Критерии генетического родства языков: грамматика vs. базовая лексика

Автор GaLL, октября 28, 2011, 13:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:30
Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:25
Какой смысл вообще заморачиваться с классификациями? Ну наделали мы групп, запихали туда все языки, дальше-то что.

Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Это же цитата.. :green:
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Штудент

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:08
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:02
язык Галлии

Там и не было единого языка, насколько помню - белги отдельно, галлы отдельно, аквитаны отдельно, где-то в Альпах лепонтийцы, остатки лигуров ещё, наверное. В романских диалектах франкофонной зоны это как-то проявляется?
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Iskandar

Любители "постепенных пропиток" похоже представляют себе языки сферическими в вакууме. Достаточно вспомнить такую штуку как языковая непрерывность. При развитии языка сохраняется преемственность поколений в смысле, что каждое следующее поколение понимает последующее. В таком случае на "постепенную пропитку" уйдут тысячелетия. Иначе мы имеем переход на другой язык через стадию такую билингвизма, в которой прямо нарушается языковая преемственность поколений.

Iskandar

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:31
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.

К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?

Штудент

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:32
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:31
Ещё как. Во Франции же официально два романских языка - французский и окситанский. Плюс франкопровансальский. А если считать все диалекты Франции, то там их около 40, так что различий хватает.

К делению кельтских диалектов это какое имеет отношение?
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Iskandar

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:35
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.

Доказательства?

Nevik Xukxo

Билингвальные носители понимают разницу между двумя языками или для них это фактически один язык?

Штудент

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:36
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:35
То, что в разных регионах был разный субстрат, приведший к образованию разных диалектов.

Доказательства?
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.
Уже то, что север и юг Франции дали два разных языка с нередко разными процессами, говорит о многом.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Iskandar

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:41
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.

Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.

Штудент

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:42
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:41
Назовите мне крупный язык без диалектного дробления.

Я не спрашиваю доказательства существования диалектов галльского. Я спрашиваю доказательства корреляции между ними и диалектами французского.
Да это ж очевидно.
Wahn, Wahn, überall Wahn!


Oleg Grom

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:30
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.

Iskandar

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:50
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.

Чего мелочиться, биологическую тоже пора задвинуть  :UU:

Штудент

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:44
Это всё доказательство?
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Валер

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:50
Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:30
Как что, а если классификация некорректна? Будете с этим жить?
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность. Они нужны максимум для того, чтобы для студентов материал по полочкам раскладывать.
Кассификация :) - это формальное выражение понимания принципиальных отличий структур языков, помогающее понимать что такое язык вообшче..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Iskandar

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.

В целом бред.

Штудент

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:53
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.

В целом бред.
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Nevik Xukxo

Цитата: Oleg Grom от октября 28, 2011, 17:50
Кассификация - это ни к чему не обязывающая формальность.

Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского? Формальность, может, и есть, но до какой степени?

Toivo

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:58
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
Молдавский и тем паче церковнословянский — также ни к чему не обязывающая формальность.

autolyk

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Iskandar

Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:58
Этот бред называется "романистика".
А по Вашему что, римляне пришли в Галлию, а там все от Ла-Манша до Средиземного моря говорили на одном языке? Или, перейдя на латынь, галлы сразу забыли все особенности своих языков и диалектов?

А по-вашему, откуда взялся романский континуум? Субстрат тоже был континуумный? ::)

Влияние субстрата мной никак не отрицается, отрицается прямая корреляция между диалектными границами субстрата и романских. Вы её никак не показали. То, что подобие такой корреляции условно можно просмотреть в "больших языках", тоже не показательно, "большие языки" занимают устойчивые регионы, которые и распадались по этим устойчивым естественным границам. Опять же сохраняя континуум.

Oleg Grom

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2011, 17:58
Ну, вы же не считаете молдавский диалектом церковнославянского?
От того буду я считать молдавским романским, славянским или айнским, ровным счетом ничего не поменяется. Ну, конечно, если не считать возможных политических последствий :)

Штудент

Цитата: autolyk от октября 28, 2011, 18:01
Цитата: Штудент от октября 28, 2011, 17:51
Извините, но доказывать, что причиной сильного дробления романских языков на диалекты и самого факта существования разных романских являются различия в субстрате, это всё равно что доказывать, что 2+2=4.
Кроме теории Шухардта-Асколи есть ещё теории Грёбера, Мейер-Любке, Моля.
Грёбер - Вы бы ещё теорию Гримма о сознательной природе германского передвижения согласных вспомнили.
Мейер-Любке - да. Но роль субстрата никак не отрицается.
Моль - "самая прекрасная грёза о народной латыни" (Мейер-Любке).
Wahn, Wahn, überall Wahn!

autolyk

Языковая ассимиляция франков на юге завершилась примерно на 150 лет раньше, чем на севере Галлии (или уже Франции). Вот ещё одно объяснение различия между собственно французским и провансальским.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/