Здравствуйте.
У слова «мидо́вый» проверочное слово «мёд», но пишется «медо́вый», а не «мёдо́вый», почему для «ё» общее правило не действует?
Потому, что произносится е. Она и ё чередуются.
Черта́ — чёрточка, чёрт — черто́вка, ёж — ежи́ха... Тысячи их.
Не понял вас. Без ударения произносится «и», я сам слышал «мидовый». Но гласные без ударения надо проверять словом, где эта гласная будет иметь ударение. Это будут слова мёд, ёж, чёрт, чёрточка, но почему-то не пишется мёдовый, чёрта и ёжиха. Почему же?
Потому что на самом деле фонематический принцип орфографии туфта а пишем мы по т радиционному.
Возможно, потому что Ё — не полноценная буква, а лишь разновидность ударной Е. Исторически, Е в ударной позиции в незаимствованных русских словах произносилось в большинстве случаев как Ё, в то время как Ѣ обычно оставался в форме Е. Потребность в букве Ё возникла из-за достаточно большого количества слов, в которых ударное Е (но не Ѣ) не перешло в Ё (в определенный период, ёканье считалось отклонением от нормы, базировавшейся на церковнославянском произношении). Когда Ѣ отменили, потребность в обозначении Ё еще больше усилилась. Однако, традиция обозначать Ё в безударной позиции так и не возникла — наоборот, Ё даже в ударной позиции обычно пишется как Е.
Цитата: Kocsimáry-Колош от ноября 2, 2012, 16:33Без ударения произносится «и», я сам слышал «мидовый».
А ещё произносится /чиртофка/, /чирта/ и /йижыха/.
Так и предлагаете писать?
Цитата: Python от ноября 2, 2012, 17:00
Возможно, потому что Ё — не полноценная буква, а лишь разновидность ударной Е.
Недобуква. :(
А кстати, это интересный вопрос.
Насколько снизится частотность Е, если последовательно писать Ё не только в ударной, но и безударной позиции + убрать Е после шипящих и Ц.
И на сколько возрастёт частотность употребления Ё, если писать его вместо Е в указанных случаях, но также как и Е убрать после шипящих.
Подскажите прогу с помощью коей можно было бы это подсчитать.
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2012, 17:39
Цитата: Kocsimáry-Колош от ноября 2, 2012, 16:33Без ударения произносится «и», я сам слышал «мидовый».
А ещё произносится /чиртофка/, /чирта/ и /йижыха/.
Так и предлагаете писать?
Нет, он спросил почему, проверив ударением, не пишут Ёжиха.
На самом деле бывает.
Трёхрядный, четырёхколёсный.
Цитата: Валентин Н от ноября 2, 2012, 18:45
Нет, он спросил почему, проверив ударением, не пишут Ёжиха.
Наверное потому что читалось бы Яжиха, поневаж «о» в безударном положении читается как «а», то йотированное — «йо» — как «йа». Или я плохо знаю за русского языка? :what:
Цитата: ameshavkin от ноября 2, 2012, 18:52
Трёхрядный, четырёхколёсный.
Тут на ё (на первом слоге или на первом ё) побочное ударение.
Цитата: Lugat от ноября 2, 2012, 18:55
Наверное потому что читалось бы Яжиха,
Во 2м слоге перед ударением? :no: Как раз и будет йи.
Да и вообще йо в и превращается, тут недавно делал тему про сигунов.
Цитата: Bhudh от ноября 2, 2012, 17:39
Так и предлагаете писать?
Пачіму бы і нет? :???
Цитата: Валентин Н от ноября 2, 2012, 19:11
Во 2м слоге перед ударением? :no: Как раз и будет йи.
Да и вообще йо в и превращается, тут недавно делал тему про сигунов.
:+1:
В бізударнам палажэніі послі мяхкіх сагласных можыт быць толька трі гласных звука (Агаварюсь: каторыі я магу разлічіць. А то мала лі скока аллафонав найдзёца...): [и], [ъ] и [у]
Ілі фсё такі "можат", "сагласнах"? :???
Цитата: Kocsimáry-Колош от ноября 2, 2012, 16:33
Не понял вас. Без ударения произносится «и», я сам слышал «мидовый».
Цитата: Kocsimáry-Колош от ноября 2, 2012, 16:22
проверочное слово «мёд»
надо не проверочное слово искать, а орфографический словарь
Цитата: Lugat от ноября 2, 2012, 18:55
Цитата: Валентин Н от ноября 2, 2012, 18:45
Нет, он спросил почему, проверив ударением, не пишут Ёжиха.
Наверное потому что читалось бы Яжиха, поневаж «о» в безударном положении читается как «а», то йотированное — «йо» — как «йа». Или я плохо знаю за русского языка? :what:
Википедия кстати пишет что в белорусском в отличии от русского акаеться и о после йота. Тоесть подразумеваеться что в русском оно там не акаеться. Интересно почему?
Может потмоу что там строго говоря не о а звук аналогичный немецкому Оумлауту?
Цитата: Artiemij от ноября 2, 2012, 19:15
[у]
Ілі фсё такі "можат", "сагласнах"? :???
Наверное в этих словах шва. Я кстати рус и бел слово сыны иногда слышу как саны.
Я думаю, Колоша удовлетворит такой ответ.
Есть крест, а есть крёстный. Есть день, а есть подёнщик. Есть пленение, а есть пленённый. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, почему в одних словах «ё», а в других «е», хотя мог бы рассказать. Но это другая тема. Суть в том, что носители не знают, да и не должны знать, почему тут «е», а тут «ё». И не всегда ясно, к какому слову возводить некое безударное слово: к тому, в котором «е», или к тому, в котором «ё». Можно придумать некие формальные правила, но зачем?
Ах да.
Цитата: Kocsimáry-Колош от ноября 2, 2012, 16:33
Не понял вас. Без ударения произносится «и», я сам слышал «мидовый».
Зависит от региона. Во многих регионах России, Украины и, возможно, других стран люди говорят (теперь уже) на литературном русском, но всё ещё различают безударные «е» и «и», как раньше это делали их предки в местных диалектах. Как я понимаю, Bhudh произносит в слове «медовый» открытый е-образный звук, не похожий на звук в слове «миндаль».
Цитата: Vertaler от ноября 2, 2012, 22:30
Как я понимаю, Bhudh произносит в слове «медовый» открытый е-образный звук, не похожий на звук в слове «миндаль».
А какая разница? Гласный-то безударен и проверять надо ударением. Малоли кто что произносит.
Цитата: Vertaler от ноября 2, 2012, 22:28
Есть крест, а есть крёстный. Есть день, а есть подёнщик.
И не всегда ясно, к какому слову возводить некое безударное слово: к тому, в котором «е», или к тому, в котором «ё».
Точно такие же примеры есть на о/а, но это не мешает проверять слова ударением.
Например: мо́лча/зама́лчивать.
Цитата: Валентин Н от ноября 2, 2012, 22:58
Точно такие же примеры есть на о/а, но это не мешает проверять слова ударением.
Например: мо́лча/зама́лчивать.
Верно, поэтому
а) советуют не проверять «о» итеративами,
б) стараются местами сверх меры упорядочить безударные о-а (пом
огать вместо исторически правильного пом
агать),
в) выдумывают всякие идиотские мнемоники типа лаг-лож и рос-раст и «исключения» к ним.
Цитата: Pawlo от ноября 2, 2012, 22:14
Википедия кстати пишет что в белорусском в отличии от русского акаеться и о после йота. Тоесть подразумеваеться что в русском оно там не акаеться. Интересно почему?
Может потмоу что там строго говоря не о а звук аналогичный немецкому Оумлауту?
Можат патамушта ано там ні акаіца? ;)
Мне вапше как-та сложна пріцтавіць, как можат акаца [йо], еслі в СРЛІ в бізударнам палажэніі ано бываіт тока в заімстваванііх а-ля "йодированный". І то тут ліба окаіца, ліба в крайнім случіі ікаіца.
Ліба я вас ніправільна поніл, ліба вы нікагда ні слышалі расійскую реч :donno:
Цитата: Pawlo от ноября 2, 2012, 22:16
Наверное в этих словах шва. Я кстати рус и бел слово сыны иногда слышу как саны.
Давольна інціресна. На мой слух "а" і "ы" в эціх случііх (ілі такі [слу́ч'ə:х]?) фпалне сібе разлічяюца. Ні знаю как там ы, но а точна ні шва.
Нет слышал и сам часто ей говорил. Я тоже говоря по русски не акаю о после йота. При том что в принципе акать могу легко.
Цитата: Vertaler от ноября 2, 2012, 22:30Как я понимаю, Bhudh произносит в слове «медовый» открытый е-образный звук, не похожий на звук в слове «миндаль».
Полуоткрытый скорее. А при чём тут моё произношение?
Вроде как безударный
е и в школе за /и/ считается... Леса — лиса классическое.
Цитата: Kocsimáry-Колош от ноября 2, 2012, 16:22
Здравствуйте.
У слова «мидо́вый» проверочное слово «мёд», но пишется «медо́вый», а не «мёдо́вый», почему для «ё» общее правило не действует?
Слово «проверка» - не очень «правильное» слово. Почему? Потому что, как правило, мы не знаем, что проверяем и зачем проверяем, это такое формальное, почти магическое действие. И в данном случае такое непонимание проверочной сути сказывается в полной мере.
Действительно, берем слово «медовый». В нем первый гласный, обозначаемый на письме буквой Е, находится в безударной позиции и по правилам орфоэпии произносится как И. Хотелось бы его проверить, а именно подыскать такое слово, где позиция гласного будет ударной (это классическая универсальная проверка фонетических орфограмм). Но, увы, ударной позиции для Е не находится ( в слове «мёд» другая гласная – мягкий вариант звука О, обозначаемый буквой Ё, а не Е!), следовательно, приходится считать корневую гласную непроверяемой и обращаться к словарю. Но, к счастью, есть возможность обойтись без словаря, и для этого мы вспоминаем об исторической связи букв Ё и Е. (Коротко эта связь состоит в следующем: мягкий ударный вариант звука О утвердился в языке только к концу 18 века, тогда же появилась буква Ё для его обозначения, некоторое время он не признавался ревнителями высокого слога, но затем полноправно вошел в нашу речь).
И вот теперь историческая связь Е/Ё используется как условно-историческая (а не фонетическая) проверка: если среди родственных слов в корне присутствует Ё (мёд), то в безударной позиции ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ Е, и не обязательно это уточнять по словарю. Таких слов много, при этом в некоторых случаях встречаются ударные позиции и Е и Ё, например: перо – перья – фонетическая проверка безударного Е, перо – пёрышко – историческая проверка безударного Е.
Цитата: Varvara от ноября 3, 2012, 11:11
1. Хотелось бы его проверить, а именно подыскать такое слово, где позиция гласного будет ударной .
2. Но, увы, ударной позиции для Е не находится ( в слове «мёд» другая гласная – мягкий вариант звука О, обозначаемый буквой Ё, а не Е!),
3. следовательно, приходится считать корневую гласную непроверяемой и обращаться к словарю.
Варвара, вы хоть понимаете? какую ахинею пишете.
1. хотел проверить гласную ударением
2. нашёл Ё
3. его это не устроило (а почему!!!)
4. посмотрел в словарь
Давайте также проверять слово мыладой
1. хотим найти ударную
2. находим слово мОлодость
3. нас это не устраивает, тк «в слове молодость другая гласная»
4. лезем в словарь, и находим букву ХРЮ в этом слове.
Так и запишем мхрюлодой.
Цитата: Валентин Н от ноября 3, 2012, 11:53
Цитата: Varvara от ноября 3, 2012, 11:11
1. Хотелось бы его проверить, а именно подыскать такое слово, где позиция гласного будет ударной .
2. Но, увы, ударной позиции для Е не находится ( в слове «мёд» другая гласная – мягкий вариант звука О, обозначаемый буквой Ё, а не Е!),
3. следовательно, приходится считать корневую гласную непроверяемой и обращаться к словарю.
Варвара, вы хоть понимаете? какую ахинею пишете.
1. хотел проверить гласную ударением
2. нашёл Ё
3. его это не устроило (а почему!!!)
4. посмотрел в словарь
Давайте также проверять слово мыладой
1. хотим найти ударную
2. находим слово мОлодость
3. нас это не устраивает, тк «в слове молодость другая гласная»
4. лезем в словарь, и находим букву ХРЮ в этом слове.
Так и запишем мхрюлодой.
Уважаемый Валентин!
Благодарю Вас за то, что вы прочитали моё сообщение. Попробую еще раз объяснить мою точку зрения на следующем примере: хочу проверить слово «поющий», нахожу слово «петь», меня это не устраивает, так как в корне происходит чередование гласных Е/О . Это разные гласные, как и в паре мёд - медовый, их нельзя проверить ударением.
Также я приветствую Ваше желание понять основы русского (фонематического) правописания и поэтому кратко формулирую его главный закон лично для Вас. В слабых (безударных) позициях мы слышим редуцированные гласные звуки – иногда они качественно узнаются (например, напоминают О или А), иногда они настолько краткие, что просто напоминают некий обобщенный гласный. Пожалуйста, не обозначайте их сразу буквами, такие звуки требуют проверки - это просто звуковые формы, заменяющие функциональный звук-фонему.
Кстати, происхождение слова «ахинея» объясняется различным образом. Мне, например, нравится такой вариант:
В храме богини мудрости Афины в Афинах древнегреческие учёные и поэты читали свои произведения, казавшиеся простому народу малопонятными и сумбурными. Позже под лат. словом «Athenaeum» стали понимать собрание учёных статей. «Афинейскую мудрость» — рассуждения византийских мыслителей, богословов — простой народ окрестил «афинеей».
Так поющий от мкдовика отличается принципиально.
Есть петь, но есть спой, что из это выбрать — другой вопрос.
Но у медовика проверочное слово только одно, так в чём же дело?
И не понятен термин разные гласные, все гласные разные. Вот слово сёгун превращается в сигун — ё/и это разные гласные?
Цитата: Artiemij от ноября 2, 2012, 23:04еслі в СРЛІ в бізударнам палажэніі ано бываіт тока в заімстваванііх а-ля "йодированный". І то тут ліба окаіца, ліба в крайнім случіі ікаіца.
"Йидираваный"? :??? Я произношу "ядираваный".
Цитата: Валентин Н от ноября 3, 2012, 13:49Вот слово сёгун превращается в сигун — ё/и это разные гласные?
:o Тогда уж в Сигюн.
Цитата: Lodur от ноября 3, 2012, 13:53"Йидираваный"? :??? Я произношу "ядираваный".
ЦитироватьРасположение: Москва
:???
Ну... у міня проста [йод'з'ираваны]
Цитата: Artiemij от ноября 3, 2012, 16:21
Цитата: Lodur от ноября 3, 2012, 13:53"Йидираваный"? :??? Я произношу "ядираваный".
ЦитироватьРасположение: Москва
:???
Ну... у міня проста [йод'з'ираваны]
Да вы батенька беларус :)
Цитата: Lodur от ноября 3, 2012, 13:53
"Йидираваный"? :??? Я произношу "ядираваный".
Странно, я после мягкого согласного никогда безударное а не произношу.
Цитата: Маркоман от ноября 3, 2012, 20:45
Цитата: Lodur от ноября 3, 2012, 13:53
"Йидираваный"? :??? Я произношу "ядираваный".
Странно, я после мягкого согласного никогда безударное а не произношу.
«Для нас».
Цитата: Pawlo от ноября 3, 2012, 20:11Да вы батенька беларус :)
І я дажа ні буду спрашаваць, какім образам вы прішлі к этаму вываду :eat:
Вы задалі вапрос:
Цитата: Pawlo от ноября 2, 2012, 22:14
Википедия кстати пишет, что в белорусском в отличии от русского акаеться и о после йота. То есть подразумеваеться, что в русском оно там не акаеться. Интересно почему?..
Я атвеціл:
Цитата: Artiemij от ноября 2, 2012, 23:04Еслі в СРЛІ в бізударнам палажэніі ано (бізударнаа [a]) бываіт тока в заімстваванііх а-ля "йодированный". І то тут ліба окаіца, ліба в крайнім случіі ікаіца.
Цитата: Artiemij от ноября 3, 2012, 16:21[йод'з'ираваны]
Хаця па мне оба варіанта равназначны. Фсё такі эта был ні самы удачны прімер. Слішкам реткаупатрібляімаа слова.
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2012, 21:35
Цитата: Маркоман от ноября 3, 2012, 20:45
Странно, я после мягкого согласного никогда безударное а не произношу.
«Для нас».
А разві тут
"для" бізударнаа?
Ерунды наговорили. Правильный ответ: потому что наша орфография непоследовательна. Действительно, между безударным о после твёрдых и мягких согласных никакой разницы не имеется, и в окающих говорах слово мёдо́вый произносится именно так, равно как и коро́ва.
Зато из этого можно сделать полезный вывод: противники введения фонетического правописания, неразличающего безударные гласные, которые обосновывают это важностью соблюдения морфологического или этимологического принципа, в подавляющем большинстве даже не замечают, что с е и ё что-то не так. Другие напоминают об окающих говорах — и снова не видят, что русская орфография в действительности отражает аканье после мягких согласных. Следовательно, эти доводы выглядят довольно сомнительно.
Цитата: Artiemij от ноября 4, 2012, 07:22
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2012, 21:35
Цитата: Маркоман от ноября 3, 2012, 20:45
Странно, я после мягкого согласного никогда безударное а не произношу.
«Для нас».
А разві тут "для" бізударнаа?
Да. Раньше по норме она редуцировалась, читайте Панова.
Ясно, конечно, что фонетически это не [а].
Цитата: Guldrelokk от января 4, 2018, 03:22
Другие напоминают об окающих говорах — и снова не видят, что русская орфография в действительности отражает аканье после мягких согласных.
Это вы о чём?
Цитата: Валентин Н от января 4, 2018, 12:45
Цитата: Guldrelokk от января 4, 2018, 03:22
Другие напоминают об окающих говорах — и снова не видят, что русская орфография в действительности отражает аканье после мягких согласных.
Это вы о чём?
Явление яканья является частью аканья. Произношение нясу́/несу́/нису́ вместо нёсу́ — разновидности яканья (в широком смысле), т.е. аканья.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 03:43
Явление яканья является частью аканья. Произношение нясу́/несу́/нису́ вместо нёсу́ — разновидности яканья (в широком смысле), т.е. аканья.
[нʲаˈсу]. А [нʲәˈсу], [нʲэˈсу], [нʲɪˈсу], [нʲиˈсу] — нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2018, 07:00
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 03:43
Явление яканья является частью аканья. Произношение нясу́/несу́/нису́ вместо нёсу́ — разновидности яканья (в широком смысле), т.е. аканья.
[нʲаˈсу]. А [нʲәˈсу], [нʲэˈсу], [нʲɪˈсу], [нʲиˈсу] — нет.
Цитата: http://gramota.ru/book/village/dict.htmlЯканье – неразличение звуков, соответствующих ударным [е], [о] и [а], после мягких согласных в 1-м предударном слоге. Разновидностью яканья является еканье (эканье) (см.).
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 07:07
Цитата: http://gramota.ru/book/village/dict.htmlЯканье – неразличение звуков, соответствующих ударным [е], [о] и [а], после мягких согласных в 1-м предударном слоге. Разновидностью яканья является еканье (эканье) (см.).
Дайте цитату из СЛТ.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2018, 09:40
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 07:07
Цитата: http://gramota.ru/book/village/dict.htmlЯканье – неразличение звуков, соответствующих ударным [е], [о] и [а], после мягких согласных в 1-м предударном слоге. Разновидностью яканья является еканье (эканье) (см.).
Дайте цитату из СЛТ.
Там не так. В других словарях определение шире, но не важно как его называть, всё это частные случаи одного явления. И писать н
есу при н
ошу в высшей степени непоследовательно.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 10:02
Там не так. В других словарях определение шире, но не важно как его называть, всё это частные случаи одного явления.
Это общее явление называется
аканье (= неразличение гласных неверхнего подъема в безударных слогах).
Типологически, конечно, еканье и яканье близки (оба представляют собой системы трехфонемного вокализма в первом предударном слоге после мягких, с дополнительными различиями лишь в нюансах), но мне не попадалось ни одного учебника, который бы их объединял таким образом.
То, что редакторы "Грамоты" - какие-то странные люди, мы уже недавно разбирали.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 10:02
И писать несу при ношу в высшей степени непоследовательно.
А это тут при чём? :o Тут же вообще праславянские аблаутные чередования. Эдак вы дойдёте до того, что и "течь" при "поток" писать "непоследовательно"...
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 10:16
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 10:02
Там не так. В других словарях определение шире, но не важно как его называть, всё это частные случаи одного явления.
Это общее явление называется аканье (= неразличение гласных неверхнего подъема в безударных слогах).
Типологически, конечно, еканье и яканье близки (оба представляют собой системы трехфонемного вокализма в первом предударном слоге после мягких, с дополнительными различиями лишь в нюансах), но мне не попадалось ни одного учебника, который бы их объединял таким образом.
То, что редакторы "Грамоты" - какие-то странные люди, мы уже недавно разбирали.
Да, я как раз это и подразумевал и первым же сообщением в этой теме написал, что это аканье.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 10:23
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 10:02
И писать несу при ношу в высшей степени непоследовательно.
А это тут при чём? :o Тут же вообще праславянские аблаутные чередования. Эдак вы дойдёте до того, что и "течь" при "поток" писать "непоследовательно"...
:what:
Если мы пишем н
ошу, мы должны писать и н
ёсу, иначе у нас в половине случаев внезапно отражается аканье.
Какое вообще отношение "ношу" /*nošǫ/ имеет к "несу" /*nesǫ/? На синхронном уровне это однозначно не однокоренные слова.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 10:43
Какое вообще отношение "ношу" /*nošǫ/ имеет к "несу" /*nesǫ/? На синхронном уровне это однозначно не однокоренные слова.
Такое, что в одном аканье в орфографии отражено, а в другом нет.
Ещё раз.
И в /ношу/, и в /н'осу/ на синхронном уровне фонема (МФШ-фонема) /о/. Ср. /носит/, /н'ос/.
И в /ношу/, и в /н'осу/ в первом слоге исторически [о] — не важно, что во втором ещё ранее было /е/. Так можно и про далёкое прошлое русского /о/ вспомнить.
И в /ношу/, и в /н'осу/ безударное /о/ в окающих говорах реализуется как [о].
Так почему в первом случае мы должны орфографически отличать /о/ от других неверхних гласных, а во втором не должны? Это непоследовательно.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 10:49
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 10:43
Какое вообще отношение "ношу" /*nošǫ/ имеет к "несу" /*nesǫ/? На синхронном уровне это однозначно не однокоренные слова.
Такое, что в одном аканье в орфографии отражено, а в другом нет.
Да, ё применяется фонетически. Но никаким иным образом применять его смысла попросту нет. Ё - это локальное закрытие исходного бага в русской орфографии, вообще не позволяющего отличить ударное /С'о/ (которого в церковнославянском, к каковому в общем и восходит русская орфография, просто не существует) от ударного /С'э/ - что для русского, безусловно, весьма существенно. Какие у нас ещё есть варианты, то есть что мы готовы принести в жертву последовательности? Писать с точки зрения русской этимологии (тёсать, звезда, отец, дёжа)? Однако, боюсь, за такую идею (сильно усложняющую орфографию и порождающую многое множество принципиально непроверяемых случаев написания) российские школьники вас сожгут заживо и изнасилуют труп. Кроме того, это приведет к усложнению или пересмотру орфографии вообще (т.к., скажем, традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё", и этот конфликт тоже нужно тем или иным образом разрешать).
Суть в том, что русское орфографическое оканье имеет в своей основе не этимологический, а традиционный принцип (в частности, поэтому оно нарушается в приставке раз-/рас-). Иначе говоря - оно во многом просто списано с церковнославянского, безотносительно произношения в русском на каком бы то ни было этапе.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:14
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 10:49
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 10:43
Какое вообще отношение "ношу" /*nošǫ/ имеет к "несу" /*nesǫ/? На синхронном уровне это однозначно не однокоренные слова.
Такое, что в одном аканье в орфографии отражено, а в другом нет.
Да, ё применяется фонетически. Но никаким иным образом применять его смысла попросту нет. Ё - это локальное закрытие исходного бага в русской орфографии, вообще не позволяющего отличить ударное /С'о/ (которого в церковнославянском, к каковому в общем и восходит русская орфография, просто не существует) от ударного /С'э/ - что для русского, безусловно, весьма существенно. Какие у нас ещё есть варианты, то есть что мы готовы принести в жертву последовательности? Писать с точки зрения русской этимологии (тёсать, звезда, отец, дёжа)? Однако, боюсь, за такую идею (сильно усложняющую орфографию и порождающую многое множество принципиально непроверяемых случаев написания) российские школьники вас сожгут заживо и изнасилуют труп. Кроме того, это приведет к усложнению или пересмотру орфографии вообще (т.к., скажем, традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё", и этот конфликт тоже нужно тем или иным образом разрешать).
Суть в том, что русское орфографическое оканье имеет в своей основе не этимологический, а традиционный принцип (в частности, поэтому оно нарушается в приставке раз-/рас-). Иначе говоря - оно просто списано с церковнославянского.
Всё так и есть, и таков правильный ответ на вопрос в заголовке, а не «ну ё же не бывает безударным». Я орфографию менять не предлагал (да и толку-то предлагать?) — только сделал вывод, что отражать аканье после твёрдых согласных было бы не так страшно, как некоторым кажется, ведь после мягких они его отражают и не жалуются.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:25
ведь после мягких они его отражают
Частично же. Никто не пишет не только "пирилёт" (Бог с ним, с иканьем), но и "петак".
P.S.: Собственно, "отражение аканья" здесь получается чисто случайным образом - просто в силу того, что применение буквы "ё" выделяет ударную позицию (где оно и необходимо), а для прочих полностью сохраняется традиционный принцип написания. Никто же не говорит, что, скажем, в слове "разработка" первые два "а" "отражают аканье".
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:33
P.S.: Собственно, "отражение аканья" здесь получается чисто случайным образом - просто в силу того, что применение буквы "ё" выделяет ударную позицию (где оно и необходимо), а для прочих полностью сохраняется традиционный принцип написания. Никто же не говорит, что, скажем, в слове "разработка" первые два "а" "отражают аканье".
С исторической точки зрения — так. С синхронной аканье отражает и раз-.
Цитата: Guldrelokk от января 4, 2018, 03:22
Действительно, между безударным о после твёрдых и мягких согласных никакой разницы не имеется, и в окающих говорах слово мёдо́вый произносится именно так, равно как и коро́ва.
А чем проверять ТИМНАТУ те́менью или потёмками? Или там другое правило?
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:40
Цитата: Guldrelokk от января 4, 2018, 03:22
Действительно, между безударным о после твёрдых и мягких согласных никакой разницы не имеется, и в окающих говорах слово мёдо́вый произносится именно так, равно как и коро́ва.
А чем проверять ТИМНАТУ те́менью или потёмками? Или там другое правило?
Потёмками (хотя очевиднее «тёмный»). Перед мягкими согласными ё только аналогическое.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:14
традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё",
Проверочное слово ЧЕЛ.
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
Потёмками
На каком основании?
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:38
С синхронной аканье отражает и раз-.
Только косвенно (сам принцип написания "а" здесь не фонетический, хотя его применение задается фонетическим показателем безударности слога). Ну, я, в общем, согласен, что русская орфография в совокупности на редкость бредова, но только полное отражение аканья на письме явно нецелесообразно (по крайней мере, до той поры, пока в русской произносительной норме окончательно не установится либо иканье, либо еканье). Есть гораздо более благодатная почва для оптимизации.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:45
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:14
традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё",
Проверочное слово ЧЕЛ.
Возникшее в последние полвека в безнадёжно акающей среде? :) Эдак мы и "пизда" начнём через "е" писать с таким подходом.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:47
Возникшее в последние полвека?
И чего? Язык мкняется же.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:47
Эдак мы и "пизда" начнём через "е" писать с таким подходом.
Это почему же? Спи́здить же.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:46
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
Потёмками
На каком основании?
В
темени мягкое /м/.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:46
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
:what:
Вы проверяете гласную в корне. Кроме корня и подходящего фонетического окружения вам ничего не надо. При чём тут части речи?
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:51
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:46
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
Потёмками
На каком основании?
В темени мягкое /м/.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:46
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
:what:
Вы проверяете гласную в корне. Кроме корня и подходящего фонетического окружения вам ничего не надо. При чём тут части речи?
Так чем проверять-то?! Правило сформулируйте, чтоб любой клиент понял :umnik:
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:50
Цитата: Awwal12 от Эдак мы и "пизда" начнём через "е" писать с таким подходом.
Это почему же? Спи́здить же.
Потому что "проверочное слово пёзды". :P
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:50
И чего? Язык мкняется же.
Где-то меняется, где-то не меняется. В остатках окающих говоров до сих пор имеем "чоловек"/"цоловек"/"цоловик".
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:53
Потому что "проверочное слово пёзды". :P
А чё не пизды?
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:53
Где-то меняется, где-то не меняется. В остатках окающих говоров до сих пор имеем "чоловек"/"цоловек"/"цоловик".
Ну у нас в диалекте поменялась гласная.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:47
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:38
С синхронной аканье отражает и раз-.
Только косвенно (сам принцип написания "а" здесь не фонетический, хотя его применение задается фонетическим показателем безударности слога).
Да, аканье просто позволяет делать такие финты с традиционным написанием только без ударения, где вроде оно не так страшно (ср. также -ый и -ой и пр.). Не было бы аканья — мы бы, может быть, так бы и писали и
большаго, и
рассыпь и т.д.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:47
Есть гораздо более благодатная почва для оптимизации.
Да, конечно.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:56
Цитата: Awwal12 от Потому что "проверочное слово пёзды". :P
А чё не пизды?
А я откуда знаю? Так сложилось. (На самом деле, конечно, колебание пизды́ - пёзды существует, но всё же с тяготением ко второму варианту.)
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:56
Не было бы аканья — мы бы, может быть, так бы и писали и большаго, и рассыпь и т.д.
Мнэ. А логика?... Как отсутствие аканья мешает приводить написание к фонетическому? Те церковнославянизмы в написании гласных, которые есть в русской орфографии, как раз и пережили реформу 1918 г.
благодаря аканью (спрятавшись в его фонологической тени), а не вопреки ему.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:52
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:51
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:46
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
Потёмками
На каком основании?
В темени мягкое /м/.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:46
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:41
хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
:what:
Вы проверяете гласную в корне. Кроме корня и подходящего фонетического окружения вам ничего не надо. При чём тут части речи?
Так чем проверять-то?! Правило сформулируйте, чтоб любой клиент понял :umnik:
Любым однокоренным словом, где проверяемая гласная находится под ударением и перед твёрдым (по состоянию на время образования ё) согласным.
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:57
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 11:56
Не было бы аканья — мы бы, может быть, так бы и писали и большаго, и рассыпь и т.д.
Мнэ. А логика?... Как отсутствие аканья мешает приводить написание к фонетическому? Те церковнославянизмы в написании гласных, которые есть в русской орфографии, как раз и пережили реформу 1918 г. благодаря аканью (спрятавшись в его фонологической тени), а не вопреки ему.
Компромисса бы не получилось, вот как. Могли бы всё переделать, а могли бы всё оставить.
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:56
А чё не пизды?
Уже двадцать раз обсуждали — это тип [сʲәстра́ ~ сʲо́стрә]. Он в современном языке продуктивен в отличие от типа [зʲәма́ ~ зʲи́мә].
Цитата: Guldrelokk от января 8, 2018, 12:00
Любым однокоренным словом, где проверяемая гласная находится под ударением и перед твёрдым (по состоянию на время образования ё) согласным.
Систру проверять сёстрами или сестринским?
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 19:59
Систру проверять сёстрами или сестринским?
/ʲо/ в русском — позиционная фонема. Фонетически она не должная появляться перед мягкими, но из-за давности явления уже успели образоваться многочисленные аналогические формы, поэтому сейчас её позиционность определяется частично морфологией, а в общем случае — «словарно». Позиционная фонема в русском и [ʲа], но уже в существенном меньшей степени, так как там выравнивания почти сплошные, от старого положения остались лишь отдельные лексикализованные остатки типа [лʲэ́бʲәтʲ] ~ [лʲәбʲажәй] и [лʲәбʲоткә], ср. также
Яга ~
Ёжка, др.-русск.
серязь ~
серёжка и под. Как понимаете,
Ягу по диминутиву
Ёжка тоже не проверишь.
Я так и не понял с лебедем. Что там должно было бы быть или, наоборот, не должно :what:
Так вердикт по систре каков? Твёрдая, значит Ё?
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 22:55
Я так и не понял с лебедем. Что там должно было бы быть или, наоборот, не должно
Всё должно.
Цитата: Ф.Слав. формы содержат -еd- (: д.-в.-н. elbiʒ) наряду с -ǫdь (ср. -andis в лит. balañdis "голубь)
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 22:55
Я так и не понял с лебедем. Что там должно было бы быть или, наоборот, не должно :what:
Так вердикт по систре каков? Твёрдая, значит Ё?
Вас фонематический состав интересует? — /сʲостра́/, /сʲо́стри/, /сʲэ́стрʲин/.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2018, 09:04
Вас фонематический состав интересует? — /сʲостра́/, /сʲо́стри/, /сʲэ́стрʲин/.
А ЛФШ, например, считает, что /о/ попросту не существует в безударном положении... :eat:
Цитата: ameshavkin от ноября 2, 2012, 18:52
На самом деле бывает.
Трёхрядный, четырёхколёсный.
Составные слова с несколькими ударениями.
Да нет в трихряднам нескольких ударений обычно... Не говоря уже о читырихкалёснам...
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 09:43
Да нет в трихряднам нескольких ударений обычно... Не говоря уже о читырихкалёснам...
Бр... не ґвалтуйте очі/вуха :uzhos: Впрочем, моё ёканье подпорчено украинским, которое возможно в неударной позиции.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 09:43
Да нет в трихряднам нескольких ударений обычно... Не говоря уже о читырихкалёснам...
Присоединяюсь к :uzhos:.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 09:40
А ЛФШ, например, считает, что /о/ попросту не существует в безударном положении... :eat:
1) Я ж не из Л, поэтому... ;D
2) Тогда усложняется описание: есть морфемы, где ударный [ʲо] чередуется с неударным [ʲә] и всё, больше ничего нет (типа [мʲот ~ мʲәдовәй], а морфема [мʲэд-] — это уже вариант морфемы [мʲэдʲ-] с совсем другим значением). Какую фонему тогда в неударном положении ставить? Расплод сущностей получается.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 09:43
Да нет в трихряднам нескольких ударений обычно... Не говоря уже о читырихкалёснам...
У меня [чʲәтәрʲохкаˈлʲоснәй].
Цитата: Валентин Н от января 8, 2018, 11:45
Цитата: Awwal12 от января 8, 2018, 11:14
традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё",
Проверочное слово ЧЕЛ.
Напомнило историю, как дети проверяли СОБАКУ словом СОБА, которое сами придумали в качестве клички дворовой собаки.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2018, 10:44
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 09:43
Да нет в трихряднам нескольких ударений обычно... Не говоря уже о читырихкалёснам...
У меня [чʲәтәрʲохкаˈлʲоснәй].
В нормальном-то темпе речи?.. Всё возможно, конечно, но меня терзают сомнения.
1. Как проверить окончания прилагательных?
Если краснОЕ, то почему синЕЕ, почему после твёрдой - О, а после мягкой - Э? Тогда выходит синЁЕ. Но почему на конце Е, а не Ё?
Может там краснОЁ и синЁЁ?
2. Что с соединительной гласной? краснОбелый, но синЕзелёный, на каком основании опять после мягкой, фонема Э. Тогда и там Ё - синЁзелёный.
3. Что с окончаниями глаголов? Раз НЕСЁМ, значит БУДЁМ?
4. Что с краткими прилагательными и причасттиями? Раз "заметЁН", значит "пылён", "брошён"?
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 14:07
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2018, 10:44
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 09:43
Да нет в трихряднам нескольких ударений обычно... Не говоря уже о читырихкалёснам...
У меня [чʲәтәрʲохкаˈлʲоснәй].
В нормальном-то темпе речи?.. Всё возможно, конечно, но меня терзают сомнения.
Совершенно точно говорю: только с [о]. Форма [чʲәтәрʲәхкалʲоснәй] выглядит как намеренное ослабление, «так не говорят». :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2018, 20:25
Совершенно точно говорю: только с [о]. Форма [чʲәтәрʲәхкалʲоснәй] выглядит как намеренное ослабление, «так не говорят». :yes:
А ведь действительно :???
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2018, 20:25
Форма [чʲәтәрʲәхкалʲоснәй] выглядит как намеренное ослабление, «так не говорят». :yes:
Ну я говорю. :donno: Стесняюсь спросить, а трихкалёснай у вас тоже трёхкалёснай?.. :???
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 23:24
Ну я говорю. :donno: Стесняюсь спросить, а трихкалёснай у вас тоже трёхкалёснай?.. :???
у меня и трехпалубный через "трёх-"
ваши трих-, читырих- дико уши режут
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 23:24
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2018, 20:25
Форма [чʲәтәрʲәхкалʲоснәй] выглядит как намеренное ослабление, «так не говорят». :yes:
Ну я говорю. :donno: Стесняюсь спросить, а трихкалёснай у вас тоже трёхкалёснай?.. :???
На всякий случай послушал слова, начинающиеся с трёх-, на forvo.com. Отчётливое о.
Наверное, если говорить достаточно быстро, дополнительное ударение выпадет, и слог редуцируется. Но это надо очень сильно тараторить, при обычном моём темпе речи я так не произношу.
Цитата: Awwal12 от января 9, 2018, 23:24
Ну я говорю. :donno: Стесняюсь спросить, а трихкалёснай у вас тоже трёхкалёснай?.. :???
[трʲохкаˈлʲоснәй]
Побочное ударение, отделенное от основного менее чем двумя безударными слогами - по-моему, ужасно неудобно при русском вокализме. :donno:
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 10:55
Побочное ударение, отделенное от основного менее чем двумя безударными слогами - по-моему, ужасно неудобно при русском вокализме. :donno:
Не вижу принципиальных отличий в произношении "трёх кароф" и "трёхкалёснәй". :donno:
Цитата: wandrien от января 10, 2018, 11:04
Не вижу принципиальных отличий в произношении "трёх кароф" и "трёхкалёснәй". :donno:
В первом случае есть вторичное ударение на числительном, в
трёхкалёсном тоже можно сделать два ударения, но оно с одним обычно произносится. Разницы вы не видите из-за предударного [о], который редко встречается, ср. [вотˈэтәт], [вонˈтот], которые тоже тяжело воспринимаются как одноударные, хотя в беглой речи они именно такие.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 10:55
Побочное ударение, отделенное от основного менее чем двумя безударными слогами - по-моему, ужасно неудобно при русском вокализме. :donno:
Там нет побочного ударения, просто предударный [о].
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2018, 11:12
В первом случае есть вторичное ударение на числительном, в трёхкалёсном тоже можно сделать два ударения, но оно с одним обычно произносится. Разницы вы не видите из-за предударного [о], который редко встречается
Я не могу стороцентно утверждать, как именно это
о материально выражено, но мной оно воспринимается именно как несущее дополнительное ударение. Иначе бы я его редуцировал.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2018, 11:12
ср. [вотˈэтәт], [вонˈтот], которые тоже тяжело воспринимаются как одноударные, хотя в беглой речи они именно такие.
Хм, я редуцирую гласный в безударном
вот. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2018, 11:14
Там нет побочного ударения, просто предударный [о].
Каким образом? В исконных словах нет и не может быть таких позиций, где безударная /о/ не подвергается аканью.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 12:41
Каким образом? В исконных словах нет и не может быть таких позиций, где безударная /о/ не подвергается аканью.
"но"
Цитата: wandrien от января 10, 2018, 11:19
Хм, я редуцирую гласный в безударном вот. :what:
Значит, у вас другой говор. :yes:
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 12:41
Каким образом? В исконных словах нет и не может быть таких позиций, где безударная /о/ не подвергается аканью.
Да запросто:
[но вотэ́тәт трʲохкалʲо́снәй вʲәләсʲәпʲэ́т]. :P
"Вот", по-моему, точно ударная.
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 19:02
"Вот", по-моему, точно ударная.
Есть формы [вәтэтәт], [вутэтәт], с устранением неударного [о], но без аканья.
Так что с окончаниями прилагательных?
КросноЕ или красноЁ? СинЕЕ-ЕЁ-ЁЕ-ЁЁ? Если псоледовательно писать, то где останется Е, не ужели только перед мягкими и на месте ятя?
Цитата: Валентин Н от января 10, 2018, 22:04
Так что с окончаниями прилагательных?
КросноЕ или красноЁ? СинЕЕ-ЕЁ-ЁЕ-ЁЁ? Если псоледовательно писать, то где останется Е, не ужели только перед мягкими и на месте ятя?
Первый гласный — /о/, второй — /ә/.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2018, 22:16
Первый гласный — /о/, второй — /ә/.
Ну не в "синее" же. :)
Цитата: Валентин Н от января 10, 2018, 22:04
Если псоледовательно писать, то где останется Е, не ужели только перед мягкими и на месте ятя?
Перед этимологическими мягкими по состоянию на XIV в. (многие из них ныне твёрдые), в ауслауте, на месте ятя и в позднейших заимствованиях (включая церковнославянский).
Цитата: Awwal12 от января 10, 2018, 22:27
Ну не в "синее" же. :)
Синее проверяется по форме
большое: /сʲинʲойә/.
Цитата: Валентин Н от января 11, 2018, 00:04
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2018, 22:16
второй — /ә/.
А фонема?
Это и есть фонема. Если [ә] ни с чем не чередуется (т. е. не имеет сильного положения), значит это фонема /ә/.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2018, 10:59
синёе?!
Запись фонематическая. Вы сообщения, я так понял, не читаете, просто увидев одно слово, бежите комментировать. :no:
Цитата: Guldrelokk от января 11, 2018, 00:17
Там гиперфонема /ъ/. Этимологически /о/, ср. моё.
Этимологии касаться нельзя, только существующие положения. И потом, вы во втором положении не уточнили, что /ә/ на месте /о/ только в данной форме, а не вообще.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2018, 11:03
Цитата: Guldrelokk от января 11, 2018, 00:17
Там гиперфонема /ъ/. Этимологически /о/, ср. моё.
Этимологии касаться нельзя, только существующие положения.
Да, понятно, фонемы /о/ там нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2018, 11:01
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2018, 10:59
синёе?!
Запись фонематическая.
Это понятно.
Интересно, но реально так бывало писали (https://books.google.com.ua/books?id=SPApDwAAQBAJ&pg=PA39&lpg=PA39&dq=%22%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%B5%22&source=bl&ots=-_zEY8GLXP&sig=nRVrPJpstbsm354oUulOaMEFu2E&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwj61On3xs_YAhXjO5oKHZyxAzsQ6AEITzAK#v=onepage&q&f=false), а тем более говорили. Удивительно.
Жаль, что послушать сейчас не могу.
Ещё ходитё́ говорили и говорят. Так что мне непонятны слова Awwal12 про ауслаут.
(это если мы про историческое /о/ после мягких, а не современную ситуацию в литературном языке)
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2018, 11:08
Интересно, но реально так бывало
В говорах одни и те же прилагательные могут относиться как разным акцентным парадигмам из-за разных аналогизаций. И если где-то есть
синёй — ничего удивительного или странного в этом нет, такого добра навалом.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2018, 11:01
Запись фонематическая.
А как вы определили, что в предпоследнем слоге /о/?
Цитата: Guldrelokk от января 11, 2018, 11:01
Цитата: Awwal12 от в ауслауте
:what:
Ауслаут не отвечает строго условиям лабиализации. Ауслаутная /'о/</*е/ нерегулярна (ср., напр., уже́ при диал. ужо́), точное состояние по древнерусским диалектам (раз уж мы выдвигаем вперед этимологический принцип) по ряду причин затемнено.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 11:49
Ауслаут не отвечает строго условиям лабиализации. Ауслаутная /'о/</*е/ нерегулярна
Разве?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 11:49
уже́
Поздний сдвиг ударения.
Объясните-ка яйцо.
Цитата: DarkMax2 от января 11, 2018, 11:08
Интересно, но реально так бывало писали
Там уже диалектная морфология покопалась. Очевидно, что в древнерусском на период действия лабиализации /*с'ин'ойе/ непосредственно возникнуть не могло, здесь оно, позднее, от /с'ин'о/ и /с'ин'ом/, в рамках устранения чередований.
Цитата: Guldrelokk от января 11, 2018, 11:58
Объясните-ка яйцо.
Морфологическое выравнивание?:)
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 11:49
А как вы определили, что в предпоследнем слоге /о/?
Эм. :what: В последнем слоге /ә/.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2018, 11:49
Ауслаут не отвечает строго условиям лабиализации. Ауслаутная /'о/</*е/ нерегулярна
Не. Так нельзя. Условия определяются исходя из имеющихся рефлексов. Если конечный /э > о/, значит условия были подходящие. По поводу морфологических аналогий, ср. форму
её (и
самоё до кучи), где никакой аналогии ни с чем не было.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2018, 10:57
Синее проверяется по форме большое: /сʲинʲойә/.
А "синим-синё" не подходит?
Цитата: Валентин Н от января 11, 2018, 23:33
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2018, 10:57
Синее проверяется по форме большое: /сʲинʲойә/.
А "синим-синё" не подходит?
Достаточно такой же формы другого слова, где фонема в сильном положении. Кроме того, краткие и полные формы прилагательных — это разные формы, одну по другой проверять нельзя.
Цитата: Kocsimáry-Колош от ноября 2, 2012, 16:22
Здравствуйте.
У слова «мидо́вый» проверочное слово «мёд», но пишется «медо́вый», а не «мёдо́вый», почему для «ё» общее правило не действует?
Мёд - медовый
Ёж - ежовый
Лёд - ледяной
Чёрт - чертовский
Брёх - блехливый
Нёс - несущий
Всё - всеядный
По всей вероятности, в многосложных словах в 1-м слоге не может быть ударения на Ё в существительных. Хотя есть слово "ёшкин", но при этом нет слова "ёшка". Кроме того, это не им.п. ед.ч.
Я бы поднял по теме Ё другой вопрос: почему, раз уж ё сгнобили в письменной речи, почему бы теперь не отказаться от неё и в устной?
Сам я за то, чтобы ё писать везде, где она есть. И иностранцам легче русский будет учить, и нам приятно. Но если исключать, так уж полностью, или тогда уж оставить её в покое и печатать везде, где она есть...
(https://user32265.clients-cdnnow.ru/originalStorage/1a/b2/42/40/1ab24240.jpg)
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
Я бы поднял по теме Ё другой вопрос: почему, раз уж ё сгнобили в письменной речи, почему бы теперь не отказаться от неё и в устной?
Сам я за то, чтобы ё писать везде, где она есть. И иностранцам легче русский будет учить, и нам приятно. Но если исключать, так уж полностью, или тогда уж оставить её в покое и печатать везде, где она есть...
(https://user32265.clients-cdnnow.ru/originalStorage/1a/b2/42/40/1ab24240.jpg)
Если буква есть в алфавите, она должна прописываться везде, где звучит. Мы же не заменяем Т на Д: деперь, сдекло, довар.
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 10:15
Если буква есть в алфавите, она должна прописываться везде, где звучит. Мы же не заменяем Т на Д: деперь, сдекло, довар.
И где не звучит тоже, вот в чём суть: Мёдведёв, Лебёдёв – так-то!
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 10:15
Если буква есть в алфавите, она должна прописываться везде, где звучит. Мы же не заменяем Т на Д: деперь, сдекло, довар.
Что ж мы не пишем "фхот", " любофь", "гололет" и пр.?
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
Я бы поднял по теме Ё другой вопрос: почему, раз уж ё сгнобили в письменной речи, почему бы теперь не отказаться от неё и в устной?
Как минимум, потому что это разные вещи. Не писать умлаут над "е" - это всего лишь вопрос того, как вы поведете ручкой/какую клавишу нажмете. А вот заставлять себя кардинально иначе произносить множество словоформ - это совсем другое.
Вы сравниваете в лоб то, что нельзя так сравнивать. И начать надо с того, что в устной речи вообще нет буквы "ё". Есть определённый звук в ударных позициях, и Вы предлагаете переучиыаться так, чтобы вместо него произносить что-то другое. В русском нет буквы для швы - давайте её не произносить. Мы пишем звокие согласные нв месте оглушенных звуков, так давайте или писать "фхот", или говорить [вход].
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
И иностранцам легче русский будет учить,
Поэтому в любом тексте, где предполагается чтение иностранцем, все ё пропечатываются.
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
и нам приятн
Кому - "нам"? Я - носитель русского, и не испытываю никакой радости (как и горести), если в тексте прописаны все " ё".
Я не говорю сейчас, надо ли писать "ё". Но зачем Вы так сверхобобщаете безо всякого основания?)
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 12:26
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
Я бы поднял по теме Ё другой вопрос: почему, раз уж ё сгнобили в письменной речи, почему бы теперь не отказаться от неё и в устной?
Как минимум, потому что это разные вещи. Не писать умлаут над "е" - это всего лишь вопрос того, как вы поведете ручкой/какую клавишу нажмете. А вот заставлять себя кардинально иначе произносить множество словоформ - это совсем другое.
Вы сравниваете в лоб то, что нельзя так сравнивать. И начать надо с того, что в устной речи вообще нет буквы "ё". Есть определённый звук в ударных позициях, и Вы предлагаете переучиыаться так, чтобы вместо него произносить что-то другое. В русском нет буквы для швы - давайте её не произносить. Мы пишем звокие согласные нв месте оглушенных звуков, так давайте или писать "фхот", или говорить [вход].
В первой редакции я сообщил, что это шутка. ) Наверное, зря удалил. Абсолютно согласен со всем, что вы написали. Могу только добавить, что все-таки есть такое явление, когда звук ё уходит со временем из некоторых слов, если верить, что имя Лев раньше было Лёв, например.
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 12:26
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
и нам приятн
Кому - "нам"? Я - носитель русского, и не испытываю никакой радости (как и горести), если в тексте прописаны все " ё".
Я не говорю сейчас, надо ли писать "ё". Но зачем Вы так сверхобобщаете безо всякого основания?)
Хорошо, и мне приятно :) особенно, когда непонятно "всё" или "все" из контекста
По теме нашел (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1836435-e-ili-jo-privedite-primery-kogda-zamena-kardinalno-menjajut-smysl-slova.html)
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 12:43
особенно, когда непонятно "всё" или "все" из контекста
Вот тут-то как раз писать её надо всегда)
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 12:40
В первой редакции я сообщил, что это шутка. )
Прошу меня простить( :)
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 12:40
Могу только добавить, что все-таки есть такое явление, когда звук ё уходит со временем из некоторых слов, если верить, что имя Лев раньше было Лёв, например.
Постепенно под влиянием написания звук может меняться, конечно.
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 09:52
Мёд - медовый
Ёж - ежовый
Лёд - ледяной
Тогда уж ледовый ;-)
Цитата: Валентин Н от июля 8, 2018, 12:10
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 10:15
Если буква есть в алфавите, она должна прописываться везде, где звучит. Мы же не заменяем Т на Д: деперь, сдекло, довар.
И где не звучит тоже, вот в чём суть: Мёдведёв, Лебёдёв – так-то!
А вот это уже лишнее.
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 12:13
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 10:15
Если буква есть в алфавите, она должна прописываться везде, где звучит. Мы же не заменяем Т на Д: деперь, сдекло, довар.
Что ж мы не пишем "фхот", " любофь", "гололет" и пр.?
Речь шла не об орфографии, а о том, надо ли отказываться от буквы, чтобы со временем её удалили с клавиатуры, как это и было в СССР: на многих печатных машинках этой буквы не было. Если этот номер пройдёт, придёт очередь удалить букву "Э". Уже сейчас многие пишут: тенденция, карате, Едем вместо Эдэм, тельфер вместо тэльфер, но почему-то: тэги вместо теги.
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 12:26
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
Я бы поднял по теме Ё другой вопрос: почему, раз уж ё сгнобили в письменной речи, почему бы теперь не отказаться от неё и в устной?
Как минимум, потому что это разные вещи. Не писать умлаут над "е" - это всего лишь вопрос того, как вы поведете ручкой/какую клавишу нажмете. А вот заставлять себя кардинально иначе произносить множество словоформ - это совсем другое.
Вы сравниваете в лоб то, что нельзя так сравнивать. И начать надо с того, что в устной речи вообще нет буквы "ё". Есть определённый звук в ударных позициях, и Вы предлагаете переучиыаться так, чтобы вместо него произносить что-то другое. В русском нет буквы для швы - давайте её не произносить. Мы пишем звокие согласные нв месте оглушенных звуков, так давайте или писать "фхот", или говорить [вход].
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
И иностранцам легче русский будет учить,
Поэтому в любом тексте, где предполагается чтение иностранцем, все ё пропечатываются.
Цитата: kobzar от июля 8, 2018, 10:00
и нам приятн
Кому - "нам"? Я - носитель русского, и не испытываю никакой радости (как и горести), если в тексте прописаны все " ё".
Я не говорю сейчас, надо ли писать "ё". Но зачем Вы так сверхобобщаете безо всякого основания?)
Если кому-то безразлично отсутствие двух точек над "ё", это ещё не значит, что его ощущения есть эталон для всех.
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 16:10
Если этот номер пройдёт, придёт очередь удалить букву "Э". Уже сейчас многие пишут: тенденция, карате, Едем вместо Эдэм, тельфер вместо тэльфер, но почему-то: тэги вместо теги.
Кстати, а это идея - ввести факультативную Э: Êê.
Тêг, компьютêр...
"Почему-то" - как я понимаю, ударное Э в англицизмах принято писать через Э.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2018, 16:47
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 16:10
Если этот номер пройдёт, придёт очередь удалить букву "Э". Уже сейчас многие пишут: тенденция, карате, Едем вместо Эдэм, тельфер вместо тэльфер, но почему-то: тэги вместо теги.
Кстати, а это идея - ввести факультативную Э: Êê.
Тêг, компьютêр...
"Почему-то" - как я понимаю, ударное Э в англицизмах принято писать через Э.
Где-то читал у какого-то известного учёного, что он предлагал ввести ещё одну букву, кроме Е и Э. Но я это не поддерживаю.
Цитата: DarkMax2 от июля 8, 2018, 16:47
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 16:10
Если этот номер пройдёт, придёт очередь удалить букву "Э". Уже сейчас многие пишут: тенденция, карате, Едем вместо Эдэм, тельфер вместо тэльфер, но почему-то: тэги вместо теги.
Кстати, а это идея - ввести факультативную Э: Êê.
Тêг, компьютêр...
"Почему-то" - как я понимаю, ударное Э в англицизмах принято писать через Э.
Иногда е/э в англицизмах используют для различения [e]/[æ]. Впрочем, это скорее тенденция, чем общепринятая практика.
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 12:26
Кому - "нам"? Я - носитель русского, и не испытываю никакой радости (как и горести), если в тексте прописаны все "ё".
А мне, напротив, нравится, когда написано правильно, грамотно, а не как в кроссвордах (откуда и пошла, во многом, эта странная "мода"):
ё, а не
е и, уж, тем более,
й, а не
и (это вообще нонсенс какой-то, сейчас в инете можно часто встретить "войны" вместо "воины", к примеру и т.п.).
Самые простые примеры: все и всё, ведро и вёдро, весны и вёсны, бедра и бёдра, весла и вёсла, зерна и зёрна, клев (хлев) и клёв, крестный и крёстный, осел и осёл и т.д. В них без буквы
ё никуда.
В слове "перья" звучит "е" из-за мягкой "р"?
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 16:14
Если кому-то безразлично отсутствие двух точек над "ё", это ещё не значит, что его ощущения есть эталон для всех.
А я где-то писал про эталон? Вот поражаюсь людям) Видимо, по себе судят. Я никогда не считал, что мои чувства - эталон. Вы читали внимательно? Я возразил против слов, которые обобщали.
Жду от Вас аргументированного ответа или достойных извинений.
Rafiki
К Вам это же относится. Кроме последнего предложения.
Цитата: Rafiki от июля 8, 2018, 17:21
когда написано правильно, грамотно,
Отсутствие точек над " ё" - это не неправильно и не неграмотно.
Цитата: Rafiki от июля 8, 2018, 17:21
Самые простые примеры: все и всё, ведро и вёдро, весны и вёсны, бедра и бёдра, весла и вёсла, зерна и зёрна, клев (хлев) и клёв, крестный и крёстный, осел и осёл и т.д. В них без буквы ё никуда.
А здесь что, обсуждались случаи, когда без умлаута нельзя различить слова?
Цитата: Rafiki от июля 8, 2018, 17:21
сейчас в инете можно часто встретить "войны" вместо "воины", к примеру
Это вызвано омофонией.
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 18:13Отсутствие точек над " ё" - это не неправильно и не неграмотно.
Не во всех случаях.
В официальных документах написание названий и имён должно в точности повторять написания оных в других официальных документах.
Так как для чиновника слово с
е и слово, где на месте
е стоит
ё — это два разных слова.
Жалобы носителей фамилий с
ё на паспортисток прилагаются в больших количествах.
Bhudh
Вы не АБР, потому просто включите голову, пожалуйста)
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 18:13
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 16:14
Если кому-то безразлично отсутствие двух точек над "ё", это ещё не значит, что его ощущения есть эталон для всех.
А я где-то писал про эталон? Вот поражаюсь людям) Видимо, по себе судят. Я никогда не считал, что мои чувства - эталон. Вы читали внимательно? Я возразил против слов, которые обобщали.
Жду от Вас аргументированного ответа или достойных извинений.
Rafiki
К Вам это же относится. Кроме последнего предложения.
Цитата: Rafiki от июля 8, 2018, 17:21
когда написано правильно, грамотно,
Отсутствие точек над " ё" - это не неправильно и не неграмотно.
Цитата: Rafiki от июля 8, 2018, 17:21
Самые простые примеры: все и всё, ведро и вёдро, весны и вёсны, бедра и бёдра, весла и вёсла, зерна и зёрна, клев (хлев) и клёв, крестный и крёстный, осел и осёл и т.д. В них без буквы ё никуда.
А здесь что, обсуждались случаи, когда без умлаута нельзя различить слова?
Аргументированный ответ.
В этой теме разбирался вопрос, надо ли ставить точки над ё. Вопрос о том, какие эмоции вызывают эти точки, или их отсутствие, не ставился. Таким образом, всякое высказывание нужно рассматривать в контексте заданной темы - ставить точки над ё или не ставить. Если это был уход от темы, то надо использовать рамку "оффтоп". Если рамка не использована, значит, ответ по теме.
В любом случае, даже если я не прав, всегда винить следует того, кого неправильно поняли, а не того, кто неправильно понял. Задорнов признал свою вину в том, что из его слов делают вывод, что американцы тупые. Хотя этого он никогда не говорил. Но он берёт всю вину на себя, потому что рассказчик обязан выражать мысли в такой форме, когда двойное истолкование полностью исключено.
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 16:05
Цитата: Валентин Н от июля 8, 2018, 12:10
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 10:15
Если буква есть в алфавите, она должна прописываться везде, где звучит. Мы же не заменяем Т на Д: деперь, сдекло, довар.
И где не звучит тоже, вот в чём суть: Мёдведёв, Лебёдёв – так-то!
А вот это уже лишнее.
Давайте и О тоже только под ударением писать :donno:
Потому что ё в русском появилось под ударением, является его следствием, а двоеточие над е и есть обозначение ударения.
Если бы Орфографическая комиссия РАН ввела правило об обязательном использовании буквы Ё, я бы порадовался. Тот факт, что это до сих пор необязательно - это некое досадное недоразумение.
Цитата: RockyRaccoon от июля 8, 2018, 22:14
Если бы Орфографическая комиссия РАН ввела правило об обязательном использовании буквы Ё, я бы порадовался. Тот факт, что это до сих пор необязательно - это некое досадное недоразумение.
Их останавливает то, что буква Ё находится в левом верхнем углу клавиатуры, и многие просто забывают её нажать. Если ввести закон, то люди, пишущие документы, будут следить за собой со всей тщательностью, чтобы как-бы не пропустить эту букву. Одна ошибка - и документ в корзину. А ещё полно Елкиных и Ёлкиных по паспорту, теперь придётся всё это разруливать. В старых документах буквы не различаются, прис составлении новых нужна точность. А если человек умер, или просто не знает, какая буква в его фамилии - Е или Ё? И таких сложностей куча. Вот, выдали Завещание Печерникову, а по паспорту он Печёрников. И завещание не получит. Всё это можно решить, но у нас в стране на такие вещи ресурсы и усилия не тратят, считая, что это мелочь. Ещё лучше было бы провести латинизацию. Чтобы быкву Ö, а в начале слов - YO - невозможно было спутать с "Е", в начале слов "YE". И тогда будет всё окей. Сразу делать латинизацию - и закон про букву Ё уже не нужен.
Даже не знаю, как относится к этой ситуации с буквой "ё". Вроде отдельная буква, умлаут. В других языках бывает больше умлаутов и, по-моему, везде, где технически доступно, их пишут. У нас же в большинстве случаев "ё" факультативна. Почему? Я читал, но до конца так и не понял, почему так сложилось. Ведь уже давно она обознает конкретный ударный звук в определённых словах. Может быть, дело в том, что умлаут для русского необычен? Но точку над "i" ставили, значок над "й" ставят. Не понимаю...
С другой стороны, ощущения, что происходит что-то неправильное, нету. В случаях, где необходимо словоразличение, "ё" пишут. В остальных носители разбираются без проблем. Это уже стало привычным и обыденным, а для языка именно это и главное.
И я вроде понимаю тех, что хочет, чтобы "ё" писали везде, а поддерживать их желания нет (вот за случаями, где это играет большую,роль, например, юридическими, следить надо очень внимательно). Но четких доводов не имею. Так и остаётся для меня расплывчатой эта ситуация. Был бы рад, если бы кто-то привёл мне убедительные доводы в пользу одной или другой стороны. Но почему-то не верится, что так будет(
Вот что писали об этом на Грамоте (без спойлера):
ЦитироватьМиф № 7. Написание е вместо ё – грубая орфографическая ошибка.
На самом деле: Согласно правилам русского правописания, употребление буквы ё в большинстве случаев факультативно (т. е. необязательно).
Небольшое предисловие. Мы приступаем к рассмотрению вопроса, который в последнее время для многих носителей русского языка стал одним из самых острых. Споры, которые ведутся вокруг буквы ё, по своей ожесточенности сравнимы разве что с дискуссией о том, какой предлог должен употребляться с названием государства Украина – на или в. И, признаться, есть что-то общее между этими совершенно разными, на первый взгляд, проблемами. Как вопрос о выборе предлога для Украины постоянно выходит за рамки разговора о языке, затрагивая иные аспекты – политику, межнациональные отношения и т. п., – так и проблема употребления буквы ё с недавних пор перестала быть собственно лингвистической. Перестала, главным образом, стараниями непримиримых «ёфикаторов» (так сами себя называют люди, борющиеся за то, чтобы применение буквы ё стало повсеместным и обязательным), которые воспринимают написание (орфографически верное!) ежик и пойдем вместо ёжик и пойдём как грубую ошибку, как игнорирование факта существование ё в русской азбуке, а следовательно – в силу того что эта буква наделена ими статусом «одного из символов русского бытия» – как пренебрежение к русскому языку и России вообще. «Ошибкой орфографической, ошибкой политической, ошибкой духовной и нравственной» пафосно называет написание е вместо ё ярый защитник этой буквы писатель В. Т. Чумаков, председатель им же созданного «Союза ёфикаторов».
Как же так получилось, что из всех буквенных и небуквенных знаков русского письма именно две точки над ё стали показателем уровня любви к Отечеству? Попробуем в этом разобраться.
Но сразу сделаем оговорку: данная статья написана вовсе не для того, чтобы в очередной раз вступить в полемику с «ёфикаторами». Цель статьи иная: мы приглашаем к спокойному, обстоятельному разговору тех, кто хочет понять, почему из всех 33 букв русского алфавита именно ё находится на особом положении, кому интересно узнать, какие аргументы высказывались лингвистами в разные годы за последовательное употребление ё и против такого употребления, кому важно услышать, что же всё-таки говорит по этому поводу закон – действующие правила русского правописания.
Многие факты из истории научной дискуссии, связанной с буквой ё, а также цитаты из работ языковедов взяты нами из книги «Обзор предложений по усовершенствованию русской орфографии» (М.: Наука, 1965). (Данное издание вышло из печати в то время, когда в обществе шла бурная дискуссия о судьбах русского письма – обсуждались разработанные Орфографической комиссией предложения по внесению изменений в правила русского правописания.) В соответствующем разделе книги собраны и прокомментированы все предложения, которые выдвигались в разные годы (с конца XVIII в. до 1960-х) по поводу употребления буквы ё (и – шире – относящиеся к проблеме буквенной пары к о), приведены аргументы в пользу последовательного и выборочного написания ё. Читателям, заинтересованным в углубленном изучении данного вопроса, мы настоятельно рекомендуем обратиться к этой книге.
I
Во время работы над статьей в нашем распоряжении оказался уникальный документ – фрагмент переписки двух выдающихся отечественных языковедов – Александра Александровича Реформатского и Бориса Самойловича Шварцкопфа. В дружеском письме Б. С. Шварцкопфу1 А. А. Реформатский (вероятно, продолжая прежнюю дискуссию с адресатом) объясняет причины, по которым известный русский шахматист А. А. Алехин не переносил, когда его фамилию произносили А[л'о]хин. Шахматист «любил подчеркивать, что он хорошего дворянского рода, упорно настаивая, чтобы фамилию его произносили без точек над "е". Когда, например, кто-нибудь спрашивал по телефону, можно ли говорить с Алёхиным, он неизменно отвечал: "Нет такого, есть Алехин"», – цитирует А. А. Реформатский мемуары Л. Любимова «На чужбине». Дальше – комментарий самого языковеда: «Всё это справедливо, но у читателя создается впечатление, что всё это – какой-то каприз великого шахматиста и дворянское фанфаронство, а "по правде" он должен быть Алёхин... На самом же деле всё это не так. Дело тут не в "капризе" и не в "фанфаронстве", а в закономерностях русского языка, которым подчинена и фамилия Алехин».
С разговора об этих закономерностях мы и начинаем нашу статью. Прежде чем говорить об особенностях употребления ё в современном русском письме, необходимо ответить на вопрос, почему буква ё отсутствовала в кириллице изначально и почему возникла необходимость в ее появлении?
Для ответа на этот вопрос нам придется совершить краткий экскурс в историю русской фонетики. В русском языке древнейшей эпохи фонема <о> не выступала после мягких согласных. Иными словами, наши предки когда-то произносили, например, слово пёс не так, как мы говорим сейчас, – [п'ос], а [п'эс], слово мёд не [м'од], а [м'эд]. Буква ё поэтому была им просто не нужна!
А потом в фонетике древнерусского языка произошло очень важное изменение, которое лингвисты называют «переход е в о» (точнее, переход звука [э] в звук [о]). Суть этого процесса такова: в позиции под ударением после мягких согласных (не будем забывать, что мягкими были в то время и все шипящие) на конце слова и перед твердыми согласными звук [э] изменялся в [о]. Так и возникло современное произношение [м'од] (мёд), [п'ос] (пёс), [вс'о] (всё). А вот перед мягкими согласными звук [э] не переходил в [о], а оставался без изменений, этим и объясняется соотношение, например, [с'ол]а – [с'эл']ский (сёла – сельский): перед твердым [л] звук [э] перешел в [о], а перед мягким [л'] – не перешел. В письме к Б. С. Шварцкопфу А. А. Реформатский приводит многочисленные примеры подобных соотношений: плётка – плеть, весёлый – веселье, подённый – день, щёлка – щель, смышлёный – мышление, то же в именах собственных: Савёлово (станция) – Савелий (имя), Озёры (город) – Заозерье (село), Стёпка – Стенька, Олёна (Алёна) – Оленин (Аленин) и т. д.
(Внимательный читатель спросит: почему же тогда в современном языке после мягкого согласного перед твердым зачастую произносится [э], а не [о]? Тому есть много причин, полное их перечисление уведет нас в сторону от главной темы этой статьи. Так, нет указанного перехода в словах, где когда-то был «ять», – лес, место, Глеб, в словах, где согласный отвердел уже после того, как переход е в о закончился, – первый, женский, в словах заимстованных – газета, Ревекка. Подробно о переходе е в о можно прочитать в работах по исторической фонетике русского языка.)
Таким образом, в фамилии Алехин действительно должно произноситься [э]: перед мягким [х'] нет условий для перехода [э] в [о] (ср.: Лёха – перед твердым [х] переход есть). Тогда при чём тут дворянское происхождение, о котором говорил шахматист? Дело в том, что в высших кругах долгое время бытовало мнение, будто «ёканье» – удел простонародной речи, но никак не русского литературного языка. Известно, например, что ярым противником «ёканья» и буквы ё (после ее появления) был консерватор и пурист А. С. Шишков.
Продолжение:
ЦитироватьНо мы немного забежали вперед. Итак, переход е в о произошел (первые свидетельства его появляются в древнерусских текстах уже в XII в.), однако никаких специальных букв для обозначения появившихся в результате этого изменения сочетания <jo> и <о> после мягких согласных, имеющих твердые пары, не было. Наши предки на протяжении нескольких столетий обходились буквами о и е (писали, например, пчолы и мед, хотя в обоих словах произносили [о]). Только в XVIII веке в практику вошло буквенное сочетание iо: мioд, ioж, всio, реже использовалось сочетание ьо. Однако они не прижились по вполне понятным причинам: употребление буквенных сочетаний, функционально эквивалентных буквам, мало свойственно русскому письму. В самом деле, сочетания <jа> и <а> после мягких согласных обозначаются одной буквой – я (яма, мята), <jэ> и <э> после мягких – буквой е (едва, лень), <jу> и <у> после мягких – буквой ю (юг, ключ). Очевидно, что для обозначения <jo> и <о> после мягких русскому письму тоже нужен один знак, а не сочетание знаков. И в самом конце XVIII века в качестве такого знака Е. Р. Дашковой и Н. М. Карамзиным была предложена буква ё.
Но буква ли это? Ответ неочевиден. За 200 лет существования ё в русском письме мнения высказывались полярные. Так, в статье 1937 года А. А. Реформатский писал: «Есть ли в русском алфавите буква ё? Нет. Существует лишь диакритический значок «умлаут» или «трема» (две точки над буквой), который употребляется для избежания возможных недоразумений...»
Что же «не так» в начертании знака ё, что не только многие пишущие избегают его употребления, но и даже некоторые лингвисты отказывают ему в праве считаться буквой (в то время как ни у кого не вызывает сомнений, что, например, щ – это самостоятельная буква, а не «ш с хвостиком»)? Неужели все эти люди – сплошь «лоботрясы» и «разгильдяи», как утверждают «ёфикаторы», или причины гораздо глубже? Этот вопрос стоит того, чтобы над ним поразмыслить.
Малоизвестный факт: предложение Е. Р. Дашковой и Н. М. Карамзина отнюдь не означало, что поиски знака, который мог бы стать буквенной парой к о, прекращены. В XIX – XX вв. вместо ё в разное время предлагались буквы ö, ø (как в скандинавских языках), ε (греческий эпсилон), ę, ē, ĕ (последние два знака предлагались уже в 1960-е) и др. Если бы какое-то из этих предложений было утверждено, слово мёд мы бы сейчас писали как мöд, или мøд, или мεд, или мęд, или мēд, или мĕд, или еще как-нибудь иначе.
Обратим внимание: предлагавшиеся буквы создавались в некоторых случаях на основе о (т. к. шел поиск буквенной пары к о), но чаще – на основе е, что неудивительно: ведь звук, для которого ищется буква, происходит именно из е. Возникает вопрос: в чём был смысл подобных поисков, чем авторов этих предложений не устраивало начертание ё? Ответ на этот вопрос и приведет нас к пониманию одной из главных причин, по которым буква ё в сознании носителей языка не воспринимается как обязательная. В 1951 году А. Б. Шапиро писал:
«...Употребление буквы ё до настоящего времени и даже в самые последние годы не получило в печати сколько-нибудь широкого распространения. Это нельзя считать случайным явлением. ...Самая форма буквы ё (буква и две точки над ней) представляет собой несомненную сложность с точки зрения моторной деятельности пишущего: ведь написание этой часто употребляемой буквы требует трех раздельных приемов (буква, точка и точка), причем нужно каждый раз следить за тем, чтобы точки оказались симметрично поставленными над знаком буквы. ...В общей системе русского письма, почти не знающего надстрочных знаков (у буквы й надстрочный знак проще, чем у ё), буква ё составляет весьма обременительное и, видимо, поэтому не вызывающее к себе симпатии исключение».
Теперь еще раз обратим внимание на знаки, предлагавшиеся в функции буквенной пары к о и создававшиеся на основе буквы е: ę, ē, ĕ (в 1892 г. И. И. Паульсоном предлагался и такой весьма экзотический знак, как е с кружочком наверху). Становится понятно: шел поиск такого буквенного знака, который, с одной стороны, подчеркивал бы родство с е, а с другой – требовал не трех, а двух раздельных приемов (как при написании й), т. е. был бы более удобен для пишущего. Но несмотря на то, что по начертанию почти все предлагавшиеся знаки удобнее ё, они так и не смогли заменить уже вошедшую в употребление букву. Вряд ли можно ожидать и введения какой-либо новой буквы вместо ё в будущем (по крайней мере, в обозримом будущем),
А между тем многочисленные неудобства буква ё не одно десятилетие доставляла не только пишущим, но и печатающим. Сначала – машинисткам, по той простой причине, что соответствующей клавиши на машинках долгое время не было. В учебнике Е. И. Дмитриевской и Н. Н. Дмитриевского «Методика преподавания машинописи» (М., 1948) читаем: «На клавиатурах большинства работающих в настоящее время в СССР пишущих машин нет... буквы "ё"... Знак приходится составлять... из буквы "е" и кавычек». Машинисткам, таким образом, приходилось прибегать к нажатиям трех клавиш: буквы е, возврата каретки, кавычек. Естественно, симпатии к ё это не добавляло: машинистки выработали привычку замещать сложное составное нажатие на простое в виде буквы е и сохранили ее впоследствии, уже после появления ё на клавиатуре пишущих машин.
Особого внимания требовала буква ё и с наступлением компьютерной эпохи. В разных раскладках ё занимает разное место (зачастую – неудобное), на некоторых клавиатурах, выпускавшихся на заре компьютерной эры, она вообще не была предусмотрена, иногда напечатать букву можно было только с помощью специальных символов текстового редактора.
Итак, сложилась следующая ситуация, которую мы предлагаем читателям осознать в полной мере: в функции буквенной пары к о в нашем алфавите закрепилась (несмотря на неоднократные предложения о введении другого, более удобного знака) буква, которая несвойственна по своему начертанию для русского письма, осложняет его, требует от пишущих и печатающих повышенного внимания и дополнительных усилий. Тем самым носители языка фактически оказались перед выбором из двух зол: не обозначать на письме сочетания <jo> и <o> после мягкого согласного – плохо: облик слов искажается, правильное произношение не отражается на письме, пишущий, облегчая себе задачу, тем самым усложняет ее читателю. Но и обозначать эти сочетания буквой ё – тоже плохо: в этом случае трудности испытывают уже оба – и пишущий (печатающий), и читатель, которому приходится спотыкаться о нехарактерные для русского письма надстрочные знаки (в том, что диакритика доставляет существенный дискомфорт при чтении, можно убедиться, открыв любую книгу с последовательно поставленными знаками ударения – букварь или учебник для иностранцев).
Но надо признать, что первое из этих «зол» далеко не всегда является таким уж злом, поскольку в большинстве случаев ненаписание ё не приводит к существенным проблемам при чтении; грамотный человек вряд ли ошибется и прочитает слово, которое вы только что правильно прочитали, как оши[б'э]тся. По словам Н. С. Рождественского, «терпимость орфографии к возникающим вследствие отсутствия буквы ё орфограммам объясняется тем, что таких орфограмм немного». Именно поэтому носители языка и предпочитают последовательно уворачиваться от «зла» второго – неудобной диакритики (даже в тех случаях, когда ошибки при чтении все-таки возможны). Можно ли объяснять это исключительно «безалаберностью» пишущего, «равнодушием» его к языку? По нашему мнению, такие заявления никоим образом не вскрывают истинных причин своеобразной судьбы ё в русском языке. «Показательно, что, несмотря на всю обоснованность употребления ё, оно до сих пор не может завоевать себе места в нашей орфографии, – писал в 1960 году А. Н. Гвоздев. – Очевидно, практические требования не осложнять письмо берут верх над теоретическими мотивами относительно систематичности и последовательности письменного обозначения фонем».
II
За более чем двухсотлетнюю историю буквы ё был только один короткий период, когда она считалась обязательной. 24 декабря 1942 года был обнародован приказ наркома просвещения РСФСР В. П. Потёмкина «О применении буквы "ё" в русском правописании». Этот приказ вводил обязательное употребление ё в школьной практике («во всех классах начальных, неполных средних и средних школ»). Речь в приказе шла также о последовательном применении ё во всех вновь выходящих учебниках, учебных пособиях и книгах для детского чтения, об обстоятельном изложении правил употребления ё в школьных грамматиках русского языка, а также об издании школьного справочника всех слов, в которых употребление ё вызывает затруднения. Такой справочник под названием «Употребление буквы ё» был выпущен в 1945 году (сост. К. И. Былинский, С. Е. Крючков, М. В. Светлаев под ред. Н. Н. Никольского). До этого, в 1943 году, справочник был издан на правах рукописи (см. иллюстрацию).
Инициативу издания приказа (и вообще проявления внимания к букве ё в 1942 году) молва приписывает Сталину: будто бы всё началось с того, что на подпись вождю принесли постановление о присвоении генеральского звания нескольким военным. Фамилии этих людей в постановлении были напечатаны без буквы ё (иногда называют даже фамилию, которую невозможно было прочитать: Огнев или Огнёв). Легенда гласит, что Сталин тут же в весьма категоричной форме изъявил свое желание видеть ё на письме и в печати.
Разумеется, это всего лишь легенда, но в нее верится: подобный вопрос вряд ли мог быть решен без ведома «в языкознанье знающего толк» вождя. Внезапное появление ё в номере газеты «Правда» от 7 декабря 1942 года, где было опубликовано то самое постановление, нельзя объяснить иначе, как строжайшим указанием свыше (в предыдущем номере, от 6 декабря, этой буквы не было и в помине).
Современные «ёфикаторы», с придыханием говорящие о постановлении 1942 года и твердой воле вождя, который в суровые военные годы железной рукой положил конец «орфографическому разгильдяйству», обычно с сожалением констатируют, что процесс внедрения в печать и в письмо буквы ё сошел на нет через несколько лет после смерти Сталина. Из этого напрашивается вывод, что при жизни вождя о факультативности ё никто и не смел помышлять. Но это неправда. Дискуссия о целесообразности применения ё возобновилась еще до марта 1953 года. Выше мы привели слова А. Б. Шапиро о сложности, которую представляет ё для пишущего, сказанные в 1951 году. А в 1952 году увидело свет 2-е издание «Справочника по орфографии и пунктуации для работников печати» К. И. Былинского и Н. Н. Никольского. В книге черным по белому написано: «Букву ё в печати обычно заменяют буквой е (Выделено нами. – В. П.) Рекомендуется обязательно употреблять ё в следующих случаях: 1) Когда необходимо предупредить неверное чтение слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все, вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное). 2) Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма. 3) В словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего школьного возраста и в других специальных видах литературы».
Практически слово в слово эти три пункта повторяются в «Правилах русской орфографии и пунктуации» 1956 года. Таким образом, действующими правилами правописания последовательное употребление буквы ё в обычных печатных текстах не предусмотрено. Понимая всю сложность выбора из двух зол (о котором мы говорили выше), лингвисты нашли золотую середину: если от непостановки двух точек облик слова искажается – букву ё пишем (пусть диакритика неудобна, но предупредить неверное чтение слова важнее). Если же ненаписание ё к ошибкам при чтении не приводит, вполне допустима замена ё на е. Т. е. правило (подчеркиваем, официально действующее до сих пор) предусматривает написание в обычных текстах лед, мед, елка (эти слова невозможно не распознать даже без ё), но всё (чтобы отличить от все) и Олёкма (чтобы указать правильное произношение малоизвестного слова). И лишь в нормативных словарях русского языка, а также в текстах, предназначенных для тех, кто только овладевает навыками чтения на русском языке (это дети и иностранцы), написание ё обязательно. Если бы правило было чуть более подробным и регламентировало последовательное написание ё в собственных именах (где возможны варианты: Чернышев или Чернышёв) и если бы оно строго соблюдалось, то вполне возможно, что в наши дни не было бы баталий с «ёфикаторами», употребление ё не обросло бы мифами и домыслами, а эту статью не пришлось бы писать. Однако привычка оказалась сильнее: буква ё и после 1956 года заменялась на е, слова всё и все писались одинаково. Именно в этом ряд лингвистов видят главный недостаток существующего правила: на практике оно трудно осуществимо. Уже в 1963 году, спустя всего восемь лет после принятия правил, А. А. Сиренко отмечал: «Рекомендованное "Правилами русской орфографии и пунктуации" написание ё с целью установления различий между словами и их формами не соблюдается даже в самых необходимых случаях. Проявляется сила инерции в орфографии: там, где буква ё не обозначается в силу необязательности, она не обозначается и вопреки явной необходимости».
Именно поэтому дискуссия о букве ё продолжилась. И после 1956 года неоднократно рассматривалось предложение заменить правило другим: о последовательном употреблении ё во всех текстах. В разное время лингвистами приводились разные доводы за введение такого правила и против него.
Продолжение:
ЦитироватьВот основные2 аргументы «за»:
1. Последовательное написание ё обеспечивало бы указание на правильное произношение слов с <о> после мягких согласных в ударном положении. Оно предупредило бы такие ошибки, как афёра, гренадёр, опёка (правильно: афера, гренадер, опека) – с одной стороны и белесый, издевка (правильно: белёсый, издёвка) – с другой. Обеспечивалось бы указание на правильное произношение собственных имен (иноязычных и русских) – Кёльн, Гёте, Конёнков, Олёкма, а также малоизвестных слов – фён (ветер), гёз (в Нидерландах в XVI в.: повстанец, выступающий против испанской тирании).
2. При последовательном употреблении ё письменный облик всех слов, включающих фонему <о> после мягких согласных в ударном слоге, содержал бы указание на место ударения. Это предупредило бы такие речевые ошибки, как свекла́́, нега́шеная известь (правильно: свёкла, негашёная известь) и т. д.
3. Обязательное употребление ё облегчало бы чтение и понимание текста, различение и узнавание слов по их письменному облику.
Однако и аргументов против обязательного ё немало, при этом они вовсе не исчерпываются констатацией неудобства этой буквы для пишущих, печатающих и читающих. Вот какие еще контрдоводы приводились лингвистами:
1. В тех случаях, когда произношение вызывает сомнение, требование последовательно употреблять ё привело бы к большим трудностям в практике печати. Очень нелегко (а в ряде случаев и невозможно) было бы решить вопрос о написании ё или е при издании текстов многих авторов XVIII – XIX вв. По свидетельству А. В. Суперанской, академик В. В. Виноградов при обсуждении правила об обязательности ё обращался к поэзии XIX века: «Мы не знаем, как поэты прошлого слышали свои стихи, имели ли они в виду формы с ё или с е». В самом деле, можем ли мы с уверенностью сказать, как звучали во времена Пушкина его строки из поэмы «Полтава»: Тесним мы шведов рать за ратью; // Темнеет слава их знамен, // И бога брани благодатью // Наш каждый шаг запечатлен? Знамен – запечатлен или знамён – запечатлён? По-видимому, знамен – запечатлен, но точно мы этого уже не узнаем. Поэтому введение обязательного ё в практике печати потребовало бы особых правил для изданий авторов XVIII – XIX вв. Но насколько можно было бы гарантировать их выполнение при массовости таких изданий?
2. Обязательное употребление ё осложнило бы школьную практику: внимание учителей было бы постоянно направлено на проверку наличия «точек над е», непостановку точек приходилось бы считать за ошибку.
Выше мы не случайно назвали правило, зафиксированное в своде 1956 года, «золотой серединой». Если подытожить аргументы «за» обязательное написание ё и «против», можно увидеть, что при условии строгого соблюдения существующего правила сохраняется почти всё ценное, что дает предложение о последовательном употреблении ё и вместе с тем не возникает связанных с таким употреблением трудностей. В этом – главное преимущество существующего правила.
III
«Обзор предложений по усовершенствованию русской орфографии» дает нам представление о том, как на протяжении почти двухсот лет (с конца XVIII в. до 1965 г., т. е. до момента выхода книги) шла научная дискуссия о плюсах и минусах последовательного и выборочного употребления буквы ё. Обратим внимание: это была именно научная дискуссия, высказывались разные аргументы – убедительные и спорные, приводился взгляд на проблему с точки зрения лингвиста и с точки зрения носителя языка – неспециалиста. А чего не было в этой полемике? Не было популизма, не было преувеличенных заявлений о букве ё как оплоте русского языка и одном из фундаментов российской государственности. Не было доводов, свидетельствующих о некомпетентности их авторов (в частности, аргумента о том, что употребление ё не может быть факультативным, потому что в орфографии будто бы в принципе недопустимы варианты3). Не было доводов околонаучных и лженаучных, в том числе эзотерических (о том, что ё в русской азбуке не случайно значится под «святым, мистическим» номером семь) и националистических (о том, что из-за отсутствия ё в книге великого русского писателя Льва Толстого русская фамилия Лёвин превратилась в еврейскую Левин, а также о том, что отвергают букву ё те, кому свойственно «раздражение на всё ярко выраженное русское»). Не было прямых оскорблений в адрес оппонентов. Никому и в голову не приходило, что написание кремлевская елка менее патриотично, чем кремлёвская ёлка.
Всё это мракобесие, к сожалению, появилось в конце 1990-х и продолжается в наши дни. Разумеется, не в работах языковедов: научная дискуссия и по поводу употребления ё, и по другим орфографическим вопросам ведется внутри лингвистического сообщества вполне корректно. Но в последние годы произошел расцвет того, что академик А. А. Зализняк называет «любительской лингвистикой»: в разговор о современном русском языке и его истории включились люди, далекие от академической науки, основывающие свои взгляды не на строгой научной базе, а на собственных размышлениях и установках. «Там, где критерий серьезного научного анализа проблемы отброшен, на его место непременно выдвинутся мотивы вкусового, эмоционального и в особенности идеологического порядка – со всеми вытекающими отсюда общественными опасностями», – справедливо указывает А. А. Зализняк. С подобными явлениями, свойственными любительской лингвистике, – проявлением собственного вкуса, повышенной эмоциональностью (выходящей иногда за рамки приличия), апелляцией к читателям, разделяющим определенную идеологию, – мы и сталкиваемся, читая грозные статьи и интервью «ёфикаторов»-дилетантов. В них повествуется о «преступлении против родного языка», которое совершают те, кто пишет е вместо ё, звучат тезисы о том, что против ё ведется «священная борьба», повторяется набор псевдопатриотических клише, высказываются сожаления об отсутствии закона, который предполагал бы – дословно – репрессии за ненаписание ё. Букву эту ее неудержимые защитники называют «несчастнейшей», «мытаркой», при этом оперируя такими далекими от научной терминологии понятиями, как «истребление» буквы, «чудовищные искажения родного языка», «уродство», «издевательство», «иноязычный террор» и т. п., и всячески пытаются убедить носителей языка в том, что написание е вместо ё – а) грубая орфографическая ошибка и б) признак отсутствия патриотизма.
Пытаются, надо признать, небезуспешно. Миф о том, что написание е вместо ё во всех случаях является нарушением норм русского письма, разделяет сейчас немало носителей языка, в их числе – писатели, общественные деятели, журналисты, а также многие чиновники. Под натиском «ёфикаторов» обязательное написание ё принято теперь во многих печатных и электронных СМИ, а также в официальных документах ряда регионов России, например Ульяновской области, где букве ё в 2005 году даже был поставлен памятник. При этом ретивость чиновников, поспешное внедрение ими ё в практику письма не остались без внимания публицистов: «орфографическим нацпроектом» иронично называет новый культ буквы ё писатель, журналист, филолог Р. Г. Лейбов.
Мы хотим обратить внимание читателя на формулировку, которую часто можно услышать из уст и «ёфикаторов», распространяющих миф о «войне против ё», и людей, уже находящихся во власти этого мифа: «в русском алфавите 33 буквы, букву ё никто не отменял, следовательно, написание е вместо ё – ошибка». Многие не знают, что на это возразить, и соглашаются: да, действительно, раз букву ё никто не отменял, то е вместо ё, по-видимому, и впрямь ошибка. На самом же деле – первые два тезиса в этой формулировке совершенно справедливы, их никто не отрицает, но третий-то не соответствует действительности и вовсе не следует из первых двух! Да, в русском алфавите 33 буквы, да, ё никто не отменял, однако согласно действующим правилам русского правописания эта буква в обычных печатных текстах употребляется выборочно – вот как обстоит дело. Надо признать, что хитрое сочетание в одном предложении правдивых утверждений с ложным выводом многих сбивает с толку.
Окончание:
ЦитироватьИ еще одно важное замечание. Из нескольких предыдущих абзацев читатель может сделать ошибочный вывод, что и автор статьи, и другие лингвисты, выступающие против насильственной «ёфикации» русских текстов, испытывают какую-то странную неприязнь к ё и говорят о свершившемся в некоторых контекстах внедрении этой буквы с сожалением. Это, к слову, еще один из мифов, распространяемых «ёфикаторами»: будто бы их оппоненты ненавидят букву ё и всеми силами стремятся изгнать ее из русского алфавита. Конечно же, на самом деле это не так. Трудно вообразить себе, как можно ненавидеть ту или иную букву: грамотному человеку, человеку, любящему родной язык, дороги все его буквы и слова, столь же дороги ему нормы языка и существующие правила правописания. Автор, равно как и занимающие сходную позицию коллеги-лингвисты, выступает не против ё, а против складывающегося культа этой буквы, против превращения частной орфографической проблемы в политический вопрос, против абсурдной ситуации, когда человека, пишущего по правилам, обвиняют в безграмотности и пренебрежении к родному языку. Мы вовсе не ведем «священную борьбу» с буквой ё – мы пытаемся противостоять агрессивной экспансии воинствующего дилетантизма.
Однако в число сторонников обязательного ё (мы пока говорим о носителях языка – нелингвистах) входят не только «ёфикаторы», раздувающие второстепенный лингвистический вопрос до масштабов общенациональной проблемы, и их последователи, по незнанию полагающие, что ненаписание ё – это и правда грубая ошибка. В последовательном употреблении ё заинтересованы носители языка, которые из-за наличия в их именах, отчествах, фамилиях фонемы <о> после мягкого согласного или сочетания <jо> сталкиваются с проблемами юридического характера. Естественно, что для них вопрос употребления ё отнюдь не являтся частным. На причины возникновения подобных казусов указывает А. В. Суперанская в статье «Вновь о букве ё» («Наука и жизнь», № 1, 2008): «Около трех процентов современных русских фамилий содержат букву ё. До недавнего времени в юридической практике е и ё рассматривались как одна буква, и в паспортах писали Федор, Петр, Киселев, Демин. У многих людей вследствие этого возникали затруднения. В официальных учреждениях, где требовалось назвать свою фамилию, они говорили: Алёкшин, Панчёхин, а им заявляли, что в списках такие не значатся: есть Алекшин и Панчехин – "a это совершенно другие фамилии!" Получается, что для пишущего это была одна фамилия, а для читающего – две разные».
Действительно, в последние годы возросло число таких ситуаций, когда из-за различного написания имени, отчества или фамилии в разных документах их носители не могли оформить наследство, получить материнский капитал и сталкивались с иными бюрократическими проволочками. «Юридические службы на протяжении пятидесяти лет писали в паспортах и прочих документах имена и фамилии без ё, – подчеркивает А. В. Суперанская, – а теперь требуют, чтобы "хозяева" документов им же доказывали, что фамилии Селезнев и Селезнёв идентичны, что Семен и Семён – одно и то же имя. А если человек не знает, что возразить, его посылают в суд доказывать, что он – это он».
Показательно впрочем, что подобных юридических казусов, связанных с написанием / ненаписанием ё, до начала 1990-х (т. е. до внесения «ёфикаторами» сумятицы в эту сферу русского письма) практически не наблюдалось...
А что же лингвисты? Слышны ли их голоса? Осталось ли в этой обстановке место для научного диспута? Да, по-прежнему выходят работы, где приводятся аргументы за последовательное употребление ё и против такого употребления. Как правило, в них повторяются доводы, уже высказывавшиеся ранее и приведенные нами выше. Так, в последнее время одной из дискуссионных площадок стал журнал «Наука и жизнь», в котором в 2008 году вышли уже процитированная статья А. В. Суперанской «Вновь о букве ё» и – через несколько месяцев – статья Н. А. Еськовой «И ещё раз о букве ё». Если А. В. Суперанская говорила, главным образом, о том, что обязательное ё обеспечивало бы правильное произношение собственных имен и предупреждало юридические казусы, то Н. А. Еськова отмечала, что «введение обязательного употребления ё для всех текстов таит в себе опасность... для русской культуры», имея в виду издание текстов авторов XVIII – XIX вв. «Введя "обязательное" ё как общее правило, мы не убережем тексты наших классиков от варварской модернизации», – предостерегает Н. А. Еськова.
Иными словами, аргументы лингвистов – сторонников и противников последовательного употребления ё – остались те же, вряд ли к ним можно добавить что-то новое. Разве что еще большую актуальность сегодня приобретает следующий довод: обязательное ё осложнило бы школьную практику. Действительно, если мы призна́ем ненаписание ё ошибкой, это может восприниматься как дополнительный карательный инструмент, а внимание учащихся будет сосредоточено не на действительно важных орфограммах, а на частной проблеме написания двух точек (как это было в 1940-х). С учетом того, какие острые дискуссии вокруг школьного образования идут в нашем обществе, представляется, что добавлять к ним еще один спорный вопрос было бы по меньшей мере неразумно.
***
Попытка (на наш взгляд, вполне удачная) поставить точку в затянувшемся на 200 лет споре сделана авторами полного академического справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» (М., 2006), одобренного Орфографической комиссией РАН. В этой книге впервые четко указано, что употребление буквы ё может быть последовательным и выборочным. Последовательное употребление обязательно в следующих разновидностях печатных текстов: а) в текстах с последовательно поставленными знаками ударения (к ним относятся в том числе заголовочные слова в словарях и энциклопедиях); б) в книгах, адресованных детям младшего возраста; в) в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык. При этом сделана важнейшая оговорка: по желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё.
В обычных печатных текстах, согласно справочнику, буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях: 1) для предупреждения неправильного опознания слова, напр.: всё, нёбо, лётом, совершённый (в отличие соответственно от слов все, небо, летом, совершенный), в том числе для указания на место ударения в слове, напр.: вёдро, узнаём (в отличие от ведро́, узна́ем); 2) для указания правильного произношения слова – либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространенное неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр; 3) в собственных именах – фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.
Внимательный читатель заметит, что правила выборочного употребления буквы ё стали намного подробнее. В отличие от свода 1956 года, добавлена рекомендация употреблять ё в словах, имеющих распространенное неправильное произношение; кроме того, выделены в отдельный пункт собственные имена. В письме В. Т. Чумакову от 21.10.2009 ответственный редактор справочника В. В. Лопатин указывает: «В следующих изданиях справочника рекомендательность в этой формулировке (ё в именах собственных – В. П.) вполне может быть заменена на обязательность... что вполне согласуется и с пожеланиями наших "ёфикаторов", и с решением Минобрнауки от 3 мая 2007 г. об обязательности употребления буквы ё в собственных именах».
По нашему мнению, соблюдение изложенных в справочнике правил поможет примирить сторонников и противников обязательного ё и снять остроту многих вопросов, связанных с употреблением этой буквы. В самом деле, с одной стороны: а) авторы, желающие «ёфицировать» собственные книги, получают право сделать это; б) сохраняется требование об обязательном ё в заголовочных словах в словарях и энциклопедиях, в изданиях для тех, кто только овладевает навыками чтения или изучает русский язык как неродной; в) решаются проблемы носителей имен, отчеств, фамилий, в которых употребляется ё; г) обеспечивается указание на правильное произношение слов, вызывающих затруднения при чтении, – и с другой стороны: д) русское письмо не будет перегружено диакритическими знаками, неудобными для пишущих и читающих; е) тексты классиков будут спасены от «варварской модернизации», а школа – от дополнительного «камня преткновения» на уроках русского языка.
Конечно, непримиримым «ёфикаторам», не желающим идти ни на какие компромиссы, этого недостаточно; их страстная борьба со здравым смыслом не прекращается. Но мы надеемся, что большинству наших читателей, ознакомившихся с историей научной дискуссии вокруг ё, с аргументами за последовательное употребление этой буквы и против такого употребления, с предписаниями правил 1956 года и их более полным толкованием в новом академическом справочнике, – будет легче отделять подлинную информацию от лживой, а компетентное мнение от профанации. Поэтому предлагаем вам запомнить азбучную истину № 7.
Азбучная истина № 7. Употребление буквы ё обязательно в текстах с последовательно поставленными знаками ударения, в книгах для детей младшего возраста (в том числе учебниках для школьников младших классов), в учебниках для иностранцев. В обычных печатных текстах ё пишется в тех случаях, когда возможно неправильное прочтение слова, когда надо указать правильное произношение редкого слова или предупредить речевую ошибку. Букву ё следует также писать в собственных именах. В остальных случаях употребление ё факультативно, т. е. необязательно.
http://gramota.ru/class/istiny/istiny_7_jo/
По-моему, всё гораздо проще. Министрам и начальникам лень следить за собой, поэтому они дают себе свободу путать эти буквы. Зато буквы И и Й у них не путаются, так уж сложилось. И буква Э заменяется на Е по словарю, что усвоено уже в молодости. Если власть перестанет считать себя гора-а--а-а-а-а-а-здо выше народа, тогда обяжут всех писать Ё, Ё, Ё, Ё. Это политика, господа.
Наверно, ситуация с непростановкой точек над "ё" похожа на напростановку огласовок в арабском и иврите -- когда слово в принципе и так всем понятно.
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 23:35
тогда обяжут всех писать Ё, Ё, Ё, Ё.
А зачем? Обяжут - и что? Какова цель? Что это принесёт? Сделает тексты более понятными? Нет. Упростит что-то - нет? И да, я согласен с тем, что, если в школе написание "е" вместо "ё" станет ошибкой, это не приведёт ни к чему хорошему. Конечно, через поколение два все привыкнут, это очевидно. Если очень жёстко будет. Может, через три. Но ещё раз: а зачем? У любого такого насилия над носителями языка должна быть конкретная объективная цель. Не "так приятнее", " так красивее", то есть, субъективно-вкусовые доводы, а чётко сформулированная цель, ради которой можно ломать устоявшуюся традицию. Я лично пока таких доводов не встретил. Вот обязать писать "ё" в текстах для маленьких детей, иностранцев, в словарях, в случаях, где может возникнуть неправильное понимаете слова, в затруднительных фонетически случаях, в редких словах, в именах собственных - это да, это имеет под собой конкретные и важные основания. Ну так, как я понял, к этому уже и так пришли или почти пришли. А обязать ВСЕХ писать "ё" везде, учитывая, что сложилась иная традиция - в чем цель?
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 23:58
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 23:35
тогда обяжут всех писать Ё, Ё, Ё, Ё.
А зачем? Обяжут - и что? Какова цель? Что это принесёт? Сделает тексты более понятными? Нет. Упростит что-то - нет? И да, я согласен с тем, что, если в школе написание "е" вместо "ё" станет ошибкой, это не приведёт ни к чему хорошему. Конечно, через поколение два все привыкнут, это очевидно. Если очень жёстко будет. Может, через три. Но ещё раз: а зачем? У любого такого насилия над носителями языка должна быть конкретная объективная цель. Не "так приятнее", " так красивее", то есть, субъективно-вкусовые доводы, а чётко сформулированная цель, ради которой можно ломать устоявшуюся традицию. Я лично пока таких доводов не встретил. Вот обязать писать "ё" в текстах для маленьких детей, иностранцев, в словарях, в случаях, где может возникнуть неправильное понимаете слова, в затруднительных фонетически случаях, в редких словах, в именах собственных - это да, это имеет под собой конкретные и важные основания. Ну так, как я понял, к этому уже и так пришли или почти пришли. А обязать ВСЕХ писать "ё" везде, учитывая, что сложилась иная традиция - в чем цель?
Проблема буквы Ё - это вроде проблемы с запятой. Сейчас во многих газетах запятые часто игнорируются в не очень важных местах. Например, положено писать: по морям, по волнам. А пишут без запятой. Умные академики вывели правила и обязали всех ставить запятую. А какова цель? - Наверное, та же, что и с буквой Ё - чтобы все тексты были грамотными и не различались в орфогрфии и пунктуации.
АБР-2
Из того, что Вы написали, цель, как мне кажется, неясна.
1) "Чтобы тексты были грамотными" - здесь у Вас телега перед лошадью. Грамотность текста определяется правилами. Сейчас нет правила об обязательности написания "ё" всегда и везде. Так почему написание "е"вместо " ё" там, где это разрешено, делает текст неграмотным? Введение нового правила не сделает тексты более грамотными. Оно просто поставит другие условия грамотности, вот и все.
2) Различия в написании текстов создают проблему тогда, когда это мешает чтению. Использование "е" вместо "ё" в местах, где нет особых условий (типа путаницы между "узнаешь" и "узнаёшь"), никак не мешает чтению, проверено огромной практикой. Так что и здесь не видно объективной полезной цели.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 00:19
Умные академики
уже не один век дискутируют о том, нужно ли последовательно употреблять "ё" во всех текстах или нет, у обеих сторон есть серьёзные аргументы, и за столь долгий срок пока что ни одна из них не смогла доказать, что объективно находится значительно ближе к истине.
Мой вывод: пока что объективно значимая и полезная цель озвучена не была. Я не говорю, что её нельзя найти, но в Вашем посте её, на мой взгляд, нет. И подозреваю, что Вам она неизвестна.
Этим летом москвичи передохнут от жары.
Bhudh
Вы привели пример ситуации, где ударение необходимо указывать, потому что иначе может быть неверно понят смысл.
Теперь читаем:
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 23:58
Вот обязать писать "ё" в текстах для маленьких детей, иностранцев, в словарях, в случаях, где может возникнуть неправильное понимние слова, в затруднительных фонетически случаях, в редких словах, в именах собственных - это да, это имеет под собой конкретные и важные основания. Ну так, как я понял, к этому уже и так пришли или почти пришли. А обязать ВСЕХ писать "ё" везде, учитывая, что сложилась иная традиция - в чем цель?
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 00:27
2) Различия в написании текстов создают проблему тогда, когда это мешает чтению. Использование "е" вместо "ё" в местах, где нет особых условий (типа путаницы между "узнаешь" и "узнаёшь"), никак не мешает чтению, проверено огромной практикой.
Цитата: Bhudh от июля 8, 2018, 18:20
В официальных документах написание названий и имён должно в точности повторять написания оных в других официальных документах.
Так как для чиновника слово с е и слово, где на месте е стоит ё — это два разных слова.
Жалобы носителей фамилий с ё на паспортисток прилагаются в больших количествах.
Да, такое положение дел — главная причина, по которой нынешняя ситуация с Ё должна быть срочно исправлена. Поменять правила, заставить учителей считать каждое Е вместо Ё считать за орфограмму, и делов. Но нет, безумие продолжается...
Цитата: Гестий от июля 8, 2018, 21:08
Потому что ё в русском появилось под ударением, является его следствием
Оно появилось везде. Вы читали тему? Отсутствие безударного [о] после мягких в акающих говорах имеет ту же природу, что и отсутствие его после твёрдых. Тем более оно присутствует фонематически в случаях типа село — сёл и вёл — вела.
Даже поморскую народную песню выкладывали, послушайте ваше «следствие ударения»:
https://www.youtube.com/watch?v=CZdIX_Nb5Ig
В Википедии есть статья по теме:
(wiki/ru) Ёканье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5)
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 03:10
Да, такое положение дел — главная причина, по которой нынешняя ситуация с Ё должна быть срочно исправлена. Поменять правила, заставить учителей считать каждое Е вместо Ё считать за орфограмму, и делов. Но нет, безумие продолжается...
Зачем? Просто должно быть обязательное написание "ё" в именах собственных, вот и все.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 04:32
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 03:10
Да, такое положение дел — главная причина, по которой нынешняя ситуация с Ё должна быть срочно исправлена. Поменять правила, заставить учителей считать каждое Е вместо Ё считать за орфограмму, и делов. Но нет, безумие продолжается...
Зачем? Просто должно быть обязательное написание "ё" в именах собственных, вот и все.
Почему именно в именах собственных? Раньше в паспортах точки над ё обычно отсутствовали (а обязательность обозначения Ё в именах собственных превращает имя Фёдор/Федор в два разных имени).
А Фёдор и Фе́дор (Федо́р?) и так два разных имени.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 08:14
А Фёдор и Фе́дор (Федо́р?) и так два разных имени.
Имя (этимология) одно, произношение имени разное.
Ср. Пи́касо — Пикасо́
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 00:27
АБР-2
Из того, что Вы написали, цель, как мне кажется, неясна.
1) "Чтобы тексты были грамотными" - здесь у Вас телега перед лошадью. Грамотность текста определяется правилами. Сейчас нет правила об обязательности написания "ё" всегда и везде. Так почему написание "е"вместо " ё" там, где это разрешено, делает текст неграмотным? Введение нового правила не сделает тексты более грамотными. Оно просто поставит другие условия грамотности, вот и все.
2) Различия в написании текстов создают проблему тогда, когда это мешает чтению. Использование "е" вместо "ё" в местах, где нет особых условий (типа путаницы между "узнаешь" и "узнаёшь"), никак не мешает чтению, проверено огромной практикой. Так что и здесь не видно объективной полезной цели.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 00:19
Умные академики
уже не один век дискутируют о том, нужно ли последовательно употреблять "ё" во всех текстах или нет, у обеих сторон есть серьёзные аргументы, и за столь долгий срок пока что ни одна из них не смогла доказать, что объективно находится значительно ближе к истине.
Мой вывод: пока что объективно значимая и полезная цель озвучена не была. Я не говорю, что её нельзя найти, но в Вашем посте её, на мой взгляд, нет. И подозреваю, что Вам она неизвестна.
Раз меня не поняли, значит, я виноват. Скажем так. Грамотное написание слова - это вовсе не то написание слова, которое прописано правилами. К примеру, по правилам надо писать "званый", но я уверен, что более грамотно - "званный". Академики - это тоже люди, и им свойственно ошибаться. И они ошибаются, и не один раз, а много. Потому что они люди, простые смертные. Поэтому, что касается буквы Ё - то, раз есть такой звук, значит, этот звук должен отображаться графически. Даже если это не влияет на качество чтения. К примеру, у немцев принято писать deutsch. Если академики заставят писать doich, это будет
НЕГРАМОТНО, несмотря на то, что это академики. Не уверен, что меня и в этот раз поняли, значит, опять буду виноват.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 04:32
Зачем? Просто должно быть обязательное написание "ё" в именах собственных, вот и все.
А в географических названиях не надо? А в названиях компаний, организаций, культурных учреждений, названиях товаров,
футбольных клубов, между прочим? Если нет, то почему?
Давайте всё запутаем ещё сильнее, чем есть. Тут пишем, тут не пишем, а тут мы рыбу заворачивали. Гораздо проще всюду, где надо, писать ё. Албанцы вон послушно пишут своё ё и не требуют иного.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 09:25
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 04:32
Зачем? Просто должно быть обязательное написание "ё" в именах собственных, вот и все.
А в географических названиях не надо? А в названиях компаний, организаций, культурных учреждений, названиях товаров,
футбольных клубов, между прочим? Если нет, то почему?
Давайте всё запутаем ещё сильнее, чем есть. Тут пишем, тут не пишем, а тут мы рыбу заворачивали. Гораздо проще всюду, где надо, писать ё. Албанцы вон послушно пишут своё ё и не требуют иного.
Ракун - это гений. Гениальный мыслитель.
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 09:52
По всей вероятности, в многосложных словах в 1-м слоге не может быть ударения на Ё в существительных. Хотя есть слово "ёшкин", но при этом нет слова "ёшка". Кроме того, это не им.п. ед.ч.
Ёлка, ёжик, ёканье.
Цитата: Бенни от июля 9, 2018, 09:44
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 09:52
По всей вероятности, в многосложных словах в 1-м слоге не может быть ударения на Ё в существительных. Хотя есть слово "ёшкин", но при этом нет слова "ёшка". Кроме того, это не им.п. ед.ч.
Ёлка, ёжик, ёканье.
Имелось ввиду в этом контексте:
Мёд - медовый
Ёж - ежовый
Лёд - ледяной
Чёрт - чертовский
Брёх - блехливый
Нёс - несущий
Всё - всеядный
Тогда получается:
Ель - еловый. Никакой буквы Ё в первом слоге! Слово "ёканье" по-моему, вообще не существительное. Также слово Ёжик - это вариация слова Ёж. А о вариациях речь не идёт. Есть ещё слово "ёпэрэсэтэ", но это не существительное.
Цитата: Бенни от июля 9, 2018, 09:44
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 09:52
По всей вероятности, в многосложных словах в 1-м слоге не может быть ударения на Ё в существительных. Хотя есть слово "ёшкин", но при этом нет слова "ёшка". Кроме того, это не им.п. ед.ч.
Ёлка, ёжик, ёканье.
Многосложное слово -- это Кёнигсберг?
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 09:25
А в географических названиях не надо? А в названиях компаний, организаций, культурных учреждений, названиях товаров,
футбольных клубов, между прочим? Если нет, то почему?
Я сказал "в именах собственных".
Цитата: Python от июля 9, 2018, 06:51
Почему именно в именах собственных?
Чтобы не возникало путаницы и юридических проблем.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 09:03
Грамотное написание слова - это вовсе не то написание слова, которое прописано правилами. К примеру, по правилам надо писать "званый", но я уверен, что более грамотно - "званный". Академики - это тоже люди, и им свойственно ошибаться. И они ошибаются, и не один раз, а много. Потому что они люди, простые смертные. Поэтому, что касается буквы Ё - то, раз есть такой звук, значит, этот звук должен отображаться графически. Даже если это не влияет на качество чтения. К примеру, у немцев принято писать deutsch. Если академики заставят писать doich, это будет НЕГРАМОТНО, несмотря на то, что это академики. Не уверен, что меня и в этот раз поняли, значит, опять буду виноват.
Тогда дайте определение грамотному написанию и поясните, пожалуйста, что делает некое написание объективно грамотным, а другое - объективно безграмотным.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 09:03
Поэтому, что касается буквы Ё - то, раз есть такой звук, значит, этот звук должен отображаться графически
В русском языке очень многие звуки отображаются графически одной и той же буквой. Скажем, буква "о" может передавать минимум три разных звука. Как и буква "а". Вы полагаете, что нам нужно серьезно расширить алфавит, например, для того, чтобы в слове "молоко" обозначить первый и второй звуки отдельными буквами, а не "о"? Ведь тут три разных звука. И отдельные вопрос: почему Вы считаете безграмотным то, что один из звуков передают при помощи "е", но ничего пока не говорили о том, что шву, например, передают при помощи "а" и "о"? Я так понимаю, что написание "молоко" очень безграмотно, потому что здесь три (три!) разных звука переданы одной буквой, а при грамотном (согласно Вашему определению) написании все отдельные звуки должны передаваться разными буквами. Написания "леса" тоже явно безграмотное, потому что здесь "е" передает совсем не тот звук, что в "лес". Я уж молчу о слове "переход" - тут безграмотность на безграмотности. "е" используется дважды, хотя звуки разные, вместо звука [т] написана буква "д". Я так понял, что Вы считаете написание "вход" очень безграмотным и полагаете, что нам необходимо перейти к абсолютно фонетическим записям, в частности, "фхот"?
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 12:49
Я сказал "в именах собственных".
Впрочем, вы правы. Я как-то сузил понимание этого термина.
То есть правило должно быть такое: буква ё обязательна в именах собственных и необязательна во всех остальных словах.
Зачем так усложнять? Не проще ли правило "буква ё обязательна во всех случаях"? И проще, и логичнее. Зачем нужны исключения?
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 12:56
Цитата: Python от Почему именно в именах собственных?
Чтобы не возникало путаницы и юридических проблем.
А если ввести букву ё во всех случаях, путаница и юрпроблемы останутся?
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 13:00
Впрочем, вы правы. Я как-то сузил понимание этого термина.
То есть правило должно быть такое: буква ё обязательна в именах собственных и необязательна во всех остальных словах.
Зачем так усложнять? Не проще ли правило "буква ё обязательна во всех случаях"? И проще, и логичнее. Зачем нужны исключения?
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 13:01
А если ввести букву ё во всех случаях, путаница и юрпроблемы останутся?
Если рассмотреть чистую ситуацию, то, без сомнения, это самый разумный и самый простой путь.
Но мы же говорим о конкретном положении дел. А оно состоит в том, что буква "ё" за весьма долгий срок в полной мере не прижилась в русском языке. И уже давно сложилась традиция, к которой привыкли все носители или большинство. При этом то, что она, в отличие, например, от "й", за столько времени не прижилась, показывает, что тому, вероятно, есть какие-то объективные причины. Поэтому у нас есть два пути:
1) Пойти против традиции и естественной реакции носителей, обязать писать "ё" последовательно всегда и везде. Вероятно, через два-три поколения это приведет к тому, что такое написание станет совершенно привычным, ежели поддерживать правило очень строго, прежде всего, в школе. Может, потребуется больше времени;
2) Ввести обязательное написание "ё" только в ситуациях, остро требующих того.
Я там выше писал, что я как раз не знаю, какой вариант правильнее. Я не могу придти к выводу, и пока не нашел ни одного довода, который бы лично мне показал, что один из вариантов лучше. На данный момент я остановился чуть больше на менее радикальном, а именно: на обязательности последовательного написания "ё" в:
а) Именах собственных;
б) Там, где может возникнуть путаница (все и всё, узнаешь и узнаёшь и пр.);
в) Малоизвестных словах;
г) Словах, которые вызывают у носителей проблемы с произношением;
д) Словарях и справочниках и вообще книгах, где проставлены все ударения;
е) В текстах для маленьких детей;
ж) В текстах для иностранцев.
Я вижу в этом правиле два недостатка. Первый - это несколько плавучий пункт "г", второй - само то, что "тут можно, а тут нельзя" мешает усвоению правила и его использованию.
С другой стороны, такое насилие над носителями языка (и при этом держим в уме факт того, как не приживалась буква "ё" в русском), как в пункте 1, на мой взгляд, оправдывается только какой-то объективно полезной целью. А я тут такой цели пока не вижу. Плюс это грозит неадекватной модернизацией старых текстов, о чем писалось в статье на Грамоте (если Вы ее читали. Если нет, я процитирую эти места оттуда).
В общем, говорю прямо: я не знаю. Просто не знаю.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 13:13
В общем, говорю прямо: я не знаю. Просто не знаю.
"Так то я знаю" (слова Сидора Лютого из "Неуловимых мстителей").
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 19:48
Задорнов признал свою вину в том, что из его слов делают вывод, что американцы тупые. Хотя этого он никогда не говорил
Цитата: Задорнов от
Задорнов ещё по телевидению объяснял, какие все американцы тупые.
http://iknigi.net/avtor-mihail-zadornov/109388-enciklopediya-vsenarodnoy-gluposti-mihail-zadornov/read/page-13.html
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 13:13
При этом то, что она, в отличие, например, от "й", за столько времени не прижилась, показывает, что тому, вероятно, есть какие-то объективные причины.
Это как раз показывает, что нет.
На самом деле пользы от Й в тысячу раз меньше, чем от Ё.
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 13:27
Это как раз показывает, что нет.
На самом деле пользы от Й в тысячу раз меньше, чем от Ё.
Дело-то не в пользе, а в реакции носителей.
Правда, возможно, с "й" другая ситуация, потому что она встречается гораздо реже. А, может, и нет. Не знаю.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 13:13
А оно состоит в том, что буква "ё" за весьма долгий срок в полной мере не прижилась в русском языке.
Если построить у двора мусорку и при этом объявить, что не обязательно нести мусор туда, а можно вывалить во дворе - очень многие (хотелось бы надеяться, что не большинство) будут так и делать - вываливать во дворе.
Будьте уверены, если ввести в любой язык букву, обозначающий какой-то звук, и при этом оговорить, что она необязательна и вместо неё можно использовать другую, обозначающую совсем другой звук, от которого произошёл первый - она тоже не "приживётся" в полном объёме.
Кстати насчёт й. Она обязательна к употреблению, вот и прижилась.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 13:35
Правда, возможно, с "й" другая ситуация, потому что она встречается гораздо реже. А, может, и нет.
Й взяли в церковнослав тоже, а Ё нет. Фактор «восприятия носителей» в вопросах письменности решает крайне мало.
Цитата: RockyRaccoon от июля 9, 2018, 13:36
Если построить у двора мусорку и при этом объявить, что не обязательно нести мусор туда, а можно вывалить во дворе - очень многие (хотелось бы надеяться, что не большинство) будут так и делать - вываливать во дворе.
Будьте уверены, если ввести в любой язык букву, обозначающий какой-то звук, и при этом оговорить, что она необязательна и вместо неё можно использовать другую, обозначающую совсем другой звук, от которого произошёл первый - она тоже не "приживётся" в полном объёме.
Да, может именно поэтому. Я не знаю.
Есть и другие мнения, например, вот это:
ЦитироватьИ в самом конце XVIII века в качестве такого знака Е. Р. Дашковой и Н. М. Карамзиным была предложена буква ё.
Но буква ли это? Ответ неочевиден. За 200 лет существования ё в русском письме мнения высказывались полярные. Так, в статье 1937 года А. А. Реформатский писал: «Есть ли в русском алфавите буква ё? Нет. Существует лишь диакритический значок «умлаут» или «трема» (две точки над буквой), который употребляется для избежания возможных недоразумений...»
Что же «не так» в начертании знака ё, что не только многие пишущие избегают его употребления, но и даже некоторые лингвисты отказывают ему в праве считаться буквой (в то время как ни у кого не вызывает сомнений, что, например, щ – это самостоятельная буква, а не «ш с хвостиком»)? Неужели все эти люди – сплошь «лоботрясы» и «разгильдяи», как утверждают «ёфикаторы», или причины гораздо глубже? Этот вопрос стоит того, чтобы над ним поразмыслить.
Малоизвестный факт: предложение Е. Р. Дашковой и Н. М. Карамзина отнюдь не означало, что поиски знака, который мог бы стать буквенной парой к о, прекращены. В XIX – XX вв. вместо ё в разное время предлагались буквы ö, ø (как в скандинавских языках), ε (греческий эпсилон), ę, ē, ĕ (последние два знака предлагались уже в 1960-е) и др. Если бы какое-то из этих предложений было утверждено, слово мёд мы бы сейчас писали как мöд, или мøд, или мεд, или мęд, или мēд, или мĕд, или еще как-нибудь иначе.
Обратим внимание: предлагавшиеся буквы создавались в некоторых случаях на основе о (т. к. шел поиск буквенной пары к о), но чаще – на основе е, что неудивительно: ведь звук, для которого ищется буква, происходит именно из е. Возникает вопрос: в чём был смысл подобных поисков, чем авторов этих предложений не устраивало начертание ё? Ответ на этот вопрос и приведет нас к пониманию одной из главных причин, по которым буква ё в сознании носителей языка не воспринимается как обязательная. В 1951 году А. Б. Шапиро писал:
«...Употребление буквы ё до настоящего времени и даже в самые последние годы не получило в печати сколько-нибудь широкого распространения. Это нельзя считать случайным явлением. ...Самая форма буквы ё (буква и две точки над ней) представляет собой несомненную сложность с точки зрения моторной деятельности пишущего: ведь написание этой часто употребляемой буквы требует трех раздельных приемов (буква, точка и точка), причем нужно каждый раз следить за тем, чтобы точки оказались симметрично поставленными над знаком буквы. ...В общей системе русского письма, почти не знающего надстрочных знаков (у буквы й надстрочный знак проще, чем у ё), буква ё составляет весьма обременительное и, видимо, поэтому не вызывающее к себе симпатии исключение».
Теперь еще раз обратим внимание на знаки, предлагавшиеся в функции буквенной пары к о и создававшиеся на основе буквы е: ę, ē, ĕ (в 1892 г. И. И. Паульсоном предлагался и такой весьма экзотический знак, как е с кружочком наверху). Становится понятно: шел поиск такого буквенного знака, который, с одной стороны, подчеркивал бы родство с е, а с другой – требовал не трех, а двух раздельных приемов (как при написании й), т. е. был бы более удобен для пишущего. Но несмотря на то, что по начертанию почти все предлагавшиеся знаки удобнее ё, они так и не смогли заменить уже вошедшую в употребление букву. Вряд ли можно ожидать и введения какой-либо новой буквы вместо ё в будущем (по крайней мере, в обозримом будущем),
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 13:38
Вопросы «восприятия носителей» в вопросах письменности решают крайне мало.
Вы почти правы, за исключением того, что в вопросах письменности восприятие носителей решает очень многое.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 13:40
А. А. Реформатский писал: «Есть ли в русском алфавите буква ё? Нет. Существует лишь диакритический значок «умлаут» или «трема» (две точки над буквой), который употребляется для избежания возможных недоразумений...»
Он, конечно, А. А. Реформатский, но не писал ли он, что не существует буквы щ, а существует лишь крючочек при букве ш? Или что не существует буквы ъ, а существует некая штучка в верхнем левом углу буквы ь? А про й он почему умолчал?
Я уж не говорю о буквах с диакритикой во множестве других языков. Согласятся ли чехи, словаки, латыши, литовцы, хорваты и пр. с тем, что не существует буквы š, а существует лишь гачек над s?
RockyRaccoon
Как по мне, это как раз показатель того, что "ё" в русском языке по каким-то причинам находится в особой позиции и дело не только в факультативности (или не столько). Именно в русском. И именно поэтому она не только у Реформатского, но и у многих других специалистов вызывает такое впечатление, тогда как про "щ" или "й" я ничего такого не встречал.
Это я не к тому, что Реформатский прав. Тем более что есть не меньше специалистов, считающих совсем иначе. Это я к тому, что мне кажется, что история с "ё" вызвана не только ее факультативностью. А, возможно, она и стала факультативной из-за какой-то своей особости именно в русском алфавите. Это только гипотеза.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 13:53
И именно поэтому она не только у Реформатского, но и у многих других специалистов вызывает такое впечатление, тогда как про "щ" или "й" я ничего такого не встречал.
В церковнославе нет Ё. Всё. До XIX века с Ё даже не рифмовали.
Большевикам было бы раз плюнуть покончить с этим — отмена ятя и еров на конце слов были куда более «против традиции и естественной реакции носителей», чем обязательное Ё, но они не стали. Все современные «реакции носителей» отсюда.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 13:53
А, возможно, она и стала факультативной из-за какой-то своей особости именно в русском алфавите. Это только гипотеза.
Конечно особая. Но даже особость требует упорядочения. Вот были в алфавите особые буквы ять, i, фита, ъ на конце слов. Их особость состояла в том, что они обозначали звуки, полностью совпадающие со звуками, обозначаемыми другими буквами, а ъ вообще ничего не обозначал. Их рррраз! - и упорядочили, ликвидировав на радость школярам, и не только им.
Цитата:
Тогда дайте определение грамотному написанию и поясните, пожалуйста, что делает некое написание объективно грамотным, а другое - объективно безграмотным.
Ответ:
Необходимо отметить, что объективность есть то, что не зависит от субъектов, то есть, людей. Поэтому любое правило, установленное людьми, уже не объективно. В природе если дождь идёт дэ-факто - это объективно. В орфографии если говорят "всё" то объективное написание - "всё". При этом "солнце" объективно звучит "сонце". Но лишняя буква не искажает реальности, так мы её не произносим из-за неудобства. То есть, эта буква не мешает нам жить, не создаёт неверное прочтение. Когда же я читаю: "все, что есть", то могу случайно проговорить "все". А это уже будет искажение реальности. Такие слова, как "корова" мы читаем без проблем, и поэтому такое написание вполне объективно. Хотя, если академики изменят орфографию, и будет "карова", то и это написание тоже будет объективным. Объективность - это не фонематизм, а возможность озвучить слово так, как оно произносится. Поэтому английское spice - спайс - вполне объективно. Не знаю, смог ли я выразить свою мысль достаточно понятно. Возможно, потребуются дополнительные объяснения.
Цитата: zwh от июля 9, 2018, 11:06
Цитата: Бенни от июля 9, 2018, 09:44
Цитата: АБР-2 от июля 8, 2018, 09:52
По всей вероятности, в многосложных словах в 1-м слоге не может быть ударения на Ё в существительных. Хотя есть слово "ёшкин", но при этом нет слова "ёшка". Кроме того, это не им.п. ед.ч.
Ёлка, ёжик, ёканье.
Многосложное слово -- это Кёнигсберг?
Пожалуй, что иностранные слова, входящие в русский язык, сохраняют свою орфографию. Не только "Кёнигсберг" , но и японское "хёка" - оценка. Или кёкусинкай. Нерусское на то и нерусское, чтобы следовать совсем другим правилам. Или этот Мёбиус.
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 03:17
Цитата: Гестий от июля 8, 2018, 21:08
Потому что ё в русском появилось под ударением, является его следствием
Оно появилось везде. Вы читали тему? Отсутствие безударного [о] после мягких в акающих говорах имеет ту же природу, что и отсутствие его после твёрдых. Тем более оно присутствует фонематически в случаях типа село — сёл и вёл — вела.
Где везде? Вы что русский язык не знаете совсем? В русском литературном языке только под ударением, потому что ё это именно ударный исторический е перед твердым согласным! (или конце слова которое здесь выступает за твердый согласный). И нигде больше оно не появляется, исключая иностранные заимствования. Вы тему совсем не читали, да собственно, это в школе в начальных классах разжевывают эту банальную вещь.
Цитата: From_Odessa от июля 8, 2018, 23:15
Даже не знаю, как относится к этой ситуации с буквой "ё". Вроде отдельная буква, умлаут. В других языках бывает больше умлаутов и, по-моему, везде, где технически доступно, их пишут. У нас же в большинстве случаев "ё" факультативна. Почему? Я читал, но до конца так и не понял, почему так сложилось. Ведь уже давно она обознает конкретный ударный звук в определённых словах. Может быть, дело в том, что умлаут для русского необычен? Но точку над "i" ставили, значок над "й" ставят. Не понимаю...
С другой стороны, ощущения, что происходит что-то неправильное, нету. В случаях, где необходимо словоразличение, "ё" пишут. В остальных носители разбираются без проблем. Это уже стало привычным и обыденным, а для языка именно это и главное.
И я вроде понимаю тех, что хочет, чтобы "ё" писали везде, а поддерживать их желания нет (вот за случаями, где это играет большую,роль, например, юридическими, следить надо очень внимательно).
Поскольку двоеточие над е это чисто знак ударения, то значит если его обязать писать, то значит нужно обязать писать и все другие ударения é,ó,á,ú,ý,... на всех словах. И уж тем более именах, ведь нет никакой разницы между é и ё. Но значит они уже превращаются в алфавитные символы, и наш алфавит в разрастается на десяток символов, вообще, до 1956 года ё не входило в алфавит, и было туда добавлено только для школьных целей.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 14:27
Необходимо отметить, что объективность есть то, что не зависит от субъектов, то есть, людей. Поэтому любое правило, установленное людьми, уже не объективно. В природе если дождь идёт дэ-факто - это объективно. В орфографии если говорят "всё" то объективное написание - "всё". При этом "солнце" объективно звучит "сонце". Но лишняя буква не искажает реальности, так мы её не произносим из-за неудобства. То есть, эта буква не мешает нам жить, не создаёт неверное прочтение. Когда же я читаю: "все, что есть", то могу случайно проговорить "все". А это уже будет искажение реальности. Такие слова, как "корова" мы читаем без проблем, и поэтому такое написание вполне объективно. Хотя, если академики изменят орфографию, и будет "карова", то и это написание тоже будет объективным. Объективность - это не фонематизм, а возможность озвучить слово так, как оно произносится. Поэтому английское spice - спайс - вполне объективно. Не знаю, смог ли я выразить свою мысль достаточно понятно. Возможно, потребуются дополнительные объяснения.
Тогда зачем писать "ё" везде? В 80-90% случаев написание через "е" не создаст Вам никакой проблемы. Если Вы не считаете,что нужно для слова "молоко" вводить две новые буквы, которые отразят по-разному графически все три разных звука, которые тут отображены только буквой "о", или если Вы не требуете писать "фхот", "любофь", "сеньтябрь", "сонце", то тогда в чем проблема с "ё"? По Вашей же логике писать ее
обязательно нужно только в небольшом количестве случаев.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 15:06
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 14:27
Необходимо отметить, что объективность есть то, что не зависит от субъектов, то есть, людей. Поэтому любое правило, установленное людьми, уже не объективно. В природе если дождь идёт дэ-факто - это объективно. В орфографии если говорят "всё" то объективное написание - "всё". При этом "солнце" объективно звучит "сонце". Но лишняя буква не искажает реальности, так мы её не произносим из-за неудобства. То есть, эта буква не мешает нам жить, не создаёт неверное прочтение. Когда же я читаю: "все, что есть", то могу случайно проговорить "все". А это уже будет искажение реальности. Такие слова, как "корова" мы читаем без проблем, и поэтому такое написание вполне объективно. Хотя, если академики изменят орфографию, и будет "карова", то и это написание тоже будет объективным. Объективность - это не фонематизм, а возможность озвучить слово так, как оно произносится. Поэтому английское spice - спайс - вполне объективно. Не знаю, смог ли я выразить свою мысль достаточно понятно. Возможно, потребуются дополнительные объяснения.
Тогда зачем писать "ё" везде? В 80-90% случаев написание через "е" не создаст Вам никакой проблемы. Если Вы не считаете,что нужно для слова "молоко" вводить две новые буквы, которые отразят по-разному графически все три разных звука, которые тут отображены только буквой "о", или если Вы не требуете писать "фхот", "любофь", "сеньтябрь", "сонце", то тогда в чем проблема с "ё"? По Вашей же логике писать ее обязательно нужно только в небольшом количестве случаев.
Опять я оказался виноватым в том, что меня неправильно поняли. Академики - это некая власть. Оттуда сверху спускают нам слова. Если нам спустили "солнце", мы все дружно говорим: "сонце" и никаких проблем, и академикам большой привет. Но, если нам сверху спустили слово "званый", а мы говорим "званный", то мы не обязаны следовать такому написанию, поскольку оно не соответствует звучанию. Речь не идёт о всех тонкостях звучания, речь идёт о том, что академики начисто изъяли вторую "н" из слова. Нарушение настолько грубое, что следовать ему нельзя. При этом в слове "корова" мы знаем, как произносить безударные "о", и по этому правилу пишем все остальные слова. Вполне приемлемо. Слова "всё" и "все" мы произносим совершенно по-разному, ровно также как "званный" - с двумя "нн". Если академики станут говорить: "а вы пишите "званый", а произносите "званный", то резонно спросить: зачем? Чтобы сэкономить чернила? Также и для того, чтобы не ставить две точки над Ё, или бреву над Й, или ещё что-нибудь, нет никаких причин. Ну, а раз нет причин, значит, и разговор короткий (пардон, если что).
АБР-2
Еще раз повторю вопрос: как это связано с необходимостью ВСЕГДА писать "ё"? Не в случаях типа "все" и "всё", которые исключительны, а в большинстве. Вы сами же делаете твердый упор на то, что мы все знаем, как произносить слова "корова" и "солнце", и их написание нам никак не мешает. Так вот точно так же можно сказать, что мы все великолепно знаем, как произносить слова "ее", "полет", "бедра", "терка", "еж", "клевый" и так далее, и отсутствие в них буквы "ё" нам никак не мешает. Если Вы используете эту логику для "солнца" и "коровы", будьте последовательны, и используйте ее для основной массы случаев написания "е" вместо "ё". При этом я щас не говорю, что не надо или надо писать "ё" везде. Я говорю о том, что из Вашей логики следует, что НЕ НАДО писать эту букву везде, но Вы, применяя один подход в одном случае, в другом аналогичном случае следуете совсем другому подходу. Получаются противоречие и непоследовательность.
К слову, еще один момент. Вы почему-то совсем не обеспокоены тем, что в словах "йод", "йогурт", "девчонка", "мальчонка" и подобных им этот звук передается не буквой "ё", а буквой "о" или даже сочетанием "йо". Странно.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 15:29
АБР-2
Еще раз повторю вопрос: как это связано с необходимостью ВСЕГДА писать "ё"? Не в случаях типа "все" и "всё", которые исключительны, а в большинстве. Вы сами же делаете твердый упор на то, что мы все знаем, как произносить слова "корова" и "солнце", и их написание нам никак не мешает. Так вот точно так же можно сказать, что мы все великолепно знаем, как произносить слова "ее", "полет", "бедра", "терка", "еж", "клевый" и так далее, и отсутствие в них буквы "ё" нам никак не мешает. Если Вы используете эту логику для "солнца" и "коровы", будьте последовательны, и используйте ее для основной массы случаев написания "е" вместо "ё". При этом я щас не говорю, что не надо или надо писать "ё" везде. Я говорю о том, что из Вашей логики следует, что НЕ НАДО писать эту букву везде, но Вы, применяя один подход в одном случае, в другом аналогичном случае следуете совсем другому подходу. Получаются противоречие и непоследовательность.
К слову, еще один момент. Вы почему-то совсем не обеспокоены тем, что в словах "йод", "йогурт", "девчонка", "мальчонка" и подобных им этот звук передается не буквой "ё", а буквой "о" или даже сочетанием "йо". Странно.
Существует правило написания безударных "о", "е". Это правило уходит от простоты, но оно понятно, и легко усваивается. Слово "заяц" проеверяется словом "заячий". Но для буквы Ё, чтобы её избегать нет никакого правила, кроме "понятности". Но если следовать идее понятности, то можно вообще писать безграмотно, лишь бы понятно было. Так вот я и спрошу: неужели академики требуют от нас щепетильно отновится к правилам орфографии, но на букву Ё это не распространяется? Следуя логике, если и так всё понятно, значит, давайте писать, нарушая все правила подряд, ведь всё равно понятно? Но академики от этого открещиваются: нет, братушки, пишите по всем правилам, вот только с буквой Ё можете позволять себе вольности. Где логика? Если по правилам, так всё по правилам. А что, если завтра они разрешат в части слов заменить Й на И? Ведь смысл всё равно не меняется? Если Й обязятельна, значит, Ё тоже обязательна.
Кстати, до революции в русском алфавите не было букв Ё и Й. Они считались буквы с диакритикой. Точно также в современном немецком алфавите нет ни одной буквы с умлаутом.
Что касается правописания слов "чёрный", и "чо", то эти написания не влияют на произношение. А буквы Ё и Е произносятся совершенно по-разному. Тут не играет роль, что мы читаем молча, а не вслух.
Надеюсь, хоть теперь-то понятно?
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Слово "заяц" проеверяется словом "заячий".
Как это оно им проверяется??? В обоих словах ударение в одном и том же месте.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 10:19
Мёд - медовый
Ёж - ёжовый
Лёд - лёдяной
Чёрт - чёртовский
Брёх - брёхливый
Нёс - нёсущий
Всё - всёядный
Везде так везде, мой друг. А потому и Мёдведёв и Лебёдёв.
Цитата: Валентин Н от июля 9, 2018, 18:02
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 10:19
Мёд - медовый
Ёж - ёжовый
Лёд - лёдяной
Чёрт - чёртовский
Брёх - брёхливый
Нёс - нёсущий
Всё - всёядный
Везде так везде, мой друг. А потому и Мёдведёв и Лебёдёв.
У мнея во 2-й колонке ё не было
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Но для буквы Ё, чтобы её избегать нет никакого правила, кроме "понятности".
А какое правило существует для произнесения " а" и "о" в разных безударных позициях? Вы в слове "молоко" первый и второй гласные звуки по какому правилу произносить? Заметьте, они там разные, хотя оба обозначены буквой "о". Это же касается и слова "парапет", "караван". Две безударные " а", обе произносят по-разному. И модно с 100%-ой уверенностью сказать, что ни Вы, ни подавляющее большинство носителей не знает тут никакого правила, пользуется "понятностью". И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Но если следовать идее понятности, то можно вообще писать безграмотно, лишь бы понятно было
Это приведёт к разнобою в написании, который затруднительно чтение. А момент с " ё" уже сложился исторически, он не затрудняет. Так что этот аргумент тут не может быть использован.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Следуя логике, если и так всё понятно, значит, давайте писать, нарушая все правила подряд, ведь всё равно понятно? Но академики от этого открещиваются: нет, братушки, пишите по всем правилам, вот только с буквой Ё можете позволять себе вольности
Для "ё" тоже существуют правила.
Да, Вы правы, ситуация тут особая. Такая она сложилась. Она исключительная. Но это неудивительно, ибо язык развивается частично стихийно, потому в нем есть особые ситуации.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
А что, если завтра они разрешат в части слов заменить Й на И? Ведь смысл всё равно не меняется?
А вот тут как раз будет отход от привычного, и непонятно, зачем это делать.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Что касается правописания слов "чёрный", и "чо", то эти написания не влияют на произношение
Написание " ее", "еще", " плетка". "еж" тоже не влияют на произношение, потому что все носители читают их единообразно.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Надеюсь, хоть теперь-то понятно?
Пока понятно то же, что и раньше:
1) Вы не последовательны, применяете к сходным ситуациям разные подходы, иначе говоря - двойные стандарты (вероятно, неумышленно);
2) Проводите аналогии между разными по своей сути ситуации _(видимо, по недопонисманию).
Конкретно я увидел этотво всех последних Ваших постах в данной теме.
=======
Кстати, проследил за тем, как произношу слово "званый". Как-то непонятно: то с удвоением, то без.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 18:27
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Но для буквы Ё, чтобы её избегать нет никакого правила, кроме "понятности".
А какое правило существует для произнесения " а" и "о" в разных безударных позициях? Вы в слове "молоко" первый и второй гласные звуки по какому правилу произносить? Заметьте, они там разные, хотя оба обозначены буквой "о". Это же касается и слова "парапет", "караван". Две безударные " а", обе произносят по-разному. И модно с 100%-ой уверенностью сказать, что ни Вы, ни подавляющее большинство носителей не знает тут никакого правила, пользуется "понятностью". И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Но если следовать идее понятности, то можно вообще писать безграмотно, лишь бы понятно было
Это приведёт к разнобою в написании, который затруднительно чтение. А момент с " ё" уже сложился исторически, он не затрудняет. Так что этот аргумент тут не может быть использован.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Следуя логике, если и так всё понятно, значит, давайте писать, нарушая все правила подряд, ведь всё равно понятно? Но академики от этого открещиваются: нет, братушки, пишите по всем правилам, вот только с буквой Ё можете позволять себе вольности
Для "ё" тоже существуют правила.
Да, Вы правы, ситуация тут особая. Такая она сложилась. Она исключительная. Но это неудивительно, ибо язык развивается частично стихийно, потому в нем есть особые ситуации.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
А что, если завтра они разрешат в части слов заменить Й на И? Ведь смысл всё равно не меняется?
А вот тут как раз будет отход от привычного, и непонятно, зачем это делать.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Что касается правописания слов "чёрный", и "чо", то эти написания не влияют на произношение
Написание " ее", "еще", " плетка". "еж" тоже не влияют на произношение, потому что все носители читают их единообразно.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45
Надеюсь, хоть теперь-то понятно?
Пока понятно то же, что и раньше:
1) Вы не последовательны, применяете к сходным ситуациям разные подходы, иначе говоря - двойные стандарты (вероятно, неумышленно);
2) Проводите аналогии между разными по своей сути ситуации _(видимо, по недопонисманию).
Конкретно я увидел этотво всех последних Ваших постах в данной теме.
=======
Кстати, проследил за тем, как произношу слово "званый". Как-то непонятно: то с удвоением, то без.
Плохой из меня объяснитель.
Для уже написанных слов "молоко" и "перемена" существуют правила чтения букв примерно как "а" - в первом слове, и "и" - во втором слове. Это самое настоящее ПРАВИЛО, а не "пофигизм". В словах "парапет" и "караван" буквы "а" читаются примерно как "а". Возникает лишь вопрос, почему пишется не "поропет" и не "корован". У меня такого объяснения нет. Тут нам всем приходится просто запомнить, как пишутся эти слова. Но при чтении этих слов проблем не возникает. Фраза "все есть" может быть понята двояко - либо все есть, либо всё есть. Значит, в этом случае ё обязательна. Но, когда быстро набираешь текст, нет возможности обдумывать контекст, на это тратится умственное усилие, а это совершенно ненужная трата ресурсов. Кроме буквы ё больше нет ни одной другой буквы, где нужно думать о контексте. Хотя есть паронимы - больший и большой, но написание этих и других слов не зависит от контекста. Меня радует то, что на этом сайте есть люди, которые пытаются дойти до конца, понять проблему так, чтобы в голове наступила полная ясность. Это качество важно при изучении Библии. Я не знаю других примеров, где бы написание слов зависело от контекста фразы. Если это зависит от ударения, то над словом ставится знак ударения.
Цитата:
Написание " ее", "еще", " плетка". "еж" тоже не влияют на произношение, потому что все носители читают их единообразно.
Ответ:
Я хотел бы заметить, что всё, что я говорил ранее, возможно, было непонятным, но никаких двойных стандартов так нет. Просто то, что я хотел донести до сознания, не было понято.
Слова: " ее", "еще", " плетка". "еж" с точки зрения смысла недвойственны, также как слово "поиди". Ясно ведь, что это "пойди". Но с точки зрения звучания это разные слова. А вот чё и чо - звуки совершенно одинаковые. Также, как мы не позволяеи себе писать слово "леика", мы не должны позволять " ее", "еще", " плетка". "еж".
Если я не прав, то нужно писать "змеика", "таига", "скореи", "перестроика", и много других слов. Но, если академики не дают свободы письма, смысл которого однозначен, то и с буквой Ё нельзя обходиться так же.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 18:27
И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!
Это аллофоны. /е/ и /о/ — фонемы. Ошибочных чтений — завались.
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 19:00
Цитата: From_Odessa от И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!
Это аллофоны. /е/ и /о/ — фонемы.
А кто-то говорит, что в безударных положениях фонемы /о/ нет... :tss:
(Сюда, разумеется, в любом случае не относятся "радио" и под.)
Цитата: Awwal12 от июля 9, 2018, 19:01
А кто-то говорит, что в безударных положениях фонемы /о/ нет... :tss:
В случае с Ё речь в любом случае об ударных положениях. Введение её написания в безударных позициях по морфонологическим и этимологическим правилам было бы любопытно, но слишком сложно для претворения в жизнь и не слишком оправданно.
Радио, Марчело, и др. - таких слов мало, и все они иностранные, это исключения, которые надо тупо запомнить. Зато слово "болело" пишется по всем правилам, хотя буква "о" на конце приобретает какой-то странный оттенок... Что-то среднее между О и А. Также недавно придумал систему ОРТИДО с ударением на И. И слово получилось трудновыговариваемым для русских. А иностранец будет произносить начальную и конечную "О" как О - и ему проще. Для русских - геморрой.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Для уже написанных слов "молоко" и "перемена" существуют правила чтения букв примерно как "а" - в первом слове, и "и" - во втором слове.
Стоп-стоп-стоп. Что это за правило такое "примерно как "а"? Как это - примерно? И, между прочим, там два разных звука в первом и втором слогах. Там есть шва, например. Чего это она специально на письме не отражена? Расскажите, пожалуйста, КАКОЕ ИМЕННО тут правило чтения. Только не ищите его нигде, расскажите без подсказки, потому что Вы всю жизнь читаете это слово, ориентируясь на что-то. И я Вам даже скажу на что - на ту же самую "понятность", на которую Вы ориентируетесь, читая слова "ее", "лед", "еж", "еще" и иже с ними. По поводу "молоко" у Вас такое же знание правил, как и по поводу "еж".
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Фраза "все есть" может быть понята двояко - либо все есть, либо всё есть
Мы уже сто раз обсудили то, что о таких случаях речь не идет.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Меня радует то, что на этом сайте есть люди, которые пытаются дойти до конца, понять проблему так, чтобы в голове наступила полная ясность
У меня личное пожелание к Вам: присоединитесь к ним, попробуйте тоже разобраться в этом вопросе, ибо Вы застряли на месте и до конца не дошли и, к сожалению, сюда по постам, уже и не идете никуда.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
но никаких двойных стандартов так нет
К сожалению,есть ( Я не говорю, что они умышленные, но они есть. И эти двойные стандарты состоят в том, что Вы к ситуации с буквой "ё" применяете подход "надо писать то, что произносим, надо графически это отображать", а к словам типа "молоко" этого не применяете.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Если я не прав, то нужно писать "змеика", "таига", "скореи", "перестроика", и много других слов. Но, если академики не дают свободы письма, смысл которого однозначен, то и с буквой Ё нельзя обходиться так же.
Вы проводите аналогию там, где ее нельзя проводить. Мы говорим не о какой-то стерильной ситуации вне времени, а о реальном моменте развития языка. А на сегодня оно таково, что подавляющее большинство носителей привыкло в большинстве ситуаций употреблять "е" вместо "ё", тогда как привычки использовать "и" вместо "й" почти ни у кого нет (или таких людей очень мало в общей массе). Хорошо это, плохо ли - другой вопрос. Но аналогия у Вас ложная. Вы зря на нее так серьезно опираетесь.
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 19:00
Ошибочных чтений — завались.
Завались чтений типа [йеж], [йеще], [йейе] (имею в виду слово "ее"), [ударил йего
пл'эткой], [
пол'эт шм'эля] и т.п.? Извините, не верю. Хотелось бы, чтобы Вы привели хоть какие-то доказательства, пожалуйста. Разумеется, не для исключительных случаев и не для редких слов либо слов с затруднительным ударением для носителей типа "свекла".
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 19:13
Разумеется, не для исключительных случаев и не для редких слов либо слов с затруднительным ударением для носителей
Почему же? :eat:
Почему вам этого мало? Если писать Ё
всегда, не будет никаких проблем. Никогда в принципе. Вводится обязательное Ё в два счёта, через поколение-другое Ё без точек будет восприниматься
точно так же, как Й без кратки.
Никакие полумеры тут не нужны.
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 19:16
Почему же? :eat:
Почему вам этого мало
Я уже несколько раз писал об этом в постах выше. Это раз. Во-вторых, Вы ответили на мой пост, в котором я обсуждал НЕ ЭТИ случаи, что несколько раз подчеркивал. Обсуждал с АБРом, но Вы могли это видеть, если отвечали на мое сообщение.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 19:18
Во-вторых, Вы ответили на мой пост, в котором я обсуждал НЕ ЭТИ случаи, что несколько раз подчеркивал.
От этого они никуда не денутся. :donno:
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 19:16
Почему же? :eat:
Почему вам этого мало?
Да, и я не говорил, что мне мало. Опять же, Вы читали мои сообщения, или отвечаете выборочно даже не на конкретные посты, а на отдельные фрагменты из них, не читая все остальное? Если второе, то мне трудно будет говорить, ибо я уже все описал раза два-три, отметив, что сам я не имею мнения о том, как поступить, потому что не вижу однозначных доводов ни в пользу резкого изнасилования, ни в пользу выборочного правила. И пока что в этой теме ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ я не увидел аргументов, которые бы склонили явно к одной из этих позиций.
Цитата: From_Odessa от июля 9, 2018, 19:13
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Для уже написанных слов "молоко" и "перемена" существуют правила чтения букв примерно как "а" - в первом слове, и "и" - во втором слове.
Стоп-стоп-стоп. Что это за правило такое "примерно как "а"? Как это - примерно? И, между прочим, там два разных звука в первом и втором слогах. Там есть шва, например. Чего это она специально на письме не отражена? Расскажите, пожалуйста, КАКОЕ ИМЕННО тут правило чтения. Только не ищите его нигде, расскажите без подсказки, потому что Вы всю жизнь читаете это слово, ориентируясь на что-то. И я Вам даже скажу на что - на ту же самую "понятность", на которую Вы ориентируетесь, читая слова "ее", "лед", "еж", "еще" и иже с ними. По поводу "молоко" у Вас такое же знание правил, как и по поводу "еж".
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Фраза "все есть" может быть понята двояко - либо все есть, либо всё есть
Мы уже сто раз обсудили то, что о таких случаях речь не идет.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Меня радует то, что на этом сайте есть люди, которые пытаются дойти до конца, понять проблему так, чтобы в голове наступила полная ясность
У меня личное пожелание к Вам: присоединитесь к ним, попробуйте тоже разобраться в этом вопросе, ибо Вы застряли на месте и до конца не дошли и, к сожалению, сюда по постам, уже и не идете никуда.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
но никаких двойных стандартов так нет
К сожалению,есть ( Я не говорю, что они умышленные, но они есть. И эти двойные стандарты состоят в том, что Вы к ситуации с буквой "ё" применяете подход "надо писать то, что произносим, надо графически это отображать", а к словам типа "молоко" этого не применяете.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 18:56
Если я не прав, то нужно писать "змеика", "таига", "скореи", "перестроика", и много других слов. Но, если академики не дают свободы письма, смысл которого однозначен, то и с буквой Ё нельзя обходиться так же.
Вы проводите аналогию там, где ее нельзя проводить. Мы говорим не о какой-то стерильной ситуации вне времени, а о реальном моменте развития языка. А на сегодня оно таково, что подавляющее большинство носителей привыкло в большинстве ситуаций употреблять "е" вместо "ё", тогда как привычки использовать "и" вместо "й" почти ни у кого нет (или таких людей очень мало в общей массе). Хорошо это, плохо ли - другой вопрос. Но аналогия у Вас ложная. Вы зря на нее так серьезно опираетесь.
Цитата: Неудачник от июля 9, 2018, 19:00
Ошибочных чтений — завались.
Завались чтений типа [йеж], [йеще], [йейе] (имею в виду слово "ее"), [ударил йего пл'эткой], [пол'эт шм'эля] и т.п.? Извините, не верю. Хотелось бы, чтобы Вы привели хоть какие-то доказательства, пожалуйста. Разумеется, не для исключительных случаев и не для редких слов либо слов с затруднительным ударением для носителей типа "свекла".
Ещё со щкольной скамьи помню, что безударные О и Е редуцируются в А и И. Там ничего не говорили о точном звучании этих звуков, достаточно владеть примерным произношением, а точный русский акцент возникнет сам собой. Таков закон природы. Даже то, что о в слове радио надо произносить "о", этого можно не знать. Никто не станет говорить: "радиа". Пойду включу радиа. Я не пытаюсь утверждать, что эти правила верные, или наоборот, неверные. Просто я этим вопросом не занимался.
Но для замены ё на е никакого правила нет, кроме "итак понятно". Но, если даже и так понятно, всё равно не ясно, зачем нужно отказываться от двух точек? Чтобы увеличить скорость письма? И я не могу взять для себя принцип "и так понятно", потому что это означает, что надо писать как угодно, лишь бы понятно было.
Что касается сложившейся ситуации, когда никто не спорит, как писать Й, то я не склонен считать истиной то, что делается всеми. Можно прямо сегодня начать отказываться от всей диакритики русского языка, просто взять и выбросить две буквы. И при чём тут "сложившаяся ситуация"? Я что-то не понимаю. Любую сложившуюся ситуацию всегда можно изменить, причём запросто.
Возникает лишь вопрос, почему люди пишут грамотно, но точек над ё не ставят? - А потому, что боятся выглядеть маргиналами. Но, если они не ставят точек над Ё, то они также не должны ставить дуги над Й. Это было бы логично. Почему они так не поступают - надо их спросить.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 08:14
А Фёдор и Фе́дор (Федо́р?) и так два разных имени.
Но тогда окажется, что большинство носителей ёфицируемых имен по паспорту им не соответствуют.
Р.Ѕ. С учетом возможных блужданий ударения — даже не два, а три.
ІМНО было бы правильнее рассматривать запись имени без обозначенного ударения как соответствующую всем возможным вариантам (т.е., Федор — это либо Фёдор, либо Фе́дор, либо Федо́р). Если Фе́дор и Федо́р в реальной жизни встречаются крайне редко, то Федор — скорее всего, Фёдор.
Если говорить коротко, то существуют 2 версии:
1.Нужно писать всегда ё. Это - наиболее простой вариант.
2.Нужно иногда заменять ё на е - там, где смысл от этого не меняется. Это - сложный вариант.
Если нет никаких доводов "за" сложный вариант, значит, выбираем более простой. А теперь сторонники 2-го варианта могут привести свои доводы "за". А мы послушаем. Будет интересно узнать, какую выгоду даёт замена ё на е.
Если же считать, что важен лишь смысл, то тогда надо было выбросить из алфавита 5 букв: Ё, Й, Ъ, Щ, Э. От этих букв ничего не зависит, мы читаем: мер принял меры, и всё понятно, что принято и кем. Но я не придерживаюсь таких позиций, и поэтому всегда ставлю две точки над ё.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 09:03К примеру, по правилам надо писать "званый", но я уверен, что более грамотно - "званный".
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 10:19Слово "ёканье" по-моему, вообще не существительное.
Звенья одной цепи.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 15:45в современном немецком алфавите нет ни одной буквы с умлаутом
ЛОЖЬ.
(wiki/de) Deutsches Alphabet (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Alphabet)
Немецкий алфавит - это расширение латинского алфавита . В современном стандартизированном использовании он включает в себя 26 основных букв латинского алфавита,
Прошу перечислить 26 букв немецкого алфавита, и интересно, какие из них с умлаутом:
1.
2.
3.......
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 21:24
Цитата: АБР-2 от в современном немецком алфавите нет ни одной буквы с умлаутом
ЛОЖЬ.
(wiki/de) Deutsches Alphabet
Обычно их действительно не включают в алфавит. Немцы знают азбуку именно так, при сортировке (в словарях, телефонных справочниках — везде) они рассматриваются либо как буквы без умляутов, либо как сочетания с E.
Цитата: Bhudh от июля 9, 2018, 21:24
Цитата: АБР-2 от К примеру, по правилам надо писать "званый", но я уверен, что более грамотно - "званный".
Цитата: АБР-2 от Слово "ёканье" по-моему, вообще не существительное.
А вот это я не понял... :???
слово ёканье - это полусуществительное, так как оно не образует такой пары:
ёк - ёканье
В немецком алфавите 30 букв, и это должно быть написано в каждом учебнике. Если 26, то в русском 31.
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 22:49
слово ёканье - это полусуществительное, так как оно не образует такой пары:
ёк - ёканье
Ага, полусуществительное, на треть междометие и на три восьмые -- страдательное деепричастие! :D
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 20:53
всегда ставлю две точки над ё.
Не всегда, а только в ударной позиции.
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2018, 01:24
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 20:53
всегда ставлю две точки над ё.
Не всегда, а только в ударной позиции.
мёртворОжденный ударение на о
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2018, 01:24
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 20:53
всегда ставлю две точки над ё.
Не всегда, а только в ударной позиции.
Я дак под настроение могу и три поставить :smoke:
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 22:37
Прошу перечислить 26 букв немецкого алфавита, и интересно, какие из них с умлаутом:
1.
2.
3.......
1.ä
2.ö
3.ü
Цитата: АБР-2 от июля 10, 2018, 01:27
мёртворОжденный ударение на о
:fp:
мертворождённый [mʲɪrtvərɐˈʐdʲɵnːɨɪ̯] (https://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9/#ru)
А там точно не может быть двойного ударения — мёртворождённый?
Цитата: BormoGlott от июля 10, 2018, 09:42
Цитата: АБР-2 от июля 9, 2018, 22:37
Прошу перечислить 26 букв немецкого алфавита, и интересно, какие из них с умлаутом:
1.
2.
3.......
1.ä
2.ö
3.ü
Цитата: АБР-2 от июля 10, 2018, 01:27
мёртворОжденный ударение на о
:fp:
мертворождённый [mʲɪrtvərɐˈʐdʲɵnːɨɪ̯] (https://ru.forvo.com/word/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9/#ru)
Надо привести список букв 1-26.
Цитата: Python от июля 10, 2018, 10:32
А там точно не может быть двойного ударения — мёртворождённый?
Может.
Цитата: Python от июля 10, 2018, 10:32
А там точно не может быть двойного ударения — мёртворождённый?
Я лично на предпоследний слог ударяю, а в первом -- /е/. Но обычно говорю "новорОжденный", хотя вот вот по ТВ в новостях недавно сказали "новорождЁнные".
Тёмнодушие.
Цитата: Python от июля 10, 2018, 10:32
А там точно не может быть двойного ударения — мёртворождённый?
Я говорю [мʲортвәраждʲонәʲ]. Если сказать [мʲәртвәраждʲонәʲ] — чё-то как-то не то, чувствуется неестественное ослабление первой части.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 12:00
Цитата: Python от июля 10, 2018, 10:32
А там точно не может быть двойного ударения — мёртворождённый?
Может.
А может и не быть. У меня точно нет, как и ё в первом корне.
Цитата: Lodur от июля 10, 2018, 13:47
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 12:00
Цитата: Python от июля 10, 2018, 10:32
А там точно не может быть двойного ударения — мёртворождённый?
Может.
А может и не быть. У меня точно нет, как и ё в первом корне.
Ну у меня и велосипед трихкалёсный, так что ж теперь...
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 14:16
Цитата: Lodur от июля 10, 2018, 13:47
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 12:00
Цитата: Python от июля 10, 2018, 10:32
А там точно не может быть двойного ударения — мёртворождённый?
Может.
А может и не быть. У меня точно нет, как и ё в первом корне.
Ну у меня и велосипед трихкалёсный, так что ж теперь...
Трёхколёлный, трёхъярусный, трёхъязычный... А в Мальмё куда ударение?
Цитата: zwh от июля 10, 2018, 14:23
А в Мальмё куда ударение?
"Ма́льми". :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 14:23
Цитата: zwh от июля 10, 2018, 14:23
А в Мальмё куда ударение?
"Ма́льми". :donno:
Но я-то всё ж равно там "ё" произношу! Хоть и безударное...
Цитата: zwh от июля 10, 2018, 14:31
Но я-то всё ж равно там "ё" произношу! Хоть и безударное...
[малʲмйо]?! ;D
Цитата: zwh от июля 10, 2018, 14:23
А в Мальмё куда ударение?
у меня на ё
Цитата: zwh от июля 10, 2018, 14:31
Но я-то всё ж равно там "ё" произношу! Хоть и безударное...
Это издевательство над русской фонологией. И так уже понатащили в язык всяких радив и видив...
Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2018, 15:02
Цитата: zwh от А в Мальмё куда ударение?
у меня на ё
Это как-то... совсем не так звучит. ;D
(wikt/ru) Мальмё → Произношение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CC%E0%EB%FC%EC%B8#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
я шведского не знаю, как оно произносится не слышала, со словом знакома только в письменной форме... ну и читаю по-русски :D
Цитата: Bhudh от июля 10, 2018, 15:20
(wikt/ru) Мальмё → Произношение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CC%E0%EB%FC%EC%B8#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Да в словарях вам хоть кликсы в словах "ко́са" и "лъгана" могут нарисовать и выдать это за нормальное русское произношение, делов-то...
Там и "жюри", поди, с мягким [ж'] пишут, орфоэпики хреновы...
Цитата: Vesle Anne от июля 10, 2018, 15:29
я шведского не знаю, как оно произносится не слышала, со словом знакома только в письменной форме... ну и читаю по-русски :D
Ну должна же какая-то языковая интуиция подсказывать, что германские сильно тяготеют к ударению на первом слоге...
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 15:29
Ну должна же какая-то языковая интуиция подсказывать, что германские сильно тяготеют к ударению на первом слоге...
германские-то тяготеют, а произносить легче с ударением на ё
ЦитироватьТам и "жюри", поди, с мягким [ж'] пишут, орфоэпики хреновы...
Его часто и произносят в реальности с мягким. В отличие от брошюры и парашюта.
"Мальме" я всегда читал как "мАльмэ", с ходу такой вариант возник, когда встретил это слово. А встретил еще в 1999 году, если не ошибаюсь, так как имеется одноименный футбольный клуб.
В "мертворожденный" у меня, по сути, два ударных "ё". Сильнее ударяю вроде первое.
Цитата: watchmaker от июля 10, 2018, 15:36
ЦитироватьТам и "жюри", поди, с мягким [ж'] пишут, орфоэпики хреновы...
Его часто и произносят в реальности с мягким.
Кажется, ни разу не слышал такого ужаса.
"Жюри" с мягким "ж"? Слышал, да, не раз. И, честно говоря, не уверен, как сам произношу. Возможно, что и так, и так.
Я точно его не произношу с мягким [ж'], поскольку у меня даже русская /ж':/ в речи отсутствует.
Не вижу в [ж'ур'и] ничего страшного. :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 15:43
поскольку у меня даже русская /ж':/ в речи отсутствует.
Вот задумался, есть ли она у меня еще где-то (если есть тут)... Пока не могу ответить себе на этот вопрос. В шутливом произношении - да, бывает. А вот в нейтральном...
Езжу, визжу, брезжит — как ещё сказать? :???
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 15:43
Я точно его не произношу с мягким [ж'], поскольку у меня даже русская /ж':/ в речи отсутствует.
аналогично
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 15:40
Цитата: watchmaker от июля 10, 2018, 15:36
ЦитироватьТам и "жюри", поди, с мягким [ж'] пишут, орфоэпики хреновы...
Его часто и произносят в реальности с мягким.
Кажется, ни разу не слышал такого ужаса.
Жюри, Жюль Верн, Жюстина -- через мягкую легко, (хотя двоих первых могу и через твердую).
Цитата: Неудачник от июля 10, 2018, 15:48
Езжу, визжу, брезжит — как ещё сказать?
У меня там везде твердая /ж/: [ежжу], [вижжу], [бр'эжжыт]
Цитата: Неудачник от июля 10, 2018, 15:48
Езжу, визжу, брезжит — как ещё сказать? :???
[йэ́ж:у], [в'ьж:у́], [бр'э́ж:ът]. Как и большинство нормальных русских людей. :yes:
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2018, 16:00
[вижжу], [бр'эжжыт]
Странно, что мы с вами синхронно пометили мягкость [р'] и забыли пометить мягкость [в'] (у себя исправил). Видимо, недофонема /*ы/ с её комплементарным распределением довлеет. :)
А вот Брызжу", брызжешь", "брызжет" и т.д. можно и через мягкую.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 16:04
[йэ́ж:у], [в'ьж:у́], [бр'э́ж:ът]. Как и большинство нормальных русских людей. :yes:
«Ишшо». ;D
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 15:40
Кажется, ни разу не слышал такого ужаса.
Как это удалось??? Очень многие же так говорят и в жизни, и в СМИ.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 15:43
Я точно его не произношу с мягким [ж'], поскольку у меня даже русская /ж':/ в речи отсутствует.
:+1: по обоим пунктам.
Цитата: Неудачник от июля 10, 2018, 16:20
«Ишшо». ;D
Это было бы почти из русско-белорусского пограничья. Если бы не первая буква.
Цитата: Toman от июля 10, 2018, 16:24
Это было бы почти из русско-белорусского пограничья. Если бы не первая буква.
Что с ней не так?
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 16:04
Цитата: Неудачник от июля 10, 2018, 15:48
Езжу, визжу, брезжит — как ещё сказать? :???
[йэ́ж:у], [в'ьж:у́], [бр'э́ж:ът]. Как и большинство нормальных русских людей. :yes:
Значит, [пʲижʲ(ː)у] говорят ненормальные. ;D
А вообще — жесть. Понаехали. :smoke:
В кошерном русском языке звуки "ж" и "ц" всегда твёрдые.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2018, 17:23
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 16:04
Цитата: Неудачник от июля 10, 2018, 15:48
Езжу, визжу, брезжит — как ещё сказать? :???
[йэ́ж:у], [в'ьж:у́], [бр'э́ж:ът]. Как и большинство нормальных русских людей. :yes:
Значит, [пʲижʲ(ː)у] говорят ненормальные. ;D
А вообще — жесть. Понаехали. :smoke:
Кстать, да -- и /пижж
ю/, и /п
ижжю/ предпочтительны!
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 16:04
[йэ́ж:у], [в'ьж:у́], [бр'э́ж:ът]
(http://www.kolobok.us/smiles/mini/bo_mini.gif)
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2018, 15:40
Цитата: watchmaker от июля 10, 2018, 15:36
ЦитироватьТам и "жюри", поди, с мягким [ж'] пишут, орфоэпики хреновы...
Его часто и произносят в реальности с мягким.
Кажется, ни разу не слышал такого ужаса.
Масляков из КВН так говорил.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2018, 15:40
В "мертворожденный" у меня, по сути, два ударных "ё". Сильнее ударяю вроде первое.
Я это слово вряд ли когда-либо говорил, но "в голове" сказал бы мертворо́жденный, с одним ударением.
У меня очень большие трудности с Ё в сложных словах, совершенно не понимаю, когда его надо писать, а когда нет. Мне хочется писать всегда: мёртворождённый, чёрносотенец, твёрдокаменный.
Какие из этого выводы? :-\
Цитата: Неудачник от июля 11, 2018, 06:54
У меня очень большие трудности с Ё в сложных словах, совершенно не понимаю, когда его надо писать, а когда нет. Мне хочется писать всегда: мёртворождённый, чёрносотенец, твёрдокаменный.
Какие из этого выводы? :-\
Это называется "перфекционизм".
Кстати, пишут, что в Хельсинки есть район Тёёлё.
Цитата: Неудачник от июля 11, 2018, 06:54
Какие из этого выводы? :-\
Всё правильно, почти
Цитата: Toman от июля 10, 2018, 16:24
Цитата: Неудачник от «Ишшо». ;D
Это было бы почти из русско-белорусского пограничья. Если бы не первая буква.
А при чём тут русско-белорусское пограничье. Отвердение рефлексов как /*ж'дж'/, так и /*ш'ч'/ ОЧЕНЬ распространено в диалектах. Другое дело, что в стандарт проникло только первое.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2018, 17:20
Цитата: Toman от июля 10, 2018, 16:24
Это было бы почти из русско-белорусского пограничья. Если бы не первая буква.
Что с ней не так?
Там вроде сильно ёкающие
говора говоры.
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2018, 20:33
Другое дело, что в стандарт проникло только первое.
Отвердение (равно как и упрощение) звонкого кластера распространено шире, что вполне логично.
Цитата: zwh от июля 11, 2018, 08:22
Кстати, пишут, что в Хельсинки есть район Тёёлё.
А в Якутии — река Бёрёлёх.
что-то у казахов это название дико популярно:
Цитировать
Ынталы — село в Бурабайском районе Акмолинской области.
Ынталы — село в Алакольском районе Алматинской области.
Ынталы — село в Панфиловском районе Алматинской области.
Ынталы — село в Каркаралинском районе Карагандинской области.
Ынталы — село в Качирском районе Павлодарской области.
Ынталы — село в Казыгуртском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы — аул в Мактааральском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы — село в Ордабасинском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы — село в Отырарском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы (быв. Фрунзе) — село в Сарыагашском районе Южно-Казахстанской области.
Цитата: zwh от июля 12, 2018, 14:21
что-то у казахов это название дико популярно:
Цитировать
Ынталы — село в Бурабайском районе Акмолинской области.
Ынталы — село в Алакольском районе Алматинской области.
Ынталы — село в Панфиловском районе Алматинской области.
Ынталы — село в Каркаралинском районе Карагандинской области.
Ынталы — село в Качирском районе Павлодарской области.
Ынталы — село в Казыгуртском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы — аул в Мактааральском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы — село в Ордабасинском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы — село в Отырарском районе Южно-Казахстанской области.
Ынталы (быв. Фрунзе) — село в Сарыагашском районе Южно-Казахстанской области.
Инталы же.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 12, 2018, 15:14
Инталы же.
Я еще в советском малом атласе мира это название находил! Правда, тогда оно было в одном месте...
ЦитироватьА в Якутии — река Бёрёлёх.
Но при этом почему-то Оймякон, хотя в оригинале в этом названии такие же три одинаковых гласных, как и в названии Бёрёлёх.
Цитата: watchmaker от июля 13, 2018, 01:36
ЦитироватьА в Якутии — река Бёрёлёх.
Но при этом почему-то Оймякон, хотя в оригинале в этом названии такие же три одинаковых гласных, как и в названии Бёрёлёх.
Цитировать
Оймяко́н (якут. Өймөкөөн)
Ну, чисто трудно по-русски столько "ё" в одном слове произносить. Тем более что -- если верить в Вики написанному, что якутское "ө" близка немецкому «ö», -- то первый звук порядком отличается от русского "ё". Тут можно вспомнить как Эрстеда (Ørsted), так и бедного Отци/Эци (ксти, непонятно, почему австрийцы зовут Ötzi именно Эци...)
Вот, кстати, пример откровенно неудачного использования "ё":
Цитировать«Лестер» доволен, потому что заработал 67,8 млн евро. Марез доволен, потому что теперь играет за действующих чемпионов Англии и будет получать 230 тыс. евро в неделю. Зачем за такие деньги игрок «Сити» – непонятно. Да, стала шире «скамейка». Да, Марез может сыграть сразу на нескольких позициях. Но на каждой у Хосепа Гвардиолы уже есть игроки – и они кажутся сильнее. Очевидно, через три месяца мы все поймём и признаем гений Мареза. Пока же сделка просто странная.
В соседних словах сначала "ё" не использована, хотя надо бы, и тут же поставлена там, где как раз необходимости нет. Видимо, когда журналист писал, "ё" за него проставлял спелчеккер, так оно и осталось. Такова моя версия.
Поймал себя на том, что вот тут
ЦитироватьЧемпионат Бельгии по футболу — чемпионат профессиональных футбольных клубов Бельгии. Современное коммерческое название — «Лига Жюпилер» или «Про-лига», фр. и нид. Jupiler Pro League, по марке пива «Jupiler», выпускаемого спонсором чемпионата пивоваренной компанией InBev.
читаю на русском через мягкую "ж".
Awwal12
https://youtu.be/cXVfwHnAB-k?t=4m48s
Awwal12
Нет. Вы думаете, на меня так повлияло знание того, что это французское слово? Вообще, первый раз я его встретил не в этом тексте, а там, где не было указания, откуда оно взялось, я только знал, что это название бельгийского высшего дивизиона. Но, может быть, у меня сработала какая-то связь в голове "Бельгия - французский язык - мягкая "ж"?..
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2018, 08:46
Но, может быть, у меня сработала какая-то связь в голове "Бельгия - французский язык - мягкая "ж"?..
Ага, [жʲан], [плʲумажʲ]... ;D
У вас «сработало» написание
жю вкупе с уже имеющимся в вашем языке [жʲ].
Я тоже [жʲ] произношу в таких названиях.
А вообще да, наверное. Кажется, Жюлио Кюри я точно произношу через мягкую "ж", а имя это мне известно с 2002 года. Аот насчёт Жюль Верна точно сказать не могу.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 14:19
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2018, 13:39Жюль Верна
Мужские имена таки склоняются.
Это разговорное. "Я от Иван Иваныча. Я к Сан Санычу."
Цитата: zwh от июля 13, 2018, 15:56
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 14:19
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2018, 13:39Жюль Верна
Мужские имена таки склоняются.
Это разговорное. "Я от Иван Иваныча. Я к Сан Санычу."
И наоборот — от Кима Чена Ына. :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2018, 17:57
Цитата: zwh от июля 13, 2018, 15:56
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 14:19
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2018, 13:39Жюль Верна
Мужские имена таки склоняются.
Это разговорное. "Я от Иван Иваныча. Я к Сан Санычу."
И наоборот — от Кима Чена Ына. :yes: ;D
Недавно кто-то (поп Душенов, наверно) сказал, что Ким -- это у корейцев фамилия, а Чен Ын -- имя, и сказать "товарищ Sy@ это все равно что назвать, допустим, Сергея Геем, а там Андрея Реем.
Bhudh
Вот у меня возникло внутреннее сомнение. На уровне чувств носителя (не с точки зрения правил) у меня двоякое ощущение, но в таких случаях чууууть больше хочется не склонять.
На уровне чувств носителя тебе хочется сказать «Сегодня видел Жюля» или «Сегодня видел Жюль»?
Хочется сказать «Отдал книгу Жюлю» или «Отдал книгу Жюль»?
Хочется сказать «Гол, забитый Жюлем» или «Гол, забитый Жюль»?
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 18:57
На уровне чувств носителя тебе хочется сказать «Сегодня видел Жюля» или «Сегодня видел Жюль»?
Хочется сказать «Отдал книгу Жюлю» или «Отдал книгу Жюль»?
Хочется сказать «Гол, забитый Жюлем» или «Гол, забитый Жюль»?
Некоторые скажут, что мой пост надо сносить в псевдонауку, но я всегда считал, что в русском языке все слова должны изменяться по падежам. Это противоречит официальным правилам, но весь народ так делает в устной речи, также говорят: трубопрОвод, зваННый, пелеменями, спагеттями, 20 градусов холода, Кристиано Рональдо, профессор, а не профэссор, укрытый пОльтами, и так далее.
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 18:57
На уровне чувств носителя тебе хочется сказать «Сегодня видел Жюля» или «Сегодня видел Жюль»?
Хочется сказать «Отдал книгу Жюлю» или «Отдал книгу Жюль»?
Хочется сказать «Гол, забитый Жюлем» или «Гол, забитый Жюль»?
Сегодня видел Жюля. Сегодня видел Жюль Верна.
Отдал книгу Жюлю. Отдал книгу Жюль Верну.
Гол, забитый Жюлем. Гол, забитый Жюль Верном.
(Кстати, так же: Сегодня видел Дэна. Сегодня видел Дэн Сяопина. Отдал книгу Дэну. Отдал книгу Дэн Сяопину.)
Тогда логичнее писать
Цитата: zwh от июля 13, 2018, 21:10
Сегодня видел Жюля. Сегодня видел Жюльверна.
Отдал книгу Жюлю. Отдал книгу Жюльверну.
Гол, забитый Жюлем. Гол, забитый Жюльверном.
(Кстати, так же: Сегодня видел Дэна. Сегодня видел Дэнсяопина. Отдал книгу Дэну. Отдал книгу Дэнсяопину.)
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 21:31
Тогда логичнее писатьЦитата: zwh от июля 13, 2018, 21:10
Сегодня видел Жюля. Сегодня видел Жюльверна.
Отдал книгу Жюлю. Отдал книгу Жюльверну.
Гол, забитый Жюлем. Гол, забитый Жюльверном.
(Кстати, так же: Сегодня видел Дэна. Сегодня видел Дэнсяопина. Отдал книгу Дэну. Отдал книгу Дэнсяопину.)
Ну, если под всякую разговорность правила написания менять, бардак ж полный будет. Да и в китайцах запутаться можно так.
Да, кстати, теперь могу уж точно сказать, что у меня есть мягкая "ж" в русском. Только что писал имя-фамилию французского форварда Жюста Фонтета и произнес про себя как [ж'уст].
Кстати, в фильме "Фантомас" в русской озвучке разные актеры произносят фамилию Жюв с мягкой "ж". Мне кажется, Авваль, Вы это слышали :)
https://ok.ru/video/290309343744
6:55
13:36
Цитата: Bhudh от июля 13, 2018, 18:57
На уровне чувств носителя тебе хочется сказать «Сегодня видел Жюля» или «Сегодня видел Жюль»?
Хочется сказать «Отдал книгу Жюлю» или «Отдал книгу Жюль»?
Хочется сказать «Гол, забитый Жюлем» или «Гол, забитый Жюль»?
Конечно, то, что со склонением. Более того, я только что написал в теме про чемпионат мира "...он принадлежит Жюсту Фонтену". Так что я имел в виду конкретные случаи. Например, "книга Жюль/Жюля Верна". Вот почему-то здесь больше тянет оставить имя в именительном падеже. Хотя и не скажу, что второй вариант кажется неестественным. Это родительный падеж. Но вот имя "Жюст" я точно просклонял бы, то есть, никак не "книга Жюст Фонтена". Не знаю, чем обусловлен этот момент с именем "Жюль". Понятно, что какой-то языковой механизм в моем идеолекте тут работает, но какой - не знаю. Точно, что не вот этот:
Цитата: zwh от июля 13, 2018, 15:56
Это разговорное. "Я от Иван Иваныча. Я к Сан Санычу."
Это другое. По-моему.
Цитата: zwh от июля 13, 2018, 21:10
Сегодня видел Жюля. Сегодня видел Жюль Верна.
Отдал книгу Жюлю. Отдал книгу Жюль Верну.
Гол, забитый Жюлем. Гол, забитый Жюль Верном.
А, да-да-да-да! Точно. От наличия фамилии зависит.
Цитата: From_Odessa от июля 14, 2018, 10:25
Цитата: zwh от июля 13, 2018, 15:56
Это разговорное. "Я от Иван Иваныча. Я к Сан Санычу."
Это другое. По-моему.
Просто одно импортное имя с фамилией, другое обрусевшее имя-отчество.
Стал вспоминать, где в русском возможно сочетание /ж'у/. "Дёрнул вожжу", "радовался дождю". Больше что-то ничего не вспоминается. Негусто.
Википедия подсказала ещё два слова: "езжу" и "визжу".
Цитата: Lodur от июля 14, 2018, 10:53
Википедия подсказала ещё два слова: "езжу" и "визжу".
Я ж уже выше приводил: "п
изжу" и "пизж
у".
"Жуков" в исполнении Иосифа Виссарионовича в каком-то фильме
А если не Жюль Верн, а какой-нибудь Жюль Дюпон? Здесь еще может сказываться то, что Верна редко упоминают без имени. Но почему?
Цитата: Бенни от июля 14, 2018, 12:12
А если не Жюль Верн, а какой-нибудь Жюль Дюпон? Здесь еще может сказываться то, что Верна редко упоминают без имени. Но почему?
Просто Жюль Верн в сознании уже слился в дно слово/понятие. И если сказать/написать просто Верн, то большинство просто не въедет, who это.
Цитата: zwh от июля 14, 2018, 22:09
Цитата: Бенни от июля 14, 2018, 12:12
А если не Жюль Верн, а какой-нибудь Жюль Дюпон? Здесь еще может сказываться то, что Верна редко упоминают без имени. Но почему?
Просто Жюль Верн в сознании уже слился в дно слово/понятие. И если сказать/написать просто Верн, то большинство просто не въедет, who это.
Вспомнилось из Корнея нашего Чуковского:
"По вечерам быстроглазая серна
Ване и Тане читает Жюль Верна".
Цитата: Бенни от июля 14, 2018, 12:12
А если не Жюль Верн, а какой-нибудь Жюль Дюпон? Здесь еще может сказываться то, что Верна редко упоминают без имени. Но почему?
Кстати, вспомнился анек про жену Бойля — Мариотта.
По теме: если сказать "хёрня", то ё будет безударной ;up:
Цитата: Бенни от июля 14, 2018, 12:12
А если не Жюль Верн, а какой-нибудь Жюль Дюпон? Здесь еще может сказываться то, что Верна редко упоминают без имени. Но почему?
Потому что известен он по имени и фамилии. Как Юлиан Семёнов, скажем.
Цитата: kobzar от августа 13, 2018, 15:16
По теме: если сказать "хёрня", то ё будет безударной ;up:
Либо получится деепричастие от «хёрнить».
Цитата: Python от августа 13, 2018, 15:34
Либо получится деепричастие от «хёрнить».
«Место, где хёрят». Как-то так.