающему. Пока нет ни одного свидетельства того, что Утреница и Вечерница - имена божеств.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 19:54
Откройте Иордан Иванов «Культ Перуна у южных славян» и Афанасьева. Или выгуглите.

Это называется "слепые ссылки".

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 19:54

ЦитироватьВала Богу! вала jединоме!
Где ми власи жан(ь)у у недел(ь)у,
Над н(ь)има се три облака виjy.
Тедан облак - Громовит Илиjа,
Други облак - Огн(ь)ена Mapnja,
Треhи облак - свети Пантелиjа.
Проговора свети Пантелиjа:
Удри громом, Громовит Илиjа,
Удри огн(ь)ем, Огн(ь)ена Mapиja,
Ja hy ветром, свети Пантелиjа. -
Ал' говори Огн(ь)ена Mapиja:
Немоj громом, Громовит Илиjа,
Heмoj ветром, свети Пантелиjа,
Hи ja огн(ь)ем, Огн(ь)ена Мариjа;
Jep власима турци не Bеpуjу,
А пешница тежатка не чека

Где записано, когда и кем?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 19:54

ЦитироватьВ народных песнях и преданиях сестра Ильи, "Огненная Мария", очень часто представляется с атрибутами своего брата. При дележе неба взяли:

"Свет Илиjа грома небесного,
А Мариjа муньу и стриjелу" [82].

Когда на земле настала смута, и люди были грешные, св.Мария выпрашивает у своего брата бумагу с неба о приостановлении дождя, чтобы вымерло все живущее [96].

http://www.paganism.ru/perun-c.htm Культ Перуна у южных славян

Где записано, когда и кем?

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 19:54
Краледворская рукопись

ЦитироватьФальсифицированная рукопись, изготовленная чешскими просветителями Вацлавом Ганкой и Йозефом Линдой

ЦитироватьВы читали книгу М. Э. Рут по диагонали.

Вообще не читал, кстати.

ЦитироватьПока нет ни одного свидетельства того, что Утреница и Вечерница - имена божеств.

ЦитироватьЭпитеты волчий и вечерний употреблялись иногда как равносильные; так Вечерницу (Hesperus — планету Венеру) называют Волчьею звездою; у литовцев она известна под именем Zwerinne — от zweris — волк, у чехов Zwiretnice, Zwerenice, в одном из старинных западнорусских переводов Иова — Зверяница; в областных говорах слово зверь означает волка

Афанасьев, т.1

ЦитироватьГде записано, когда и кем?

ОТКРОЙ, БЛИН, ССЫЛКУ И ИЩИ У АФАНАСЬЕВА.

ЦитироватьКраледворская рукопись

Не ко мне претензии в Морене.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 20:24

ЦитироватьГде записано, когда и кем?

ОТКРОЙ, БЛИН, ССЫЛКУ И ИЩИ У АФАНАСЬЕВА.

Слепые ссылки ты своей маме показывай.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 20:24

ЦитироватьПока нет ни одного свидетельства того, что Утреница и Вечерница - имена божеств.

ЦитироватьЭпитеты волчий и вечерний употреблялись иногда как равносильные; так Вечерницу (Hesperus — планету Венеру) называют Волчьею звездою; у литовцев она известна под именем Zwerinne — от zweris — волк, у чехов Zwiretnice, Zwerenice, в одном из старинных западнорусских переводов Иова — Зверяница; в областных говорах слово зверь означает волка

Афанасьев, т.1

Это к чему? Разговор был про божественность.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 20:24

ЦитироватьКраледворская рукопись

Не ко мне претензии в Морене.

Ты бы ещё на Велесову книгу сослался.

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 19:43
например там есть прелюбопытнейший текст о 16 родах языческих жертв балтов (если интересно, текст со своими комментариями-рассуждениями опубликовал здесь: http://tialdr.livejournal.com/36885.html , если надо, то могу кинуть полностью текст из журнала в виде гугловского скана).[/i]

Это компиляция из латинских, немецких, польских и литовских источников. Довольно таки наивная - но что хотеть за 1848 год.

Но вот Ваши (?) изложения куда более интересны:

ЦитироватьСчиталось, что она помогаетъ родамъ и охраняетъ скотъ. Въ литовскихъ повѣрьяхъ говорится, что къ новорожденому приходятъ двѣ женщины: Лайма и Гильтина [Желтина, Желя], которыя определяютъ его судьбу. Полагали, что Лайма помогаетъ дѣвушкамъ въ опискахъ жениха и свадебныхъ дѣлахъ. Латыши считаютъ, что Лайма опекаетъ беременныхъ женщинъ и помогаетъ при родахъ. Лайма подкладываетъ новорожденному платокъ, что опредѣляет его счастливую жизнь. Думается, что жертва ей могла быть безкровной, состоя изъ (тутъ позволю себѣ извлечь данныя изъ Википедіи) «крашеныхъ нитокъ, домашнихъ тканей, полотенъ, самодѣльныхъ шерстяныхъ поясовъ, повязокъ, перчатокъ и цвѣтовъ. Такія некровавыя жертвы назывались ziedi (цвѣты)». На латышскомъ языкѣ цвѣты называютъ gėlės, ср. Желя.

1.Laima не охраняет скот
2.Лайма и Гильтина [Желтина, Желя] - какая опять Желя? Это по парадигме Žąsis-Гусь прошлись, токо по-обратному? А Желтина - это богиня пудингов - Желатина ?
3.На латышском языке слово цветы - ziedi. На литовском - gėlės. Желя - опять она, да? Вот Вам еще žolė žalia želia - с ума сойти, да?

ЦитироватьВместо того, чтобы научно просмотреть науку и высказать критические замечания, аргументированность довводов, достоинства и недостатки подхода (что вполне научно обоснованно)...

Недостаток подхода - это незнание материала. Недостаток подхода один - я его называю правилом Желя.

Цитировать... то, что я «фрик», «спортсмен», «подгоняю измышления под какую-то теорию» (хотя то, что они совпали с балто-славянской теорией для меня самого стало удивительным открытием в процессе исследования).

Какая еще такая балто-славянская теория?

ЦитироватьЯ же постарался максимально доступно и ясно изложить свои измышления на проблему реконструкции славянского пантеона и предложить свой вариант реконструкции, при этом не используя ни одного ненаучного материала, но используя ряд научных допущений...

Вы издеваетесь?

Цитировать...а также допустив, что параллели в именах славянских и балтских богов могли бы быть объяснены балто-славянским единством, и в случае, если данная теория достоверна, то реконструкция пантеона выглядит так-то

1. Паралель Гель-Жель ?
2.  Балто-славянского единства никто еще не доказал
3.  У Вас нет данных для реконструкции пантеонов. Ни материала, ни данных.

Цитата: Vembras от августа  2, 2011, 20:52
2.  Балто-славянского единства никто еще не доказал

Так хоть языковой союз был или и его не было? :???

ЦитироватьЕсть Лайма - богиня счастья и судьбы. Она помогает родам и охраняет скот.

http://valhalla.ulver.com/f63/t2758.html

Вообще думал, что человек из Латвии разбирается в местной мифологиии *смутился*

ЦитироватьГильтина [Желтина

Буквальный перевод на русский. Или ошибся?

ЦитироватьСлепые ссылки ты своей маме показывай.

Не тыкай, а научитесь хотя бы гуглить.

ЦитироватьЭто компиляция из латинских, немецких, польских и литовских источников.

Именно компиляциЯ, а не единый текст?

ЦитироватьБалто-славянского единства никто еще не доказал

Но выдвинул теорию.

ЦитироватьУ Вас нет данных для реконструкции пантеонов. Ни материала, ни данных.

Вы хотя бы с первой части просмотрели текст или нет?

Vembras, то, что я «попал» при цитировании на поддельную рукопись не является специальной ошибкой.

В общем спасибо за критику того, что:
1) немотивированно использовал народные наименования планет при проведении параллелей между славянами и балтам;
2) не перепроверил использованные источники по западным славянам на достоверность (моя недоработка);
3) благодарю на указание того, что источники по балтам «различного качества, поэтому повторяю вопрос о том, где взять или купить четырёхтомник Велюса?
4) благодарю на указание того, что забыл указать ссылки на первоисточники, и заодно на то, что забыл выделить в тексте отдельно собственные реконструкции;
5) по реконструкции богинь — вообще «слабо» и плохо вышло (данную главу вроде бы поэтому не выкладывал) — там бреда много вышло%
6) по критике использованных и цитируемых Афанасьевым источников также благодарю, по комментариям Журавлевой и иным изданиям их перепроверю на достоверность.

А теперь дополнительный вопрос (помимо вопроса о четырехтомнике Велюса): каковы претензии к самому методу реконструкции на основе использования мифологической типизации при работе с археологическим памятником (Збручский идол) и при проведении параллелей между балтийской мифологии и по вычленению восточнославянских богов с ассоциированием к ним мифологической типизации и расставления параллелей с балтийской мифологии в целом?

По сути данный вопрос меня больше всего и беспокоит — насколько разработанный и применённый метод вообще «имеет право жить» и применяться? На самом деле ожидал основные претензии к нему, так как без критики самого метода все выкладки и иные ошибки его применения не существенны из-за того, что если метод ошибочен, то выкладки, использованные с его применением — «мусор» и «фричество».

Цитата: Tyvaldr от августа  2, 2011, 16:02

Цитировать
В праформе не было -t-.

Афанасьев:  «Стретенье-мать Богородица!»

Вы прикидываетесь дураком? Надеюсь, что прикидываетесь.

В ряде источников слово сретенье пишется как стретенье.
Привёл цитату из Афанасьева с применением данного написания.

Вы хотя бы читали пост Bhudh'а, который вы цитируете?

Читал. Намекал на то, что обычно -Т- считается имевшимся изначально.
Ср. словарь Фасмера:
сре́тенье
название церк. праздника 2 февр. (Лука 2, 25 и сл.) в память о встрече старца Симеона с Христом-младенцем, др.-русск., цслав. сърѣтениɪе господьн̑е, буквально "встреча", калька греч. ἡ Υπαπαντη τοῦ Kυριου; см. Срезн. III, 819. См. встре́тить, обрета́ть. Ср. укр. стрíнути, стрíти "встретить", др.-чеш. střětnúti, аор. střěte, польск. диал. роśrаtаć "приветствовать при встрече" (Миккола, Ursl. Gr. 3, 85).

ОБРЕТУ
инф. обрести, др.-русск. обряту, обрсти, ст.-слав. обршт, обрсти (Зогр., Мар., Клоц., Супр.) Родственно встретить, сретение (см.). Сближают с лит. suresti, sureciau "поймать, ухватить" (Бецценбергер, ВВ 26, 168). Дальше стоит лит. rasti, randu, radau "находить", лтш. rast – то же, гот. wraton , др.-исл. vrata "странствовать, находить", др.-инд. a-vradanta "колебались", греч. "зашатавшийся, поникший" (И. Шмидт, Vok. 1, 36; 61; Френкель, "Slavia", 13, 15; Брюкнер, KZ 46, 234; Хольтхаузен, Awn. Wb. 347). Сомнительно родство с др.-ирл. rethim "бегу", лит. ratas "колесо", лат. rоtа, д.-в.-н. rаd "колесо", др.-инд. rathas м. "повозка", авест. rаа- – то же, вопреки Вайану (ВSL 40, 25). Бездоказательно сравнение с греч. "нахожу" (Бругман, IF 30, 376 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 99).

встре́тить
встре́чу (ср. обрести́, обрету́), укр. зустрiтити, блр. встрiць, ст.-слав. сърѣсти, сърѣштѫ ὑπταντᾶν (Супр.), болг. сре́щна, сербохорв. сре̏сти, сре̏те̑м, словен. sréčati, чеш. střetnouti, слвц. stretnút', др.-польск. pośrześć, pośrzatać się.
Родственно лит. su-rė̃sti, прош. вр. sùrėčau "схватить, поймать"; см. Бецценбергер, ВВ 26, 168; Lit. Forsch. 163. Менее убедительно сравнение Брюкнера (AfslPh 40, 12) с лит. randù "нахожу". В sъ (*sъrěti̯a) Бодуэн де Куртене видит соответствие др.-инд. su- и переводит слово как "хороший, счастливый случай" (Stud. Brückn. 223)

Просто «образованность» форумчан пугает.

Цитата: Tyvaldr от августа  3, 2011, 06:26
6) по критике использованных и цитируемых Афанасьевым источников также благодарю, по комментариям Журавлевой и иным изданиям их перепроверю на достоверность.

Журавлев - дяденька.  :tss:

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:30
Журавлев - дяденька.  :tss:

Да какая разница, тут на форуме трапы толпами ходят. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  3, 2011, 10:31

Цитата: I. G. от августа  3, 2011, 10:30
Журавлев - дяденька.  :tss:

Да какая разница, тут на форуме трапы толпами ходят. :green:

Да, Невик, про Вас-то я и забыла!  :D

Цитата: Tyvaldr от августа  3, 2011, 06:26
А теперь дополнительный вопрос (помимо вопроса о четырехтомнике Велюса): каковы претензии к самому методу реконструкции на основе использования мифологической типизации при работе с археологическим памятником (Збручский идол) и при проведении параллелей между балтийской мифологии и по вычленению восточнославянских богов с ассоциированием к ним мифологической типизации и расставления параллелей с балтийской мифологии в целом?

По сути данный вопрос меня больше всего и беспокоит — насколько разработанный и применённый метод вообще «имеет право жить» и применяться? На самом деле ожидал основные претензии к нему, так как без критики самого метода все выкладки и иные ошибки его применения не существенны из-за того, что если метод ошибочен, то выкладки, использованные с его применением — «мусор» и «фричество».

1. Вы мало чего читали, и пробелы огромны - нельзя опираться на дореволюционные работы.
2. Необходимо не только проверка источников на их подлинность, но и критика. Как правило, литература того времени не может быть непредвзятым описанием чего-либо.
3. Не потеряла актуальности мысль О. Н. Трубачева (это тоже мужчина), что богатые мифологические циклы других ветвей индоевропейцев не могут использоваться для реконструкции славянского язычества, более того «все усилия обобщить славянские божества в каком-то едином пантеоне не могут быть успешны: нет не только общей славяно-балтийской, но и общеславянской мифологии».
4. Какого-то особого метода я так и не увидела.

ЦитироватьНе потеряла актуальности мысль О. Н. Трубачева (это тоже мужчина), что богатые мифологические циклы других ветвей индоевропейцев не могут использоваться для реконструкции славянского язычества, более того «все усилия обобщить славянские божества в каком-то едином пантеоне не могут быть успешны: нет не только общей славяно-балтийской, но и общеславянской мифологии».

Можно привести ссылку на работу, где он эту мысль излагает? Просто интересно увидеть ход его рассуждений.

Цитата: Tyvaldr от августа  3, 2011, 05:29

ЦитироватьЕсть Лайма - богиня счастья и судьбы. Она помогает родам и охраняет скот.

http://valhalla.ulver.com/f63/t2758.html

Вообще думал, что человек из Латвии разбирается в местной мифологиии *смутился*

Источник Erichka ?!  :green:

Цитировать

ЦитироватьГильтина [Желтина

Буквальный перевод на русский. Или ошибся?

Это не перевод. Корень gil-ti  соответствует русскому кол-оть (чем-то острым). Тот же самый корень, как и в названии романа Этель Лилиан Войнич "Овод" - на литовском переводится "Gylys". Было божество Magila - но немножко с другой сферой связанны её деяния - вот это божество можно переводить напрямую, хотя...

Цитировать

ЦитироватьЭто компиляция из латинских, немецких, польских и литовских источников.

Именно компиляциЯ, а не единый текст?

Да. Компиляция и перерассказ прочитанного с отсебячинами. Это - не источник.

Цитировать

ЦитироватьБалто-славянского единства никто еще не доказал

Но выдвинул теорию.

Да. Наряду еще 100500 ( научился падонковскому выражению) теорий.

Цитировать

ЦитироватьУ Вас нет данных для реконструкции пантеонов. Ни материала, ни данных.

Вы хотя бы с первой части просмотрели текст или нет?

Да - посмотрел. Первое, от чего нужно отказаться - то от этого Афанасьева. Потом сесть за источники - но с Вашим воображением то будет пагубно для молодого организма. Лучше всего начать читать труды авторитетных авторовов.
Но для этого нужно определится в том, каков цель Ваших изысканий. Если то возведение неопантона славянских или русских богов на материале балтской ( литовской и прусской ) мифологии - то нам нужно прочитать труды 6-и авторов. Латышская мифология также богата как и русская или польская ( если понимаете о чем речь ) . Если же неопантеон будете строить на нордмано-германском фундаменте - уже другие авторы Вам путь покажут . И т.п.

Теперь Вам вот пример еще вспомнил - про перевод имен литовских или прусских богов да богинь. Был бог плодородия один на Литве. Звали его Pizius. Корень этого слова - pis(z)- также стоит в родственных словах pis-ti и piz-ė. Этому (последнему) слову по семантике ( и даже корню ) соответсвует одно русское слово. Устонавите это слово и переведите имя этого бога на русский. Это практика будет.

Vembras, нордмано-германский фундамент я знаю, — конечно, если признаете знаниями долгое изучение Эдд, перевод нескольких песен эддического слога, перевод одной книги «Деяний даной» и начала перевода пересказа «Саги о Скьольдунгах», — в отличии от славянского и балтийского фундамента, коий я перед написанием черновика в 2009 году (а текст, который сейчас обсуждается именно тогда написан) изучил за три месяца неупорного изучения материалов, которые смог найти).

Балтийских авторов я с удовольствием почитаю и даже готов для этого изучать язык, только помогите найти книги.

В остальном согласен, вышло «не очень».

ЦитироватьИсточник Erichka ?!

Да, понадеялся, что раз уж один из форумчан помог найти скан 18 века издания Саги о Скьольдунгов на датском и латыни, а другой оказался переводчиков Тихомировым, я вознадеялся, что и иные форумчане не менее сведущи в своих ответах... *смутился*

ЦитироватьЛучше всего начать читать труды авторитетных авторовов.

Можно список современных авторитетных авторов? Рыбакова не предлагать только :)))

Цитата: Tyvaldr от августа  3, 2011, 06:26
В общем спасибо за критику того, что:
1) немотивированно использовал народные наименования планет при проведении параллелей между славянами и балтам;

Вот. Это уже начало. В балтской мифологии наименования планет с наименованиями божеств неимеет ничего общего.

Цитировать2) не перепроверил использованные источники по западным славянам на достоверность (моя недоработка);

:yes:

Цитировать3) благодарю на указание того, что источники по балтам «различного качества, поэтому повторяю вопрос о том, где взять или купить четырёхтомник Велюса?

2-3-4 тома в Литве. Если надо - дам ссыдку на интернетный магазин. Но это на литовском и оригинале источника. 1-й том -библеграфическая редкость. Я его долго когда-то искал.

ЦитироватьА теперь дополнительный вопрос (помимо вопроса о четырехтомнике Велюса): каковы претензии к самому методу реконструкции на основе использования мифологической типизации при работе с археологическим памятником (Збручский идол) и при проведении параллелей между балтийской мифологии и по вычленению восточнославянских богов с ассоциированием к ним мифологической типизации и расставления параллелей с балтийской мифологии в целом?

Ответила госпожа(?) I.G. - цитата Трубачева. Могу добавить, что поскольку нет единого балтского пантеона ( даже нет единных отдельно взятых пантеонов у пруссов и литовцев ), то на его основе воспроизводить общеславянское - это немножко наивно. Хотя - Вам виднее  ;)

ЦитироватьПо сути данный вопрос меня больше всего и беспокоит — насколько разработанный и применённый метод вообще «имеет право жить» и применяться? На самом деле ожидал основные претензии к нему, так как без критики самого метода все выкладки и иные ошибки его применения не существенны из-за того, что если метод ошибочен, то выкладки, использованные с его применением — «мусор» и «фричество».

Сам метод фрический. У Вас плохо с лингвистическими приемами ( -т- мобайл и т.п. ) - это раз. Подбор материала ( Erichka из Латвии  и т.п.) - это два. И получается фричество.

Цитата: Tyvaldr от августа  3, 2011, 12:19

ЦитироватьЛучше всего начать читать труды авторитетных авторовов.

Можно список современных авторитетных авторов? Рыбакова не предлагать только :)))

Для начала есть хорошая научно-популярная книга Левкиевской "Мифы русского народа".  ;)

ЦитироватьЕсли надо - дам ссыдку на интернетный магазин.

Дайте, пожалуйста. В зависимоти от цены решу побороть жадность или нет :)
А первый том я только на литовском нашёл.

ЦитироватьМогу добавить, что поскольку нет единого балтского пантеона ( даже нет единных отдельно взятых пантеонов у пруссов и литовцев ),

Ну прусский пантеон, как я понимаю, вообще обрывочно упомянут в источниках, а по литовскому с латышским — видимо моя ошибка из-за того, что скудная русскоязычная литература и Мария Гимбутас представляют её практически единым целым.

Vembras, я имел ввиду саму идею, что при наличии множественности совпадений имён божеств в двух пантеонах, используя «скелет» (мифологические типы) вывести «архитектуру» соседнего пантеона и, с учётом первоисточников, попытаться реконструировать не дошедший пантеон методом интерполяции данных для «черного ящика».

Цитата: Tyvaldr от августа  3, 2011, 13:59
среди финно-угров пантеоны сформировались ещё чуть ли не во времена написания «Ригвед»

Где Вы опять это вычитали?  :fp:

Цитата: Tyvaldr от августа  3, 2011, 12:36

ЦитироватьЕсли надо - дам ссыдку на интернетный магазин.

Дайте, пожалуйста. В зависимоти от цены решу побороть жадность или нет :)
А первый том я только на литовском нашёл.

Они все на литовском и оригинале:
1-й: http://www.scribd.com/doc/44660509/Baltu-Religijos-Ir-Mitologijos-Saltiniai-1-Tomas
2-й: http://www.patogupirkti.lt/book/book.asp?isbn=5-420-01487-4
3-й: http://www.patogupirkti.lt/book/book.asp?ISBN=5-420-01518-8
4-й: http://www.patogupirkti.lt/book/book.asp?ISBN=5-420-01579-X

Цитировать

ЦитироватьМогу добавить, что поскольку нет единого балтского пантеона ( даже нет единных отдельно взятых пантеонов у пруссов и литовцев ),

Ну прусский пантеон, как я понимаю, вообще обрывочно упомянут в источниках, а по литовскому с латышским — видимо моя ошибка из-за того, что скудная русскоязычная литература и Мария Гимбутас представляют её практически единым целым.

Marija Gimbutas  - не подойдет. Тоесть её читать можно, но осторожно.
Самый сильный - Algirdas Julien Greimas ( он же Algirdas Julius Greimas ). Издавался на англиском - читать надо " Of Gods and Men: Studies in Lithuanian Mythology ". Потом читать Gintaras Beresnevičius, Dainius Razauskas, Rimantas Balsys, Norbertas Vėlius. Последний немножко устарел - но в принципе еще сносимо.

ЦитироватьVembras, я имел ввиду саму идею, что при наличии множественности совпадений имён божеств в двух пантеонах,

Совпадений очень мало. У пруссов-леттонов тока Пяркунас и натяжки, также позаимствованые одни у других, у леттонов-леттов тот же Пяркунас и Лайма . ВСЁ. Это множество?

Цитироватьиспользуя «скелет» (мифологические типы) вывести «архитектуру» соседнего пантеона и, с учётом первоисточников, попытаться реконструировать не дошедший пантеон методом интерполяции данных для «черного ящика».

Написал выше. Ваши мысли по поводу бога плодородия Pizius'a будут?

Антропологам выделена новая тема, прошу писать там.  :)
Мифология Ngati (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36957.msg957351.html#msg957351)