Цитата: Евгений от января 4, 2012, 11:34
Цитата: Alone Coder от января 4, 2012, 10:49
Начать с того, что плановая экономика в разы эффективнее рыночной. См. примеры СССР и Северной Кореи. Люди голодают, но живы, и при этом ракеты летают. А в США и люди голодают, и ракеты уже не летают.
Это продукт российской пропаганды?
Цитата: RawonaM от января 4, 2012, 11:40
Это продукт российской пропаганды?
Это моск.
В тему:
(http://cs5164.vkontakte.ru/u153846378/148731884/y_fec4ae4b.jpg)
Цитата: Alone Coder от января 4, 2012, 10:49А в США и люди голодают, и ракеты уже не летают.
Ракеты не летают в Россие как-раз.
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 21:17
Цитата: Alone Coder от января 4, 2012, 10:49А в США и люди голодают, и ракеты уже не летают.
Ракеты не летают в Россие как-раз.
Как приняли копытолизм, так и не летают больше.
Цитата: Alone Coder от января 4, 2012, 10:49
См. примеры СССР и Северной Кореи. Люди голодают, но живы, и при этом ракеты летают.
Может, Вы верите ещё и в то, что
Гуаньмини Кванмёны находятся на орбите?
Цитата: Alone Coder от января 5, 2012, 00:58
Как приняли копытолизм, так и не летают больше.
Потому что благосостояние без ракет получше мифической державности с ракетами.
"Лучше" оно только при взгляде изнутри этой дьявольской секты. Когда все силы прилагаешь для получения чего-то ("благ"), оно становится очень привлекательным. А на самом деле оно не нужно и даже вредно.
Цитата: Алексей Гринь от января 5, 2012, 23:30
Потому что благосостояние без ракет получше мифической державности с ракетами.
Ну для какой-нибудь Албании да.
ща вся компрадорская "братия" взвоет ::)
Цитата: Poirot от января 5, 2012, 23:36
Ну для какой-нибудь Албании да.
Да-да, все нам завидуют и испокон веков хочут развалить. Поэтому давайте не есть, а строить ракеты.
Тю, так развалите США или Китай. Одурачьте миллионы людей, поставьте президента-марионетку и как там дальше по сценарию. По утверждениям некоторых товарищей, это даже проще, чем всякую фигню на форуме писать. ;)
Цитата: Artemon от января 6, 2012, 02:11
Тю, так развалите США или Китай. Одурачьте миллионы людей, поставьте президента-марионетку и как там дальше по сценарию. По утверждениям некоторых товарищей, это даже проще, чем всякую фигню на форуме писать. ;)
Когда Китай будет разваливаться, то-то будет шуму! :..(
Цитата: Алексей Гринь от января 5, 2012, 23:30
Цитата: Alone Coder от января 5, 2012, 00:58
Как приняли копытолизм, так и не летают больше.
Потому что благосостояние без ракет получше мифической державности с ракетами.
-1
Гедонистические общества, неспособные на великие свершения — фтопку.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2012, 02:08
Да-да, все нам завидуют и испокон веков хочут развалить.
насчёт завидуют не уверен, а вот развалить хотят - это многократно доказанный факт
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 04:41
Гедонистические общества, неспособные на великие свершения — фтопку.
Фтопку великие свершения ради великих свершений.
Ходить в лохмотьях и питаться чем попало, но зато гордиться «великими свершениями», от которых тебе лично ни холодно, ни жарко — это за гранью здравого смысла.
Цитата: Poirot от января 6, 2012, 09:27
насчёт завидуют не уверен, а вот развалить хотят - это многократно доказанный факт
Доказанный чем? Больным воображением некоторых господ и товарищей?
Цитата: Dana от января 6, 2012, 09:32
Ходить в лохмотьях и питаться чем попало, но зато гордиться «великими свершениями», от которых тебе лично ни холодно, ни жарко — это за гранью здравого смысла.
Если завтра Скандинавия будет уничтожена огромным метеоритом, человечество не потеряет решительно ничего.
Зацикливание на самообеспечении — это фактическая смерть цивилизации.
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 09:57
Если завтра Скандинавия будет уничтожена огромным метеоритом, человечество не потеряет решительно ничего.
Если завтра Скандинавия будет уничтожена огромным метеоритом, человечество потеряет Скандинавию. Ваш К. О.
Цитата: Oleg Grom от января 6, 2012, 09:53
Цитата: Poirot от января 6, 2012, 09:27
насчёт завидуют не уверен, а вот развалить хотят - это многократно доказанный факт
Доказанный чем? Больным воображением некоторых господ и товарищей?
:fp: эпическое незнакомство с матчастью. говорить больше не о чем.
Цитата: Dana от января 6, 2012, 09:32
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 04:41
Гедонистические общества, неспособные на великие свершения — фтопку.
Фтопку великие свершения ради великих свершений.
Ходить в лохмотьях и питаться чем попало, но зато гордиться «великими свершениями», от которых тебе лично ни холодно, ни жарко — это за гранью здравого смысла.
Причём, в лохмотьях будем ходить мы с вами, а те, в чьих руках те самые ракеты и чемоданчики, ещё никогда ни в чём себе не отказывали. Мифы об аскетизме власть имущих - только мифы.
Цитата: Hironda от января 6, 2012, 10:12
Мифы об аскетизме власть имущих
А такие бывают?
Если завтра по земле банет что-то, способное уничтожить Скандинавию, то ракеты России уже не понадобятся, по крайней мере на ближайшие пару миллиардов лет. Ваш К.О.
Благодаря ракетам этот метеорит можно сбить. А гедонисты думают только о своей заднице и глобальные вопросы решить не в состоянии.
Цитата: Poirot от января 6, 2012, 10:12
:fp: эпическое незнакомство с матчастью. говорить больше не о чем.
Если "матчасть" в данном случае это писанина национальных идеологов и не в меру ангажированных историков, то знакомы, причем поболее вашего.
Цитата: Alone Coder от января 6, 2012, 10:18
Благодаря ракетам этот метеорит можно сбить.
Ракеты, сделанные обезьянами, должны бомбить других обезьян, а не метеориты. Это медицинский факт, увы.
Цитата: Hironda от января 6, 2012, 10:22
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 10:15
Цитата: Hironda от января 6, 2012, 10:12
Мифы об аскетизме власть имущих
А такие бывают?
О Сталине, например.
*(Хеллерик временно недоступен, т.к. пытается представить себе Сталина-аскета)*
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 10:24
*(Хеллерик временно недоступен, т.к. пытается представить себе Сталина-аскета)*
У Сталина из личных вещей были только трусы. Это же каждый школьник знает.
Причём тут гедонисты?
В любой стране должны быть нормальные дороги, удобное жильё с водой, канализацией, отоплением.
Службы быта должны быть доступны и удобны, чтобы не создавать препятствий на пустом месте в виде очередей (сейчас, кстати, в Москве с эти прогресс: во многих службах установили электронные системы - берёшь талончик и ждёшь, когда на табло твой номер появится, а ещё пару лет назад живые очереди с самозаписью с 5 утра в какое-нибудь БТИ).
Не обжираловка и чтобы всё в золоте, а элементарная организация нужна.
А трястись по разбитым дорогам с осознанием своей особой духовности - это увольте. Думаю, и вы сами, и ваша семья против не будет.
Цитата: Hironda от января 6, 2012, 10:28
Причём тут гедонисты?
В любой стране должны быть нормальные дороги, удобное жильё с водой, канализацией, отоплением.
Службы быта должны быть доступны и удобны, чтобы не создавать препятствий на пустом месте в виде очередей
Сколько заплатили Вам наши враги за этот пост?
Цитата: Евгений от января 6, 2012, 10:31
Сколько заплатили Вам наши враги за этот пост?
Шелестом купюр. :)
Цитата: Евгений от января 6, 2012, 10:31
Сколько заплатили Вам наши враги за этот пост?
Такса же стандартная - 30 шекелей серебром.
Да, с ракетами, с ракетами. НеБ-гоугодный у вас разговорчик.
Россия должна наращивать военное присутствие во всех регионах, где "люди просят защиты от оранжевых экспериментов, от разного рода цветных революций" (http://grani.ru/Society/Religion/m.194662.html). Об этом в эфире Русской службы новостей заявил глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин. "Даже если России нужно будет участвовать в боевых действиях, этого не нужно сегодня бояться. Армии нужно наконец дать настоящую работу. Сетевых хомячков вполне можно было бы отправить в действующие войска. Те из них, кто выживут, наверное, станут людьми", - сказал Чаплин.
"Россия теряет свою политическую волю именно потому, что она не участвует в полную силу в мировых политических процессах. Мы сейчас отправили корабли к берегам Сирии - это хорошо, но это должно быть только начало. Во всех тех местах, где люди озабочены опасностью цветных экспериментов над теми или иными народами, Россия вполне может присутствовать, в том числе военным образом, полномасштабно, даже если это будет означать участие в боевых действиях. И вот в этих действиях должен участвовать, по крайней мере, весь мужской элемент нашего народа, включая тех самых несчастных хомячков, которые очевидно могут исправиться только тогда, когда они столкнутся с реальной мужской работой, с военной работой", - заявил протоиерей.
Чаплин - тот ещё фрукт, это уже давно известно...
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 10:15
А такие бывают?
Говорят Пол Пот аскетом был, да и Сталин в шиннели умер.
Но таким людям нужна влясть — это для них всё!
Цитата: Валентин Н от января 4, 2012, 21:17
Цитата: Alone Coder от января 4, 2012, 10:49А в США и люди голодают, и ракеты уже не летают.
Ракеты не летают в Россие как-раз.
Ракеты в Россие летают, слава богу ! ;up:
С ракетами в лохмотьяхБез ракет и лохмотьев не останется... Сколько желающих отщипнуть от Рассейского пирога ?!
Спец по ... :tss: :)
Цитата: Awwal12 от января 6, 2012, 11:12
Чаплин - тот ещё фрукт, это уже давно известно...
я бы сказал фрухт
Цитата: Hironda от января 6, 2012, 10:22
Цитата: Hellerick
Сегодня в 13:15
Цитировать
Цитата: Hironda
Сегодня в 13:12
ЦитироватьМифы об аскетизме власть
имущих
А такие бывают?
О Сталине,
например.
Чтоб вы знали, Н. К. Крупская рассказывала, что вождь мирового пролетариата никаким аскетам не был. Жил скромно, но удовольстия от жизни брал. В меру.
Добавлю, что потом он говорил любовнице, что ушел к жене, жене - что ушел к любовнице. А сам в шалаш - и работать, работать.
А когда сейчас прикалываются над аскетизмом Сталина, это звучит неприкольно. Бо на виду наши современники.
Цитата: piton от января 6, 2012, 18:44
Чтоб вы знали, Н. К. Крупская рассказывала, что вождь мирового пролетариата никаким аскетам не был. Жил скромно, но удовольстия от жизни брал. В меру.
Вождь мирового пролетариата собственно властью побывать почти не успел — так что он всё равно не по этой теме.
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 18:47
Вождь мирового пролетариата собственно властью побывать почти не успел
:o 1917-1921
Цитата: piton от января 6, 2012, 18:52
:o 1917-1921
Сколько из этих лет то, чем он управлял, можно было назвать государством?
Глава одной из фракций в хаосе Гражданской войны, но не власть.
Цитата: Poirot от января 6, 2012, 09:27
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2012, 02:08
Да-да, все нам завидуют и испокон веков хочут развалить.
насчёт завидуют не уверен, а вот развалить хотят - это многократно доказанный факт
Хотите ли вы развалить США? Что для этого предпринимаете?
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 19:00
Сколько из этих лет то, чем он управлял, можно было назвать
государством?
Глава одной из фракций в хаосе Гражданской войны, но не власть.
Удивился. Вот и враги революции так же считали.
Уже после того, как Совнарком перестал называть себя временным правительством, советская власть была сложнейшим организмом. И в самые-самые "критические дни" Совдепия была сопоставима с Европой по площади. Кстати, власть сумела осуществить тогда теоретически невозможное - военный коммунизм.
А что до благ от власти, то дедушка еще петроградский период ездил отдыхать в санаторий. Что тут такого?
Цитата: Artemon от января 7, 2012, 02:25
Хотите ли вы развалить США? Что для этого предпринимаете?
Не понял, каким боком тут США. И разваливать их не хочу.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2012, 02:08
Поэтому давайте не есть, а строить ракеты.
Ложная дилемма.
Наличие ракет вовсе не означает автоматического голода, так же как их отсутствие вовсе не означает автоматического процветания.
Цитата: jvarg от января 7, 2012, 14:04
Наличие ракет вовсе не означает автоматического голода, так же как их отсутствие
вовсе не означает автоматического процветания.
+много
А вы и дальше покупайте, покупайте...
Качаю с экс.уа. Будем посмотреть. :yes:
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 09:57
Цитата: Dana от января 6, 2012, 09:32
Ходить в лохмотьях и питаться чем попало, но зато гордиться «великими свершениями», от которых тебе лично ни холодно, ни жарко — это за гранью здравого смысла.
Если завтра Скандинавия будет уничтожена огромным метеоритом, человечество не потеряет решительно ничего.
Зацикливание на самообеспечении — это фактическая смерть цивилизации.
А кто ж будет нобелевские премии давать, в частности Обамам
Цитата: Oleg Grom от января 6, 2012, 10:26
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 10:24
*(Хеллерик временно недоступен, т.к. пытается представить себе Сталина-аскета)*
У Сталина из личных вещей были только трусы. Это же каждый школьник знает.
Согласно воспоминаниям его дочери он носил кальсоны.
Кодер Сколумбил — открыватель...
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 09:57Если завтра Скандинавия будет уничтожена огромным метеоритом, человечество не потеряет решительно ничего.
Зацикливание на самообеспечении — это фактическая смерть цивилизации.
Наверное, я вас расстрою, но вместо Скандинавии можно запросто подставить Прибалтику / Украину / Россию / Казахстан и ещё много чего другого.
Цитата: Poirot от января 7, 2012, 10:15
Цитата: Artemon от января 7, 2012, 02:25
Хотите ли вы развалить США? Что для этого предпринимаете?
Не понял, каким боком тут США. И разваливать их не хочу.
Нынешнее (к сожалению, не самое перспективное) состояние дел в РФ потенциальным противникам только на руку. Не удивлюсь, если узнаю, что Путину ещё и денег дают, лишь бы ничего не менял.
Государства обычно не разваливают, а разваливаются. А все эти разговоры о внешних злобных силах - только удобный повод отвлечь от реальных проблем. Обама (или кто там, по вашему мнению, ходатайствовал и ходатайствует за разного рода наши развалы), думаю, сейчас в стократ больше Китаем обеспокоен. А то и собственными проблемами, которых в США тоже вагон и тележка.
Цитата: RawonaM от января 4, 2012, 11:40
Это продукт российской пропаганды?
Так точно. Российская пропаганда в области космонавтики, ввиду отсутсвия реальных достижений, достигла таких доселе невиданных вершин, что даже советская пропаганда, которая сама по себе била все рекорды, нервно курит в сторонке. Причём, что характерно, направлена она как раз на возвеличивание тех же самых советских достижений, помимо принижения достижений конкурентов. Вот вам последний, самый вопиющий пример: Битва за "Салют". Космический детектив (Алексей Китайцев) [2011, SATRip] (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3800313). Кто не видел - обязательно посмотрите. Достойный "подарок" космонавтам в год 50-летия полёта Гагарина. Если бы это было снято на НТВ, РЕН-ТВ или ещё какой другой жёлтой телекомпании, я бы даже не обратил внимания. Но это было снято на телестудии Роскосмоса! Я там, кстати, немного поучаствовал в обсуждении, но спор с идиотами быстро надоедает.
В комментариях чётко обозначено, что это чушь.
Ракеты нужны, чтобы не воевать, если что. Иначе будет как в Ливии, там много думали о процветании граждан, где они сейчас? Вот, думали: откажемся от амбиций, будем жить спокойно. Во многих советских республиках начались разрушительные войны, в которых вынуждены были участвовать чуть ли не все мужчины. Предоставление независимостей только вызывает новые войны. Борьба идет непрерывно, отказываясь от борьбы на чужой земле, ты переносишь ее на свою. Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Лучше жить в лохмотьях и с ракетами, чем в лохмотьях и без ракет.
Вот ракета в лохмотьях :eat:
(http://matvey.kiev.ua/photos/chernigov/grounded_river_rocket.jpg)
А ещё лучше - без лохмотьев и с минимумом ракет, которые летают.
В «с ракетами в лохматьях» нужна запятая «с ракетами, в лохмотьях» иначе ракеты в лохмотьях получаются.
Цитата: sasza от января 8, 2012, 10:20
Цитата: RawonaM от января 4, 2012, 11:40
Это продукт российской пропаганды?
Так точно. Российская пропаганда в области космонавтики, ввиду отсутсвия реальных достижений, достигла таких доселе невиданных вершин, что даже советская пропаганда, которая сама по себе била все рекорды, нервно курит в сторонке. Причём, что характерно, направлена она как раз на возвеличивание тех же самых советских достижений, помимо принижения достижений конкурентов. Вот вам последний, самый вопиющий пример: Битва за "Салют". Космический детектив (Алексей Китайцев) [2011, SATRip] (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3800313). Кто не видел - обязательно посмотрите. Достойный "подарок" космонавтам в год 50-летия полёта Гагарина. Если бы это было снято на НТВ, РЕН-ТВ или ещё какой другой жёлтой телекомпании, я бы даже не обратил внимания. Но это было снято на телестудии Роскосмоса! Я там, кстати, немного поучаствовал в обсуждении, но спор с идиотами быстро надоедает.
Ну есть и критические книги. Например: Э. М. Галимов. ЗАМЫСЛЫ И ПРОСЧЕТЫ.
Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия.
Двадцать лет бесплодных усилий (http://www.bazaluk.com/book/files/80.pdf)
Цитировать
В книге рассказывается о научных проблемах фундаментальных космических исследований, о значении исследования и освоения Луны, происхождении системы Земля—Луна, проблеме гелия-3, о выборе между Марсом и Луной в качестве национального приоритета в космических исследованиях, о российских проектах «Луна-Глоб» и «Фобос-Грунт», осуществляемых в рамках Федеральной космической программы России. Представлено значение и научное обоснование указанных проблем.
Книга имеет не только научную, но и публицистическую направленность. В ней приведены многочисленные документы, показывающие, как складывалась организация работ в области фундаментальных космических исследований. Анализируя их, читатель может увидеть, в чем состояли просчеты, приведшие в итоге к тому, что за последние двадцать лет конечные цели так и не были достигнуты.
Книга адресована не только специалистам космической отрасли и ученым, но и широкому кругу читателей, желающих разобраться в порядках у себя дома. Автор надеется, что книга поможет извлечь уроки из сделанных просчетов и послужит лучшей организации дела в будущем.
Цитата: Маркоман от января 8, 2012, 13:10
Ракеты нужны, чтобы не воевать, если что. Иначе будет как в Ливии, там много думали о процветании граждан, где они сейчас? Вот, думали: откажемся от амбиций, будем жить спокойно. Во многих советских республиках начались разрушительные войны, в которых вынуждены были участвовать чуть ли не все мужчины. Предоставление независимостей только вызывает новые войны. Борьба идет непрерывно, отказываясь от борьбы на чужой земле, ты переносишь ее на свою. Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Лучше жить в лохмотьях и с ракетами, чем в лохмотьях и без ракет.
+много
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 10:15
Цитата: Hironda от января 6, 2012, 10:12
Мифы об аскетизме власть имущих
А такие бывают?
Бывают, и это не мифы. Папа Целестин V — настоящий аскет.
Цитировать
He showed an extraordinary disposition toward asceticism and solitude, and in 1239 retired to a solitary cavern on the mountain Morrone, whence his name.
И когда Целестина выбрали папой, он томился по прежней спокойной аскетичной жизни своей, и не льстили его римская обитель и ничуть не благонравные порядки там. И он отрекся от папства и предпочел власти спокойный монашеский аскетизм.
Цитировать
In the formal instrument of renunciation he recited as the causes moving him to the step, "the desire for humility, for a purer life, for a stainless conscience, the deficiencies of his own physical strength, his ignorance, the perverseness of the people, his longing for the tranquility of his former life". Having divested himself of every outward symbol of papal dignity, he retired to his old solitude.
Но не досталась ему прежняя спокойная отрешенность, так как новый папа Бонифаций VIII, который просил и подбивал его к абдикации, после того, как обрел тиару, посадил его в тюрьму.
И никто из последующих пап не назвал себя Целестином.
А также папа Пий V вел суровый и скромный образ жизни.
Цитировать
Nach außen milde und gütig, gegen sich streng und asketisch, verkörperte er das Ideal eines religiösen Papstes
Pius' vorbildlicher Lebenswandel, seine Bescheidenheit und Einfachheit, aber auch sein Eifer und die Neigung, sich für alle Belange der Menschen zu interessieren, brachten ihm, zusammen mit seinen Reformen nicht nur die Kirche betreffend, bald die Verehrung des Volkes ein.
Из светских правителей Никифор II Фока, Иоанн II Комнин, а наверное и многие другие. Так что это не мифы.
Цитата: Alone Coder от января 6, 2012, 10:18
Благодаря ракетам этот метеорит можно сбить. А гедонисты думают только о своей заднице и глобальные вопросы решить не в состоянии.
Хорошо сказано. :)
Цитата: Alone Coder от января 7, 2012, 18:58
А вы и дальше покупайте, покупайте...
Цитировать
Как часто Вы меняете свой мобильный телефон? - Раз в полтора года...
(21 мин.)
Это ужас какой-то! :o Я пользуюсь своим уже пятый год: и батарея не одряхла, держится... Вообще я доволен (марку не скажу во избежание рекламы). Я никогда не выбрасываю старые вещи, пока ими можно полноценно пользоваться, сколь бы устаревшими они ни казались окружающим.
Цитата: Ellidi от января 9, 2012, 11:29
Папа из прежнего сообщения - Целестин V, уже не могу исправить
До него отрекались: папа Бенедикт IX (1048); антипапы Наталий (ок.200), Константин II (768/9) и Целестин II (1124). После него отрекались: папа Григорий XII (1415); антипапы Николай V (1330), Климент VIII (1429) и Феликс V (1449).
Я когда-то написал книгу по папству :)
Цитата: Artemon от января 8, 2012, 02:20
Цитата: Hellerick от января 6, 2012, 09:57Если завтра Скандинавия будет уничтожена огромным метеоритом, человечество не потеряет решительно ничего.
Зацикливание на самообеспечении — это фактическая смерть цивилизации.
Наверное, я вас расстрою, но вместо Скандинавии можно запросто подставить Прибалтику / Украину / Россию / Казахстан и ещё много чего другого.
Россия — единственная страна в мире, осуществляющая регулярные пилотируемые космические полеты. Так что какой-то прок от нее всё же есть.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 12:21
Цитата: Ellidi от января 9, 2012, 11:29
Папа из прежнего сообщения - Целестин V, уже не могу исправить
До него отрекались: папа Бенедикт IX (1048); антипапы Наталий (ок.200), Константин II (768/9) и Целестин II (1124). После него отрекались: папа Григорий XII (1415); антипапы Николай V (1330), Климент VIII (1429) и Феликс V (1449).
Да, но все ли они тяготели к монашескому аскетизму?
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 12:21
Я когда-то написал книгу по папству :)
И как Вы относитесь к Целестину V, к Пию V?
Выложенный фильм, кстати, отличный. Я уже слышал до этого о незаконно выброшенном мусоре в Гане, но не предполагал, чем на самом деле он вызван (запланированным устареванием).
По поводу устаревания. Вот не всегда оно работает. Никак не избавлюсь от монитора. Он всё работает, работает, 12 лет. Не буду рекламировать, хотя это сонька тринитрон. Потребляет больше современных, облучает (наверно). Но изображение хорошее. :(
Цитата: Ellidi от января 9, 2012, 12:31
И как Вы относитесь к Целестину V, к Пию V?
Я не пытался выработать какое-либо отношение... Я просто собирал факты...
Если хотите, можете почитать: http://alonecoder.nedopc.com/papa32a.rar
Цитата: Ellidi от января 9, 2012, 11:29
Я никогда не выбрасываю старые вещи, пока ими можно полноценно пользоваться, сколь бы устаревшими они ни казались окружающим.
Вот в этом-то и вопрос — что такое «полноценно».
Если человек покупает новый телефон только из-за моды, а на самом деле пользуется только теми его возможностями, что были и в старом, то я согласен.
А если действительно старый морально устарел? То есть в новом есть возможности, важные для человека, которых в старом нет?
Я вот стиралку не выбрасывал, пока она не стала коротить. А проблемы у неё были, только не очень важные: во-первых, сильно шумела на центрифуге, во-вторых, иногда мотор насоса застревал (перекашивался подшипник), надо было приподнимать машину и возвращать на место. Но работала. Вот наконец возникла более серьёзная неисправность. Я бы может и починил, но я даже смотреть не стал, а обрадовался, что с чистой совестью могу её выкинуть.
А что делать со старыми телевизорами, мониторами, компьютерами? Они работают прекрасно, но на фоне современных они уже не годны.
Один болгарин (или даже фирма, не знаю) разбирает старую аппаратуру советских времён и наиболее дорогие детали продаёт на ebay. Я у него несколько герконов купил. Пересылка, правда, дороговато из Болгарии. Хоть и рядом.
Недавно коллега советовался со мной о выборе фотоаппарата. Я помог ему выбрать, и мне самому очень захотелось такой. Хотя мне очень нравится мой фотоаппарат, он в идеальном состоянии, но у нового есть несколько существенных преимуществ:
1. Поддержка SD (у меня только XD, а это вчетверо меньший объём при той же цене карточки — 2GB xD как 8GB SD; а microSD 2GB у меня вообще с десяток, доставшихся бесплатно).
2. Видео в FullHD (у меня только 640×480).
3. Zoom ×30 (у меня ×10,7).
4. Гнездо для внешней вспышки (у меня только встроенная, внешнюю даже со светосинхронизатором не удаётся использовать).
Стоит $350–400. Меньше, чем мы платим каждый месяц за квартиру. Не колебался бы, если б знал, куда девать старый.
Цитата: Ellidi от января 9, 2012, 11:29
ЦитироватьКак часто Вы меняете свой мобильный телефон? - Раз в полтора года...
(21 мин.)
Первый прослужил лет 5-6, наверное, за это время меняла аккумулятор - во время сильных морозов носила его в сумочке - и вышел из строя один из 3 элементов (кстати, оригинальный новый аккумулятор покупать невыгодно, но есть много "китайских заменителей"), потом он перестал заряжаться, отец починил, он еще сколько-то проработал, пока не сломалось еще что-то.
Второй телефон 3 года. Всем устраивает, аккумулятор держит дня 4.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 12:46
А что делать со старыми телевизорами, мониторами, компьютерами? Они работают прекрасно, но на фоне современных они уже не годны.
Я смотрел до 2009 г. старый телевизор София-85, который родители купили до моего рождения. Когда подключил кабельное, настроил те 5-6 каналы, которые обычно смотрю, а остальные в редкие случаи переключал, вращая маленькой палочкой. И лишь два с половины года назад он совсем сломался (картина, звук исчезли) и был куплен новый, более современный. Мне очень нравился старый телевизор, он был цветным, к тому же я привык (до 2009 г.) переключать каналы вращением, а не щелчком по кнопке дистанционного. Теперь уже отвык. :(
Даже если София-85 считается морально устаревшим, мне доставляло удовольствие смотреть его, зная (или предполагая), что в 2007-08-09 г. считанные единицы молодых болгар пользуются именно этим телевизором и не поддались модным тенденциям покупать новенькое и выбрасывать старое даже если оно работает полноценно (в смысле - без проблем с точки зрения возможностей именно этого изделия в момент его производства, а не с сегодняшней точки зрения)
(wiki/bg) София_(телевизори) (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%28%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%29)
(http://s60.radikal.ru/i168/0905/52/b5298034c5a5.jpg)
А такой вот (ниже) стоял в родном доме дедушки в деревне. Когда я бывал там, с удовольствием смотрел его. Сломался 7-8 лет назад. Производство 1960-ых гг., целиком болгарское («Опера»).
(http://2play.bg/photos/catalogue/11110.jpg)
Мне приятно пользоваться такими вещами, которые сделали до моего рождения. Не знаю откуда такое ощущение, но оно есть.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 12:46
Поддержка SD (у меня только XD, а это вчетверо меньший объём при той же цене карточки — 2GB xD как 8GB SD; а microSD 2GB у меня вообще с десяток, доставшихся бесплатно).
На старые стандарты (IDE, DDR2, xD...) поднимают цены для того же - чтобы пользователи почаще меняли железо.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:04
На старые стандарты (IDE, DDR2, xD...) поднимают цены для того же - чтобы пользователи почаще меняли железо.
На старые стандарты поднимают цены потому что их перестают массово выпускать и их производство обходится дороже. КО.
Их перестают массово выпускать, чтобы пользователи почаще меняли железо.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:20
Их перестают массово выпускать, чтобы пользователи почаще меняли железо.
Пожалуй да. Что в этом плохого? На исследование и продвижение нужны деньги. Иначе до сих пор выпускали бы спектрумы или вообще трехэтажные ЭВМ. Вы платите те же деньги или меньше за уже новые технологии.
Исследование чего? Новые стандарты лучше старых? Старый CompactFlash был и остаётся самым быстрым стандартом флеш-памяти, но теперь он один из самых дорогих.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:31
но теперь он один из самых дорогих
А он и был самым дорогим.
Он же совместим со стандартом IDE (ATA), ему только механический переходник нужен.
Не на CF цена повысилась, а на другие сильно понизилась.
Первую xD я покупал 512 MB за 315 шекелей (≈$80).
Вторую — 512 MB раза в два дешевле, не помню.
Потом 2 GB за 180.
Потом 2 GB за 110.
И всё. Дальше она не дешевеет и не дорожает.
А 8 GB SD той же скорости, а то и быстрее, можно купить за 50 шекелей.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 13:26
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 13:20
Их перестают массово выпускать, чтобы пользователи почаще меняли железо.
Пожалуй да. Что в этом плохого? На исследование и продвижение нужны деньги. Иначе до сих пор выпускали бы спектрумы или вообще трехэтажные ЭВМ. Вы платите те же деньги или меньше за уже новые технологии.
Плохого в этом то, что при капитализме они тратят деньги не для того, чтобы получше сделать, а чтобы побольше на этом в итоге заработать, вот и шлепают пластмассовое Г вместо 3-хэтажных ЭВМ, которые еще внукам нашим будут служить.
P.S. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2012, 18:58
А вы и дальше покупайте, покупайте...
Посмотрела. Фильм несколько туповат, на мой вкус. Он упрощает целый комплекс проблем и не учитывает процесс развития технологий, который объективно существует.
Цитата: злой от января 9, 2012, 14:29
Плохого в этом то, что при капитализме они тратят деньги не для того, чтобы получше сделать, а чтобы побольше на этом в итоге заработать, вот и шлепают пластмассовое Г вместо 3-хэтажных ЭВМ, которые еще внукам нашим будут служить.
+½
В идеале — все люди альтруисты, все заботятся о том, как сделать лучше для всех и как я могу максимально эффективно применить для этого свои таланты.
Вне этого идеала — одно из двух зол:
1. Десятилетиями продолжают клепать шкафы, тратя на это кучу усилий, поскольку личной выгоды от разработки более эффективных технологий или более удобной аппаратуры — никакой.
2. Клепают наиболее дешёвую технику, которая привлекательна своими внешними характеристиками, но низкого качества и быстро ломается, поскольку расходы на качество, как правило, не окупаются.
Вот реальный пример. Я бы предпочёл купить качественные китайские наушники за $10 (они вполне могут это сделать), чем некачественные за $1 или качественные некитайские за $40. Но беда в том, что китайские наушники за $10 — это, как правило, те же некачественные за $1, только продавец или производитель отличаются повышенной наглостью. Среди десятидолларовых наушников вполне может оказаться то, что я хочу, но у меня нет никакой возможности их отличить, пока я не отдам деньги. В итоге приходится покупать за $1 или за $40, у фирмы, которая дорожит своим именем.
Однако рынок не пассивен! Он воспитывает потребителя, чтобы он покупал то, что выгодно рынку, а не человеку. В результате те, кто делает качественные товары, разоряется, поскольку их мало покупают за такую цену, а дёшево продавать — тоже разоришься.
Но страны, клепающие трудоёмкие и неэффективные шкафы, разоряются целиком, со всеми потрохами.
Так что единственный путь — духовный рост. А пока — государственное регулирование, стимуляция честности и наказание мошенников, запрет нечестной или опасной для людей рекламы; попытка находить компромиссные варианты.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 14:51
Так что единственный путь — духовный рост.
Помимо духовного роста, я хочу иметь шкаф и наушники.
У меня 8 компьютеров. Ни один из них я не купил. Nuff said.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 15:09
У меня 8 компьютеров. Ни один из них я не купил. Nuff said.
Конечно, и запчасти для них Вы сделали вручную?
Мне их подарили.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 15:12
Мне их подарили.
И что это меняет? :what:
8 компов на 1 человеческую особь - не слишком ли большая нагрузка на экологию? ;)
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 15:09
У меня 8 компьютеров. Ни один из них я не купил. Nuff said.
Чем вы недовольны?
И в этом нет ничего сложного, если иметь пару нехитрых умений. Сколько материнских плат выкидывают потому, что они не стартуют или работают нестабильно из-за вышедших из строя копеечных конденсаторов? Остальные комплектующие порой выкидывают даже в полностью рабочем состоянии из-за поломки кулера, к примеру. Или процессор - мат. плата с устаревшим сокетом, "нигде не купить", покупают новую и процессор до кучи.
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 15:12
Мне их подарили.
Автоинспектор - водителю:
- Вано, ты никак себе права купил?
- Зачэм купыл? Подарылы!
Цитата: Любомир от января 9, 2012, 15:15
Сколько материнских плат выкидывают потому, что они не стартуют или работают нестабильно из-за вышедших из строя копеечных конденсаторов? Остальные комплектующие порой выкидывают даже в полностью рабочем состоянии из-за поломки кулера, к примеру. Или процессор - мат. плата с устаревшим сокетом, "нигде не купить", покупают новую и процессор до кучи.
В Израиле выкидывают все и не чинят никогда. Банально потому, что человекочасы обойдутся дороже, чем новая деталь.
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 14:59
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 14:51
Так что единственный путь — духовный рост.
Помимо духовного роста, я хочу иметь шкаф и наушники.
А войну?
А губящую всё разумное и полезное бюрократию? Коррупцию?
А безбожное поглощение сильным слабого (nothing personal, just business)?
А бессмысленная трата ресурсов, обрекающая наших внуков, если не детей, на нищенство и войны (после нас хоть потоп)?
Всё это ты тоже хочешь, вместе со шкафом и наушниками?
Я же говорю: если приоритет —
твои личные шкаф и наушники, а тем паче личная выгода тех, кто их продаёт, — то шкаф и наушники ты получишь. Но твои внуки — нет. И сейчас очень многие их не получат. Очень дорого будут стоить Земле твои шкаф и наушники.
Но если приоритет — возможность идти по
пути, провозглашённому верным, и не важно, сколько страданий придётся перенести на этом пути, — то ситуация не лучше. На костях светлого будущего не построишь. Девиз «цель оправдывает средства» — это зло.
Истина, как всегда, посредине. А ключ к этой середине один — духовное развитие. Только так у шкафы, наушники, а по возможности и многое другое, будет и у тебя, и у детей, и у внуков. А главное — у людей будет мир и счастье. Будет и настоящее, и будущее.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:20
Цитата: Любомир от января 9, 2012, 15:15
Сколько материнских плат выкидывают потому, что они не стартуют или работают нестабильно из-за вышедших из строя копеечных конденсаторов? Остальные комплектующие порой выкидывают даже в полностью рабочем состоянии из-за поломки кулера, к примеру. Или процессор - мат. плата с устаревшим сокетом, "нигде не купить", покупают новую и процессор до кучи.
В Израиле выкидывают все и не чинят никогда. Банально потому, что человекочасы обойдутся дороже, чем новая деталь.
В России тоже, конечно, почти всегда так. У меня вот больше года лежала видеокарта, которая проработала нормально пару дней больше гарантийного срока и потом стала странно себя вести. Перепробовав все, хотел ее поджарить (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=10:56613), но все руки не доходили. Выкинул только перед этим новым годом.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:20
В Израиле выкидывают все и не чинят никогда. Банально потому, что человекочасы обойдутся дороже, чем новая деталь.
В России в некоторых случаях просто не задумываются, что
можно починить. Моей сестре отдали почти новый и абсолютно исправный телефон: хозяйка телефона хотела закрасить царапину на телефоне нитрокраской, краска, конечно же, легла неровно... потом пыталась смыть краску сильным растворителем, который начал растворять пластик и окончательно привел телефон в неприглядный вид. После чего был куплен
новый телефон.
Сменный красивый корпус обошелся сестре всего в 300 рублей.
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 15:29
В России в некоторых случаях просто не задумываются, что можно починить.
Но чаще всего действительно починить трудно. Мастерских становится всё меньше и меньше. Легче купить новый утюг, телефон, часы. Пробовала чинить, например, настенные часы. Чинили, но они после этого ходили недолго.
Цитата: Hironda от января 9, 2012, 15:33
Но чаще всего действительно починить трудно.
Но в данном случае это оказалось совсем нетрудно и под силу каждому.
Хотя действительно есть вещи неремонтопригодные изначально. Как, например, новые утюги или чайники.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 14:51
Цитата: злой от января 9, 2012, 14:29
Плохого в этом то, что при капитализме они тратят деньги не для того, чтобы получше сделать, а чтобы побольше на этом в итоге заработать, вот и шлепают пластмассовое Г вместо 3-хэтажных ЭВМ, которые еще внукам нашим будут служить.
+½
В идеале — все люди альтруисты, все заботятся о том, как сделать лучше для всех и как я могу максимально эффективно применить для этого свои таланты.
Вне этого идеала — одно из двух зол:
1. Десятилетиями продолжают клепать шкафы, тратя на это кучу усилий, поскольку личной выгоды от разработки более эффективных технологий или более удобной аппаратуры — никакой.
2. Клепают наиболее дешёвую технику, которая привлекательна своими внешними характеристиками, но низкого качества и быстро ломается, поскольку расходы на качество, как правило, не окупаются.
Вот реальный пример. Я бы предпочёл купить качественные китайские наушники за $10 (они вполне могут это сделать), чем некачественные за $1 или качественные некитайские за $40. Но беда в том, что китайские наушники за $10 — это, как правило, те же некачественные за $1, только продавец или производитель отличаются повышенной наглостью. Среди десятидолларовых наушников вполне может оказаться то, что я хочу, но у меня нет никакой возможности их отличить, пока я не отдам деньги. В итоге приходится покупать за $1 или за $40, у фирмы, которая дорожит своим именем.
Однако рынок не пассивен! Он воспитывает потребителя, чтобы он покупал то, что выгодно рынку, а не человеку. В результате те, кто делает качественные товары, разоряется, поскольку их мало покупают за такую цену, а дёшево продавать — тоже разоришься.
Но страны, клепающие трудоёмкие и неэффективные шкафы, разоряются целиком, со всеми потрохами.
Так что единственный путь — духовный рост. А пока — государственное регулирование, стимуляция честности и наказание мошенников, запрет нечестной или опасной для людей рекламы; попытка находить компромиссные варианты.
Если бы кто-то был мотивирован, можно было бы разработать простые в ремонте и отказоустойчивые устройства, систематизировать, стандартизировать где надо, скажем, если один конденсатор грамотно продублировать вторым, то такая "дублированная" система по терверу будет не в 2, а во много раз надежнее, и такое, скорее всего, делается, но в объемах, продиктованных рынком - скажем, надо чтобы прослужило год, оно и планируется на год. За вещь, на которую можно положиться, в условиях рыночной экономики придется переплатить хрен знает сколько, и не потому, что настолько дороже в проектировании и производстве, а потому что средний по больнице (мировой экономике) подход - продать и забыть. Все равно завтра прогресс предложит новую сумасшедшую фичу, хотя и старая железка вполне могла бы служить и дальше.
Так дальше жить нельзя, надо что-то менять.
Цитата: Любомир от января 9, 2012, 15:15
Или процессор — мат. плата с устаревшим сокетом, «нигде не купить», покупают новую и процессор до кучи.
Где бы мне купить детали для своих старых велосипедов?
Если не удастся достать новые звёздочки взамен истёршихся — придётся из-за этого покупать целый велосипед. Вместо десяти долларов — $500. И зачем? Велосипед-то хороший! Новый почти ничем не лучше.
Ну не ужасно ли это?
Уже за это ненавижу капитализм.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:20
Банально потому, что человекочасы обойдутся дороже, чем новая деталь.
А почему?
Потому что невозобновляемые ресурсы стоят дешевле, чем должны.
Если бы при расчёте стоимости ресурсов учитывались бы нужды будущих поколений, то чинить было бы выгодно.
http://voicefabric.ru/ted/auret_van_heerden/
http://kinovam.com/dokumentalnie/3678-krov-na-tvoem-mobilnom-blood-in-the-mobile.html
Цитата: злой от января 9, 2012, 15:38
За вещь, на которую можно положиться, в условиях рыночной экономики придется переплатить хрен знает сколько
+1.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 15:42
Цитата: Любомир от января 9, 2012, 15:15Или процессор — мат. плата с устаревшим сокетом, «нигде не купить», покупают новую и процессор до кучи.
Где бы мне купить детали для своих старых велосипедов?
Если не удастся достать новые звёздочки взамен истёршихся — придётся из-за этого покупать целый велосипед. Вместо десяти долларов — $500. И зачем? Велосипед-то хороший! Новый почти ничем не лучше.
Ну не ужасно ли это?
Уже за это ненавижу капитализм.
Что-то не понял я. Звездочки или вся система звездочек продается. То что к вашему велосипеду они не подходят, это не значит, что теперь нужно в магазине держать лично для вас наборы всех возможных звездочек мира.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 15:42
Потому что невозобновляемые ресурсы стоят дешевле, чем должны.
Вы предлагаете чтобы айфон стоил вместо 4500 шек — 10 тыс шек?
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 15:44
Цитата: злой от января 9, 2012, 15:38За вещь, на которую можно положиться, в условиях рыночной экономики придется переплатить хрен знает сколько
+1.
Ну так это вы отсчитываете не от той цены. Считайте, что "вещь, на которую можно положиться" — это базовая цена. Т.е. это ее цена и вы за нее платите.
Можно недоплатить и купить вещь временную. Переплачивать ничего не надо.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:46
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 15:44
Цитата: злой от января 9, 2012, 15:38За вещь, на которую можно положиться, в условиях рыночной экономики придется переплатить хрен знает сколько
+1.
Ну так это вы отсчитываете не от той цены. Считайте, что "вещь, на которую можно положиться" — это базовая цена. Т.е. это ее цена и вы за нее платите.
Можно недоплатить и купить вещь временную. Переплачивать ничего не надо.
Несколько не так. Система не рассчитана на долговременные вещи, они реже бывают в магазинах и дороже стоят из-за этого, их приходится заказывать и переплачивать за доставку и т.п. Да и производитель, думаю, не получает основную прибыль от количества проданного товара, поэтому делает серьезную наценку на каждый.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:45
Что-то не понял я. Звездочки или вся система звездочек продается. То что к вашему велосипеду они не подходят, это не значит, что теперь нужно в магазине держать лично для вас наборы всех возможных звездочек мира.
Потому что капитализм. Ни моя выгода, ни ресурсы на производство целого велосипеда вместо пары звёздочек, никого не волнуют.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:45
Вы предлагаете чтобы айфон стоил вместо 4500 шек — 10 тыс шек?
Да, именно так.
А тех, кто его агрессивно рекламирует, надо наказывать большими штрафами. На эти штрафы строить заводы по переработке невозобновляемых ресурсов из старых айфонов в пользу будущих поколений.
Точнее, при правильной цене на ресурсы производителям станет выгодно принимать в переработку старые телефоны, а их владельцам станет выгодно их продавать на переработку.
Вот так. Потратил 10000 (если уж очень он тебе нужен) — 2000 потом тебе вернулось. Потому что ресурсы. Это дороже, чем 4500. Но кто сказал, что всем нужны эти айфоны? Большинство покупает их только из-за моды, создаваемой производителями и торговцами.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:46
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 15:44
Цитата: злой от января 9, 2012, 15:38За вещь, на которую можно положиться, в условиях рыночной экономики придется переплатить хрен знает сколько
+1.
Ну так это вы отсчитываете не от той цены. Считайте, что "вещь, на которую можно положиться" — это базовая цена. Т.е. это ее цена и вы за нее платите.
Можно недоплатить и купить вещь временную. Переплачивать ничего не надо.
Я подобного подхода не приемлю, поскольку капитализм - не самая совершенная и не единственно возможная система экономических отношений.
Поправка - капитализм следует читать как "капитализм в сегодняшнем виде".
mnashe, кстати, прогресс есть. Например, сейчас экология стала одним из приоритетов, причём, на западе раньше, чем у нас, в России. То есть, не знаю, как альтруизм (я несколько скептически отношусь к альтруизму, особенно в масштабе общества), но расширение кругозора налицо, то есть, понимание причин и следствий: нагадишь в окружающей среде - заработаешь рак и прочее в том же роде.
Ещё бы это китайцам объяснить, постоянно загаживающим Амур.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 15:55
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:45Что-то не понял я. Звездочки или вся система звездочек продается. То что к вашему велосипеду они не подходят, это не значит, что теперь нужно в магазине держать лично для вас наборы всех возможных звездочек мира.
Потому что капитализм. Ни моя выгода, ни ресурсы на производство целого велосипеда вместо пары звёздочек, никого не волнуют.
При коммунизме просто ничего в магазине нет, ни велосиведа, ни звездочки, так что не уверен, что это было бы лучше.
Цитата: злой от января 9, 2012, 15:55
Я подобного подхода не приемлю, поскольку капитализм - не самая совершенная и не единственно возможная система экономических отношений.
Капитализм ни при чем, это ваш подход виноват.
При плановой экономике (точнее при ее воплощениях) вы просто банально ничего не можете купить, думаю это не лучше.
Цитата: Hironda от января 9, 2012, 16:21
mnashe, кстати, прогресс есть. Например, сейчас экология стала одним из приоритетов, причём, на западе раньше, чем у нас, в России. То есть, не знаю, как альтруизм (я несколько скептически отношусь к альтруизму, особенно в масштабе общества), но расширение кругозора налицо, то есть, понимание причин и следствий: нагадишь в окружающей среде - заработаешь рак и прочее в том же роде.
Есть, несомненно.
И это — духовный рост.
Хотя попутно есть и противоположные процессы, как обычно.
Но в целом — человечество растёт.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 16:27
При коммунизме просто ничего в магазине нет, ни велосиведа, ни звездочки, так что не уверен, что это было бы лучше.
И при этом почти все свято уверены, что качество в то время отменным (просто сравнить не с чем было из-за "великого ассортимента товаров на полках".
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 16:27
Капитализм ни при чем, это ваш подход виноват.
При плановой экономике (точнее при ее воплощениях) вы просто банально ничего не можете купить, думаю это не лучше.
Купить-то можно, но посредством блата, не более. Главный минус в людях на постсоветском пространство тот, что они, не видя жизни Там, пеняют и ностальгируют по СССР, вместо того, чтобы двигаться вперед и стараться довести свой уровень жизни до западного. Реально, но трудно, хотя еще труднее будет если люди такими же и останутся.
Цитата: Chocolate от января 9, 2012, 16:31
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 16:27При коммунизме просто ничего в магазине нет, ни велосиведа, ни звездочки, так что не уверен, что это было бы лучше.
И при этом почти все свято уверены, что качество в то время отменным (просто сравнить не с чем было из-за "великого ассортимента товаров на полках".
Да. Что-то не видно качественных товаров — продуктов плановой экономики.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 16:33
Да. Что-то не видно качественных товаров — продуктов плановой экономики.
Вы наверное не заметили в фильме про запланированное устаревание тот момент, когда один немец объяснял, как купил себе холодильник, сделанный в ГДР в 1985 г. и он уже 25-ый год работает. Домашняя стиральная машина работала 20 лет, в прошлом году повредилась какая-то часть устройства и пришлось выбросить только потому, что невозможно найти запасные части. Хорошее производство было...
Цитата: Ellidi от января 9, 2012, 16:41
Вы наверное не заметили в фильме про запланированное устаревание тот момент, когда один немец объяснял, как купил себе холодильник, сделанный в ГДР в 1985 г. и он уже 25-ый год работает.
У моей прабабушки был полушубок из овчины. Прослужил 40 лет - и все как новый. Но я, к сожалению, хожу в современном пуховика, а полушубок пришлось выбросить.
Цитата: Ellidi от января 9, 2012, 13:02
А такой вот (ниже) стоял в родном доме дедушки в деревне.
наверно щас бешеных денег стоил бы если б работал.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 15:55
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:45Вы предлагаете чтобы айфон стоил вместо 4500 шек — 10 тыс шек?
Да, именно так.
И этот айфон был бы супер быстрым ещё 15 лет назад.
Дело в том, что потенциал технологий раскрывают очень постепенно, чтобы каждый год выпускать новую модель.
А раз каждый год товар будет устаревать, то можно делать его некачественным.
Если бы была настоящая забота об экологии, то из любой технологии выжимали бы все соки сразу, и только потом запускали бы в производство.
Таким образом, линейки товаров обновлялись бы не часто и их делали бы сразу очень качественными.
Щас вместо запланированного устаревания, применяют урезание возможностей. Чтобы через год продать такой же товар, но с новой возможностью.
Пример — яблочные планшетники.
Цитата: orang_baik от января 9, 2012, 16:23
Ещё бы это китайцам объяснить, постоянно загаживающим Амур.
Благодарите сталина за то, что подарил китайцам Манчжурию.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 16:53
Ты, наверно, хотел сказать «при коммунистах»? Или «при дефектном социализме вроде советского»?
Любой рабовладельческий строй таков. А социализм именно рабовладельческий строй по своей сути. Раз запрещено себя кормить будешь работать за еду.
Что непонятного‽
Цитата: Валентин Н от января 9, 2012, 17:55
Дело в том, что потенциал технологий раскрывают очень постепенно, чтобы каждый год выпускать новую модель.
Не выйдет. Конкуренты съедят.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:31
Не выйдет. Конкуренты съедят.
:fp:
Интел через год тех.процесс уменьшает. думаете 10 лет назад нельзя было 15 нм перейти‽
Цитата: Валентин Н от января 9, 2012, 19:39
Интел через год тех.процесс уменьшает. думаете 10 лет назад нельзя было 15 нм перейти‽
Нельзя.
По пути приходится преодолевать серьёзнейшие технологические барьеры, так просто это не даётся.
Это только со стороны может показаться простым, когда оперируешь цифрами, а не физическими объектами.
Немного онтопа:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/North_Vietnamese_SA-2.jpg/771px-North_Vietnamese_SA-2.jpg)
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:42
По пути приходится преодолевать серьёзнейшие технологические барьеры, так просто это не даётся.
Это только со стороны может показаться простым, когда оперируешь цифрами, а не физическими объектами.
А как же закон Мура‽ Он ещё когда сказал про рост числа тразисторов?
Думаете он пророк? Он просто посчитал и пришёл к выводу что уменьшать техпроцесс выгоднее всего именно так.
Кстати в технологию 15нм не только интел вложился, но и ВСЕ ведущие игроки. Там налицо картельный сговор, вполне могли и в 10 вложиться и в 7. Кстати, вы не обратили внимание что техпроцесс каждые 2 года уменьшается на треть? Это же явный план.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 19:31
Не выйдет. Конкуренты съедят.
Выйдет и легко. Первая десятка практически всегда в сговоре.
По собственному опыту знаю.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 15:45
То что к вашему велосипеду они не подходят, это не значит, что теперь нужно в магазине держать лично для вас наборы всех возможных звездочек мира.
А вы не думаете, что ассортимент несовместимых звёздочек для велосипеда, созданного в окончательном виде аж в 1896 году, разработан как раз для того, чтобы пользователи почаще меняли железо?
Цитата: Flos от января 9, 2012, 20:46
Выйдет и легко. Первая десятка практически всегда в сговоре.
По собственному опыту знаю.
Они не просто в сговоре — они вместе разрабатывают новые технологии, щас вот вместе в 15нм вложились, почему не в 5‽ Потомучто сначала надо 15 продать, а потом 10, а потом 7.
Каждые 2 года на треть скоращают — всё идёт по плану.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2012, 18:58
А вы и дальше покупайте, покупайте...
Вы будете смеяться, но этот фильм переводил я :-[
Кстати, фильм на редкость толковый (особенно, для канала "Доко").
Всем советую посмотреть.
Цитата: Elik от января 9, 2012, 21:19
Вы будете смеяться, но этот фильм переводил я
ржунимагу
Прослойка тонка, однако...
Цитата: Elik от января 9, 2012, 21:19
Вы будете смеяться, но этот фильм переводил я :-[
Кстати, фильм на редкость толковый (особенно, для канала "Доко").
Всем советую посмотреть.
Надо же, совпадение.
Посмотрел. Весьма интересно, наводит на размышление.
Противники экономического роста не высказали достаточно внятных аргументов и вообще казалось, что высказывают просто эмоции.
Не показали сторонников роста вообще.
Как найти баланс никто вероятно еще не придумал. Понятно, что никакого прогресса - плохо. Но выпустив лампочки, которые будут служить сто лет, производители обретут себя на то, что им останется нечего делать и незачем производить например более экономичные лампы. Представьте себе, что сейчас все пользовались бы лампами выпущенными в 30-ых годах.
Значит не было бы смысла выпускать более экономные лампы, а если бы они были выпущены, то никто не стал бы заменять уже существующие. Таким образом потребление электроэнергии было бы неразумным. То же самое с компьютерами или телефонами. Потребление электроэнергии ноутбуков и телефонов постоянно снижается, следовательно потребление ресурсов снижается. Не было бы постоянной смены телефонов потребителями, не было бы возможности проводить исследования и выпускать новые, более экономичные модели.
Какой из этого выход я не знаю.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39
Потребление электроэнергии ноутбуков и телефонов постоянно снижается, следовательно потребление ресурсов снижается.
Снижается? Это вам в рекламе так сказали? Ноутбуки 1988-1990 годов работали 100 часов от батарей и помещались в карман. Примеры: Z88, Atari Portfolio, Poquet PC.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39
Противники экономического роста не высказали достаточно внятных аргументов и вообще казалось, что высказывают просто эмоции.
Я один аргумент услышал - неразумное использование ресурсов, как следствие - ухудшение экологии.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39
Потребление электроэнергии ноутбуков и телефонов постоянно снижается, следовательно потребление ресурсов снижается.
Строго говоря, тут нет прямой связи, потому что на производство и утилизацию тоже тратятся ресурсы.
Например, где-то видел выкладки, что производство экологически чистого автомобиля загрязняет среду так, что экологически нечистый должен 200 лет пыхтеть.
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39
Не показали сторонников роста вообще.
Ну, когда про Великую депрессию рассказывали, долго говорили, почему искусственное устаревание - хорошо...
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39
производители обретут себя на то, что им останется нечего делать и незачем производить например более экономичные лампы.
Для производителей и вообще для экономики лучше быстрое устаревание, об этом было сказано.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2012, 02:00
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39
Потребление электроэнергии ноутбуков и телефонов постоянно снижается, следовательно потребление ресурсов снижается.
Снижается? Это вам в рекламе так сказали? Ноутбуки 1988-1990 годов работали 100 часов от батарей и помещались в карман. Примеры: Z88, Atari Portfolio, Poquet PC.
Насчёт ноутбуков не знаю (впрочем, те, что на Atom — несомненно), а вот десктопы на Core2Duo потребляют значительно меньше, чем на Pentium IV или Athlon, и даже Pentium III.
Ну и ноутбуки на Core2Duo в сравнении с Pentium III / IV тоже. С Pentium II — вряд ли.
Цитата: Alone Coder от января 10, 2012, 02:00работали 100 часов от батарей и помещались в карман
Второе — одна из главных причин первого.
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:46
У моей прабабушки был полушубок из овчины. Прослужил 40 лет - и все как новый. Но я, к сожалению, хожу в современном пуховика, а полушубок пришлось выбросить.
Вы выбросили его несмотря на то, что он мог бы прослужить еще 40 лет? :o
На днях сменил бумажник, который старше меня, на новый.
Старый прослужил больше 20 лет (всегда с собой), но уже довольно сильно порван.
Новый, если прослужит год, будет замечательно.
Цитата: Ellidi от января 10, 2012, 11:28
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:46
У моей прабабушки был полушубок из овчины. Прослужил 40 лет - и все как новый. Но я, к сожалению, хожу в современном пуховика, а полушубок пришлось выбросить.
Вы выбросили его несмотря на то, что он мог бы прослужить еще 40 лет? :o
Честно говоря, в первый раз ставлю Эллиди
:+1:
Наверное, все-таки, в фильме преувеличивают масштаб явления.
Вот у меня в зале телевизору двадцать лет. Шарп. Рука не поднимается выкинуть.
Мобильному телефону 5 лет, Сименс. У компьютера системному блоку 6 лет.
Еще на Новый Год выкинул древний но практически вечный (!) матричный принтер "Epson", который умел печатать через копировальную бумагу.... Ему лет 20, наверное, было, а все работал.
:(
Цитата: Flos от января 10, 2012, 11:55
Наверное, все-таки, в фильме преувеличивают масштаб явления.
Вот у меня в зале телевизору двадцать лет. Шарп. Рука не поднимается выкинуть.
Мобильному телефону 5 лет, Сименс. У компьютера системному блоку 6 лет.
Шарп :) Был бы какой-нить Рубин, глядишь и поднапряг бы. К Сименсу плюсуюсь, моему уже седьмой год, и вот его не все уже адекватно воспринимают(см. Рубин :))
Блок умер свей смертью, жаль только что тем не менее скоропостижно
Цитата: Flos от января 10, 2012, 11:55
Еще на Новый Год выкинул древний но практически вечный (!) матричный принтер "Epson", который умел печатать через копировальную бумагу.... Ему лет 20, наверное, было, а все работал.
У меня был такой. Не помню, куда дел, когда купил чернильный. Может быть, отдал кому-то.
Мобильному телефону (основному — Nokia 6120c) 3 года, ещё ношу с собой другой, которому лет 8, для связи с папой по семейному тарифу. Дома лежит парочка Nokia 5110, очень редко используются. Им лет 10. Ещё один такой же у бабушки. И ещё один Motorola, ему лет 6.
Цитата: Валер от января 10, 2012, 12:12
Блок умер свей смертью
Пытался сообразить, чего вдруг в этой теме упомянут поэт.
Цитата: Flos от января 10, 2012, 11:55
Мобильному телефону 5 лет, Сименс.
у меня прослужил 4 года, лежит в ящике теперь, еще рабочий. 2004 года сименс А52.
того же года второй телефон забрал у жены в 2008, а то с моим уже совсем стыдно было ходить (перемотан скотчем и т.п.) лежит теперь рядом в ящике (samsung C200).
хз, сколько нонешний смартфон прослужит, пока ему год.
телевизор Весна-304 в шкафу, 1973 года, ни разу не ломался, работает :)
Цитата: Flos от января 10, 2012, 07:45
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39производители обретут себя на то, что им останется нечего делать и незачем производить например более экономичные лампы.
Для производителей и вообще для экономики лучше быстрое устаревание, об этом было сказано.
Я же говорю, что в некотором другом плане это и для потребителя может быть лучше и для экологии.
Допустим навыпускали пыхтящих автомобилей, которые не ломаются сто лет, так и будут они сто лет загрязнять природу. Если через год сломается, то глядишь к следущему году уже новая модель менее пыхтящая будет.
Цитата: Flos от января 10, 2012, 11:55
Наверное, все-таки, в фильме преувеличивают масштаб явления.
+1
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 12:21
телевизор Весна-304 в шкафу, 1973 года, ни разу не ломался, работает :)
:=
Если совсем помешаться на ракетах, то посмотрите на КНДР - хотите жить в подобном государстве? :uzhos:
Банки форумчан (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43254.0.html)
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 16:27
Цитата: злой от января 9, 2012, 15:55Я подобного подхода не приемлю, поскольку капитализм - не самая совершенная и не единственно возможная система экономических отношений.
Капитализм ни при чем, это ваш подход виноват.
При плановой экономике (точнее при ее воплощениях) вы просто банально ничего не можете купить, думаю это не лучше.
Чистые плановая и рыночная экономика - идеальные модели, в жизни вариантов больше, согласитесь?
Мой посыл был в следующем - как хорошо было бы, если бы на работе люди руководствовались не жаждой наживы, присущей современному капитализму, а делали бы просто по совести - от этого, возможно, все бы выиграли, в том числе и те, кто пострадал бы финансово - за счет более высокого качества товаров. Вместо этого работает принцип, когда хорошие вещи, даже с учетом того, что в них вложено много труда и умений, стоят неоправданно много, а все остальное - умеренно качественный ширпотреб не из-за того, что по другому не могут, а потому что так выгодно с т.з. наживы.
Цитата: злой от января 10, 2012, 14:44
Чистые плановая и рыночная экономика - идеальные модели, в жизни вариантов больше, согласитесь?
Соглашусь.
Цитата: злой от января 10, 2012, 14:44
Чистые плановая и рыночная экономика - идеальные модели, в жизни вариантов больше, согласитесь?
Это не моделИ это два полюса ОДНОЙ модели.
Цитата: Flos от января 10, 2012, 11:55
Наверное, все-таки, в фильме преувеличивают масштаб явления.
Конечно — у меня дома сатренький панасоник перестроечных времён работает.
И недавно покупал к нему пульт, искать не пришлось — они везде лежат, только цена разная.
Раз столько пультов продают — значит у многих есть.
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 12:21
у меня прослужил 4 года, лежит в ящике теперь, еще рабочий. 2004 года сименс А52.
У меня А55 и щас работает, и менять желания нет, тк на чб экране всё видно даже при ярком солнечном свете, а на цветных мобилах не видно совсем. Но ходить стыдно с ним... :(
Цитата: Штудент от января 10, 2012, 11:53
Цитата: Ellidi от января 10, 2012, 11:28
Цитата: I. G. от января 9, 2012, 16:46
У моей прабабушки был полушубок из овчины. Прослужил 40 лет - и все как новый. Но я, к сожалению, хожу в современном пуховика, а полушубок пришлось выбросить.
Вы выбросили его несмотря на то, что он мог бы прослужить еще 40 лет? :o
Честно говоря, в первый раз ставлю Эллиди
:+1:
Дети города никогда не видели полушубка из овчины. :fp:
Куда я его надену в городе? За дровами сходить или баню затопить?
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 23:39
Цитата: Elik от января 9, 2012, 21:19
Вы будете смеяться, но этот фильм переводил я :-[
Кстати, фильм на редкость толковый (особенно, для канала "Доко").
Всем советую посмотреть.
Надо же, совпадение.
Посмотрел. Весьма интересно, наводит на размышление.
Противники экономического роста не высказали достаточно внятных аргументов и вообще казалось, что высказывают просто эмоции.
Не показали сторонников роста вообще.
Как найти баланс никто вероятно еще не придумал. Понятно, что никакого прогресса - плохо. Но выпустив лампочки, которые будут служить сто лет, производители обретут себя на то, что им останется нечего делать и незачем производить например более экономичные лампы. Представьте себе, что сейчас все пользовались бы лампами выпущенными в 30-ых годах.
Значит не было бы смысла выпускать более экономные лампы, а если бы они были выпущены, то никто не стал бы заменять уже существующие. Таким образом потребление электроэнергии было бы неразумным. То же самое с компьютерами или телефонами. Потребление электроэнергии ноутбуков и телефонов постоянно снижается, следовательно потребление ресурсов снижается. Не было бы постоянной смены телефонов потребителями, не было бы возможности проводить исследования и выпускать новые, более экономичные модели.
Какой из этого выход я не знаю.
+1.
Именно поэтому фильм показался неинтересным. А ухищрения производителей принтеров, автомобилей, одежды и т.п. по поддержанию спроса давно известны.
Как вы используете мобильный телефон (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11564.msg1147096.html#msg1147096)
Где на лингвофорумчанине деньги лежат (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43511.0.html)
Туманный спор об этике и духовном росте (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43512.0.html)
Цитата: RawonaM от января 9, 2012, 16:27
При коммунизме просто ничего в магазине нет, ни велосипеда, ни звездочки
Здрасьте! У нас целых четыре велосипеда было на семью, куплены в 70-х годах в обычном магазине спорттоваров, двадцать лет без капремонта отработали.
Я сделала глупость, заменив советскую плиту на итальянскую.
Красивая отделка, металлическая. теперь каюсь: одна конфорка не работает совсем, одна еле-еле, более-менее работают только две, в то время, как на советской плите все четыре работали, причём, я отчистила загаженную эмалированную поверхность, она хоть и поцарапанная была, зато работала уже много лет.
Цитата: Yitzik от января 10, 2012, 22:07
Здрасьте! У нас целых четыре велосипеда было на семью, куплены в 70-х годах в обычном магазине спорттоваров, двадцать лет без капремонта отработали.
киевлянин detected
Цитата: Hironda от января 10, 2012, 22:13
Я сделала глупость, заменив советскую плиту на итальянскую.
Красивая отделка, металлическая. теперь каюсь: одна конфорка не работает совсем, одна еле-еле, более-менее работают только две, в то время, как на советской плите все четыре работали, причём, я отчистила загаженную эмалированную поверхность, она хоть и поцарапанная была, зато работала уже много лет.
может, то итальянская плита made in sosedniy garazh?
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 22:14
киевлянин detected
Нифига. Переехал в Киев аж в 1989, когда в универ поступил. Всё вышеописанное происходило в славном городе-труженике Ворошиловграде (ныне Луганск).
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 22:26
может, то итальянская плита made in sosedniy garazh?
Ну нет! Вполне солидная фирма (забыла, какая). С гарантией.
Правда, она уже лет 10 у нас.
Мастера вызывала, он не смог прочистить: такого инструмента нет (для самой маленькой конфорки). если бы в "соседнем гараже" делали, то инструмент бы, скорее всего, нашёлся. :)
Цитата: Yitzik от января 10, 2012, 22:37
Всё вышеописанное происходило в славном городе-труженике Ворошиловграде (ныне Луганск).
У нас тоже все члены семьи были овелосипежены.
Достать некоторые запчасти было непросто, но всё же легче, чем мне сейчас в Израиле к любому из моих велосипедов.
Теперь, наверно, деталей к советским харьковским велосипедам и на Украине не найти?
Цитата: Yitzik от января 10, 2012, 22:37
Нифига. Переехал в Киев аж в 1989, когда в универ поступил. Всё вышеописанное происходило в славном городе-труженике Ворошиловграде (ныне Луганск).
ну не знаю. знаю по рассказам матери, что в 70-е в Кривом Роге достать можно было велосипед или бытовую технику, но с трудом, договариваться с персоналом магазина, чтоб сообщили о завозе, выстаивать очереди подолгу и т.п.
правда, гдр'овский миксер, удачно купленный после двух дней стояния под магазином в очереди в 1979 до сих пор как новый :)
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 12:21
телевизор Весна-304 в шкафу, 1973 года, ни разу не ломался, работает
что за зверь? Электронику, Темп, Рубин, Рекорд, Славутич помню, Весну - нет.
Цитата: Poirot от января 10, 2012, 23:04
что за зверь? Электронику, Темп, Рубин, Рекорд, Славутич помню, Весну - нет.
Они, наверное, в РСФСР не продавались. Днепропетровский телевизор.
http://rw6ase.narod.ru/000/tw/wesna304.html
у меня настольная вариация. С красивыми латунными ножками :) Забавно, что заявленная в инструкции "имитация корпуса под ценные породы дерева" нисколько не испортилась, он просто в идеальном состоянии. У знакомых видел версию поновее (уже не "Весна", тоже днепропетровский, но уже с пластиковой передней крышкой, в этой весне алюминий+дерево и минимум пластмассы), так на той корпус покорежился весь, растрескан, хоть и стоял в обычной городской квартире.
UPD. погуглил "телевизор весна", походу, все упоминания из Украины. наверное, действительно в основном для республиканского рынка в небольшом кол-ве изготавливались.
О, обсуждение о России, лохмотьях, евреях и духовности вкупе с экологией ;D - болючая тема для моего промышленного хутора (Днепропетровск). Скажу даже больше - оно всё слишком тесно взаимосвязано. Все эти "общества потребления" и "айхвоны" на экологию влияют слишком незначительно по сравению с тяжелой промышленностью. На улице воробья не встетишь - повыздыхали. И город, несмотря на отток людей из окрестных сел (недобитых во время голода в 1933, на войне и в послевоенным голодом 1947) по госстату потерял статус милионника. Заведует самым большим металургическим производством некий Пинчук. Он как начтоящий "меценат" отреставрировал синагогу Золотая Роза (не забыв поделиться, конечно, и с "православными"). Лет за 5ть перед модернизацией производства (ага, раз в 15 лет, при этом тем цеха еще послевоенные) все месные каналы уши про3.14здели по нее, а проезжая через мост отчетливо виднелась выплавка чугуна на открытом воздухе. Весь центр города (там где метр квадратный не одну тысячу баксов стОит) это сполшная синагога, но с хорошим вайфай покрытием. Примечательно, что во время сноса старых домов (которые по закону должны были реставрировать) единственное отреставрированное и ухоженое здание - синагога. Об отношении еврейских контор (ПриватБанк, Оптима) к украиноязычным - это вообще отдельный разговор - видел своими глазами как менеджер по подбору персонала почему-то вступила в спор с человеком о его языковой принадлежности(!!!). Но что самое интересное, в еврейском бурситете техниуме колледже, где учаться правоверные иудеи казалось-бы, их учат очень толерантно относиться к гомосексуалистам(всмысле убеждают их о необходимости легализации однополых браков). Из-за чего человек начинает понимать что мир это война, а свобода это рабство. От така страшна духовнисть.
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:32
Дети города никогда не видели полушубка из овчины. :fp:
Куда я его надену в городе? За дровами сходить или баню затопить?
Зато вернетесь к истокам. Глядишь +10 поинтов к духовности добавится.
У меня есть тёплая куртка с мехом, которую я надевал в Израиле один раз.
И меховая шапка. Один раз надел — чтобы сфотографироваться.
Простую шерстяную шапку надевал пару раз за почти 20 лет.
(Кстати, осталось 48 дней до двадцатилетия моей ʕалии).
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 23:03
в 70-е в Кривом Роге достать можно было велосипед или бытовую технику, но с трудом, договариваться с персоналом магазина, чтоб сообщили о завозе,
Ну не знаю, у нас в Барнауле велосипеды дефицитом никогда не были. Взрослые, правда, их почти никогда не покупали, кроме отдельных фанатов, ввиду короткого сезона использования.
Цитата: Hironda от января 10, 2012, 22:39
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 22:26
может, то итальянская плита made in sosedniy garazh?
Ну нет! Вполне солидная фирма (забыла, какая). С гарантией.
Одно другому не мешает. ;D
Цитата: jvarg от января 11, 2012, 09:45
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 23:03
в 70-е в Кривом Роге достать можно было велосипед или бытовую технику, но с трудом, договариваться с персоналом магазина, чтоб сообщили о завозе,
Ну не знаю, у нас в Барнауле велосипеды дефицитом никогда не были. Взрослые, правда, их почти никогда не покупали, кроме отдельных фанатов, ввиду короткого сезона использования.
Вот это и есть классическая "отрыжка плановой экономики". В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците. При рыночной экономике такого маразма не было бы.
При плановой экономике работали отечественные велосипедные заводы, при рыночной - китайские.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 09:56
Вот это и есть классическая "отрыжка плановой экономики". В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците. При рыночной экономике такого маразма не было бы.
При рыночной экономике в Львов велосипеды бы свозили на волне спроса, потом гноили, когда заполнится рынок, пытаясь продать в конце концов ниже себестоимости, а в Барнаул не завозили бы вообще. При НОРМАЛЬНОЙ плановой экономике делали и привозили бы ровно столько, сколько нужно. Только для неё нужен централизованный учёт спроса.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 09:56
Вот это и есть классическая "отрыжка плановой экономики". В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците.
Это не «отрыжка плановой экономики», а пародия на плановую экономику. Когда те, кто занимается распределением, свою работу делают халтурно.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 10:03
При НОРМАЛЬНОЙ плановой экономике делали и привозили бы ровно столько, сколько нужно. Только для неё нужен централизованный учёт спроса.
:+1:
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 10:22
пародия на плановую экономику. Когда те, кто занимается распределением, свою работу делают халтурно.
Лично я вообще с трудом понимаю, как вообще эта экономика тогда работала.
Очевидно, что для обеспечения нормального функционирования плановой экономики нужна могучая информационная система.
Вот сейчас бы развернулись.... ух... :smoke:
Я помню времена, когда у меня дома стояла советская, простиосспади, бытовая техника. :3tfu:
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 10:35
советская, простиосспади, бытовая техника.
Очень неровное было качество. Я думаю, нельзя однозначно ничего сказать.
У деда был холодильник ЗиЛ , выпуска 60 годов. В 95 первая поломка - сломалась ручка двери.
Съездил в фирменный магазин запчастей, купил новую. После чего еще десять лет работал как часы. На помойку отправился в абсолютно рабочем состоянии.
Магнитола Вайва рижского завода. Купили родители еще до моего рождения, работала как часы тридцать лет, может и сейчас где-то работает. Оставили при переезде на старом месте.
С другой стороны, кишиневский цветной телевизор Альфа через два месяца уехал в красный цвет и привести его во вменяемое состояние не удалось никак. Так и выкинули.
А вот черно-белая "Березка" пошла на помойку исключительно потому что морально устарела, проработав больше 20 лет.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 10:35
Я помню времена, когда у меня дома стояла советская, простиосспади, бытовая техника. :3tfu:
Да, и я помню.
Сейчас мне такое качество недоступно — слишком дорого.
Цитата: Flos от января 11, 2012, 10:33
Лично я вообще с трудом понимаю, как вообще эта экономика тогда работала.
Очевидно, что для обеспечения нормального функционирования плановой экономики нужна могучая информационная система.
Вот сейчас бы развернулись... ух...
Напомнило объяснение, почему у бронтозавра спинной мозг намного мощнее головного, и исполняет почти все функции.
Просто, пока сигнал тревоги пройдёт 27 м от кончика хвоста до головы, а затем команда пройдёт 27 м обратно, реагировать будет уже поздно...
Цитата: Flos от января 11, 2012, 10:43
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 10:35
советская, простиосспади, бытовая техника.
Очень неровное было качество. Я думаю, нельзя однозначно ничего сказать.
Пожалуй.
Ручка нашего старого холодильника била током, поэтому его можно было открывать только с тряпочкой в руках.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 10:03
При НОРМАЛЬНОЙ плановой экономике делали и привозили бы ровно столько, сколько нужно. Только для неё нужен централизованный учёт спроса.
А вот почему в Совке не было НОРМАЛЬНОЙ плановой экономики? :???
Мне кажется, что плановая экономика требует от управляющих объять необъятное, учесть все возможные случаи, когда, что и кому бывает нужно, то есть, как бы вместо автоматики - ручной труд.
С другой стороны, рыночная экономика - стихия, которая может заводить не туда, поскольку в её основе стремление к максимальной прибыли, а есть области, требующие субсидий: фундаментальные науки, образование, культура, здравоохранение.
Нужна середина, соблюдение баланса, а это, как и индивидуальный подход в воспитании, скажем, опять же требует усиленной работы серых клеточек. В этом и сложность.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 10:03
Цитата: Elik от января 11, 2012, 09:56
Вот это и есть классическая "отрыжка плановой экономики". В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците. При рыночной экономике такого маразма не было бы.
При рыночной экономике в Львов велосипеды бы свозили на волне спроса, потом гноили, когда заполнится рынок, пытаясь продать в конце концов ниже себестоимости, а в Барнаул не завозили бы вообще. При НОРМАЛЬНОЙ плановой экономике делали и привозили бы ровно столько, сколько нужно. Только для неё нужен централизованный учёт спроса.
Главная беда социализьма таки в другом:
Цитировать
Хорошо делаешь велосипед - тебе 120.
Плохо делаешь велосипед - тебе 120.
Вообще не делаешь велосипед - тебе 120.
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 10:49
А вот почему в Совке не было НОРМАЛЬНОЙ плановой экономики?
Не доросли.
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 10:53
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 10:49
А вот почему в Совке не было НОРМАЛЬНОЙ плановой экономики?
Не доросли.
Цитировать
По мнению журналиста Анатолия Вассермана вычислительная мощность современной компьютерной техники, позволяет создать уникальный и точный план производства, лишенный изъянов, которыми страдает рыночная экономика.
Ога! :eat: Я ничуть не сомневаюсь, что вычислительных мощностей уже давным-давно для этого хватает. Дело в другом. Как всегда в человеческом факторе. ;)
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 10:51
Мне кажется, что плановая экономика требует от управляющих объять необъятное, учесть все возможные случаи, когда, что и кому бывает нужно, то есть, как бы вместо автоматики - ручной труд.
Автоматика при капитализме в конечном итоге сводится к перепроизводству и к нерациональному использованию ресурсов.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 10:51
Нужна середина, соблюдение баланса
Что и пытается делать Китай. Весьма успешно, надо отметить. Цивилизованные люди, не то что некоторые.
Вот дали бы дорогу НЭПу...
Я бы вообще отказалась от терминов "капитализм", "социализм", чтобы избавиться от лишнего груза коннотаций.
Индустриальные общества разного типа.
Цитата: Flos от января 11, 2012, 10:54
Автоматика при капитализме в конечном итоге сводится к перепроизводству и к нерациональному использованию ресурсов.
А разве это не в прошлом?
Как всегда все разумное всегда где-то посередине. Планирование конечно возможно и конечно необходимо. По ходу в той или иной степени оно используется почти везде. Другое дело - тотальное планирование...
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 10:51
области, требующие субсидий: фундаментальные науки, образование, культура, здравоохранение.
Культура вообще не нуждается в субсидиях. С XIX века 95% творцов, находившихся на гособеспечении, производили сплошное УГ.
Фундаментальные науки - может быть, но вот только Эйнштейн создал теорию относительности без всяких субсидий.
Здравоохранение - есть большая проблема из-за "синдрома буфета".
Образование - безусловно, т.к. предоставляет гражданам стартовые условия в жизни.
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 10:53
Дело в другом. Как всегда в человеческом факторе.
Естественно.
Цитата: Flos от января 11, 2012, 10:54
Автоматика при капитализме в конечном итоге сводится к перепроизводству и к нерациональному использованию ресурсов.
+много
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 10:53
Я ничуть не сомневаюсь, что вычислительных мощностей уже давным-давно для этого хватает. Дело в другом. Как всегда в человеческом факторе.
Сейчас на каждом предприятии чуть больше пивного ларька планируют спрос и на его основании производство и закупку.
Задача очень сложная, да. Но ее по-любому приходится решать.
Если бы были более крупные планы и нормальная статистика, жить стало бы легче всем даже если в целом оставить экономику не плановой, а стихийной.
И кстати, в СССР вплоть до Хрущева была такая штука как производственные артели. Они заполняли дырки в планировании, работая по рыночным " автоматическим" законам.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 10:57
А разве это не в прошлом?
Это прямо сейчас, у нас на глазах происходит. Просто давно не было благодаря рейгономике и дешевым кредитам.
А вот как бешеный либерталист Никонов измывается над социализмом:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-26727.html?page=5
http://rudocs.exdat.com/docs/index-26727.html?page=6
:)
Чувака несколько заносит, но есть и ценные мысли. :smoke:
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 10:53
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 10:53
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 10:49
А вот почему в Совке не было НОРМАЛЬНОЙ плановой экономики?
Не доросли.
Цитировать
По мнению журналиста Анатолия Вассермана вычислительная мощность современной компьютерной техники, позволяет создать уникальный и точный план производства, лишенный изъянов, которыми страдает рыночная экономика.
Ога! :eat: Я ничуть не сомневаюсь, что вычислительных мощностей уже давным-давно для этого хватает. Дело в другом. Как всегда в человеческом факторе. ;)
Осспади, при чём тут компьютерные системы, уникальные планы производства и прочая технократическая хрень? :fp:
Экономику делают люди - предприниматели, рабочие, потребители. Капитализм потому и победил, что лучше всех прочих общественных систем использует человеческий фактор и возник стихийно, а не в мозгах кабинетных теоретиков.
Цитата: Flos от января 11, 2012, 11:00
Сейчас на каждом предприятии чуть больше пивного ларька планируют спрос и на его основании производство и закупку.
Задача очень сложная, да. Но ее по-любому приходится решать.
Речь шла о глобальном государственном планировании.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 11:02
Экономику делают люди - предприниматели, рабочие, потребители. Капитализм потому и победил, что лучше всех прочих общественных систем использует человеческий фактор и возник стихийно, а не в мозгах кабинетных теоретиков.
Так не победил же. Госрегулирование на марше по всему миру.
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 11:04
Речь шла о глобальном государственном планировании.
Я для примера. Наш плановый отдел попадает в спрос следующего месяца с погрешностью примерно 30%. Кошмар.
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 11:02
А вот как бешеный либерталист Никонов измывается над социализмом:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-26727.html?page=5 :)
Чувака несколько заносит, но есть и ценные мысли. :smoke:
Хотя Никонова действительно часто заносит, но здесь готов подписаться под каждым словом.
Жить стало лучше, жить стало веселей: http://rudocs.exdat.com/docs/index-26727.html?page=7 :smoke:
Всё. Мне пора. До вечера!
Цитата: Flos от января 11, 2012, 11:04
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 11:02
Экономику делают люди - предприниматели, рабочие, потребители. Капитализм потому и победил, что лучше всех прочих общественных систем использует человеческий фактор и возник стихийно, а не в мозгах кабинетных теоретиков.
Так не победил же. Госрегулирование на марше по всему миру.
То-то, я смотрю, мировая экономика скатывается в УГ. :smoke:
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 10:58
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 10:51
области, требующие субсидий: фундаментальные науки, образование, культура, здравоохранение.
Культура вообще не нуждается в субсидиях. С XIX века 95% творцов, находившихся на гособеспечении, производили сплошное УГ.
Фундаментальные науки - может быть, но вот только Эйнштейн создал теорию относительности без всяких субсидий.
Здравоохранение - есть большая проблема из-за "синдрома буфета".
Образование - безусловно, т.к. предоставляет гражданам стартовые условия в жизни.
Культура нуждается в субсидиях: музеи надо содержать. Они вряд ли сами себя окупают.
К культуре много чего относится, кроме свободных творцов.
Причём, субсидировать должно не обязательно государство. У нас как-то, мне кажется, слабо развита благотворительность. Наши бизнесмены могли бы гораздо больше адресно тратить денег на культуру и просветительство, как в своё время Савва Морозов, Третьяков, благодаря которым в России есть замечательные коллекции произведений искусства. Сейчас, конечно, в интернет можно зайти, но школьникам, и не только им нужен прямой контакт с искусством. так лучше воспринимается.
Можно субсидировать издание научных журналов (выборочно, конечно), симпозиумов, конференций, стипендий особо талантливым студентам...частные школы...фольклорные коллективы...
Наконец, больницы и их обеспечение.
Очень много чего.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 09:56
В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците. При рыночной экономике такого маразма не было бы.
Это не маразм. Человек из Кривого Рога или Львова поедет отдыхать в Барнаул летом, чтобы спастись от жары на Украине или как горный турист и там купит новый велосипед и привезет его домой. Купит его выгодно и будет пользоваться им долгие десятилетия. А при капитализме везде велосипеды стоят дорого и будут пользоваться им в лучшем случае 5-6 лет из-за запланированного устаревания. Вот это маразм.
Цитата: mnashe от января 9, 2012, 12:46
А если действительно старый морально устарел? То есть в новом есть возможности, важные для человека, которых в старом нет?
Да научитесь вы уже грамотно распоряжаться утилём. И тогда хоть обпокупайтесь.
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 11:14
и там купит новый велосипед и привезет его домой.
Вы с Болгарией то СССР не сравнивайте. Может ещё от Барнаула до Львова велосипед между ног транспортировать?
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 11:14
Цитата: Elik от января 11, 2012, 09:56
В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците. При рыночной экономике такого маразма не было бы.
Это не маразм. Человек из Кривого Рога или Львова поедет отдыхать в Барнаул летом, чтобы спастись от жары на Украине или как горный турист и там купит новый велосипед и привезет его домой. Купит его выгодно и будет пользоваться им долгие десятилетия. А при капитализме везде велосипеды стоят дорого и будут пользоваться им в лучшем случае 5-6 лет из-за запланированного устаревания. Вот это маразм.
:fp:
Чем плохо то, что товары устаревают?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 11:28
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 11:14
Это не маразм. Человек из Кривого Рога или Львова поедет отдыхать в Барнаул летом, чтобы спастись от жары на Украине или как горный турист и там купит новый велосипед и привезет его домой. Купит его выгодно и будет пользоваться им долгие десятилетия. А при капитализме везде велосипеды стоят дорого и будут пользоваться им в лучшем случае 5-6 лет из-за запланированного устаревания. Вот это маразм.
:fp:
Чем плохо то, что товары устаревают?
Придется покупать новые и тратить деньги.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 10:48
Ручка нашего старого холодильника била током, поэтому его можно было открывать только с тряпочкой в руках.
Подозреваю, тут дело не в холодильнике...
Цитата: Искандер от января 11, 2012, 11:16
Да научитесь вы уже грамотно распоряжаться утилём. И тогда хоть обпокупайтесь.
О, наконец-то моя мечта сбылась, я встретил человека, который меня этому научит!
Цитата: Nekto от января 11, 2012, 11:02
бешеный либерталист Никонов
Почитал. Чересчур злобный какой-то дядька. :down:
Местами противно просто:
Цитировать
Вы никогда не сможете лишить народ его главного достоинства – патологической тупости.
Но мысли есть, да.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 11:28
:fp:
Чем плохо то, что товары устаревают?
Плохо тем, что их через ЖЖ производят.
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 11:53
О, наконец-то моя мечта сбылась, я встретил человека, который меня этому научит!
Встретили? Никто не говорил, что я апологет вторсырья. Я тоже просто учусь.
Цитата: Искандер от января 11, 2012, 12:29
Никто не говорил, что я апологет вторсырья.
Ну, а я да.
Храню всё что только можно, и даже использую 2% из этого.
Не уверен, правда, что это окупает затраты на извлечение, а тем более хранение.
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 11:14
Цитата: Elik от января 11, 2012, 09:56В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците. При рыночной экономике такого маразма не было бы.
Это не маразм. Человек из Кривого Рога или Львова поедет отдыхать в Барнаул летом, чтобы спастись от жары на Украине или как горный турист и там купит новый велосипед и привезет его домой. Купит его выгодно и будет пользоваться им долгие десятилетия.
Так вот кто маразм людям создает.
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 11:14
Цитата: Elik от января 11, 2012, 09:56
В Барнауле, где велосипеды не пользовались спросом, их было навалом, а в Кривом Роге или Львове они были в дефиците. При рыночной экономике такого маразма не было бы.
Это не маразм. Человек из Кривого Рога или Львова поедет отдыхать в Барнаул летом, чтобы спастись от жары на Украине или как горный турист и там купит новый велосипед и привезет его домой. Купит его выгодно и будет пользоваться им долгие десятилетия. А при капитализме везде велосипеды стоят дорого и будут пользоваться им в лучшем случае 5-6 лет из-за запланированного устаревания. Вот это маразм.
Браво, Ellidi! :=
Ваше гениальное предложение тут же напомнило мне старый советский анекдот:
ЦитироватьВ 2020-м году каждая советская семья будет иметь отдельную квартиру и личный самолет.
-А зачем самолет?
-А чтобы слетать из Воронежа в Новосибирск, когда там колбасу выбросят!
А теперь замените это на "из Львова в Барнаул, когда там велосипеды выбросят", и надеюсь, Вы сами поймете всю символичность высказанной Вами мысли.
От себя добавлю, что в СССР существовала целая категория людей, которая успешно компенсировала перекосы социалистической экономики. Они, к примеру, скупали во Львове магнитофоны "Весна" (которыми у нас были затоварены все магазины электротоваров), везли их в Барнаул, продавали в два раза дороже госцены и закупали там велосипеды для последующей перепродажи во Львове. Одна только беда - советский Уголовный кодекс расценивал это как спекуляцию и сажал за подобные "компенсаторные операции" на срок до пяти лет.
А при капиталистической экономике бывает так, что люди ходят голодные, а поля стоят незасеянные, как во времена Великой депрессии.
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 14:07
А при капиталистической экономике бывает так, что люди ходят голодные, а поля стоят незасеянные, как во времена Великой депрессии.
А при плановой бывает так, что редкими временами бывает нечто отличное от Великой депрессии.
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 14:25
А при плановой бывает так, что редкими временами бывает нечто отличное от Великой депрессии.
В Советском Союзе был почти непрерывный экономический рост на протяжении многих десятилетий. При этом все активно развивалось. Во многих соцстранах удалось достичь сравнительно высокого уровня жизни. Большие успехи в этой области в развитых странах были достигнуты тоже в основном нерыночными методами.
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 14:25
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 14:07
А при капиталистической экономике бывает так, что люди ходят голодные, а поля стоят незасеянные, как во времена Великой депрессии.
А при плановой бывает так, что редкими временами бывает нечто отличное от Великой депрессии.
RawonaM, +100!
При плановой экономике бывает так, что люди вкалывают как каторжные, но всё равно ходят голодными, а поля стоят засеянными, но хлеба всё равно нет, потому что половина урожая профуфукивалась при перевозке и переработке.
И еще один вопрос: почему Вы считаете олицетворением капиталистического строя именно Великую депрессию? А почему бы не взять "веселые 20-е" или "сытые 50-е"?
Вы лучше сравните нынешнюю Северную и Южную Кореи, и всё сразу станет ясно.
Так это ж сами буржуи придумали, что нужно государственное регулирование в дозированных количествах. При стихийном рынке кризис каждые 4-6 лет. А так - более-менее гладко.
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 14:30
Во многих соцстранах удалось достичь сравнительно высокого уровня жизни.
Ага. Сравнительно высокого уровня жизни по сравнению с 1913 годом :D
Вы для простоты сравните ГДР и ФРГ. Или КНДР и РК. Стартовые условия были совершенно одинаковыми. Но почему-то к 1989 году ГДР и КНДР добились "сравнительно высокого уровня жизни" разве что по сравнению с Албанией, а ФРГ и РК вошли в мировую двадцатку наиболее развитых стран. Ну и где Ваши преимущества социализма?
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 14:30
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 14:25А при плановой бывает так, что редкими временами бывает нечто отличное от Великой депрессии.
Бред же.
Учебник логики вам поможет.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 14:39
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 14:30
Во многих соцстранах удалось достичь сравнительно высокого уровня жизни.
Ага. Сравнительно высокого уровня жизни по сравнению с 1913 годом :D
Вы для простоты сравните ГДР и ФРГ. Или КНДР и РК. Стартовые условия были совершенно одинаковыми. Но почему-то к 1989 году ГДР и КНДР добились "сравнительно высокого уровня жизни" разве что по сравнению с Албанией, а ФРГ и РК вошли в мировую двадцатку наиболее развитых стран. Ну и где Ваши преимущества социализма?
Высокий уровень жизни не тот, который можно померить линейкой, а тот, который устраивает граждан.
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:47
Высокий уровень жизни не тот, который можно померить линейкой, а тот, который устраивает граждан.
Свобода — осознанная необходимость, учение Маркса всесильно, потому что оно верно и т.п. демагогия.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 14:39
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 14:30
Во многих соцстранах удалось достичь сравнительно высокого уровня жизни.
Ага. Сравнительно высокого уровня жизни по сравнению с 1913 годом :D
Вы для простоты сравните ГДР и ФРГ. Или КНДР и РК. Стартовые условия были совершенно одинаковыми. Но почему-то к 1989 году ГДР и КНДР добились "сравнительно высокого уровня жизни" разве что по сравнению с Албанией, а ФРГ и РК вошли в мировую двадцатку наиболее развитых стран. Ну и где Ваши преимущества социализма?
Я вот тут подумал. А оно надо было - позволять жителям гэдээров-эсэсэров жить как в ФРГ?) Тем кто наверху был - надо?
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:35
Так это ж сами буржуи придумали, что нужно государственное регулирование в дозированных количествах. При стихийном рынке кризис каждые 4-6 лет. А так - более-менее гладко.
Вообще-то экономические спады до введения госрегулирования проходили гораздо менее болезненно.
Долговой кризис отлично показывает, до чего доводят топорные чиновничьи методы управления экономикой.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 14:39
Ага. Сравнительно высокого уровня жизни по сравнению с 1913 годом :D
Исландия, Швеция, Австралия...
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 14:51
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:47
Высокий уровень жизни не тот, который можно померить линейкой, а тот, который устраивает граждан.
Свобода — осознанная необходимость, учение Маркса всесильно, потому что оно верно и т.п. демагогия.
Вот скажите мне, почему взрослые образованные люди судят об уровне жизни людей по каким-то мистическим показателям "развитости", придуманным неизвестно кем и неизвестно в каких целях?
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше. Только в тоталитарных обществах такой опрос будет нерепрезентативен, будет как в анекдоте - "я живу хорошо, у меня все есть, слава КПСС".
Цитата: Elik от января 11, 2012, 14:39
Вы для простоты сравните ГДР и ФРГ. Или КНДР и РК. Стартовые условия были совершенно одинаковыми
Неравные стартовые условия. В ФРГ было больше промышленности, она была менее разрушена. Но главное, Западную Германию оккупировали богатые американцы, а Восточную - разоренный СССР, наложивший контрибуцию. Удивительно не то, что ФРГ жила лучше, а то, что в ГДР уровень жизни был все равно очень высокий.
До середины 70-ых КНДР по экономическому развитию и уровню жизни опережала РК.
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше.
Это субъективный показатель, не имеющий отношения к уровню экономического развития. Соцопрос в авторитарном/тоталитарном гос-ве является не нерепрезентативным, а попросту искажённым.
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 14:59
ГДР уровень жизни был все равно очень высокий
И уровень владения английским языком был там в среднем очень высокий?
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 15:02
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше.
Это субъективный показатель, не имеющий отношения к уровню экономического развития. Соцопрос в авторитарном/тоталитарном гос-ве является не нерепрезентативным, а попросту искажённым.
Я говорил об уровне жизни.
lehoslav, зря ерничаете. Средний гдровец в 70-ые годы жил гораздо лучше среднего землянина. Вы представляете, как жили китайцы, большинство индийцев, африканцев, жителей Латинской Америки, многих стран Европы?
Цитата: злой от января 11, 2012, 15:07
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 15:02
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше.
Это субъективный показатель, не имеющий отношения к уровню экономического развития. Соцопрос в авторитарном/тоталитарном гос-ве является не нерепрезентативным, а попросту искажённым.
Я говорил об уровне жизни.
Тогда уж - уровне социальной удовлетворённости :)
Цитата: Валер от января 11, 2012, 15:09
Цитата: злой от января 11, 2012, 15:07
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 15:02
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше.
Это субъективный показатель, не имеющий отношения к уровню экономического развития. Соцопрос в авторитарном/тоталитарном гос-ве является не нерепрезентативным, а попросту искажённым.
Я говорил об уровне жизни.
Тогда уж - уровне социальной удовлетворённости :)
Почему - социальной?
Цитата: злой от января 11, 2012, 15:10
Цитата: Валер от января 11, 2012, 15:09
Цитата: злой от января 11, 2012, 15:07
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 15:02
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше.
Это субъективный показатель, не имеющий отношения к уровню экономического развития. Соцопрос в авторитарном/тоталитарном гос-ве является не нерепрезентативным, а попросту искажённым.
Я говорил об уровне жизни.
Тогда уж - уровне социальной удовлетворённости :)
Почему - социальной?
Так в смысле у социума она
Цитата: Валер от января 11, 2012, 15:10
Цитата: злой от января 11, 2012, 15:10
Цитата: Валер от января 11, 2012, 15:09
Цитата: злой от января 11, 2012, 15:07
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 15:02
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше.
Это субъективный показатель, не имеющий отношения к уровню экономического развития. Соцопрос в авторитарном/тоталитарном гос-ве является не нерепрезентативным, а попросту искажённым.
Я говорил об уровне жизни.
Тогда уж - уровне социальной удовлетворённости :)
Почему - социальной?
Так в смысле у социума она
Тогда надо другое слово придумать.
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 15:08
Вы представляете, как жили китайцы, большинство индийцев, африканцев, жителей Латинской Америки, многих стран Европы?
Вы ГДР еще с уровнем жизни в каменном веке сравните.
А ещё курс доллара и евро по отношении к рублю и конвертируемость рубля тоже многое говорят об эффективности экономики.
И тот факт, что те, кто побогаче стараются отправить своих детей учиться за границу, а сами и их родственники лечатся не в России, а, например, в Швейцарии.
Цитата: lehoslav от января 11, 2012, 15:15
Вы ГДР еще с уровнем жизни в каменном веке сравните.
Я с 20 веком сравниваю. С большинством стран мира. и Большинством населения Земли.
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет.
А если не счастлив, то полгода каторги, а по возвращению вторая попытка ответа.
Спрашивать у людей, это еще более эфемерно, чем экономику измерять.
Чтобы людям нравилось достаточно хорошо промывать мозги, или таблетки какие-то изобрести.
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Вот скажите мне, почему взрослые образованные люди судят об уровне жизни людей по каким-то мистическим показателям "развитости", придуманным неизвестно кем и неизвестно в каких целях?
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет. Чем больше счастливых, тем уровень жизни выше.
:+1: Сделали такой опрос в десятках государств. На верху по показателю счастья КНР, за ней КНДР.
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 15:17
Цитата: lehoslav от января 11, 2012, 15:15Вы ГДР еще с уровнем жизни в каменном веке сравните.
Я с 20 веком сравниваю. С большинством стран мира. и Большинством населения Земли.
И при чем тогда строй? Теперь возьмите ФРГ и сравните с большинством стран мира и т.п.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15
А ещё курс доллара и евро по отношении к рублю и конвертируемость рубля тоже многое говорят об эффективности экономики.
Чьей экономики? Вообще-то ни одна страна не заинтересована, чтобы её валюта была слишком дорогой.
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 15:20
:+1: Сделали такой опрос в десятках государств. На верху по показателю счастья КНР, за ней КНДР.
Вы знаете, что тем кто не плачет о смерти лидера грозит полгода каторги? А тем кто критикует режим и скажет что он недоволен знаете что будет.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Happy_Planet.PNG)
(wiki/en) Happy_Planet_Index (http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index)
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 15:21
И при чем тогда строй? Теперь возьмите ФРГ и сравните с большинством стран мира и т.п.
Почему тогда вы суете мне пример для доказательства превосходства капитализма? Хотя в ФРГ не совсем капитализм был. Строй при том, что именно благодаря ему удалось использовать скромные ресурсы для восстановления и последующего роста. При рыночной экономике это было бы невозможно.
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 15:24
(wiki/en) Happy_Planet_Index (http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index)
Непонятно, с чего это украинцам в 2009-ом по сравнению с 2006-м счастья привалило?
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 15:21
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15А ещё курс доллара и евро по отношении к рублю и конвертируемость рубля тоже многое говорят об эффективности экономики.
Чьей экономики? Вообще-то ни одна страна не заинтересована, чтобы её валюта была слишком дорогой.
+1. Курс вообще ни о чем не говорит.
Что касается заинтересованности, то наоборот, страны хотят занизить цену своей валюты. Это такое своеобразное обворовывание своих граждан. Китай это делает постоянно, но развитым странам этого не дают делать, это как бы считается нечестной игрой.
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 15:19
Цитата: злой от января 11, 2012, 14:58
Мне больше такая метода нравится - спрашивают у человека, счастлив он, или нет.
А если не счастлив, то полгода каторги, а по возвращению вторая попытка ответа.
Спрашивать у людей, это еще более эфемерно, чем экономику измерять.
Чтобы людям нравилось достаточно хорошо промывать мозги, или таблетки какие-то изобрести.
(wiki/ru) Валовое_национальное_счастье (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%B5)
А ничо шо это. Вы все оценки и системы-анализаторы стараетесь построить на абсолютной логике, а надо на относительной.
Потому как любой человек, когда ему кажется, что он хочет жить хорошо, на самом деле хочет всего-навсего жить лучше окружающих.
Относительный анализатор.
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 15:28
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 15:21
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15А ещё курс доллара и евро по отношении к рублю и конвертируемость рубля тоже многое говорят об эффективности экономики.
Чьей экономики? Вообще-то ни одна страна не заинтересована, чтобы её валюта была слишком дорогой.
+1. Курс вообще ни о чем не говорит.
Что касается заинтересованности, то наоборот, страны хотят занизить цену своей валюты. Это такое своеобразное обворовывание своих граждан. Китай это делает постоянно, но развитым странам этого не дают делать, это как бы считается нечестной игрой.
Допустим. Но тогда доллары или евро можно было бы и было бы выгоднее покупать не в России. Однако это не так.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:32
Допустим. Но тогда доллары или евро можно было бы и было бы выгоднее покупать не в России. Однако это не так.
Так в России доллары и не нужны, на них ничего не купишь. А дорогой по отношению к рублю доллар (и евро) хоть как-то сдерживает импорт и даёт развиваться производству внутри России.
Ещё курс зависит от распространённости валюты в мире. Пока Россия и Китай не договорились вести взаимную торговлю в рублях и юанях, эти валюты никому, кроме них не были нужны. Получится навязать рубль для торговли в рамках СНГ, его курс укрепится.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:32
Допустим. Но тогда доллары или евро можно было бы и было бы выгоднее покупать не в России. Однако это не так.
Тётто непонимание того шо е деньги.
Цитата: RawonaM от января 11, 2012, 15:24
(wiki/en) Happy_Planet_Index (http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index)
Нет, я не об этом индексе.
http://observers.france24.com/fr/content/20100823-une-jolie-nord-coreenne-fait-lecon-occident-propagande-twitter-facebook
Молодая женщина из КНДР рассказывает о том, что ей жалко становится, когда слушает о том, что бедные люди при капитализме остаются без крова и не могут купить/выплатить свое жилье. В видео говорится о том, что рассказывают СМИ КНДР о жизни при капитализме: Les pauvres enfants ne peuvent pas aller à l'école parce qu'ils n'ont pas d'argent. и это сущая правда, по крайней мере в Греции. Даже по одному западному телеканалу сквозил репортаж о том, что молодая мать в Греции привезла своего ребенка в детсад, а ребенок держал письмо в руках. Учительница прочитала в письме, что мать больше не вернется забрать своего ребенка, потому что у нее нет денег кормить его! И это не единичный случай, это иллюстрация тех условий жизни, которые достается людям при капитализме! Только одно замечание: женщина в КНДР сняла свое видео в 2009 г., а репортаж просочился по западному телеканалу в 2011 г. Т. е. она знала о том, что эти явления имели место за два года до того, как мне удалось услышать о распространении подобных явлений в Греции. И обратите внимание на бездомных бродяг у рекламы Pepsi. :(
И тогда я понял, почему жители КНДР сотнями тысячами плакали при смерти Ким Чен Ира...
http://www.lefigaro.fr/international/2011/06/06/01003-20110606ARTFIG00862-la-coree-du-nordl-autre-pays-du-bonheur.php
Места, где люди счастливы, по результатам опроса:
1) КНР
2) КНДР
3) Куба
4) Венесуэла
5) Иран
КНДР набрала 98 точек из 100, а КНР 100.
Южная Корея на 153 месте.
Это грибы или всё-таки таблетки? :???
Есть ли техническая возможность настроить автоматическую трансляцию каждого поста Ellidi в «Цитаты форумчан»? Я уже не справляюсь с нагрузкой.
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 15:52
Это грибы или всё-таки таблетки? :???
Похоже на идеализм. Что много лучше. А уж когда всё становится на места то совсем хорошо
Цитата: Валер от января 11, 2012, 15:55
Похоже на идеализм. Что много лучше.
Идеализм в смысле отрыв от реальности? Не уверен, что намного лучше.
Цитата: autolyk от января 11, 2012, 15:58
Цитата: Валер от января 11, 2012, 15:55
Похоже на идеализм. Что много лучше.
Идеализм в смысле отрыв от реальности? Не уверен, что намного лучше.
Идеализм в смысле мечт и смыслов жизни) Он же молодой ещё
Цитата: Евгений от января 11, 2012, 15:54
Есть ли техническая возможность настроить автоматическую трансляцию каждого поста Ellidi в «Цитаты форумчан»? Я уже не справляюсь с нагрузкой.
Не стоит усилий... Я все-таки время от времени задаю вопросы по японскому и латинскому, так что... Да и здесь я ничего особенного не придумал, просто поделился той информацией, на которую попадал и сравнил сообщения из двух источников: одного западного телеканала (2011 г.) и видео юной жительницы Пхеньяна (2009 г.). Раз два столь непохожих источника описывают одно и то же явление, то зачем сомневаться, что это правда и что много людей в капиталистических странах нищенствует?
А та северокорейская женщина, как её найти на фбуке или тумблере? Вдруг у неё есть ещё интересного контентику.
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 16:01
Раз два столь непохожих источника описывают одно и то же явление, то зачем сомневаться, что это правда и что много людей в капиталистических странах нищенствует?
Видите ли, дорогой Ellidi, понятие "нищенство" тоже весьма относительно. Боюсь Вас огорчить, но калорийность рациона парижского бомжа (если принять в расчет и калории, потребляемые им в виде спиртных напитков) превосходит калорийность рациона северокорейского рабочего, который считает себя самым счастливым человеком на свете, лишь потому, что на его заводе вовремя отоваривают продовольственные карточки.
Когда я в далеком 1982 году смотрел в передаче "Международная панорама", как бедствуют американские безработные, то никак не мог понять, как можно назвать бедствующим человека, который живет в отдельной квартире, ездит на своей машине и носит фирменные джинсы. :)
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 15:42
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:32
Допустим. Но тогда доллары или евро можно было бы и было бы выгоднее покупать не в России. Однако это не так.
Так в России доллары и не нужны, на них ничего не купишь. А дорогой по отношению к рублю доллар (и евро) хоть как-то сдерживает импорт и даёт развиваться производству внутри России.
Ещё курс зависит от распространённости валюты в мире. Пока Россия и Китай не договорились вести взаимную торговлю в рублях и юанях, эти валюты никому, кроме них не были нужны. Получится навязать рубль для торговли в рамках СНГ, его курс укрепится.
А разве случайно, что в мире распространены именно евро и доллар, а рубли и юани никому, кроме России и Китая не нужны? И тугрики, и многие другие виды валют?
А если Россия и Китай договорятся, то разве не будут рубль и юань циркулировать только в этих двух странах и больше нигде?
Цитата: Искандер от января 11, 2012, 16:32
Цитата: Elik от января 11, 2012, 16:16
и носит фирменные джинсы.
Делает ЧТО?
Объясняю: американский безработный образца 1982 года ходил в дешевых джинсах Wrangler, которые в те времена были пределом мечтаний любого советского человека и стоили больше месячной зарплаты советского инженера.
Были случаи, когда люди из СССР, попадавшие за границу, падали в обморок от изобилия в магазинах.
(Я не говорю, что каждый мог там купить всё, что хотел, но в СССР при пустых полках даже при деньгах шанс что-то купить (достать, как тогда говорили -само слово говорит за себя!) был гораздо меньшим. Эх, молодёжь!
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 16:37
А разве случайно, что в мире распространены именно евро и доллар
Конечно не случайно. И уж точно одними рыночными механизмами не обошлось.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 16:37
А если Россия и Китай договорятся, то разве не будут рубль и юань циркулировать только в этих двух странах и больше нигде?
Так надо же с чего-то начинать. Свою валюту надо навязывать.
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 16:45
Свою валюту надо навязывать.
Это как же? "Вводите рубль, а то ядерную бомбу кинем"?
И то, что мы торгуем с другими странами в основном сырьём и оружием - это что, тоже происки врагов?
(Кстати, до революции Россия хотя бы хлебом торговала).
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 16:48
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 16:45
Свою валюту надо навязывать.
Это как же? "Вводите рубль, а то ядерную бомбу кинем"?
По-разному. Например, если заплатите рублями, сделаем скидку.
Россия об...
Цитата: Ellidi от января 11, 2012, 15:51
Места, где люди счастливы, по результатам опроса:
1) КНР
2) КНДР
3) Куба
4) Венесуэла
5) Иран
КНДР набрала 98 точек из 100, а КНР 100.
Южная Корея на 153 месте.
В тоталитарных режимах всегда все будут счастливы на все 105%, а кто не счастлив, тому секир башка.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 10:58
Эйнштейн создал теорию относительности без всяких субсидий.
Это всего-лишь теория.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 16:43
американский безработный образца 1982 года ходил в дешевых джинсах Wrangler,
которые в те времена были пределом мечтаний любого советского человека и стоили
больше месячной зарплаты советского инженера.
Про предел мечтаний это загнули. Вот забота о стране...
Ну о дефиците велосипедов слышу впервые. Точнее, дефицитом были сборные малогабаритные модели, некоторые спортивные.
Цитата: piton от января 11, 2012, 18:08
Цитата: Elik от января 11, 2012, 16:43
американский безработный образца 1982 года ходил в дешевых джинсах Wrangler,
которые в те времена были пределом мечтаний любого советского человека и стоили
больше месячной зарплаты советского инженера.
Про предел мечтаний это загнули. Вот забота о стране...
Пардон, с джинсами я и вправду загнул. Пределом мечтаний была югославская стенка и машина "Жигули" (то есть, "Фиат-124", снятый в Италии с производства еще в начале 70-х). О таких вещах как кооперативная квартира или машина "Волга" даже и не мечтали :)
Цитата: piton от января 11, 2012, 18:10
Ну о дефиците велосипедов слышу впервые. Точнее, дефицитом были сборные малогабаритные модели, некоторые спортивные.
Правильно. Во Львове, например, в свободной продаже были только чугунёвые велосипеды "Украина". А все остальные марки велосипедов можно было достать только по блату и с переплатой.
При этом велосипед "Украина" стоил 40 р. (1/5 зарплаты инженера), а складной велосипед "Десна" - 80 р. по госцене (свыше трети зарплаты инженера). И при этом по госцене его было не достать.
А в Израиле, к примеру, хороший спортивный велосипед стоит от 500 до 700 шекелей, т.е. менее 1/10 зарплаты инженера). Вот вам и "два мира - два детства".
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 16:50
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 16:48
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 16:45
Свою валюту надо навязывать.
Это как же? "Вводите рубль, а то ядерную бомбу кинем"?
По-разному. Например, если заплатите рублями, сделаем скидку.
«Продаются авиабомбы. Возможна скидка» ©
Цитата: Elik от января 11, 2012, 18:14
О таких вещах как кооперативная квартира или машина "Волга" даже и не мечтали
А зачем нужна кооперативная квартира?
Вот я таки мечтаю о своей квартире. Знаю, что мечта несбыточна, но почему бы не помечтать?
Уже продвижение.
А в Союзе я о квартире не мечтал, потому что
была. И намного больше и лучше.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 18:14
А в Израиле, к примеру, хороший спортивный велосипед стоит от 500 до 700 шекелей, т.е. менее 1/10 зарплаты инженера). Вот вам и "два мира - два детства"
Да что Вы говорите?!
Скажите, где, куплю прямо сейчас!
Пока что я меньше чем за ≈ два с половиной килошекеля не видел спортивных велосипедов.
Правда, китайский неспортивный за 500–700 шекелей, если без брака, намного лучше той «Украины», тут не поспоришь. Хотя бы тем, что в нём есть куча передач.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 18:14
1/10 зарплаты инженера
Вы неправильно считаете зарплату инженера.
Если зарплата инженера, скажем, 6 кш, то надо считать, в зависимости от места проживания, 2–3 кш (остальное уходит на квартплату / ипотеку и коммунальные услуги), и только после этого сравнивать доли от зарплаты.
Например, для меня китайский велосипед после такой коррекции стоит четверть зарплаты — столько же, сколько «Украина» в Союзе. Спортивный велосипед стоит 1⅓ зарплаты; в Союзе ⅔ зарплаты, что вдвое дешевле, но качество, опять же, хуже.
Ещё полезно сравнить транспортные расходы.
Сыр мы не покупаем вообще — очень дорого. В Союзе это было доступно.
Кажется, это надо перенести в соответствующую тему.
Почему-то апологеты капитализма забывают о том, что большинство стран в мире живет при капитализме и имеет при этом нищее, неграмотное население без каких-либо перспектив в жизни (кроме как уехать на неквалифицированную работу в более развитую страну). Да и с демократией в этих странах, как правило, серьезные проблемы. Собственно то, что мы скоро будем иметь в России (когда окончательно проживем наследие "проклятого Совка").
У каждой страны свой капитализм, и в зависимости от многих факторов он где-то успешен, а где-то нет.
Чистой демократии нет, только есть элементы демократии встроенные в государственную систему.
Цитата: Лукас от января 11, 2012, 18:43
У каждой страны свой капитализм, и в зависимости от многих факторов он где-то успешен, а где-то нет.
Чистой демократии нет, только есть элементы демократии встроенные в государственную систему.
Это, конечно, очень утешительно. :green:
А ещё большинство апологетов капитализма забувает, что те страны, в которых живут зашибись, живут так
за счёт тех стран, где живут хреново.
Если бы в Китае, Вьетнаме, на Филиппинах, etc. люди не вкалывали за чашку риса, чёрта с два было бы такое благоденствие в странах Запада.
Экономика роста совершенно бесперспективна и к тому же бесчеловечна. Это понятно любому, прочитавшему учебник логики.
тред не читай @ сразу отвечай
::)
Цитата: mnashe от января 11, 2012, 18:35
Цитата: Elik от января 11, 2012, 18:14
1/10 зарплаты инженера
Вы неправильно считаете зарплату инженера.
Если зарплата инженера, скажем, 6 кш, то надо считать, в зависимости от места проживания, 2–3 кш (остальное уходит на квартплату / ипотеку и коммунальные услуги), и только после этого сравнивать доли от зарплаты.
Например, для меня китайский велосипед после такой коррекции стоит четверть зарплаты — столько же, сколько «Украина» в Союзе. Спортивный велосипед стоит 1⅓ зарплаты; в Союзе ⅔ зарплаты, что вдвое дешевле, но качество, опять же, хуже.
Ещё полезно сравнить транспортные расходы.
Сыр мы не покупаем вообще — очень дорого. В Союзе это было доступно.
Кажется, это надо перенести в соответствующую тему.
Менаше, Вы, наверное, забыли, что в СССР простой инженер около 75% своей зарплаты тратил на продукты питания, поэтому для него даже велосипед "Украина" был роскошью.
Насчет спортивных велосипедов - у нас в Иерусалиме так называемые "горные велосипеды" стоят от 500 до 1000 шек. Есть, конечно, и велосипеды за 10000, но на то он и свободный рынок, чтобы предлагать широкий ассортимент товаров на любой кошелек. Чугуневые китайские велосипеды стоят 250-300 шек.
Насчет квартиры. У меня тоже была квартира. Двухкомнатная. На четверых. А из-за того что общая площадь этих двух комнат составляла 54 кв.м., нашу семью даже не ставили на очередь (на очередь ставили, если в квартире было меньше 8 кв.м. на человека). Поэтому я спал в одной комнате с бабушкой, а сестра - с мамой. Зато комнаты были ну очень просторные. Слава КПСС!
А сыр мы во Львове не покупали, потому что в свободной продаже его просто не было. Мы его привозили из Прибалтики и Белоруссии (это в продолжение советского анекдота про отдельный самолет для каждой семьи). Опять-таки, слава КПСС!
Кстати, неужели Вам не по карману сыр "Тнува" с кашрутом Бадац по цене 45 шек. за килограмм? Или Вы под сыром имеете в виду исключительно камамбер с эмменталем?
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 16:37
А разве случайно, что в мире распространены именно евро и доллар, а рубли и юани никому, кроме России и Китая не нужны? И тугрики, и многие другие виды валют?
А если Россия и Китай договорятся, то разве не будут рубль и юань циркулировать только в этих двух странах и больше нигде?
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 16:45
Конечно не случайно. И уж точно одними рыночными механизмами не обошлось.
Доллар поддерживается военной мощью США. Юань рискует занять его место, он сильно недооценен.
Если юани начнут использовать в одном месте, то начнут и в других. Может образоваться зона юаня, а может, юань распространиться на весь мир.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 16:45
Были случаи, когда люди из СССР, попадавшие за границу, падали в обморок от изобилия в магазинах.
(Я не говорю, что каждый мог там купить всё, что хотел, но в СССР при пустых полках даже при деньгах шанс что-то купить (достать, как тогда говорили -само слово говорит за себя!) был гораздо меньшим. Эх, молодёжь!
Вы до сих пор под впечатлением находитесь. Такое изобилие устроить нетрудно, да и ни о чем оно не говорит. Люди везли контрабанду из Афганистана, но Афганистан жил все-таки хуже Советского Союза. Там и сейчас продается все, что угодно - то, что у нас в свободной продаже не найти.
Чтобы были полные полки, нужно только поднять цену до небес.
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 18:59
Чтобы были полные полки, нужно только поднять цену до небес.
Не до небес, а до реальной рыночной стоимости товара.
Дефицит, блат и спекуляция в СССР существовали именно потому, что цены на товары определял не рынок, а государственные органы.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 18:39
Почему-то апологеты капитализма забывают о том, что большинство стран в мире живет при капитализме и имеет при этом нищее, неграмотное население без каких-либо перспектив в жизни (кроме как уехать на неквалифицированную работу в более развитую страну). Да и с демократией в этих странах, как правило, серьезные проблемы. Собственно то, что мы скоро будем иметь в России (когда окончательно проживем наследие "проклятого Совка").
При этом многие еще и не развиваются. Ни науки тебе, ни оружия, ни строительства инфраструктуры.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 16:43
Объясняю: американский безработный образца 1982 года ходил в дешевых джинсах Wrangler, которые в те времена были пределом мечтаний любого советского человека и стоили больше месячной зарплаты советского инженера.
Так это. Во-первых, вряд ли Вранглер. Во-вторых, а где же ваши фирменные джинсы?
Обычные джиинсы из обычного магазина за обычные 14-90.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 19:06
Не до небес, а до реальной рыночной стоимости товара.
Дефицит, блат и спекуляция в СССР существовали именно потому, что цены на товары определял не рынок, а государственные органы.
Хотите сказать, в СССР продавали по цене ниже себестоимости?
Цитата: Искандер от января 11, 2012, 19:14
Хотите сказать, в СССР продавали по цене ниже себестоимости?
Вполне возможно. С трудом верится, что производство коробка спичек стоило 1 копейку.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 19:06
Не до небес, а до реальной рыночной стоимости товара.
Тогда не такой завал будет. В Анголе на рынке тоже все продавалось.
Не надо забывать, что по мере того, как сворачивается социальная политика и нарастает долговой кризис, жизнь в развитых странах будет все хуже и хуже. Посмотрим, как будет жить Америка, когда доллары перестанут брать в мире.
Что-то продавали ниже себестоимости, что-то - выше рынка. Госкомцен следил за соответствием денежной массы товарной. Просто советские граждане хотели всегда того, что не было, а то, что было, - не покупали.
Блин, у нас холодильник советский был старше меня на два года, так он на даче сейчас до сих пор пашет. И советский телевизор в деревню сплавили - проработал порядочно. А вы говорите...
Почему вот только отрицательное выискивают в коммунизме/социализме/оригинальных моделях общества, как (была) в Джамахирии или Бутане, но критиковать капитализм - ни-ни?
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 18:59
Доллар поддерживается военной мощью США.
Цитировать
В 1918 году в Астраханской губернии возникла острая необходимость в денежных знаках малых достоинств. Быстро получить требуемые деньги из Москвы не было возможности. И тогда Астраханский совет принял решение выпустить на время собственные разменные знаки. Сказано - сделано. Тираж отпечатали и стали выдавать купюры в зарплату. Но, к удивлению членов совета, торговцы на рынке незнакомые им бумажки в оплату за товары брать отказались.
Тогда в совете приняли "по-революционному" радикальное решение. Раз не берут - значит, "контра". Если контра - то саботаж. Тут же власти пригнали на рынок для убеждения строптивых торговцев броневик с пулемётом.
После грозного требования представителя совета, обращённого к торгующей части рынка, принимать новые деньги пулемёт нацелился на ряды...
Обеспечение, если верить очевидцам тех событий, произвело на торговцев сильное впечатление, но совсем не то, которого добивался орган народной власти. Кое-что кое-кому в тот день на базаре продали. Однако на другой день торговая площадь была пустой.
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 18:59
Чтобы были полные полки, нужно только поднять цену до небес.
При нормальных условиях ни один торговец не поднимет цену до небес. Потому что его товары никто не станет покупать, а конкурент снизит свои цены и покупатели пойдут к нему. И так конкуренция будет побуждать торговцев снижать цены до тех пор, пока цена не опустится до той планки, продавать дешевле которой уже невыгодно, т.к. равно или ниже себестоимости.
Она опустится и ниже себестоимости, потому что и непроданный товар испортится, и хранение денег стоит.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 18:39
Почему-то апологеты капитализма забывают о том, что большинство стран в мире живет при капитализме и имеет при этом нищее, неграмотное население без каких-либо перспектив в жизни (кроме как уехать на неквалифицированную работу в более развитую страну). Да и с демократией в этих странах, как правило, серьезные проблемы. Собственно то, что мы скоро будем иметь в России (когда окончательно проживем наследие "проклятого Совка").
И какие же это страны, если не секрет?
Мне известны две страны, в которых господствует чистейший капитализм, и ни в одной народ не голодает.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 19:35
Она опустится и ниже себестоимости, потому что и непроданный товар испортится, и хранение денег стоит.
От этого помогает такая вещь, как защита прав потребителей.
И чем она поможет сгнившему товару, на который, между прочим, ресурсы израсходованы?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:36
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 18:39
Почему-то апологеты капитализма забывают о том, что большинство стран в мире живет при капитализме и имеет при этом нищее, неграмотное население без каких-либо перспектив в жизни (кроме как уехать на неквалифицированную работу в более развитую страну). Да и с демократией в этих странах, как правило, серьезные проблемы. Собственно то, что мы скоро будем иметь в России (когда окончательно проживем наследие "проклятого Совка").
И какие же это страны, если не секрет?
Мне известны две страны, в которых господствует чистейший капитализм, и ни в одной народ не голодает.
Одна из них - Швейцария, безупречная по внутренней политике, по отношению ко всем слоям населения, но в плане внешней политики, финансов являющаяся выкормышем остальных государств. Иначе как объяснить средоточие финансов именно тут?
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 19:40
И чем она поможет сгнившему товару, на который, между прочим, ресурсы израсходованы?
Она накажет торговца, который не успел его продать. Ваш К.О.
Цитата: Антиромантик от января 11, 2012, 19:41
Одна из них - Швейцария, безупречная по внутренней политике, по отношению ко всем слоям населения, но в плане внешней политики, финансов являющаяся выкормышем остальных государств. Иначе как объяснить средоточие финансов именно тут?
Эээ... Сеанс телепатии не удался. Я имел ввиду Гонконг и Сингапур.
И почему Швейцария - выкормыш? Швейцарские банки надёжны, пользуются сами знаете какой репутацией, банковскую тайну берегут как зеницу ока, страна нейтральная - почему ж не вложить в них свой капитал?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:48
Цитата: Антиромантик от января 11, 2012, 19:41
Одна из них - Швейцария, безупречная по внутренней политике, по отношению ко всем слоям населения, но в плане внешней политики, финансов являющаяся выкормышем остальных государств. Иначе как объяснить средоточие финансов именно тут?
Эээ... Сеанс телепатии не удался. Я имел ввиду Гонконг и Сингапур.
И почему Швейцария - выкормыш? Швейцарские банки надёжны, пользуются сами знаете какой репутацией, банковскую тайну берегут как зеницу ока, страна нейтральная - почему ж не вложить в них свой капитал?
К Гонконгу и Сингапуру претензий нет.
А Швейцария нейтральная, да вот счета замораживает по указке других стран, есть и такое.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:45
Она накажет торговца, который не успел его продать.
Понятно, то есть капитализм - это экономика гноения товаров и наказания, в противоположность социализму - экономике эффективного распределения товаров и поощрения.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 19:52
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:45
Она накажет торговца, который не успел его продать.
Понятно, то есть капитализм - это экономика гноения товаров и наказания, в противоположность социализму - экономике эффективного распределения товаров и поощрения.
Сгнивший товар торговец продаст либо по заниженной цене, либо по цене нормального. В обоих случаях ему (в идеале) это невыгодно - в первом он получает убыток, во втором (при наличии института защиты прав потребителей) получает большие проблемы.
Штудент, у вас очень романтические представления о капитализме.
И вообще, не существует ни социализма, ни капитализма, ни феодализма, ни прочих -измов. Есть только два строя:
1) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся благодаря своим способностям, смелости и трудолюбию;
2) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся по другим причинам (родились в нужной семье, породнились с нужным человеком, усердно льстили начальству и т.д.).
Первый - абсолютное Добро, второй - абсолютное Зло. А строй, при котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (самый идиотский лозунг в истории человечества) - вообще за гранью добра и зла.
Приведите пример 1.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 19:58
Штудент, у вас очень романтические представления о капитализме.
Это от Ваших разит агитпропом, проведите всё детство и всё отрочество в среде, для которой капитализм естественен, и будете мыслить совершенно иначе.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:05
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 20:01
Приведите пример 1.
Советский Союз, видимо :D
Цитировать
Хорошо собираешь велосипед - тебе 120.
Плохо собираешь велосипед - тебе 120.
Вообще не собираешь велосипед - тебе 120.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:03
Это от Ваших разит агитпропом, проведите всё детство и всё отрочество в среде, для которой капитализм естественен, и будете мыслить совершенно иначе.
В вашем возрасте я тоже был апологетом капитализма. Романтические 90-е... Однако с тех пор поумнел.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15
И тот факт, что те, кто побогаче стараются отправить своих детей учиться за границу, а сами и их родственники лечатся не в России, а, например, в Швейцарии.
и зачем?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:59
Есть только два строя:
1) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся благодаря своим способностям, смелости и трудолюбию;
2) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся по другим причинам (родились в нужной семье, породнились с нужным человеком, усердно льстили начальству и т.д.).
В реальности в чистом виде ни один не существует. А если посмотреть на всякие революции типа 1 типа (у французов, большевики etc.), то они со временем загнивают и стремятся типа ко 2 типу. :smoke:
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 16:48
(Кстати, до революции Россия хотя бы хлебом торговала).
И сейчас торгуем
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:08
В вашем возрасте я тоже был апологетом капитализма. Романтические 90-е... Однако с тех пор поумнел.
:D И где Вы в 90-х капитализм-то видели?
Похоже, что мы вкладываем в термин "капитализм" разные смыслы.
Капитализм в моём понимании - это вообще любая система, основанная на деньгах. Даже в КНДР всяких там капитализм, так как деньги. :smoke:
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 19:16
Вполне возможно. С трудом верится, что производство коробка спичек стоило 1 копейку.
А сколько же?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:13
И где Вы в 90-х капитализм-то видели?
Spoiler ⇓⇓⇓Похоже, что мы вкладываем в термин "капитализм" разные смыслы.
Я не знаю, что вы вкладываете в слово "капитализм". То, что сложилось в РФ в 90е годы и существует сейчас - это стандартный периферийный капитализм, и другого капитализма в России не будет.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:18
и другого капитализма в России не будет.
а если оптимистично, то уровня США когда мы реально достигнем? :???
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:18
То, что сложилось в РФ в 90е годы и существует сейчас - это стандартный периферийный капитализм, и другого капитализма в России не будет.
То, что сложилось в РФ в 90-е годы и существует сейчас так же далеко от капитализма (в моём понимании), как раввин от мечети.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:20
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:18
То, что сложилось в РФ в 90е годы и существует сейчас - это стандартный периферийный капитализм, и другого капитализма в России не будет.
То, что сложилось в РФ в 90-е годы и существует сейчас так же далеко от капитализма (в моём понимании), как раввин от мечети.
А сферический капитализм в вакууме (точнее - в вашей голове) меня не интересует.
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2012, 20:19
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:18
и другого капитализма в России не будет.
а если оптимистично, то уровня США когда мы реально достигнем? :???
Подозреваю, что никогда. :)
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:18
Я не знаю, что вы вкладываете в слово "капитализм".
Система общественного устройства, при которой существует социальная мобильность, а жизненные условия членов общества определяются преимущественно их способностями и трудолюбием, а не социальным происхождением. А также связанная с этой системой форма производства, когда множество предпринимателей конкурируют между собой, извлекают личную выгоду для себя и приносят пользу обществу в виде рабочих мест и товаров массового производства, доступных многим.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:24
Подозреваю, что никогда. :)
А почему? :donno:
Цитата: Антиромантик от января 11, 2012, 19:41
Иначе как объяснить средоточие финансов именно тут?
Горная страна в центре европы и окружена: Италией, францией и германией — активная защита.
Не участвует ни в каких организациях и ни во что не вмешивается — пассивная защита.
Самое подходящее место для хранения капиталов.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:23
А сферический капитализм в вакууме (точнее - в вашей голове) меня не интересует.
А что Вас тогда интересует? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2012, 20:25
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:24
Подозреваю, что никогда. :)
А почему? :donno:
Потому что сказать, что лучше у нас никогда не будет, и опустить белы ручки, гораздо легче, чем засучить рукава и начать исправлять недостатки. Кларо же.
Цитата: Oleg Grom от января 11, 2012, 08:40
Цитата: I. G. от января 10, 2012, 18:32
Дети города никогда не видели полушубка из овчины. :fp:
Куда я его надену в городе? За дровами сходить или баню затопить?
Зато вернетесь к истокам. Глядишь +10 поинтов к духовности добавится.
Знала бы, сохранила и послала Эллиди, пусть в Болгарии поносит настоящий самодельный овечий полушубок шестьдесят какого-то года выпуска. Там всего было пару заплаток, и то маленьких.
Тот 20 лет поносит - отошлет Штуденту, еще на 20 лет эксплуатации. ;D
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:25
Система общественного устройства, при которой существует социальная мобильность, а жизненные условия членов общества определяются преимущественно их способностями и трудолюбием, а не социальным происхождением.
То есть вы за отрыв детей от семьи и передачу государству?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:25
А также связанная с этой системой форма производства, когда множество предпринимателей конкурируют между собой, извлекают личную выгоду для себя и приносят пользу обществу в виде рабочих мест и товаров массового производства, доступных многим.
Сферические рабочие места не нужно создавать, их достаточно. Просто большинство из них при чистом капитализме некому оплачивать - например, уборку улиц. В реальности этим занимается муниципалитет на государственные деньги, то есть без элементов социализма никуда.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:59
Есть только два строя:
1) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся благодаря своим способностям, смелости и трудолюбию;
2) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся по другим причинам
Сказки о свободе порождаемой демократией живут до сих пор :fp:
Демократия ни какго отношения к свободе не имеет.
Если человек материально зависим от кого-то, то этот кто-то будет этим пользоваться и меть зависимого.
И способ получения власти (выбрали его или получил власть по наследству) ничего не меняет.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:25
жизненные условия членов общества определяются преимущественно их способностями и трудолюбием, а не социальным происхождением
Жизненные условия определяются:
доступом к ресурсам
возможностью их использовать
возможностью их защитить.
У кого всё это есть, живёт хорошо при любой власти!
Идеальное общество невозможно в реальности, можно только прыгать в бездонную пропасть в погоне за ним.
Цитата: I. G. от января 11, 2012, 20:29
Тот 20 лет поносит - отошлет Штуденту, еще на 20 лет эксплуатации. ;D
Ну, что ж Вы так сразу приняли меня за старьёвщика? :-[
Просто прочная вещь, пусть и времён царя Гороха, тоже может сгодиться в хозяйстве. Моя бабушка как-то сшила из старого ненужного паласа носки, а дед нарезал фабричный ковёр советского производства на стельки для обуви.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:25
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:18
Я не знаю, что вы вкладываете в слово "капитализм".
Система общественного устройства, при которой существует социальная мобильность, а жизненные условия членов общества определяются преимущественно их способностями и трудолюбием, а не социальным происхождением. А также связанная с этой системой форма производства, когда множество предпринимателей конкурируют между собой, извлекают личную выгоду для себя и приносят пользу обществу в виде рабочих мест и товаров массового производства, доступных многим.
Тогда и сравнивайте свой идеальный капитализм с идеальным социализмом.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 20:33
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:25
Система общественного устройства, при которой существует социальная мобильность, а жизненные условия членов общества определяются преимущественно их способностями и трудолюбием, а не социальным происхождением.
То есть вы за отрыв детей от семьи и передачу государству?
Щито? :what: При чём это тут?
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2012, 20:19
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:18
и другого капитализма в России не будет.
а если оптимистично, то уровня США когда мы реально достигнем? :???
если имеется в виду уровень благосостояния населения, то никогда
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:36
Тогда и сравнивайте свой идеальный капитализм с идеальным социализмом.
С "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Спасибо, уже сравнил и осознал весь абсурд социалистической идеи.
При том, что старт-ап (как минимум хорошее образование и доступ к культуре) обеспечивает семья.
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2012, 20:34
Идеальное общество невозможно в реальности, можно только прыгать в бездонную пропасть в погоне за ним.
То, что идеал кажется недостижимым, не значит, что к нему не надо стремиться.
В капитализме именно фактор превращения человека в безликого человекоробота отталкивает.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:38
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:36
Тогда и сравнивайте свой идеальный капитализм с идеальным социализмом.
С "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Спасибо, уже сравнил и осознал весь абсурд социалистической идеи.
Между тем при социализме действительно были социальные лифты, которых нет сейчас.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:39
Цитата: Nevik Xukxo от января 11, 2012, 20:34
Идеальное общество невозможно в реальности, можно только прыгать в бездонную пропасть в погоне за ним.
То, что идеал кажется недостижимым, не значит, что к нему не надо стремиться.
Ну вот и стремятся каждый к своему идеалу, кто к социалистическому, кто к капиталистическому, кто к продвинутому вождеству (aka Джамахирия или "монархия" Бутана).
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:38
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:36
Тогда и сравнивайте свой идеальный капитализм с идеальным социализмом.
С "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Спасибо, уже сравнил и осознал весь абсурд социалистической идеи.
Вообще-то "от каждого по способностям - каждому по труду". "От каждого по способностям -каждому по потребностям" предполагалось при коммунизме. :)
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 20:39
При том, что старт-ап (как минимум хорошее образование и доступ к культуре) обеспечивает семья.
Безусловно. Но благотворность этого зависит от социальных условий. В феодальном обществе это только тормозит - дворяне a priori превосходят крестьян образованием и культурным уровнем. Так что система образования как средство предоставления равных стартовых условий таки необходима, и государство здесь заменить нечем.
А в наше время. Попробуйте сколотить корпорацию. Попробовали? Сколотили?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:42
Безусловно. Но благотворность этого зависит от социальных условий. В феодальном обществе это только тормозит - дворяне a priori превосходят крестьян образованием и культурным уровнем. Так что система образования как средство предоставления равных стартовых условий таки необходима, и государство здесь заменить нечем
При вашем идеальном капитализме образование платное или нет?
Цитата: Elik от января 11, 2012, 18:59
Менаше, Вы, наверное, забыли, что в СССР простой инженер около 75% своей зарплаты тратил на продукты питания, поэтому для него даже велосипед "Украина" был роскошью.
Почему же забыл?
Вычтем из моей зарплаты то, на что там, как правило, денег не тратили вообще (или символическая плата). Остаётся около полутора кш, если не меньше.
Сколько из этого уходит на еду?
Примерно те же 75%.
Нет, я не прав.
Эти 75% идут на питание четверых, а там с каждой из двух зарплат шло по 75% на питание семьи.
Нет, я всё-таки прав.
Если бы жена работала, 75% её зарплаты шло бы на бэйбиситеров, а для старших детей — на оплату учёбы.
Только если все дети в средних классах школы, есть преимущество.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 18:59
Насчет спортивных велосипедов - у нас в Иерусалиме так называемые "горные велосипеды" стоят от 500 до 1000 шек.
Да, горные, но не спортивные. Я спортивный хочу.
Мой вполне меня удовлетворяет, но когда ведущая звёздочка совсем сотрётся, а осталось ей недолго — придётся выкинуть. :(
Цитата: Elik от января 11, 2012, 18:59
Или Вы под сыром имеете в виду исключительно камамбер с эмменталем?
Я и словей таких никогда не слышал...
Нет, первое, конечно.
Дороговато.
Можно, конечно, купить капельку, но так и не почувствуешь, что что-то съел.
Я ем 150 грам творога раз в 1–3 неделю; больше молочных продуктов (кроме масла и сметаны) не ем.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:42
Вообще-то "от каждого по способностям - каждому по труду". "От каждого по способностям -каждому по потребностям" предполагалось при коммунизме.
Лозунги бредовые. Идеальный социализм - зло. Финансовый капитализм стремится к тем же целям. Но государственное управление экономикой и элементы соцэкономики необходимы.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:42
Вообще-то "от каждого по способностям - каждому по труду". "От каждого по способностям -каждому по потребностям" предполагалось при коммунизме. :)
Социализм вообще-то логически ведёт к коммунизму. Марксизм же.
И потом, способности и труд, по Вашему, разные вещи? Они должны быть разведены?
Цитата: Антиромантик от января 11, 2012, 20:39
В капитализме именно фактор превращения человека в безликого человекоробота отталкивает.
Ололо, а социализм и коммунизм этого не делают?
И что значит "безликий человекоробот"?
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:44
При вашем идеальном капитализме образование платное или нет?
Бесплатное. Отбор только по способностям учеников, бездарей - на обочину.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:50
Ололо, а социализм и коммунизм этого не делают?
Конечно нет. Коммунизм дает личности развиваться, капитализм способствует ее деградации (когда человек оценивает работу, например, не по тому, насколько она интересна, а по тому, сколько за нее платят). Идеал коммунизма - гармонично развитая творческая личность. Идеал капитализма - винтик производства, ориентированный на примитивное потребление.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:52
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:44
При вашем идеальном капитализме образование платное или нет?
Бесплатное. Отбор только по способностям учеников, бездарей - на обочину.
Бесплатное высшее образование - элемент социализма.
Вы тут все ахинею пишете.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:50
Цитата: Антиромантик от января 11, 2012, 20:39
В капитализме именно фактор превращения человека в безликого человекоробота отталкивает.
Ололо, а социализм и коммунизм этого не делают?
Не настолько откровенно.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:50
И что значит "безликий человекоробот"?
Это практика распроса неолибералистов. Некоторые из них готовы согласны оказаться пронумерованными элементами без имени собственного для достижения некоторой идеи.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:53
Коммунизм дает личности развиваться, капитализм способствует ее деградации (когда человек оценивает работу, например, не по тому, насколько она интересна, а по тому, сколько за нее платят). Идеал коммунизма - гармонично развитая творческая личность. Идеал капитализма - винтик производства, ориентированный на примитивное потребление.
Значит, оценивать работу по предоставляемому ей заработку плохо? А как же семья? Гармонично развитая творческая личность должна обеспечивать родителей, жену, детей?
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:54
Бесплатное высшее образование - элемент социализма.
Ничего не имею против этого.
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.
Штудент, вас бросае стод на втут без всягоко толку. Семья ненужна ни в сферическом капитализме, ни в сферическом социализме. Вы же пытаетесь применить её реалии к каждой из сферических моделей.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:03
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.
Это вгде такое?
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:03
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:54
Бесплатное высшее образование - элемент социализма.
Ничего не имею против этого.
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.
"Тупица" может оказаться ассистентом, лаборантом - замечу, независимо от режима конкретного.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:03
Другое дело, что элементом социализма является и эгалитаристский подход к образованию, при котором забывается такой факт, как наличие разницы между талантливым учеником и тупицей.
Ага. При социализме школьникам оценки не ставят, в институт принимают без экзаменов :)
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:00
Значит, оценивать работу по предоставляемому ей заработку плохо? А как же семья? Гармонично развитая творческая личность должна обеспечивать родителей, жену, детей?
При коммунизме вопрос об обеспечении семьи уже не возникает. Все достаточно обеспечены, никто не бедствует. Работают, потому что работать интересно. (Это все в идеале, как и ваш капитало-социализм).
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 21:10
При коммунизме вопрос об обеспечении семьи уже не возникает. Все достаточно обеспечены, никто не бедствует. Работают, потому что работать интересно. (Это все в идеале, как и ваш капитало-социализм).
Извините, но это уже не гармонично развитые творческие личности, а инфантильные подростки, переложившие свою ответственность за близких на плечи государства-няньки.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:52
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:44
При вашем идеальном капитализме образование платное или нет?
Бесплатное. Отбор только по способностям учеников, бездарей - на обочину.
Не дай Боже отделять одних от других будет капитализм
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 21:20
Извините, но это уже не гармонично развитые творческие личности, а инфантильные подростки, переложившие свою ответственность за близких на плечи государства-няньки.
Более чем странная точка зрения. Обычно если человеку интересен его труд, он работает намного более эффективно. А чисто денежный стимул - это та же палка надсмотрщика, только в примодненной упаковке.
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 21:25
А чисто денежный стимул - это та же палка надсмотрщика, только в примодненной упаковке.
http://images.yandex.ru/yandsearch?lr=49&noreask=1&ed=1&text=морковка на удочке&p=3&img_url=s58.radikal.ru/i160/1107/26/71b357fe758b.jpg&rpt=simage (http://images.yandex.ru/yandsearch?lr=49&noreask=1&ed=1&text=%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B5&p=3&img_url=s58.radikal.ru%2Fi160%2F1107%2F26%2F71b357fe758b.jpg&rpt=simage)
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:59
И вообще, не существует ни социализма, ни капитализма, ни феодализма, ни прочих -измов.
1. Вот это верно. Понятие капитализма (да и социализма тоже) сейчас слишком размытое, чтобы оперировать им в каких-то обсуждениях. Капитализм в Турции, капитализм в Швеции, капитализм в России, капитализм в США, капитализм в Египте - это всё разные вещи. Так что лучше вообще избегать этого обозначения.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 19:59
Есть только два строя:
1) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся благодаря своим способностям, смелости и трудолюбию;
2) при котором в обществе доминируют люди, выдвинувшиеся по другим причинам (родились в нужной семье, породнились с нужным человеком, усердно льстили начальству и т.д.).
2. В принципе согласен с этим, но уточнил бы, что речь идёт о двух умозрительных моделях. Вторую из них человечеству с успехом удалось реализовать во многих странах. К первой некоторые из стран приблизились в разной степени. Полной (или хотя бы близкой к этому) реализации нет нигде, но как сказал Штудент, к этому следует стремиться.
По поводу других высказываний.
3. Пятнадцать лет живу при одной из разновидностей западного "капитализма" и ни разу не видел гнилых товаров. Когда приближается указанный конец срока годности, продают дешевле. Товары (напр., овощи, фрукты), которые могут скоро стать нетоварными (но ещё нисколько не гнилые) продают за бесценок или ликвидируют для освобождения складской площади. Зачем продавать за бесценок плохие товары, когда можно завезти и продать по хорошей цене хорошие товары.
4. Бесит постоянное упоминание бесплатного образования и бесплатного медицинского обслуживания. Не бывает бесплатного ни того, ни другого. За всё нужно платить. Платят везде граждане. Я при своём капитализме не плачу врачам, больницам за лечение, а за медикаменты плачу лишь малую часть (бедные вообще не платят). Медицинское обслуживание практически для всех одинаковое. Но все, получающие доходы, платят проценты со своих доходов за медицинскую страховку. Т.е. с меня просто берут дополнительный налог (причём качество медицинского обслуживания не зависит от величины моих взносов в медицинскую страховку). Но такой налог обязательно берут, только в неявном виде, в любой стране, гордящейся своей бесплатной медициной. Из чего иначе оплачивается эта якобы бесплатная медицина.
То же самое касается и образования. За среднее образование (общая школа, гимназия) у нас никто не платит ("бесплатное"). Плата за высшее образование небольшая, доступная всем. Но платится всё равно из тех же налогов взимаемых с граждан, так же, как и в странах, гордящихся своим "бесплатным" образованием.
6. Наёмный работник он везде наёмный работник. Он либо увлечённый своей работой специалист, и/или просто труженник, либо бездельник, и второе без первого можно обозвать роботом при любом социальном устройстве.
Цитата: nivtirB от января 11, 2012, 21:41
Пятнадцать лет живу при одной из разновидностей западного "капитализма" и ни разу не видел гнилых товаров.
Картошку нынче в подмосковье продают ТОЛЬКО гнилую или паршивую, а чащще — и то и то.
Цитата: nivtirB от января 11, 2012, 21:41
. Пятнадцать лет живу при одной из разновидностей западного "капитализма" и ни разу не видел гнилых товаров.
А выкинутые продукты?)
Цитата: Валентин Н от января 11, 2012, 20:55
Вы тут все ахинею пишете.
Это вместо Аминь теперь?
Цитата: Damaskin от января 11, 2012, 20:53
Коммунизм дает личности развиваться, капитализм способствует ее деградации (когда человек оценивает работу, например, не по тому, насколько она интересна, а по тому, сколько за нее платят). Идеал коммунизма - гармонично развитая творческая личность. Идеал капитализма - винтик производства, ориентированный на примитивное потребление.
Коммунизма никакого не было. А в СССР только при Хрущеве стали давать паспорта на руки, а так крестьянин был фактически рабом в селе. Только если позволит председатель из села вырваться, тогда можно было уехать от туда.
Скольких творческих личностей репрессировали (Леся Курбаса, Всеволода Мейерхольда, Осипа Мандельштама и др.). И много чего еще можно вспомним.
Цитата: Лукас от января 11, 2012, 21:50
Коммунизма никакого не было.
Не было. Никто и не утверждает, что был. :)
Цитата: Лукас от января 11, 2012, 21:44
Это вместо Аминь теперь?
Как только что-то противоречит учению телегонии...
nivtirB, браво!
Я тоже живу 20 лет в одной из разновидностей западного капитализма (причем далеко не самой лучшей) и полностью готов подтвердить Ваши слова, особенно насчет якобы бесплатных образования, медицины и жилья. Меня удивляет, что в наш просвещенный 21-й век находится немало людей, которые разглагольствуют о прелестях этих "бесплатных завтраков", не понимая, что они на самом деле оплачивались за счет всё тех же трудящихся. Просто в СССР вместо того чтобы платить нормальные зарплаты и взимать с них медицинскую страховку, оплату обучения или квартплату (реальную, а не символическую), государство попросту платило вместо зарплат пособие по прожиточному минимуму (которое, в чисто пропагандистских целях, именовалось зарплатой).
Поймите, советский строй был по сути своей не социалистическим. Этот экономический строй, пользуясь ленинистской терминологией, можно охарактеризовать как высшую стадию империализма, при которой концентрация капиталов и средств производства достигла наивысшей стадии: все они были сосредоточены в руках одного собственника - государства. Поэтому государство, как рачительный хозяин, заботилось о своих работниках: обучало их нужным ему профессиям, оказывало медицинскую помощь и даже обеспечивало жильем. Но при этом оно полностью присваивало себе всю производимую в стране продукцию и распоряжалось ею по собственному усмотрению, выдавая трудящимся лишь скудные деньги на карманные расходы, чтобы создать у них некую иллюзию свободного потребления.
В этом и состоит блеск и нищета советского социализма (точнее, государственного капитализма).
Благодаря тотальной концентрации производственных и трудовых ресурсов он мог реализовать поистине грандиозные проекты. Например, направить все ресурсы страны на создание ракет (при этом лишив этих ресурсов остальные отрасли промышленности - ведь ресурсы-то не безграничны).
Вот поэтому мы запускали ракеты и ходили в лохмотьях. А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.
Ну так что, все равно так демонтировать советский строй не надо было. Повторяю: ремонтировать.
Однако что сотворено, то сотворено. Но стремление к восстановлению атрибутики с синтезом ее и современности - тенденция положительная.
Извините, но Швейцария, Белоруссия и Джамахирия (а не нынешнее бандюганство того же типа, что и Кавказский Эмират) государства одинаково достойные во внутренней политике.
А вот Штаты и Британия меня не прельщают.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.
И на карте её не сразу найдёшь
Цитата: Poirot от января 11, 2012, 20:08
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15
И тот факт, что те, кто побогаче стараются отправить своих детей учиться за границу, а сами и их родственники лечатся не в России, а, например, в Швейцарии.
и зачем?
Это вы меня спрашиваете?
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:20
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.
И на карте её не сразу найдёшь
Представляете, как страшно жить швейцарцам! Ни тебе могучей империи, ни 100 тысяч танков, ни 10 тысяч ядерных боеголовок!
До сих пор не пойму, как это их французы с немцами не захватили и не поработили...
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:24
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:20
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.
И на карте её не сразу найдёшь
Представляете, как страшно жить швейцарцам! Ни тебе могучей империи, ни 100 тысяч танков, ни 10 тысяч ядерных боеголовок!
До сих пор не пойму, как это их французы с немцами не захватили и не поработили...
Сначала капитализма не было, а потом немцам неинтересно стало ;D
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:24
До сих пор не пойму, как это их французы с немцами не захватили и не поработили...
Захватывать нечего. Нечем поживиться.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:24
До сих пор не пойму, как это их французы с немцами не захватили и не поработили...
В Швейцарии кроме гор и банков ничего нет.
Ну в банках французские и немецкие деньги лежат, поэтому нет резона свое же захватывать.
А по горам танки не пройдут.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:24
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:20
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
А Швейцария ракет не запускает. Но и в лохмотьях не ходит.
И на карте её не сразу найдёшь
Представляете, как страшно жить швейцарцам! Ни тебе могучей империи, ни 100 тысяч танков, ни 10 тысяч ядерных боеголовок!
До сих пор не пойму, как это их французы с немцами не захватили и не поработили...
Вообще-то швейцарская армия это Вам не шутки. Да, не воевали с 1814 года, но нападать на страну, способную выставить за 24 часа 600 тысяч обученных бойцов, как-то не хочется.
А интересно, почему Швецию на википедии не выкинули из списка нейтральных государств?
Она же против Ливии тоже повоевала.
Цитата: ИЕ от января 11, 2012, 22:28
В Швейцарии кроме гор и банков ничего нет.
Ну в банках французские и немецкие деньги лежат, поэтому нет резона свое же захватывать.
А по горам танки не пройдут.
Ладно, приведу другой пример:
Представляете, как страшно жить норвежцам! Великую норвежскую империю прос...ли, 100 тысяч танков и 10 тысяч ядерных боеголовок нет. А мировая закулиса так и тянет свои жадные лапы к норвежской нефти и норвежскому никелю...
Мы (140 млн) в Норвегии не поместимся.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
Вот поэтому мы запускали ракеты и ходили в лохмотьях
Ну кто ходил в лохмотьях?! Даже бомж было что-то из милицейских протоколов.
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:46
Мы (140 млн) в Норвегии не поместимся.
Постараться. Учитесь у японцев
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:44
Ладно, приведу другой пример:
Представляете, как страшно жить норвежцам! Великую норвежскую империю прос...ли, 100 тысяч танков и 10 тысяч ядерных боеголовок нет. А мировая закулиса так и тянет свои жадные лапы к норвежской нефти и норвежскому никелю..
А Израиль без армии жить сможет? Че там все время всех боятся? У них даже ядерное оружие есть, США за спиной.
Норвегия уже подчинена, и до поры до времени ей можно позволить жить хорошо.
Иная судьба у России. Американцы поддерживают все антироссийские силы. У них множество союзников. Они радовались, когда пал СССР, от падения России вообще - помрут от радости. Ядерное оружие - единственное, что их сдерживает.
Это не паранойя, а реальность.
Цитата: Валер от января 11, 2012, 22:49
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:46
Мы (140 млн) в Норвегии не поместимся.
Постараться. Учитесь у японцев
Как будто японцев всё устраивает.
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 22:23
Цитата: Poirot от января 11, 2012, 20:08
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15
И тот факт, что те, кто побогаче стараются отправить своих детей учиться за границу, а сами и их родственники лечатся не в России, а, например, в Швейцарии.
и зачем?
Это вы меня спрашиваете?
ну да
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
Меня удивляет, что в наш просвещенный 21-й век находится немало людей, которые разглагольствуют о прелестях этих "бесплатных завтраков", не понимая, что они на самом деле оплачивались за счет всё тех же трудящихся.
А кто же их будет оплачивать иначе? Капиталисты оплачивать не хотят. Им нужно быдло. Я понимаю, что ущемлены права чайлдфри, которым всё это тоже не нужно. Их и нужно ущемлять, они пользы не приносят.
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 20:52
Бесплатное. Отбор только по способностям учеников, бездарей - на обочину.
и куда ж этим бездарям податься?
Лечиться за границей смысл есть. Учиться в школе, да и в институте - нет. Только в аспирантуре.
Цитата: Poirot от января 11, 2012, 23:02
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 22:23
Цитата: Poirot от января 11, 2012, 20:08
Цитата: Hironda от января 11, 2012, 15:15
И тот факт, что те, кто побогаче стараются отправить своих детей учиться за границу, а сами и их родственники лечатся не в России, а, например, в Швейцарии.
и зачем?
Это вы меня спрашиваете?
ну да
Я за других говорить не буду. Это надо спрашивать у тех, кто учится и лечится за границей.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 23:02
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
Меня удивляет, что в наш просвещенный 21-й век находится немало людей, которые разглагольствуют о прелестях этих "бесплатных завтраков", не понимая, что они на самом деле оплачивались за счет всё тех же трудящихся.
А кто же их будет оплачивать иначе? Капиталисты оплачивать не хотят. Им нужно быдло. Я понимаю, что ущемлены права чайлдфри, которым всё это тоже не нужно. Их и нужно ущемлять, они пользы не приносят.
Alone Coder такой Alone Coder...
А инженеры капиталистам не нужны? А конструкторы? А музыканты с балеринами, черт возьми? Должен ведь кто-то услаждать взор и слух жадных буржуев!
Капиталистам нужна максимальная прибыль путем эксплуатации рабочей силы. А чем выше квалификация рабочей силы, тем выше рентабельность ее эксплуатации. Один грамотный экскаваторщик выкопает яму гораздо быстрее ста землекопов. Поэтому быдло капиталистам не нужно. Им нужны грамотные кадры. А вот социалистам, особенно азиатского образца...
Цитата: Elik от января 11, 2012, 23:57
А инженеры капиталистам не нужны? А конструкторы? А музыканты с балеринами, черт возьми? Должен ведь кто-то услаждать взор и слух жадных буржуев!
У каждого конкретного капиталиста узкий и примитивный взгляд на то, что его окружает, зашоренный главной целью - получением максимальной прибыли с его конкретного предприятия.
Да, ему нужны инженеры и конструкторы но он едва ли будет напрямую вкладываться в их образование с детского сада и до прихода на производство.
И это только один пример, чистый капитализм сжирает сам себя и убивает все вокруг, поэтому и при капитализме по-любому нужно государственное регулирование.
И в общем, к этому все страны, которые принято называть "развитыми", и пришли. Более того, чем дальше, тем больше государство вмешивается в бизнес, напрямую рулит финансовой политикой, запрещает монополии, ограничивает работодателей в отношении работников, дотирует убыточные отрасли, ограничивает объемы производства и добычи, устанавливает экологические нормы и т.д. и т.п.
Важно найти баланс, да.
Цитата: Flos от января 12, 2012, 07:36
И в общем, к этому все страны, которые принято называть "развитыми", и пришли. Более того, чем дальше, тем больше государство вмешивается в бизнес, напрямую рулит финансовой политикой, запрещает монополии, ограничивает работодателей в отношении работников, дотирует убыточные отрасли, ограничивает объемы производства и добычи, устанавливает экологические нормы и т.д. и т.п.
Это было бы смешно, если не было бы страшно...
:what:
Цитата: Штудент от января 11, 2012, 22:30
Да, не воевали с 1814 года, но нападать на страну, способную выставить за 24 часа 600 тысяч обученных бойцов, как-то не хочется.
Если нет современного боевого опыта, то скорей всего большая часть помрёт в первый же день атаки. :smoke:
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 22:54
Иная судьба у России. Американцы поддерживают все антироссийские силы. У них множество союзников. Они радовались, когда пал СССР, от падения России вообще - помрут от радости. Ядерное оружие - единственное, что их сдерживает.
Это не паранойя, а реальность.
глупости. США поддерживает существование России и стабильность на ее территории, т.к. ей нужна Россия. Россия в нынешнем виде (предсказуемая, но делающая опрометчивые шаги, позволяющие оправдать ответную реакцию США и т.п., Россия - это как бы пугало, которое продолжает существовать исключительно благодаря поддержке США, это совершенно проамериканское явление. Наличие у нее ядерного оружия позволяет сдерживать рост неподконтрольного Китая, которое резко пойдет по наростающей, стоит РФ развалиться, а завышаемые ею цены на энергоресурсы позволяют сдерживать рост влияния ЕС как конкурента США в мировой экономике.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:07
США поддерживает существование России и стабильность на ее территории, т.к. ей нужна Россия
США — она? :???
Цитата: Евгений от января 12, 2012, 09:08
США — она? :???
вот сразу надо несогласования грам. форм вылавливать. ты ж корректором, кажется, не работал? :)
Цитата: Маркоман от января 11, 2012, 22:54
Американцы поддерживают все антироссийские силы. У них множество союзников. Они радовались, когда пал СССР, от падения России вообще - помрут от радости. Ядерное оружие - единственное, что их сдерживает.
Это не паранойя, а реальность.
А мне кажется, что именно паранойя.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:07
а завышаемые ею цены на энергоресурсы позволяют сдерживать рост влияния ЕС как
конкурента США
Курите матчасть. Доля России в снабжении энергоресурсами Европы колеблется в районе 20% . Самые дорогие нефть и газ в Европе из самой-пресамой европейской Норвегии.
Цитата: Штудент от января 12, 2012, 09:10
А мне кажется, что именно паранойя.
это - рез-т действия американской пропаганды, направленной на распространение антиамериканских настроений в РФ, позволяющей показывать ее миру таким себе антиамерикански настроенным злым медведем. Маркоман и орангбайк, таким образом, трудятся в американских интересах :)
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:07
США поддерживает существование России и стабильность на ее территории, т.к. ей
нужна Россия. Россия в нынешнем виде
Скажем так, в США имеется некоторая часть политэлиты с примерно такими взглядами.
Цитата: Flos от января 12, 2012, 07:36
Цитата: Elik от января 11, 2012, 23:57
А инженеры капиталистам не нужны? А конструкторы? А музыканты с балеринами, черт возьми? Должен ведь кто-то услаждать взор и слух жадных буржуев!
Чистый капитализм сжирает сам себя и убивает все вокруг, поэтому и при капитализме по-любому нужно государственное регулирование.
Важно найти баланс, да.
Совершенно верно. И все развитые капиталистические страны постоянно пытаются найти этот баланс (правда, не всегда успешно).
А вот советские идеологи тупо мыслили категориями "чистого капитализма", описанного в "Капитале" Маркса. Это их и погубило. Но забавнее всего то, что несмотря на крах советской идеологии, в мире до сих пор есть немало ее восторженных апологетов.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:07
глупости. США поддерживает существование России и стабильность на ее территории, т.к. ей нужна Россия. Россия в нынешнем виде (предсказуемая, но делающая опрометчивые шаги, позволяющие оправдать ответную реакцию США и т.п., Россия - это как бы пугало, которое продолжает существовать исключительно благодаря поддержке США, это совершенно проамериканское явление. Наличие у нее ядерного оружия позволяет сдерживать рост неподконтрольного Китая, которое резко пойдет по наростающей, стоит РФ развалиться, а завышаемые ею цены на энергоресурсы позволяют сдерживать рост влияния ЕС как конкурента США в мировой экономике.
Совершенно верно. За правильную мысль я прощаю Вам все орфографические и грамматические ошибки ;)
Цитата: На от января 12, 2012, 09:12
Курите матчасть. Доля России в снабжении энергоресурсами Европы колеблется в районе 20% . Самые дорогие нефть и газ в Европе из самой-пресамой европейской Норвегии.
это не так важно. эти 20% необходимы для диверсификации источников поставки и ограничения роста влияния отдельных из них. если их оборвать, резкий рост цен неизбежен. но и влияние ЕС в восточном полушарии вообще резко возрастет.
ну и нефть здесь - не самое важное, о газе речь в первую очередь.
Цитата: Elik от января 12, 2012, 09:17
За правильную мысль я прощаю Вам все орфографические и грамматические ошибки ;)
писал спешно, пока дир-р не видит, что на работе не работой занят :)
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:20
ну и нефть здесь - не самое важное, о газе речь в первую очередь.
Газ из Норвегии тоже самый дорогой. А казалось бы, по вашей логике, должны "своим" продавать дешевле. :)
Цитата: На от января 12, 2012, 09:22
Газ и Норвегии тоже самый дорогой. А казалось бы, по вашей логике, должны "своим" продавать дешевле. :)
наоборот. возможность покупать газ дешевле нужна для ограничения роста влияния отдельных европейких стран (тем более, что Норвегия - не член ЕС, так что не совсем уж "своим").
Вообще на Земле надо оставить только 2 гос-ва - США и РФ. Для прогресса достаточно 2 конкурентов, остальные - балласт. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2012, 09:30
Вообще на Земле надо оставить только 2 гос-ва - США и РФ. Для прогресса достаточно 2 конкурентов, остальные - балласт. :smoke:
тогда США и Китай. РФ - не конкурент США, а полностью подконтрольное им "гос-во".
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:32
тогда США и Китай. РФ - не конкурент США, а полностью подконтрольное им "гос-во".
Китай тогда тоже не конкурент, а большая такая рабочая фабрика. Мэйби Иран оставить? :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2012, 09:33
Китай тогда тоже не конкурент, а большая такая рабочая фабрика. Мэйби Иран оставить? :uzhos:
нет. Иран - такое же пугало, только непослушное))
Китай - фабрика, когда речь о ближайшей перспективе, пока ему выгодно такое положение. Но это фабрика, которая постоянно себе на уме.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:07
Россия - это как бы пугало, которое продолжает существовать исключительно благодаря поддержке США, это совершенно проамериканское явление.
Это теория заговора похлеще моих. Россия существует не благодаря Америке так же, как существовала до этого много столетий.
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 09:41
Россия существует не благодаря Америке так же, как существовала до этого много столетий.
до этого много столетий существовала не РФ, а Московское царство->Российская империя (СССР не в счет он - не Россия). благодаря США продолжает существовать РФ и борцы за "святую Русь" должны быть им только благодарны.
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 09:41
Это теория заговора похлеще моих.
теория заговора здесь ни при чем. для нее нужно считать такое положение дел плохим, а меня лично оно вполне устраивает. сейчас это - лучший выход для большей части мира.
Почему, интересно, выпускники созданных бездарным советским государством вузов до сих пор ценятс я во всем мире, а большинство (не все) созданных по законам рынка дают неудовлетворительное образование?
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:45
теория заговора здесь ни при чем. для нее нужно считать такое положение дел плохим
Как считать - другой вопрос. Но это чистой воды теория заговора.
Московское царство тоже называлось Россия.
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 09:46
Почему, интересно, выпускники созданных бездарным советским государством вузов (большинства, не всех) до сих пор ценятся во всем мире, а большинство (не все) созданных по законам рынка дают неудовлетворительное образование?
fxd
ну и с чего вы взяли, что я (коммунист, кстати) считаю советское гос-во "бездарным"? :)
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 09:47
Московское царство тоже называлось Россия.
это не имеет значения. в моем посте речь идет о современной РФ, которая ни с одной из прежних форм "российской гос-ности" ничего общего не имеет, кроме символики. собственно, как и все современные гос-ва со своими "предшественниками".
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:48
ну и с чего вы взяли, что я (коммунист, кстати) считаю советское гос-во "бездарным"?
Это я обращался к тем, кто утверждает, что социализм и советский строй ничего не дали и дать не могли. Почитайте тему, почему вы с ними не спорите?
Вообще, здесь каждый пишет что угодно. Почему кого-то объявляют сумасшедшим, а кого-то - нет?
Действительно то, что я пишу, выделяется по бредовости на фоне остальных?
Цитата: Elik от января 11, 2012, 23:57
Цитата: Alone Coder от января 11, 2012, 23:02
Цитата: Elik от января 11, 2012, 22:12
Меня удивляет, что в наш просвещенный 21-й век находится немало людей, которые разглагольствуют о прелестях этих "бесплатных завтраков", не понимая, что они на самом деле оплачивались за счет всё тех же трудящихся.
А кто же их будет оплачивать иначе? Капиталисты оплачивать не хотят. Им нужно быдло. Я понимаю, что ущемлены права чайлдфри, которым всё это тоже не нужно. Их и нужно ущемлять, они пользы не приносят.
Alone Coder такой Alone Coder...
А инженеры капиталистам не нужны? А конструкторы? А музыканты с балеринами, черт возьми? Должен ведь кто-то услаждать взор и слух жадных буржуев!
Капиталистам нужна максимальная прибыль путем эксплуатации рабочей силы. А чем выше квалификация рабочей силы, тем выше рентабельность ее эксплуатации. Один грамотный экскаваторщик выкопает яму гораздо быстрее ста землекопов. Поэтому быдло капиталистам не нужно. Им нужны грамотные кадры. А вот социалистам, особенно азиатского образца...
Я бы так сказал - и та, и та система при капитализме эффективна. До этого работал на фирме, где действовал принцип - "пока сотрудник не выдрючивается, мы его тут держим". При том, что производство технологичное. Потом мне повезло, и я попал в другую организацию, где уважают человека и специалиста. Дело тут в дальновидности капиталистов, многим проще выгнать "оперившихся" работников и набрать новых студентов, чем подумать о том, чтобы им улучшить условия и тем самым в перспективе выйти на более серьезный уровень производства/оказания услуг. А преимущество в конкурентной борьбе при капитализме не у того, кто лучше сделает, а у того, кто грамотнее продаст. Вот и выходит, что при капитализме нужно и быдло, и квалифицированные кадры.
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 09:52
кто утверждает, что социализм и советский строй ничего не дали и дать не могли. Почитайте тему, почему вы с ними не спорите?
советский строй после середины 20-х гг. - государственній капитализм, а не социализм. до того тоже не социализм, а лишь с его элементами.
то, что отдельные отрасли при гос. капитализме развиваются быстрее, чем при ориентированным на более свободный "рынок", не меняет положения. это просто две разные формы одного и того же капитализма.
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 09:52
Действительно то, что я пишу, выделяется по бредовости на фоне остальных?
немного :yes:
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:07
а завышаемые ею цены на энергоресурсы позволяют сдерживать рост влияния ЕС как
конкурента США в мировой экономике.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:27
возможность покупать газ дешевле нужна для ограничения роста влияния отдельных
европейких стран
:???
Цитата: На от января 12, 2012, 10:26
:???
и?
завышать нельзя постоянно. возникает конкуренция, в ходе которой каждый из поставщиков газа повышает цены постепенно (оговаривая это с другими поставщиками, чтоб это происходило более-менее синхронно), а страны ЕС ведут не особо удачные переговоры о снижении цен. здесь положение Норвегии и РФ вне ЕС как раз и играет на руку интересам США.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 10:30
и?
В одном месте вы пишете, что США поддерживают Россию среди прочего потому, что она завышает цены на энергоносители для Европы - конкурента штатов и тем ограничивает влияние ЕС.
В другом, что Россия дешёвыми нефтью и газом "нужна для ограничения роста влияния отдельных европейких стран".
Цитата: На от января 12, 2012, 10:39
В одном месте вы пишете, что США поддерживают Россию среди прочего потому, что она завышает цены на энергоносители для Европы - конкурента штатов и тем ограничивает влияние ЕС.
В другом, что Россия дешёвыми нефтью и газом "нужна для ограничения роста влияния отдельных европейких стран".
эти высказывания не противоречивы.
завышает цены она не одна, а совместно с другими поставщиками. просто в первом сообщении о них речь не шла, не было нужды упоминать.
а когда речь идет о более дешевых оставках, то речь же идет
о сравнении с более дорогими, но не вообще. вообще же, учитывая себестоимость газа для самой РФ как производителя и рентабельность его экспорта, его цена завышена.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 10:42
эти высказывания не противоречивы.
Да уж... :donno:
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 10:42
учитывая себестоимость газа для самой РФ как производителя и рентабельность его
экспорта, его цена завышена.
А у остальных самых крупных поставщиков газа для Европы - стран Северной Африки и Норвегии, цены на него завышены или нет?
Цитата: На от января 12, 2012, 10:54
А у остальных самых крупных поставщиков газа для Европы - стран Северной Африки и Норвегии, цены на него завышены или нет?
у всех завышены, естессно, об этом и речь. и обратите внимание - они все
вне ЕС.
об остальніх в первом сообщении не говорилось, так как не о них речь шла вообще.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:07
глупости. США поддерживает существование России и стабильность на ее территории, т.к. ей нужна Россия. Россия в нынешнем виде (предсказуемая, но делающая опрометчивые шаги, позволяющие оправдать ответную реакцию США и т.п., Россия - это как бы пугало, которое продолжает существовать исключительно благодаря поддержке США, это совершенно проамериканское явление. Наличие у нее ядерного оружия позволяет сдерживать рост неподконтрольного Китая, которое резко пойдет по наростающей, стоит РФ развалиться, а завышаемые ею цены на энергоресурсы позволяют сдерживать рост влияния ЕС как конкурента США в мировой экономике.
:+1:
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 10:42
вообще же, учитывая себестоимость газа для самой РФ как производителя и рентабельность его экспорта, его цена завышена.
А она и должна быть завышена, иначе это несправедливая цена.
Ведь это невозобновляемый ресурс, его цена не должна определяться только лишь себестоимостью добычи.
Цитата: mnashe от января 12, 2012, 12:55
А она и должна быть завышена, иначе это несправедливая цена.
Ведь это невозобновляемый ресурс, его цена не должна определяться только лишь себестоимостью добычи.
пока его месторождения достаточно велики и еще остаются недостаточно разведанные или законсервированные - нет.
Цитата: mnashe от января 12, 2012, 12:55
Ведь это невозобновляемый ресурс
Вы что? Хватит засыпать песком амазонские джунгли и подождать 100500 миллионов лет.
Цитата: lehoslav от января 12, 2012, 08:06
Цитата: Flos от января 12, 2012, 07:36
И в общем, к этому все страны, которые принято называть "развитыми", и пришли. Более того, чем дальше, тем больше государство вмешивается в бизнес, напрямую рулит финансовой политикой, запрещает монополии, ограничивает работодателей в отношении работников, дотирует убыточные отрасли, ограничивает объемы производства и добычи, устанавливает экологические нормы и т.д. и т.п.
Это было бы смешно, если не было бы страшно...
:+1:
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:58
Цитата: Валер от января 11, 2012, 22:49
Цитата: orang_baik от января 11, 2012, 22:46
Мы (140 млн) в Норвегии не поместимся.
Постараться. Учитесь у японцев
Как будто японцев всё устраивает.
Угу, особенно их устраивают северные территории. ;D
Цитата: lehoslav от января 12, 2012, 13:00
Хватит засыпать песком
Песок не пойдёт. Нужна жидкая глинистая супесь как минимум.
По счастью этого добра в самой Верхней Амазонии хватает.
Так ша, если доживём...
Цитата: Лукас от января 12, 2012, 17:51
Какой оптимист.
А вы помирать собрались?
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:51
в моем посте речь идет о современной РФ, которая ни с одной из прежних форм "российской гос-ности" ничего общего не имеет, кроме символики. собственно, как и все современные гос-ва со своими "предшественниками".
Украина тоже только 20 лет как на свет вылупилась? А гонору и претензий мама не горюй!
И да, разговоры про 40-й год в Прибалтике также неуместны.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 09:51
в моем посте речь идет о современной РФ, которая ни с одной из прежних форм "российской гос-ности" ничего общего не имеет, кроме символики.
а как же осознание некоторой преемственности и всё такое... :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2012, 18:46
а как же осознание некоторой преемственности и всё такое...
Осознание этих глупстей вігодно правящей олигархии в каждой стране. Сознательный пролетарий должен понимать, что родины у него нет. "Моя нация - рабочий класс, моя родина - социализм". Только элитам это осознание не выгодно, вот они и сеют патриотические сорняки, задурманивают в школах детям головы байками об отечестве и т.п.
Цитата: orang_baik от января 12, 2012, 18:36
Украина тоже только 20 лет как на свет вылупилась?
в нынешнем виде - да, есть прямая преемственность правящей элиты 90-х с УССР (хоть и смягченная временным кооптированием в нее пары бывших диссидентов), но это не столь важно.
сама соль в том, что США был крайне невыгоден распад СССР (на встрече представителей Руха с американской правительственной делегацией в 1990 американцы охлаждали их, мол, не нужно требовать независимости, это чревато серьезными последствиями, нужно подождать еще лет 10, подготовиться как следует, подозреваю, что в других респ-ках было подобное). США был нужен поздний СССР, который худо-бедно контролировал ситуацию внутри себя, мало вмешивался во внешние дела и был хорошим рынком сбыта. Но уберечь его они не смогли, центробежные силы оказались сильнее и пришлось приспосабливаться к новым условиям. Парад суверенитетов 1991 шел вразрез с американскими интересами.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:01
сама соль в том, что США был крайне невыгоден распад СССР
одна из причин - чё будет с ядрёными бомбами?
Почему тогда они сейчас препятствуют интеграции?
Цитата: orang_baik от января 12, 2012, 18:36
А гонору и претензий мама не горюй!
любое движение вразрез "госинтересу России" - это "гонор и претензии" ;D
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2012, 20:05
одна из причин - чё будет с ядрёными бомбами?
естессно. и потом жесткое давление на Украину, Беларусь и Казахстан прежде всего со стороны США.
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 20:10
Почему тогда они сейчас препятствуют интеграции?
Не особо и противодействуют. Видят, что на месте спрос на интеграционные процессы невелик, имеют налаженные контакты с правящими верхушками. США всегда выгодно сохранение status quo. как и всем остальным на этой части планеты, впрочем.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:15
США всегда выгодно сохранение status quo. как и всем остальным на этой части планеты, впрочем.
Даа...
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:15
США всегда выгодно сохранение status quo.
А события в Северной Африке и на Ближнем Востоке (череда удавшихся и неудавшихся цветных революций) как вписываются в вашу теорию? И постоянное давление на Иран?
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:15
США всегда выгодно сохранение status quo. как и всем остальным на этой части планеты, впрочем.
При всём при этом наибольшие плотности гос-в и зависимых территорий почему-то на Карибах и в Океании, пожалуй... Так что интеграционные процессы не так уж невыгодны, чтобы совсем. В овер 9000 гос-вах и запутаться можно было бы...
Цитата: На от января 12, 2012, 20:20
череда удавшихся и неудавшихся цветных революций) как вписываются в вашу теорию?
Цветные революции - это исключительно народные движения без всякого влияния извне.
Цитата: На от января 12, 2012, 20:20
А события в Северной Африке и на Ближнем Востоке (череда удавшихся и неудавшихся цветных революций) как вписываются в вашу теорию?
реальная поддержка США имела место лишь в Ливии. в Египте переворот был явно антиамериканским, режим Мубарака был чуть ли не самым удобным для Штатов. теперь придется долго налаживать сотрудничество.
долго сохраняться недемократический режим не может, если он не автаркичен (как в КНДР). а там, где есть более-менее интенсивные контакты с внешним миром, перевороты неизбежны независимо от того, выгодны ли они кому либо вне страны. там, нет периодического реального подтверждения легитимности режима от самого общества, это общество не выдержит и сместит режим.
вы преувеличиваете влияние США если думаете, что они инспирируют цветные рев-ции. без очень сильных внутренних факторов они невозможны.
Цитата: Elik от января 11, 2012, 23:57
Один грамотный экскаваторщик выкопает яму гораздо быстрее ста землекопов.
Остальные 99 будут выпилены: выше производительность труда — меньше ртов.
А вы думали, почему снижается численность населения‽
Цитировать
Поэтому быдло капиталистам не нужно. Им нужны грамотные кадры.
Им нужно натасканное быдло.
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2012, 20:22
При всём при этом наибольшие плотности гос-в и зависимых территорий почему-то на Карибах и в Океании, пожалуй... Так что интеграционные процессы не так уж невыгодны, чтобы совсем. В овер 9000 гос-вах и запутаться можно было бы...
там всем пофиг, будет независимость или нет. для Кирибати или Вануату разве что торговать суверенитетом и признавать поочередно то Тайбэй, то Пекин за деньги оттуда выход, нет ресурсов и нет стратегически важного для кого либо положения. с континентальными территориями все куда сложнее. а с руководством на месте всегда договориться проще, чем если это руководство за несколько тысяч км.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2012, 20:31
Цитата: Elik от января 11, 2012, 23:57Один грамотный экскаваторщик выкопает яму гораздо быстрее ста землекопов.
Остальные 99 будут выпилены: выше производительность труда — меньше ртов.
А вы думали, почему снижается численность населения‽
Почему?
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:26
в Египте переворот был явно антиамериканским, режим Мубарака был чуть ли не
самым удобным для Штатов.
На первый взгляд, там им действительно был выгоден статус кво. Тем не менее, если помните, были сразу выступления первых лиц США, осуждающих насилие и прочее бла-бла-бла в поддержку оппозиции. Как и в Тунисе.
А вот в Бахрейне и Марокко разгон демонстраций в упор не заметили.
Увы, всё намного сложнее банального удержания статуса кво.
Цитата: Flos от января 12, 2012, 07:36
Цитата: Elik от января 11, 2012, 23:57
А инженеры капиталистам не нужны? А конструкторы? А музыканты с балеринами, черт возьми? Должен ведь кто-то услаждать взор и слух жадных буржуев!
У каждого конкретного капиталиста узкий и примитивный взгляд на то, что его окружает, зашоренный главной целью - получением максимальной прибыли с его конкретного предприятия.
Да, ему нужны инженеры и конструкторы но он едва ли будет напрямую вкладываться в их образование с детского сада и до прихода на производство.
Это какой-то "сферический в вакууме" капитализм.
Цитата: На от января 12, 2012, 20:35
На первый взгляд, там им действительно был выгоден статус кво. Тем не менее, если помните, были сразу выступления первых лиц США, осуждающих насилие и прочее бла-бла-бла в поддержку оппозиции. Как и в Тунисе.
потому что прямое давление на оппозицию (да еще и освещенное американскими СМИ, т.е. ставшее известным среднестатистическому американцу) нужно было осудить. иначе авторитет внутри страны б упал. это важнее любого контроля над клочком земли на другом конце планеты.
Цитата: На от января 12, 2012, 20:35
А вот в Бахрейне и Марокко разгон демонстраций в упор не заметили.
Увы, всё намного сложнее банального удержания статуса кво.
не смогла эта оппозиция симпатии гражданского общ-ва и прессы в США завоевать. ее проблемы. власти в США для удержания реноме перед избирателями играют на публику, как и везде, где есть состязательность кандидатов. нужно было перед выступлениями встретиться с представителями крупных газет, найти лоббистов своих интересов в самих США... не подготовились - вот и получили рез-т.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:01
Только элитам это осознание не выгодно, вот они и сеют патриотические сорняки, задурманивают в школах детям головы байками об отечестве и т.п.
:+1:
ТО же самое что "негр — патриот плантации"
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:01
Парад суверенитетов 1991 шел вразрез с американскими интересами.
Чего начитались-то, признавайтесь.
Цитата: I. G. от января 12, 2012, 20:34
Цитата: Валентин Н от января 12, 2012, 20:31А вы думали, почему снижается численность населения‽
Почему?
Цитата: Валентин Н от января 12, 2012, 20:31
Цитата: Elik от января 11, 2012, 23:57Один грамотный экскаваторщик выкопает яму гораздо быстрее ста землекопов.
Остальные 99 будут выпилены: выше производительность труда — меньше ртов.
Валентин Н, Вы знаете, что такое контрацепция?
Цитата: I. G. от января 12, 2012, 20:47
Валентин Н, Вы знаете, что такое контрацепция?
В том числе и таким способом.
Принцип прост: выше производительность — меньше ртов.
Цитата: I. G. от января 12, 2012, 20:47
Валентин Н, Вы знаете, что такое контрацепция?
А ещё аборты существуют. Незачатые и нерождённые - не одно и то же.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 20:41
потому что прямое давление на оппозицию (да еще и освещенное американскими СМИ,
т.е. ставшее известным среднестатистическому американцу) нужно было осудить.
иначе авторитет внутри страны б упал. это важнее любого контроля над клочком
земли на другом конце планеты.
Какие у Вас замысловатые умозаключения! Разогнали оппозицию в хрен знает какой тьмутаракани для штатовского обывателя, типа Туниса, а авторитет американского преза должен упасть, если он не прореагирует. ;D
Но тем не менее, как всё это соотносится с теорией поддержания status quo штатами? Факты говорят, что есть вещи поважнее, не так ли? :)
Цитата: Валентин Н от января 12, 2012, 20:45
Чего начитались-то, признавайтесь.
ничего, где бы такие же взгляды высказывались.
Цитата: На от января 12, 2012, 20:51
Разогнали оппозицию в хрен знает какой тьмутаракани для штатовского обывателя, типа Туниса, а авторитет американского преза должен упасть, если он не прореагирует.
американский обыватель на самом деле куда более осведомлен о мировой политике, чем вы думаете. и да, как правило громкие внешнеполитические заявления политиков в США делаются под воздействием лоббистов из гражданского общ-ва и ориентированы внутрь страны, а не вовне.
авторитет президента упадет не из-за отсутствия реакции на сам разгон митинга, а из-за отсутствия реакции на заранее подготовленную митингующими в той самой стране реакцию самих американцев.
Цитата: На от января 12, 2012, 20:51
Но тем не менее, как всё это соотносится с теорией поддержания status quo штатами?
а так, что пока внутренней стабильности Штатов он не угрожает - он выгоден, как только появляются в этом сомнения - можно позволить ситуации смениться и подстроиться под сложившуюся ситуацию. приоритет внутренней политики над внешней это называется. т.к. где-то далеко вмешаться можно будет и позже, а у себя восстановить утраченное влияние будет куда сложнее и дороже.
Цитата: Conservator от января 12, 2012, 21:06
авторитет президента упадет не из-за отсутствия реакции на сам разгон митинга, а из-за отсутствия реакции на заранее подготовленную митингующими в той самой стране реакцию самих американцев.
Ух, какие митингующие!
Че-то другие митингующие на американцев повлиять не могут.
Цитата: Маркоман от января 12, 2012, 21:16
Ух, какие митингующие!
Че-то другие митингующие на американцев повлиять не могут.
не умеют. выше я об этом уже написал. сами виноваты. надо сначала себе лобби обеспечить, а после выходить на площадь.
Цитата: Искандер от января 12, 2012, 18:24
Цитата: Лукас от января 12, 2012, 17:51
Какой оптимист.
А вы помирать собрались?
Не собрался, но дожитие оптимизма не прибавляет.
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 12:21
хз, сколько нонешний смартфон прослужит, пока ему год.
сегодня менял плату функциональных клавиш. год назад поменял тачскрин. остальное работает.
4 года ему.
Помнится, первой Украину в 1991-м признала Венгрия, а США долго не хотели этого делать. Украинская диаспора через демпартию надавила. Так ли это?
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 12:15
Мобильному телефону (основному — Nokia 6120c) 3 года, ещё ношу с собой другой, которому лет 8, для связи с папой по семейному тарифу. Дома лежит парочка Nokia 5110, очень редко используются. Им лет 10. Ещё один такой же у бабушки. И ещё один Motorola, ему лет 6.
Nokia 6120c уже больше 6 лет в ходу, он по-прежнему используется как основной у меня и у папы и единственный у Авишаг. Менял разъём питания (засоряется постепенно), вот папе тоже надо будет заменить.
А тот другой (Sendo), которому уже 11, оказывается, перестал звонить. Показывает, что связь есть, но не звонит и звонки не принимает. Не знаю, в чём дело.
Цитата: mnashe от января 10, 2012, 11:40
На днях сменил бумажник, который старше меня, на новый.
Старый прослужил больше 20 лет (всегда с собой), но уже довольно сильно порван.
Новый, если прослужит год, будет замечательно.
Выходит, ему уже 4 года.
Пока не видно никаких проблем.
Цитата: Conservator от февраля 22, 2015, 19:17
Цитата: Conservator от января 10, 2012, 12:21хз, сколько нонешний смартфон прослужит, пока ему год.
сегодня менял плату функциональных клавиш. год назад поменял тачскрин. остальное работает.
4 года ему.
Какая модель?
Цитата: mnashe от февраля 22, 2015, 21:52
Какая модель?
LG GT540
плату функциональных клавиш пришлось менять, тк клавиша вкл/вкл вообще перестала реагировать. блокировать тач стало невозможно (но он автоматически блокировался через минуту неактивности), если б телефон сел, то включить стало б невозможно. как-то так произошло, промучился полдня, но таки среагировала кнопка. месяц помучился, но когда начала барахлить и вторая функциональная клавиша (необходимая для разблокировки тача, т.е. постоянно) решил, что пора заказывать плату :)
покупал примерно на новый 2011.
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 19:31
первой Украину в 1991-м признала Венгрия
Польша. 2 декабря 1991, на следующий день после референдума.
Канада и Венгрия одновременно еще на след. день.
США через три недели.
Цитата: Jeremy от февраля 22, 2015, 19:31
Помнится, первой Украину в 1991-м признала Венгрия, а США долго не хотели этого делать. Украинская диаспора через демпартию надавила. Так ли это?
Цитировать2 грудня 1991 — Польща Польща
2 грудня 1991 — Канада Канада
3 грудня 1991 — Угорщина Угорщина
4 грудня 1991 — Латвія Латвія
4 грудня 1991 — Литва Литва
5 грудня 1991 — Аргентина Аргентина
5 грудня 1991 — Болівія Болівія
5 грудня 1991 — Болгарія Болгарія
5 грудня 1991 — Росія
5 грудня 1991 — Хорватія Хорватія
6 грудня 1991 — Куба Куба
8 грудня 1991 — Чехословаччина Чехословаччина
9 грудня 1991 — Естонія Естонія
11 грудня 1991 — Словенія Словенія
12 грудня 1991 — Грузія
16 грудня 1991 — Туреччина Туреччина
18 грудня 1991 — Швеція Швеція
18 грудня 1991 — Норвегія Норвегія
20 грудня 1991 — Киргизстан Киргизстан
20 грудня 1991 — Туркменістан Туркменістан
21 грудня 1991 — Сьєрра-Леоне Сьєрра-Леоне
23 грудня 1991 — Казахстан Казахстан
23 грудня 1991 — Коста-Рика Коста-Рика
23 грудня 1991 — Ліхтенштейн Ліхтенштейн
23 грудня 1991 — Швейцарія Швейцарія
24 грудня 1991 — Афганістан Афганістан
24 грудня 1991 — Лівія
24 грудня 1991 — Монголія Монголія
25 грудня 1991 — Вірменія Вірменія
25 грудня 1991 — Ізраїль Ізраїль
25 грудня 1991 — Іран Іран
25 грудня 1991 — Мексика Мексика
25 грудня 1991 — США США
Угорщина була третя.
Цитата: Conservator от февраля 22, 2015, 22:21
LG GT540
Ух ты, надо же!
Те LG, что я видел (конкретно с этой моделью мы не работали), не производили впечатление надёжных...
Цитата: mnashe от февраля 22, 2015, 22:57
Те LG, что я видел (конкретно с этой моделью мы не работали), не производили впечатление надёжных...
если б я еще сказал, сколько раз его мой Пиля с силой бросал на пол со словами "Пиля папин телефон вот так бабах" :)
собсно, думаю, это и убило тач и плату клавиш.
он так и нетбук, с которого в данный момент пишу, бросил один раз.
ревнует к компьютеру, кризис трех лет... :umnik:
Цитата: Conservator от февраля 22, 2015, 22:21
LG GT540
А мне самый первый Оптимус нравился, но так и не купил. Тогда Нокия 5530 еще жива была. Йэх, Симбиан, Симбиан...
Цитата: Conservator от февраля 22, 2015, 22:59
если б я еще сказал, сколько раз его мой Пиля с силой бросал на пол со словами "Пиля папин телефон вот так бабах" :)
собсно, думаю, это и убило тач и плату клавиш.
он так и нетбук, с которого в данный момент пишу, бросил один раз.
ревнует к компьютеру, кризис трех лет... :umnik:
:o :uzhos:
Почти все современные телефоны (любой из Samsung Galaxy, например) такое бы точно не выдержали.
Нетбук с HDD? Упал выключённый?
Цитата: mnashe от февраля 23, 2015, 10:36
Почти все современные телефоны (любой из Samsung Galaxy, например) такое бы точно не выдержали.
он разлетался (крышка в одну сторону, батарея - в другую, телефон - в третью). собирал - все работало. со временем резко отказала нижняя половина тачскрина, пришлось заказать (благо, не проблема). потом клавиша включения. заменил плату - все работает. больше проблем не возникало. на вид такой же, как был новым, только уголки потерты. и на батарее чуть заметная трещина (она теперь держит двое-трое суток при экономном использовании, а не неделю при обычном, как когда только купил).
Цитата: mnashe от февраля 23, 2015, 10:36
Нетбук с HDD? Упал выключённый?
да. ASUS Eee PC 1001PXD.
к счастью, выключенный. думал, у меня сердце остановится (там был диссер с еще не перенесенными на резервную копию правками в последней главе). обошлось, работает так же (медленно, операционка - родная Win7 Starter, покупал в 2011 и с того времени не переустанавливал, использую для набора текста, когда сижу в архиве, и для того, чтоб сидеть в сети, но последнее обычно только в дороге). только крепления монитора чуть расшатаны теперь.
Цитата: Flos от января 12, 2012, 07:36
И это только один пример, чистый капитализм сжирает сам себя и убивает все вокруг, поэтому и при капитализме по-любому нужно государственное регулирование.
С этим согласен.
Цитата: Flos от января 12, 2012, 07:36
И в общем, к этому все страны, которые принято называть "развитыми", и пришли. Более того, чем дальше, тем больше государство вмешивается в бизнес, напрямую рулит финансовой политикой, запрещает монополии, ограничивает работодателей в отношении работников, дотирует убыточные отрасли, ограничивает объемы производства и добычи, устанавливает экологические нормы и т.д. и т.п.
Важно найти баланс, да.
Все ,,развитые" страны? На мой взгляд к этому пришла одна Китайская Народная Республика, к этому равновесному балансу, поскольку там суда не избежал даже член Политбюро КПК Чжоу Юнкан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D0%BE%D1%83_%D0%AE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%BD), который занимался коррупцией. В ЕС (т. наз. ,,развитые" страны) премьер одного совершенно незамечательного, крохотного и ничем в истории Европы не отличившегося государства по имени Ж.-К. Ю-р занимался предоставлением льготных условий на полулегальном уровне крупным заокеанским корпорациям, чтобы они там открывали свои подразделения при исключительно льготных условиях. Его действия привели к многомиллиардным убыткам для европейских компаний в пользу заокеанских. Это не
ограничение работодателей в отношении работников, это нож в спину своим работодателям в пользу чужих. Это прямая противоположность того благодетельного баланса, который установлен в КНР: в КНР даже члены самой сильной группы (Политбюро) не ускользнут от правосудия, тогда как в ,,развитом" ЕС главарь самого невзрачного государства, который однако нанес многомиллиардный ущерб и к тому же явно обслуживает антиевропейские интересы, ускользает и оснащается иммунитетом Еврокоммиссии. Нет, этот последний случай признак декомпозиции (системы) и самоуправства (отдельных индивидов).
Я пожалуй ошибся насчет ничем не отличившегося в истории: наносить такой многомиллиардный ущерб при такой ничтожной территории и населении это еще что-то.
Цитата: Flos от января 12, 2012, 07:36
И в общем, к этому все страны, которые принято называть "развитыми", и пришли. Более того, чем дальше, тем больше государство ограничивает работодателей в отношении работников
Вы слышали какие реформы проводит человек по имени Макрон, который к сожалению занимает пост министра во Франции? Они предусматривают разрешение работы по воскресеньям, создание туристических зон, в которых лавки могут работать до полуночи! Это неслыханный и беспримерный произвол, дарованный работодателям, для Франции. Либерализация, т. е. ускользание судебной системы из государственной регуляции. И многие другие злодеяния. Анри Гено (один из немногих оставшихся голлистов) назвал это разложением социального, экономического и республиканского порядка (une entreprise de démolition de l'ordre social, économique et républicain).
Travail du dimanche, pouvoir d'achat... ce que prévoit (ou pas) la future loi Macron (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/12/08/travail-du-dimanche-autocars-professions-reglementees-qu-y-a-t-il-dans-la-loi-macron_4536498_4355770.html) (Обратите в особенности внимание на восьмой пункт: введение правил коллективного увольнения)
Интервью видного государственного деятеля Анри Гено: Les 4 Vérités – Henri Guaino : "la loi Macron est une loi de banquier d'affaires" (http://www.francetvinfo.fr/france/les-4-verites-henri-guaino-la-loi-macron-est-une-loi-de-banquier-d-affaires_827049.html)
Слышали о том, что он воспользуется статьей 49-3, которым можно навязывать подобно указам законодательные решения, минуя Национальную Ассамблею Франции? Многие французские СМИ только об этом и повествуют в последние дни. Навязывать решения мимо Национальной Ассамблеи это признак баланса?
Вы пишете, что т. наз. ,,развитые страны" якобы ограничивают работодателей... Нет, прямо наоборот: те немногие из развитых стран, в которых существовал порядок и балансированная система, скатываются к беспорядочному произволу, которым веет из той стороны Ла Манша, к тому безудержному laissez-faire, от которого предостерегал Томас Карлейль 170 лет назад.
У ,,развитых" стран континентальной Европы есть шанс только если они вернутся к тем образцам из своего прошлого, которые они не копировали с прилежащих островов и со стран других континентов, или если начнут брать пример с тех хороших (не всех, разумеется) судебных и законодательных практик, которые можно найти в КНР.